От АМ
К sas
Дата 31.03.2010 22:01:04
Рубрики Прочее; WWII; Армия; ВВС;

Ре: подождите,,,

>>ели немцы ждут пехоту то будет именно сплошная линия получьще укомплектованых стрелковых дивизий
>О чем и речь-будет такая же "сплошная линия", как и в реальности.

нет такая небудет, зачем?

>>Эшелонированая оборона из 80 дивизий
>В реальности она тоже была эшелонированной.

смысл эшенированной обороны в возможности взаимодействия эшелонов, в алтернативе предпосылки для этого есть

>>><удет примерно тоже самое, разве что частности(номерки мк, "грязные подробности" конкретных боев) поменяются, т.к. траблов с организацией управлением. надежностью техники и т.д. и т.п.(см., к примеру доклад с ЮЗФ, приведенный у Дрига) дислокация у старой границы не отменяет, а как бы не прибавляет-надо строить инфраструктуру с нуля, а не "дорабатывать" то,что осталось от поляков...
>>
>>это почему строить с нуля?
>Потому что то,что имеется уже занято "старыми частями". Не забывайте,что армия здорово выросла количественно как раз после Освободительного похода.
>>Вообшето кокраз на старой границе уже дофига построенно,
>И все занято.

а на новой и этого нет, строить надо так или иначе но расширять имеющиюся структуру легче чем строить заново

>>и какая инфраструктура есть у поляков?Как это какая? Тот же казарменный фонд какой-никакой, а есть. Аэродромы те же...
>>У них было несколько тысяч самолётов, танков и пушек на востоке?
>У них была масса войск на востоке, а также аэродромы. Всегда легче развивать что-то уже построенное,чем начинать с нуля.

на старой границе надо начинать с нуля?
Просто сравните количество техники и дивизий у РККА и Польши в 1938-1939 и подумайте ещё раз где надо начинать с "нуля"

>>>ПС. Кстати, всю гражданскую технику в предполье можно практически сразу записывать в потеряную... Во всяком случае, таковой будет намного больше,чем в реальности.
>>
>>ага, интересно, каким образом эту технику вывезли когда немцы уже 28 в минске?
>1.А что, война велась только в Белоруссии?

они практически на всём фронте имели такии темпы

>2. При Вашем сценарии немцы будут под Минском уже как бы не 25-го числа.

дык, на подступы к Минску немцы 25го и вышли, 28 они вообщем получили город под контроль

в алтернативе немецкии мотокорпуса 24-25 перед УРами и целёхоньким ЗФ в составе более 40 дивизий, вместо около 4 стрелковых дивизий которые обороняли подступы к Минску в печальной реалности..., разница на порядок!

>>Все огромныи инвестиции в инфраструктуру были потеряны за 3-4 дня....,
>>техника и специалисты задействованые на строительстве на новой границе подарок противнику.
>1.А это Вы начинаете баловаться послезнанием.

это закономерное развитие событий если предположить что немцы действуют также как в польше или франции, тогда развёртывание на новой границе автоматом заканчивается тяжолым поражением РККА

>2.На старой границе они тоже будут потеряны, причем должны быть еще более гигантскими...

там их можно дольше исползовать по назначению и больше времени на эвакуацию, поэтому они будут только меньше
От sas
К АМ (31.03.2010 22:01:04)
Дата 31.03.2010 23:05:55

Ре: подождите,,,

>>О чем и речь-будет такая же "сплошная линия", как и в реальности.
>нет такая небудет, зачем?
Затем же, зачем она была в реальности.

>смысл эшенированной обороны в возможности взаимодействия эшелонов, в алтернативе предпосылки для этого есть
В реальности тоже для этого "были предпосылки"
>
>а на новой и этого нет,
Есть, от поляков осталось.
>строить надо так или иначе но расширять имеющиюся структуру легче чем строить заново
Именно этим на новой границе и занимались.

