От Дмитрий Козырев
К Cat
Дата 31.03.2010 15:52:41
Рубрики Прочее; WWII; Армия; ВВС;

Re: Ой, опять...

>>
>>Я повторю свой тезис - столкновение главных сил РККА и вермахта в реалиях 1941 г выигрывает вермахт. И тому причиной тому длинный список 100 раз обсуждавшихся причин.
>
>===Спорный тезис. Если все сформированные "в реалиях 41 года" части и соединения РККА запланировать еще до войны (а никаких объективных препятствий для этого нет),

Есть объективные препятсвия.
Во-1х вооружение, во-2х кадры.
1. изрядная доля соединений сформированых "в реалиях 41-года" получены "ротацией" вооружения и кадров - из разгромленных (пришедших в небоеспособное состояние) соединений.
2. другая изрядная доля получила вооружение из форсированого производства 1941 г - мобилизацией промышленности, что запланировать и обеспечить до войны невозможно.
3. еще какя то часть получила вооружение заведомо устаревшее и условно пригодное к современой войне (типа винтовок Бердана или орудий обр. 1900 г) выдавать которое в мирное время стыдно и обидно.
4. Ну и конечно даже все перечисленое было в некомплекте и соединения по реалиям Не 41 года считались бы малобоеспособными.


>>И самое главное не забывайте, что на северо-западном направлении "старая граница" это сдача всей прибалтики и выход проитвника на дальние подступы к Ленинграду со всеми вытекающими.
>
>===А никто не требует понимать выражение "развертывание на старой границе" буквально.

не возражаю. Вперед к карте, она у нас одна. Скажите где надо.
От Cat
К Дмитрий Козырев (31.03.2010 15:52:41)
Дата 31.03.2010 16:31:08

Re: Ой, опять...

>
>Есть объективные препятсвия.
>Во-1х вооружение, во-2х кадры.
>1. изрядная доля соединений сформированых "в реалиях 41-года" получены "ротацией" вооружения и кадров - из разгромленных (пришедших в небоеспособное состояние) соединений.

===Причем "вооружения" в гораздо меньшей степени, чем "кадров". Но несколько миллионов только пленных никак в этой "ротации" не участвовали.

>2. другая изрядная доля получила вооружение из форсированого производства 1941 г - мобилизацией промышленности, что запланировать и обеспечить до войны невозможно.

===Запустить форсированное производство можно было в любой момент, война для этого необязательна, достаточно политического решения. Плюс нет эвакуации, нет кадровой проблемы из-за мобилизации, нет проблем из-за бомбежек/дефицита сырья/порушенной логистики и пр. Плюс нет потерь мобзапасов в приграничных районах и на путях перевозок. А те же карабины-мосинки, ДП с "максимами" и минометы выпускались массово и стоили копейки. Не было проблем и с выпуском "сокопяток" и "дивизионок", просто не ставилась задача обеспечить еще, скажем, 100 "сверхплановых" дивизий. Разумеется, дивизии "второй волны" вполне обошлись бы без "хайтека" типа самозарядных винтовок и с лошадками вместо грузовиков.


>>
>>===А никто не требует понимать выражение "развертывание на старой границе" буквально.
>
>не возражаю. Вперед к карте, она у нас одна. Скажите где надо.

===Ну, например, по Даугаве (как вариант)
От Дмитрий Козырев
К Cat (31.03.2010 16:31:08)
Дата 31.03.2010 16:50:30

Re: Ой, опять...

>>
>>Есть объективные препятсвия.
>>Во-1х вооружение, во-2х кадры.
>>1. изрядная доля соединений сформированых "в реалиях 41-года" получены "ротацией" вооружения и кадров - из разгромленных (пришедших в небоеспособное состояние) соединений.
>
>===Причем "вооружения" в гораздо меньшей степени, чем "кадров". Но несколько миллионов только пленных никак в этой "ротации" не участвовали.

Это неважно. Важно, что нельзя одновремемно обеспчеить то, что обеспечивалось последовательной ротацией.
Что касается пленных, то ключевую роль будет играть ротация командных кадров.

>>2. другая изрядная доля получила вооружение из форсированого производства 1941 г - мобилизацией промышленности, что запланировать и обеспечить до войны невозможно.
>
>===Запустить форсированное производство можно было в любой момент, война для этого необязательна, достаточно политического решения.

Ерунду говорите. В мирное время невозможно отказаться от выпуска хозяйственой продукции.


>Плюс нет эвакуации, нет кадровой проблемы из-за мобилизации, нет проблем из-за бомбежек/дефицита сырья/порушенной логистики и пр. Плюс нет потерь мобзапасов в приграничных районах и на путях перевозок. А те же карабины-мосинки, ДП с "максимами" и минометы выпускались массово и стоили копейки. Не было проблем и с выпуском "сокопяток" и "дивизионок",

"Боже какая глупость". Кристаллов не хватит и серы. Плюс поинты престижа нужны.


>просто не ставилась задача обеспечить еще, скажем, 100 "сверхплановых" дивизий.

Ставилась задача иметь 90 танковых и моторизованых дивизий, с которой промышленость не справлялась.

>Разумеется, дивизии "второй волны" вполне обошлись бы без "хайтека" типа самозарядных винтовок и с лошадками вместо грузовиков.

Думаете лошади размножаются простым делением?
От Cat
К Дмитрий Козырев (31.03.2010 16:50:30)
Дата 31.03.2010 17:08:46

Re: Ой, опять...

