>>Шансы ровно такие же, как и в РИ, из-за маневренности немецких подвижных соединений(вспоминаем, к примеру, маневр 1 ТГр для замыкания Киевского котла).
>Маневренность немецких подвижных соединений не является абсолютной всесокрушающей силой - она конечна, как конечны и силы немецких соединений.
Конечно, только превосходит таковую у РККА
>Если эта маневренность используется недостаточными силами, то прорвавшаяся группировка будет просто отрезана и уничтожена или как минимум понесет большие потери.
Чтобы провести эту операцию нужно к моменту встречи с немецкими силами иметь в 2-3 раза превосходящие силы. Т.е. 2-3 отмобилизованных мехкорпуса на 1 немецкий.
Вы постояно игнорируете фактор отмобилизования.
>Отвод наших войск от границы снижает возможности для быстрого их разгрома.
В первые несколкьо дней - да.
>просто потому что их нельзя загнать в окружение сразу используя выгодную конфигурацию границы, потому что у них больше времени на реакцию, а немцы не могут быстро одновременно всеми силами выйти к старой границе.
Это означает что такая операция будет проведена позже.
>>Количество авиации не всегда напрямую конвертируется в качество разведки.
>Повторюсь - у Васс аргументации внятной не видно, т.к. она строится по принцыпу:
>1) Немцы это абсолютная сила.
нет, немцы это объективная сила. Я уже писал в подветке, что для успешного проведения контрудара необходимо иметь полутора-двухкратное превосходство над ними. Для ведение обороны - равенство сил.
>2) Что у КА не меняй, результат будет один.
Надо же такая длинная ветка и Вы так и не услышали, что у КА надо "менять" _отмобилизованость_. И трех дней на нее недостаточно.
>>>Плюс выше шансы на успешный контрудар, даже в случае прорыва обороны, т.к немцы выходят к старой границе по частям или же дает нам время на развертывание.
>>На этот вопрос Вам уже отвечал Дмитрий Козырев.
>Внятно он ничего не ответил, т.к. проигнорировал тот факт, что БЫСТРОЕ выдвижение возможно только подвижными соединениями, что соотношение сил на старой границе резко меняет в пользу КА, по сравнению с ситуацией на новой.
Отвечаю на пальцах.
Подвижные соединения немцев выходят к старой границе на третий день после перехода новой.
К этому времени РККА развернет на новой границе первый эшелон дивизий прикрытия, что позволит сформировать полосу обороны в один эшелон, глубиной 2-3 км (батальонные район). И иметь 1-2 мехкорпуса и сколько есть птабр на фронт в качестве резерва.
На третий день разведывательные части противника начинают прощупывать оборону.
При этом никакого "вскрытия направлений " не происходит - мотокорпуса наступают по основным магистралям, там где быстрее.
И РККА совершено естествено уплотняет оборону на этих направлениях.
На четвертый день мотокорпуса наносят удары в полосе шириной 50-60 км (30 км вправо влево от оси наступления). И со всей дури выносят любую стрелковую дивизию. СЛ на широком фронте не может сдержать удар мотокорпуса.
Далее картина такая. Рубеж обороны прокисает, потому что взломан. Тыловых рубежей нет - их надо копать заново.
Мотокорпус может совершить рейд вглубину, что нибудь разгромить. Может посворачивать оборону вправо-влево.
Фронту остается или проводить контрудар неотмобилизованными еще мк или пыттаться ловить пр-ка на птабр.
Контрудар корпус отражает встав в оборону, а в птабр просто не доллбится.
К 5 дню начинает подходить пехота и уже приступает к углублению и расширению прорыва. Мотокорпус уходит в глубину и замыкает кольцо.
Нужно выбирать новый рубеж для развертывания и оборудования. Все как в реале. Только на 200 км восточнее.
>Ситуация начала ВОВ - это аналог снежного кома, когда выбитые в первые дни войны соединения открывают немцам дорогу для окружения следующих и т.д.
И связано это в первую очередь с неотмобилизованностью соединений. И ее не будет даже на старой границе.
>А подвижные группы не смогут занять всю территорию между границами разом - они по любому будут наступать на относительно узких участках, что позволяет эвакуировать технику с остальных.
Эти пути отхода будут перехватываться противником.
>Конечно, только превосходит таковую у РККА
С этим ктото спорит?
>Чтобы провести эту операцию нужно к моменту встречи с немецкими силами иметь в 2-3 раза превосходящие силы. Т.е. 2-3 отмобилизованных мехкорпуса на 1 немецкий.
>Вы постояно игнорируете фактор отмобилизования.
Этот фактор не игнорируется.
Это Вами игнорируется тот фактор, что быстрое выдвижение танковых групп РЕЗКО, в РАЗЫ, меняет соотношение сил на линии столкновения.
>>Отвод наших войск от границы снижает возможности для быстрого их разгрома.
>В первые несколкьо дней - да.
Он снижает их вообще, т.к. меняет соотношение сил на лиии столкновения.