>>У них была масса войск на востоке, а также аэродромы. Всегда легче развивать что-то уже построенное,чем начинать с нуля.
>
>на старой границе надо начинать с нуля?
А там есть пустой казарменный фонд?
>Просто сравните количество техники и дивизий у РККА и Польши в 1938-1939 и подумайте ещё раз где надо начинать с "нуля"
Вот и сравните, причем в моем случае добавьте к инфраструктуре РККА инфраструктур Польши в Западной Украине и Белоруссии, а в Вашем-ничего. После чего в обоих случаях одинаково увеличьте численность РККА и подумайте еще раз, где надо начинать "с нуля."
>>>
>>1.А что, война велась только в Белоруссии?
>
>они практически на всём фронте имели такии темпы
Серьезно? Боюсь, что командование группы армий "Юг" с Вами не согласилось бы, да и группа армий "Север", пожалуй, тоже...
>>2. При Вашем сценарии немцы будут под Минском уже как бы не 25-го числа.
>
>дык, на подступы к Минску немцы 25го и вышли, 28 они вообщем получили город под контроль
дык тут к 25 не авангарды выйдут на подступы, а как бы поболе, причем еще и с той стороны, где в реальности были еще долго советские части...
>в алтернативе немецкии мотокорпуса 24-25 перед УРами и целёхоньким ЗФ в составе более 40 дивизий,
Угу, весь ЗФ в Минском Ур-е-окружай-не хочу.
>вместо около 4 стрелковых дивизий которые обороняли подступы к Минску в печальной реалности...,
Так и наступали на эти дивизии 25 вовсе не мотокорпуса в полном составе, а их авангарды...
>разница на порядок!
Значит та4к весь ЗФ в Минском УР-е. Вы сильно облегчили немцам задачу...
>
>это закономерное развитие событий если предположить что немцы действуют также как в польше или франции, тогда развёртывание на новой границе автоматом заканчивается тяжолым поражением РККА
ВЫ продолжаете баловаться послезнанием.
>
>там их можно дольше исползовать по назначению и больше времени на эвакуацию, поэтому они будут только меньше
Угу, на на весьма короткое время, при намного бОльших инвестициях
От АМ
К sas (31.03.2010 23:05:55)
Дата 01.04.2010 02:52:10

Ре: подождите,,,

>>>О чем и речь-будет такая же "сплошная линия", как и в реальности.
>>нет такая небудет, зачем?
>Затем же, зачем она была в реальности.

она отвечала удалённости новой границы от главных центров промышленного производства, рекрутирования и мобилизации как личного состава так и техники в военное время.

>>а на новой и этого нет,
>Есть, от поляков осталось.

что осталось?
У поляков 2 бронебригады, около 45 дивизий и 600 самолётов с базированием на всей территирии польши.
РККА досталась наимение развитая часть польши, "наследство" можно не учитывать.

>>строить надо так или иначе но расширять имеющиюся структуру легче чем строить заново
>Именно этим на новой границе и занимались.

это можно проводить и на старой

>>>У них была масса войск на востоке, а также аэродромы. Всегда легче развивать что-то уже построенное,чем начинать с нуля.
>>
>>на старой границе надо начинать с нуля?
>А там есть пустой казарменный фонд?

только в польской армии в мирное время служило если мне не изменяет память около 350 тысяч, по всей Польше.
Свободный казарменный фонд доставшийся СССР поэтому именно мизерный.

>>Просто сравните количество техники и дивизий у РККА и Польши в 1938-1939 и подумайте ещё раз где надо начинать с "нуля"
>Вот и сравните, причем в моем случае добавьте к инфраструктуре РККА инфраструктур Польши в Западной Украине и Белоруссии, а в Вашем-ничего. После чего в обоих случаях одинаково увеличьте численность РККА и подумайте еще раз, где надо начинать "с нуля."

чего вы прибавете?
Полигоны, укрытия, стрельбища, мастерскии и аэродромы для 3-4 сотен танков и самолётов?
Если учесть насколько потребности РККА превошодили такии потребности польской армии на востоке то вы именно ничего играющего роль не прибавете.
На старой границе да, инфраструктура будет перегружена но хотябы есть что перегружать, есть куда потеснится, на новой "чистое поле".

