>Шансы ровно такие же, как и в РИ, из-за маневренности немецких подвижных соединений(вспоминаем, к примеру, маневр 1 ТГр для замыкания Киевского котла).
Маневренность немецких подвижных соединений не является абсолютной всесокрушающей силой - она конечна, как конечны и силы немецких соединений.
Если эта маневренность используется недостаточными силами, то прорвавшаяся группировка будет просто отрезана и уничтожена или как минимум понесет большие потери.
Отвод наших войск от границы снижает возможности для быстрого их разгрома.
просто потому что их нельзя загнать в окружение сразу используя выгодную конфигурацию границы, потому что у них больше времени на реакцию, а немцы не могут быстро одновременно всеми силами выйти к старой границе.
>Количество авиации не всегда напрямую конвертируется в качество разведки.
Повторюсь - у Васс аргументации внятной не видно, т.к. она строится по принцыпу:
1) Немцы это абсолютная сила.
2) Что у КА не меняй, результат будет один.
А это мягко говоря странно.
Очевидно, что большее количество авиации позволяет выделить больше сил для разведки, как очевидно, что и просто увеличение числа самолетов летающих на бомбежку противника повышает шансы на своевременное его обнаружение.
>>Плюс выше шансы на успешный контрудар, даже в случае прорыва обороны, т.к немцы выходят к старой границе по частям или же дает нам время на развертывание.
>На этот вопрос Вам уже отвечал Дмитрий Козырев.
Внятно он ничего не ответил, т.к. проигнорировал тот факт, что БЫСТРОЕ выдвижение возможно только подвижными соединениями, что соотношение сил на старой границе резко меняет в пользу КА, по сравнению с ситуацией на новой.
>>Как минимум оно будет увеличиваться от отсутствия потерь в приграничной полосе во время бардака
>Бардак не зависит от географии
Зато бардак зависит от времени начала боевых действий. Очевидно, что в первые дни перехода от мирного времени к военному его существенно больше.
А отвод основной массы войск на старую границу дает время на то, чтобы войска успели прийти в себя после столкновения.
>> и из за меньшего воздействия авиации и большего воздействия своей.
>Опять смотрим на КОВО.
И что мы должны увидеть в КОВО? Его авиация тоже понесла серьезные потери в первые дни войны. 1000 самолетов потеряна за 3 дня или 1500 это не так принципиально - и то и другое много.
В то время как отвод авиации эти потери позволяет сильно сократить, что в дальнейшем ведет к лучшему соотношению сил в воздушных боях и как следствие к уменьшению потерь.
>>Звучит как заклинание. но где аргументы?
>Простите, я не виноват,что Вы приставили подзорную трубу не к тому глазу.
Я действительно не вижу аргументов, потому что "маневреность немцев безгранична" это не аргумент.
>>6й и 13й МК в Белостокском котле попали в окружение практически сразу из за конфигурации границы и отсутствия времени на какую либо реакцию. Их разгром открыл дорогу на Минск. Выход к минску обезопасил наступающую в прибалтике группировку от флангового удара и т.д.
>Так здесь они попадут в котел в другом месте и откроют дорогу на Смоленск.
Здесь они НЕ ПОПАДУТ В КОТЕЛ СРАЗУ, фактически еще В МИРНОЕ ВРЕМЯ.
А если они не попадут в котел сразу, то будут опасны для противника возможностью нанесения контрудара, что усложняет окружение других соединений.
Ситуация начала ВОВ - это аналог снежного кома, когда выбитые в первые дни войны соединения открывают немцам дорогу для окружения следующих и т.д.
Отвод войск резко усложняет нанесение серьезных потерь и главное проделывание широких брешей в обороне, фактически еще в мирное время.
А соответственно проблемы немцев резко увеличиваются.
>А вот стоит ли снятие данных проблем оставления без боя такой значительной территории-вопрос.
На мой взгляд стоит, т.к. дислокация у новой границы почти гарантирует вступление КА в бой в крайне невыгодных условиях и ее разгром.
Вариант с новой границей дает определенные шансы.
>>а на советской территории, в отличии от польской инфраструктуры не было?
>Была. Вот только РККА, в размерах, того-с..., увеличилась, если Вы не в курсе.
Ну так и строительство шло постоянно. Какая разница какую инфраструктуру расширять?
польскую же вполне можно использовать для частей обеспечивающих заслоны - там по любому какое то количество войск должно быть.
>Коллега, подозрения к делу не подошьешь, а в данном случае техника теряется гарантировано.
Зависит от подготовки к отходу. Если отход планируется заранее, то и эвакуация планируется.
А подвижные группы не смогут занять всю территорию между границами разом - они по любому будут наступать на относительно узких участках, что позволяет эвакуировать технику с остальных.
>>Шансы ровно такие же, как и в РИ, из-за маневренности немецких подвижных соединений(вспоминаем, к примеру, маневр 1 ТГр для замыкания Киевского котла).