>>просто потому что их нельзя загнать в окружение сразу используя выгодную конфигурацию границы, потому что у них больше времени на реакцию, а немцы не могут быстро одновременно всеми силами выйти к старой границе.
>
>Это означает что такая операция будет проведена позже.
КАКИМ ОБРАЗОМ??????????????????????????????
Объясните каким образом во время войны можно провести операцию на окружение аналогичное окружению 6 и 13 МК?
Как во время войны можно спокойно, БЕЗ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ, создать сплошной фронт перед ними, БЕЗ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ создать сплошной фронт НА ФЛАНГАХ, с глубоким охватом, БЕЗ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ скопить на флангах танковые группы и потом нанести удар по кратчайшему расстоянию, едва ли не меньшему чем расстояние требуемое МК для отхода?
Напомню, что эти МК фактически были окружены ПЕХОТНЫМИ дивизиями.
Я конечно понимаю, что вермахт крут и подвижен, но для того, чтобы допустить подобное в военное время КА должны олигофрены командовать, причем полные.
>нет, немцы это объективная сила. Я уже писал в подветке, что для успешного проведения контрудара необходимо иметь полутора-двухкратное превосходство над ними. Для ведение обороны - равенство сил.
Если к старой границе выйдут только танковые группы без пехоты, то там такое соотношение сил и будет как минимум несколько дней.
>Надо же такая длинная ветка и Вы так и не услышали, что у КА надо "менять" _отмобилизованость_. И трех дней на нее недостаточно.
Нодо же какая длинная ветка, но Вы так и не ответили хватит ли немцам трех дней, чтобы у старой границы создать ТУ ЖЕ плотность войск и их тылов, что и у новой?
>На четвертый день мотокорпуса наносят удары в полосе шириной 50-60 км
А КА в этот момент бамбук курит и в нирване пребывает?
На 3-4 день танковые группы сами могут под контрудар попасть даже неотмобилизованных МК.
В реале МК наносили контрудары уже на третий день войны.
А у Вас они на четвертый бамбук курят находясь в гораздо лучших условиях, подвергаясь гораздо меньшнму воздействию авиации немцев и имея большую поддержку свей.
>И со всей дури выносят любую стрелковую дивизию. СЛ на широком фронте не может сдержать удар мотокорпуса.
А остальная КА в это время пребывает в сладкой нирване, в отличии от реала.
>К 5 дню начинает подходить пехота и уже приступает к углублению и расширению прорыва. Мотокорпус уходит в глубину и замыкает кольцо.
Т.е. чудо терминаторы, несмотря на то, что соотношение сил оказывается хуже чем в реале в 2-3 раза легко взламывают оборону, уходят в прорыв и при этом еще и ухитряются держать оборону.
Это уже не терминаторы, а какие то Т-1000 получаются.
Чудо пехота тоже поражает - 5ти дневный форсированный марш, после которого она ухитряется еще и прорыв расширять и оборону держать и т.д.
>Нужно выбирать новый рубеж для развертывания и оборудования. Все как в реале. Только на 200 км восточнее.
В реале немцы атаковали только танковыи группами, без поддержки пехоты?
Хорошо, вот Вам пример из реала.
Механизированный корпус начал сосредоточение для контрудара В ВОСТОЧНОМ НАПРАВЛЕНИИ к началу второго дня войны, в течении этого дня он совершил марш, затем на третий день войны двигаясь в ВОСТОЧНОМ направлении атаковал оборону ПЕХОТНОЙ дивизии, которую не удалось прорвать. При этом корпус подвергался атакам авиации противника и фактически не имел прикрытия с воздуха из за потери основной массы своей авиации.
На четвертый день части корпуса перешли к обороне имея сильный недостаток ГСМ. В этот же день командир корпуса погиб, после чего управление корпусом было потеряно.
На пятый день началось беспорядочное бегство.
На седьмой день корпус был разгромлен.
Теперь расскажите как такое "как в реале" будет организовано на строй границе?
Как пехотные дивизии уже на второй день боев окажутся в тылу к МК? Как на старой границе будет разгромлена наша авиация?
Как на ней будет часто атаковать немецкая авиация?
>И связано это в первую очередь с неотмобилизованностью соединений. И ее не будет даже на старой границе.
Пехотные дивизии оказавшиеся в тылу 6го и 13 МК на 2-3 день ВОВ были связаны с неотмобилизованностью КА?
А может там таки конфигурация границы роль сыграла и внезапный удар?
>>А подвижные группы не смогут занять всю территорию между границами разом - они по любому будут наступать на относительно узких участках, что позволяет эвакуировать технику с остальных.
>
>Эти пути отхода будут перехватываться противником.
Т.е. танковые группы будут нестись на восток, прри этом расширяясь на север и юг, а после эти распылившиеся танковые группы проломят оборону КА и одновременно начнут движение по ее тылам и обеспечение обороны своих флангов и все это без пехоты?
Извините, но это даже для Т-1000 крутовато.