Это неговоря о создание запасов боеприпасов, топлива и оружия на новой границе, всей сети радиотелефоного сообщения и конечно строительства новой линии укреплений.

>>>>
>>>1.А что, война велась только в Белоруссии?
>>
>>они практически на всём фронте имели такии темпы
>Серьезно? Боюсь, что командование группы армий "Юг" с Вами не согласилось бы, да и группа армий "Север", пожалуй, тоже...

практически :-), да на юге были спокойные районы но "Север" в июне не "тормозил"

>>>2. При Вашем сценарии немцы будут под Минском уже как бы не 25-го числа.
>>
>>дык, на подступы к Минску немцы 25го и вышли, 28 они вообщем получили город под контроль
>дык тут к 25 не авангарды выйдут на подступы, а как бы поболе, причем еще и с той стороны, где в реальности были еще долго советские части...

с "той стороны" также УРы занятые пехотой и мехкорпуса в резерве

>>в алтернативе немецкии мотокорпуса 24-25 перед УРами и целёхоньким ЗФ в составе более 40 дивизий,
>Угу, весь ЗФ в Минском Ур-е-окружай-не хочу.

разумеется нет, будет полностью оборудованый и усовершенствованый Минский Ур с ~10 стрелковыми дивизиями и ~3 мехкорпусами в резерве.
Остальные силы будут обеспечивать фланги.

>>вместо около 4 стрелковых дивизий которые обороняли подступы к Минску в печальной реалности...,
>Так и наступали на эти дивизии 25 вовсе не мотокорпуса в полном составе, а их авангарды...

через день будут полныи дивизии, какая разница?
26 судьба ЗФ уже свершилась.

> >разница на порядок!
>Значит та4к весь ЗФ в Минском УР-е. Вы сильно облегчили немцам задачу...

нет часть сил обеспечивает фланги

>>
>>это закономерное развитие событий если предположить что немцы действуют также как в польше или франции, тогда развёртывание на новой границе автоматом заканчивается тяжолым поражением РККА
>ВЫ продолжаете баловаться послезнанием.
>>
>>там их можно дольше исползовать по назначению и больше времени на эвакуацию, поэтому они будут только меньше
>Угу, на на весьма короткое время, при намного бОльших инвестициях

почему на короткое время, это пре развёртывание на новой границе через 6 дней после начала немецкого наступления неоказалось резервов для спасения ЗФ, здесь есть второй стратегический эшелон
От sas
К АМ (01.04.2010 02:52:10)
Дата 01.04.2010 08:39:34

Ре: подождите,,,

>>Затем же, зачем она была в реальности.
>
>она отвечала удалённости новой границы от главных центров промышленного производства, рекрутирования и мобилизации как личного состава так и техники в военное время.
Простите, но "удаленность от главных центров" никуда не делась.
>>Есть, от поляков осталось.
>
>что осталось?
Казарменный фонд, аэродромы....
>У поляков 2 бронебригады, около 45 дивизий и 600 самолётов с базированием на всей территирии польши.
И многие из них базируются
>РККА досталась наимение развитая часть польши, "наследство" можно не учитывать.
А, понятно, "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачиваем...". Специально для Вас-войска размещают не в "развитых частях" государства, а там, где им необходимо быть размещенными согласно действующих планов.
>>Именно этим на новой границе и занимались.
>
>это можно проводить и на старой
На старой выходит дороже.
>
>только в польской армии в мирное время служило если мне не изменяет память около 350 тысяч, по всей Польше.
Вам изменяет память-армия мирного времени 465 тыс. чел.
>Свободный казарменный фонд доставшийся СССР поэтому именно мизерный.
В Вашем случае казарменного фонда нет вообще.
>
>чего вы прибавете?
>Полигоны, укрытия, стрельбища, мастерскии и аэродромы для 3-4 сотен танков и самолётов?
Плюс казармы и т.д. и т.п.
>Если учесть насколько потребности РККА превошодили такии потребности польской армии на востоке то вы именно ничего играющего роль не прибавете.
Если учесть, что потребности РККА выросли вне зависимости от потребностей польской армии, то играет роль все, как бы Вам не хотелось,чтобы было иначе.
>На старой границе да, инфраструктура будет перегружена но хотябы есть что перегружать, есть куда потеснится, на новой "чистое поле".
А на старой границе первоначально даже "теснится" не надо.
>Это не говоря о создание запасов боеприпасов, топлива и оружия на новой границе, всей сети радиотелефоного сообщения и конечно строительства новой линии укреплений.
Запасы создавать надо в любом случае, как и строить укрепления.