>Маневренность немецких подвижных соединений не является абсолютной всесокрушающей силой - она конечна, как конечны и силы немецких соединений.
Конечно, только превосходит таковую у РККА
>Если эта маневренность используется недостаточными силами, то прорвавшаяся группировка будет просто отрезана и уничтожена или как минимум понесет большие потери.
Чтобы провести эту операцию нужно к моменту встречи с немецкими силами иметь в 2-3 раза превосходящие силы. Т.е. 2-3 отмобилизованных мехкорпуса на 1 немецкий.
Вы постояно игнорируете фактор отмобилизования.
>Отвод наших войск от границы снижает возможности для быстрого их разгрома.
В первые несколкьо дней - да.
>просто потому что их нельзя загнать в окружение сразу используя выгодную конфигурацию границы, потому что у них больше времени на реакцию, а немцы не могут быстро одновременно всеми силами выйти к старой границе.
Это означает что такая операция будет проведена позже.
>>Количество авиации не всегда напрямую конвертируется в качество разведки.
>Повторюсь - у Васс аргументации внятной не видно, т.к. она строится по принцыпу:
>1) Немцы это абсолютная сила.
нет, немцы это объективная сила. Я уже писал в подветке, что для успешного проведения контрудара необходимо иметь полутора-двухкратное превосходство над ними. Для ведение обороны - равенство сил.
>2) Что у КА не меняй, результат будет один.
Надо же такая длинная ветка и Вы так и не услышали, что у КА надо "менять" _отмобилизованость_. И трех дней на нее недостаточно.
>>>Плюс выше шансы на успешный контрудар, даже в случае прорыва обороны, т.к немцы выходят к старой границе по частям или же дает нам время на развертывание.
>>На этот вопрос Вам уже отвечал Дмитрий Козырев.
>Внятно он ничего не ответил, т.к. проигнорировал тот факт, что БЫСТРОЕ выдвижение возможно только подвижными соединениями, что соотношение сил на старой границе резко меняет в пользу КА, по сравнению с ситуацией на новой.
Отвечаю на пальцах.
Подвижные соединения немцев выходят к старой границе на третий день после перехода новой.
К этому времени РККА развернет на новой границе первый эшелон дивизий прикрытия, что позволит сформировать полосу обороны в один эшелон, глубиной 2-3 км (батальонные район). И иметь 1-2 мехкорпуса и сколько есть птабр на фронт в качестве резерва.
На третий день разведывательные части противника начинают прощупывать оборону.
При этом никакого "вскрытия направлений " не происходит - мотокорпуса наступают по основным магистралям, там где быстрее.
И РККА совершено естествено уплотняет оборону на этих направлениях.
На четвертый день мотокорпуса наносят удары в полосе шириной 50-60 км (30 км вправо влево от оси наступления). И со всей дури выносят любую стрелковую дивизию. СЛ на широком фронте не может сдержать удар мотокорпуса.
Далее картина такая. Рубеж обороны прокисает, потому что взломан. Тыловых рубежей нет - их надо копать заново.
Мотокорпус может совершить рейд вглубину, что нибудь разгромить. Может посворачивать оборону вправо-влево.
Фронту остается или проводить контрудар неотмобилизованными еще мк или пыттаться ловить пр-ка на птабр.
Контрудар корпус отражает встав в оборону, а в птабр просто не доллбится.
К 5 дню начинает подходить пехота и уже приступает к углублению и расширению прорыва. Мотокорпус уходит в глубину и замыкает кольцо.
Нужно выбирать новый рубеж для развертывания и оборудования. Все как в реале. Только на 200 км восточнее.
>Ситуация начала ВОВ - это аналог снежного кома, когда выбитые в первые дни войны соединения открывают немцам дорогу для окружения следующих и т.д.
И связано это в первую очередь с неотмобилизованностью соединений. И ее не будет даже на старой границе.
>А подвижные группы не смогут занять всю территорию между границами разом - они по любому будут наступать на относительно узких участках, что позволяет эвакуировать технику с остальных.
Эти пути отхода будут перехватываться противником.
>Конечно, только превосходит таковую у РККА
С этим ктото спорит?
>Чтобы провести эту операцию нужно к моменту встречи с немецкими силами иметь в 2-3 раза превосходящие силы. Т.е. 2-3 отмобилизованных мехкорпуса на 1 немецкий.
>Вы постояно игнорируете фактор отмобилизования.
Этот фактор не игнорируется.
Это Вами игнорируется тот фактор, что быстрое выдвижение танковых групп РЕЗКО, в РАЗЫ, меняет соотношение сил на линии столкновения.
>>Отвод наших войск от границы снижает возможности для быстрого их разгрома.
>В первые несколкьо дней - да.
Он снижает их вообще, т.к. меняет соотношение сил на лиии столкновения.