>
>практически :-), да на юге были спокойные районы но "Север" в июне не "тормозил"
"Север" в июне как раз таки "тормозил" на Даугаве. перестал он тормозить аккурат в июле.
>>дык тут к 25 не авангарды выйдут на подступы, а как бы поболе, причем еще и с той стороны, где в реальности были еще долго советские части...
>
>с "той стороны" также УРы занятые пехотой и мехкорпуса в резерве
И что?
>
>разумеется нет, будет полностью оборудованый и усовершенствованый Минский Ур с ~10 стрелковыми дивизиями и ~3 мехкорпусами в резерве.
>Остальные силы будут обеспечивать фланги.
Т.е. никакого "на порядок" не наблюдается.
>>Так и наступали на эти дивизии 25 вовсе не мотокорпуса в полном составе, а их авангарды...
>
>через день будут полныи дивизии, какая разница?
Здесь через день будут полные мотокорпуса и пехота подтянется.
>26 судьба ЗФ уже свершилась.
А здесь точно также свершится, просто немного позже и произойдет это ближе к Москве.

>>>
>>>
>>Угу, на на весьма короткое время, при намного бОльших инвестициях
>
>почему на короткое время, это пре развёртывание на новой границе через 6 дней после начала немецкого наступления неоказалось резервов для спасения ЗФ, здесь есть второй стратегический эшелон
В реальности он тоже был.

PS. Коллега, Вы решили изнурить меня длительным бегом по кругу?
От АМ
К sas (01.04.2010 08:39:34)
Дата 01.04.2010 21:22:33

Ре: подождите,,,

>>>Затем же, зачем она была в реальности.
>>
>>она отвечала удалённости новой границы от главных центров промышленного производства, рекрутирования и мобилизации как личного состава так и техники в военное время.
>Простите, но "удаленность от главных центров" никуда не делась.

старая граница ближе к этим центрам на 200-300 км.
Как там у Гланца, 56 дивизий первый эшелон армий, 52 дивизии второй эшелон 50-100 км от границы, 62 дивизии 100-400 км.
На старой границе основная масса дивизия была бы в первом эшелоне армий с мехкорпусами во втором эшелоне, если глубокое построение потребуется.

>>>Есть, от поляков осталось.
>>
>>что осталось?
>Казарменный фонд, аэродромы....
>>У поляков 2 бронебригады, около 45 дивизий и 600 самолётов с базированием на всей территирии польши.
>И многие из них базируются

слишком мало, в резултате:

>До вступления Красной Армии аэродромная сеть в Западной Белоруссии была развита очень слабо. Имевшиеся взлетно-посадочные полосы не удовлетворяли современным требованиям, а аэродромные постройки не обеспечивали полного размещения личного состава частей. Интенсивное строительство новых и реконструкция уже имевшихся аэродромов начались только в 1941 г. По воспоминаниям начальника штаба 4-й армии полковника Л. М. Сандалова, на каждом из объектов работало по [91] 2–4 тыс. человек. В результате удалось создать сеть, насчитывающую 231 аэродром, включая 48 с бетонными взлетно-посадочными полосами; их эксплуатацией ведали 10 авиарайонов. Однако между железнодорожными линиями Вильно, Лида, Барановичи, Лунинец и Витебск, Орша, Жлобин имелось очень мало площадок, пригодных для базирования самолетов. Запасы горючего и бомб были созданы только на 30 аэродромах, преимущественно расположенных вблизи от границы

прекрасная экономия засчёт польской инфраструктуры

>>РККА досталась наимение развитая часть польши, "наследство" можно не учитывать.
>А, понятно, "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачиваем...". Специально для Вас-войска размещают не в "развитых частях" государства, а там, где им необходимо быть размещенными согласно действующих планов.

так какая часть армии базировалась на востоке?

>>>Именно этим на новой границе и занимались.
>>
>>это можно проводить и на старой
>На старой выходит дороже.

недоказано

>>
>>только в польской армии в мирное время служило если мне не изменяет память около 350 тысяч, по всей Польше.
>Вам изменяет память-армия мирного времени 465 тыс. чел.
>>Свободный казарменный фонд доставшийся СССР поэтому именно мизерный.
>В Вашем случае казарменного фонда нет вообще.

есть

>>
>>чего вы прибавете?
>>Полигоны, укрытия, стрельбища, мастерскии и аэродромы для 3-4 сотен танков и самолётов?
>Плюс казармы и т.д. и т.п.

для более 100 дивизий?

>>Если учесть насколько потребности РККА превошодили такии потребности польской армии на востоке то вы именно ничего играющего роль не прибавете.
>Если учесть, что потребности РККА выросли вне зависимости от потребностей польской армии, то играет роль все, как бы Вам не хотелось,чтобы было иначе.

потребности РККА росли не сиеминутно, от решения на формирование новых частей до заполнения их техникой и личным составом проходит время.

>>На старой границе да, инфраструктура будет перегружена но хотябы есть что перегружать, есть куда потеснится, на новой "чистое поле".
>А на старой границе первоначально даже "теснится" не надо.

именно, просто паралелно с формированием новых частей развивать инфраструктуру.
На новой границе полная ж., передислокация значительной части тяжолого вооружения РККА пре практически отсутствие инфраструктуры на местах.

>>Это не говоря о создание запасов боеприпасов, топлива и оружия на новой границе, всей сети радиотелефоного сообщения и конечно строительства новой линии укреплений.
>Запасы создавать надо в любом случае, как и строить укрепления.

не в предполье

>>
>>практически :-), да на юге были спокойные районы но "Север" в июне не "тормозил"
>"Север" в июне как раз таки "тормозил" на Даугаве. перестал он тормозить аккурат в июле.

они 26того Западную Двину форсировали, куда быстрее

>>>дык тут к 25 не авангарды выйдут на подступы, а как бы поболе, причем еще и с той стороны, где в реальности были еще долго советские части...
>>
>>с "той стороны" также УРы занятые пехотой и мехкорпуса в резерве
>И что?

значит разницу с разрознеными стрелковыми корпусами во встречном сражение с немецкими мотокорпусами невидете, понятно

>>
>>разумеется нет, будет полностью оборудованый и усовершенствованый Минский Ур с ~10 стрелковыми дивизиями и ~3 мехкорпусами в резерве.
>>Остальные силы будут обеспечивать фланги.
>Т.е. никакого "на порядок" не наблюдается.

оборона состоит нетолько из дивизий задействованых на перднем крае на угрожаемом направление но и из обеспечения флангов и резервов, так что возможности у ЗФ к концу июня будут на порядок выше

>>>Так и наступали на эти дивизии 25 вовсе не мотокорпуса в полном составе, а их авангарды...
>>
>>через день будут полныи дивизии, какая разница?
>Здесь через день будут полные мотокорпуса и пехота подтянется.

пусть атакуют одними мотокорпусами, более прекрасную возможности ослабить немецкии танковые дивизии уже на ранней стадии войны трудно представить.
Пехота так рано не подтянется.

>>26 судьба ЗФ уже свершилась.
>А здесь точно также свершится, просто немного позже и произойдет это ближе к Москве.

необосновано

>>>Угу, на на весьма короткое время, при намного бОльших инвестициях
>>
>>почему на короткое время, это пре развёртывание на новой границе через 6 дней после начала немецкого наступления неоказалось резервов для спасения ЗФ, здесь есть второй стратегический эшелон
>В реальности он тоже был.

ну если вы не понимаете что возможности второго эшелона с 600 км подействовать на ход боевых действий под Белостоком были весьма ограничены то......

>ПС. Коллега, Вы решили изнурить меня длительным бегом по кругу?

ага