>>просто потому что их нельзя загнать в окружение сразу используя выгодную конфигурацию границы, потому что у них больше времени на реакцию, а немцы не могут быстро одновременно всеми силами выйти к старой границе.
>
>Это означает что такая операция будет проведена позже.
КАКИМ ОБРАЗОМ??????????????????????????????
Объясните каким образом во время войны можно провести операцию на окружение аналогичное окружению 6 и 13 МК?
Как во время войны можно спокойно, БЕЗ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ, создать сплошной фронт перед ними, БЕЗ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ создать сплошной фронт НА ФЛАНГАХ, с глубоким охватом, БЕЗ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ скопить на флангах танковые группы и потом нанести удар по кратчайшему расстоянию, едва ли не меньшему чем расстояние требуемое МК для отхода?
Напомню, что эти МК фактически были окружены ПЕХОТНЫМИ дивизиями.
Я конечно понимаю, что вермахт крут и подвижен, но для того, чтобы допустить подобное в военное время КА должны олигофрены командовать, причем полные.
>нет, немцы это объективная сила. Я уже писал в подветке, что для успешного проведения контрудара необходимо иметь полутора-двухкратное превосходство над ними. Для ведение обороны - равенство сил.
Если к старой границе выйдут только танковые группы без пехоты, то там такое соотношение сил и будет как минимум несколько дней.
>Надо же такая длинная ветка и Вы так и не услышали, что у КА надо "менять" _отмобилизованость_. И трех дней на нее недостаточно.
Нодо же какая длинная ветка, но Вы так и не ответили хватит ли немцам трех дней, чтобы у старой границы создать ТУ ЖЕ плотность войск и их тылов, что и у новой?
>На четвертый день мотокорпуса наносят удары в полосе шириной 50-60 км
А КА в этот момент бамбук курит и в нирване пребывает?
На 3-4 день танковые группы сами могут под контрудар попасть даже неотмобилизованных МК.
В реале МК наносили контрудары уже на третий день войны.
А у Вас они на четвертый бамбук курят находясь в гораздо лучших условиях, подвергаясь гораздо меньшнму воздействию авиации немцев и имея большую поддержку свей.
>И со всей дури выносят любую стрелковую дивизию. СЛ на широком фронте не может сдержать удар мотокорпуса.
А остальная КА в это время пребывает в сладкой нирване, в отличии от реала.
>К 5 дню начинает подходить пехота и уже приступает к углублению и расширению прорыва. Мотокорпус уходит в глубину и замыкает кольцо.
Т.е. чудо терминаторы, несмотря на то, что соотношение сил оказывается хуже чем в реале в 2-3 раза легко взламывают оборону, уходят в прорыв и при этом еще и ухитряются держать оборону.
Это уже не терминаторы, а какие то Т-1000 получаются.
Чудо пехота тоже поражает - 5ти дневный форсированный марш, после которого она ухитряется еще и прорыв расширять и оборону держать и т.д.
>Нужно выбирать новый рубеж для развертывания и оборудования. Все как в реале. Только на 200 км восточнее.
В реале немцы атаковали только танковыи группами, без поддержки пехоты?
Хорошо, вот Вам пример из реала.
Механизированный корпус начал сосредоточение для контрудара В ВОСТОЧНОМ НАПРАВЛЕНИИ к началу второго дня войны, в течении этого дня он совершил марш, затем на третий день войны двигаясь в ВОСТОЧНОМ направлении атаковал оборону ПЕХОТНОЙ дивизии, которую не удалось прорвать. При этом корпус подвергался атакам авиации противника и фактически не имел прикрытия с воздуха из за потери основной массы своей авиации.
На четвертый день части корпуса перешли к обороне имея сильный недостаток ГСМ. В этот же день командир корпуса погиб, после чего управление корпусом было потеряно.
На пятый день началось беспорядочное бегство.
На седьмой день корпус был разгромлен.
Теперь расскажите как такое "как в реале" будет организовано на строй границе?
Как пехотные дивизии уже на второй день боев окажутся в тылу к МК? Как на старой границе будет разгромлена наша авиация?
Как на ней будет часто атаковать немецкая авиация?
>И связано это в первую очередь с неотмобилизованностью соединений. И ее не будет даже на старой границе.
Пехотные дивизии оказавшиеся в тылу 6го и 13 МК на 2-3 день ВОВ были связаны с неотмобилизованностью КА?
А может там таки конфигурация границы роль сыграла и внезапный удар?
>>А подвижные группы не смогут занять всю территорию между границами разом - они по любому будут наступать на относительно узких участках, что позволяет эвакуировать технику с остальных.
>
>Эти пути отхода будут перехватываться противником.
Т.е. танковые группы будут нестись на восток, прри этом расширяясь на север и юг, а после эти распылившиеся танковые группы проломят оборону КА и одновременно начнут движение по ее тылам и обеспечение обороны своих флангов и все это без пехоты?
Извините, но это даже для Т-1000 крутовато.