>>
>>===Причем "вооружения" в гораздо меньшей степени, чем "кадров". Но несколько миллионов только пленных никак в этой "ротации" не участвовали.
>
>Это неважно. Важно, что нельзя одновремемно обеспчеить то, что обеспечивалось последовательной ротацией.

===Нельзя. Но преувеличивать влияние "ротации" тоже не стоит. Особенно в плане вооружения (и лошадей, кстати, тоже)


>>
>>===Запустить форсированное производство можно было в любой момент, война для этого необязательна, достаточно политического решения.
>
>Ерунду говорите. В мирное время невозможно отказаться от выпуска хозяйственой продукции.

===Всякие артели никуда не денутся, а военные заводы ширпотребом в то время особо не занимались (это уже более позднее изобретение). Продукцию тяжмаша можно было и сократить, это уже вопрос выбора приоритетов.

>>Плюс нет эвакуации, нет кадровой проблемы из-за мобилизации, нет проблем из-за бомбежек/дефицита сырья/порушенной логистики и пр. Плюс нет потерь мобзапасов в приграничных районах и на путях перевозок. А те же карабины-мосинки, ДП с "максимами" и минометы выпускались массово и стоили копейки. Не было проблем и с выпуском "сокопяток" и "дивизионок",
>
>"Боже какая глупость". Кристаллов не хватит и серы. Плюс поинты престижа нужны.

====Хватило же в реале. Причем с куда меньшими "пойнтами престижа".

>>просто не ставилась задача обеспечить еще, скажем, 100 "сверхплановых" дивизий.
>
>Ставилась задача иметь 90 танковых и моторизованых дивизий, с которой промышленость не справлялась.

===К какому сроку ставилась?

>>Разумеется, дивизии "второй волны" вполне обошлись бы без "хайтека" типа самозарядных винтовок и с лошадками вместо грузовиков.
>
>Думаете лошади размножаются простым делением?

====Ну в реале они откуда-то брались.
От марат
К Cat (31.03.2010 17:08:46)
Дата 01.04.2010 11:37:22

Re: Ой, опять...

>>>
>>>===Причем "вооружения" в гораздо меньшей степени, чем "кадров". Но несколько миллионов только пленных никак в этой "ротации" не участвовали.
>>
>>Это неважно. Важно, что нельзя одновремемно обеспчеить то, что обеспечивалось последовательной ротацией.
>
>===Нельзя. Но преувеличивать влияние "ротации" тоже не стоит. Особенно в плане вооружения (и лошадей, кстати, тоже)

Здравствуйте!
На мой взгляд вы упускаете следующий момент - все вооружение и снабжение для перманентно формируемых частей появилось вследствии неподачи мобконтингента и ресурсов на сформированные дивизии мирного времени. Сами прикиньте - в западных областях СССР порядка 170 дивизий, часть вступила в бой, не получив пополнения, машин, лошадей, транспорта и пр. Вот эти ресурсы и направили на новое формирование, ну плюс был некий излишек в сравнении с мобпланом. Но сформировать в мирное время дополнительно еще пордяка 100-200 дивизий по штату 04/400 - где деньги, Зин? Те же запасные из МВО, предназначенные для дивизий ПрибОВО вследствии такого начала войны никуда не успели и были использованы для формирования стр. дививзий (вроде 242-245?). Кроме того, июльский штат сд был умеьшен как в отношении численного состава, так и вооружения, транспорта.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Cat (31.03.2010 17:08:46)
Дата 31.03.2010 17:20:47

Re: Ой, опять...

>>Это неважно. Важно, что нельзя одновремемно обеспчеить то, что обеспечивалось последовательной ротацией.
>
>===Нельзя. Но преувеличивать влияние "ротации" тоже не стоит. Особенно в плане вооружения (и лошадей, кстати, тоже)

так я написал комплекс из 4-х причин. Не надо все сводить к преувеличению одной.

>>>===Запустить форсированное производство можно было в любой момент, война для этого необязательна, достаточно политического решения.
>>
>>Ерунду говорите. В мирное время невозможно отказаться от выпуска хозяйственой продукции.
>
>===Всякие артели никуда не денутся, а военные заводы ширпотребом в то время особо не занимались (это уже более позднее изобретение). Продукцию тяжмаша можно было и сократить, это уже вопрос выбора приоритетов.

Вы гоните.
Нужно свернуть производство кораблей, паровозов, вагонов, станков, тракторов, отчасти автомобилей.
какой еще "ширпотреб"?
На новое вооружение нужна сталь, которой конечное количество.

>>>Плюс нет эвакуации, нет кадровой проблемы из-за мобилизации, нет проблем из-за бомбежек/дефицита сырья/порушенной логистики и пр. Плюс нет потерь мобзапасов в приграничных районах и на путях перевозок. А те же карабины-мосинки, ДП с "максимами" и минометы выпускались массово и стоили копейки. Не было проблем и с выпуском "сокопяток" и "дивизионок",
>>
>>"Боже какая глупость". Кристаллов не хватит и серы. Плюс поинты престижа нужны.
>
>====Хватило же в реале.

на ЧТО "хватило"?

>>>просто не ставилась задача обеспечить еще, скажем, 100 "сверхплановых" дивизий.
>>
>>Ставилась задача иметь 90 танковых и моторизованых дивизий, с которой промышленость не справлялась.
>
>===К какому сроку ставилась?

К 1.1.42

>>>Разумеется, дивизии "второй волны" вполне обошлись бы без "хайтека" типа самозарядных винтовок и с лошадками вместо грузовиков.
>>
>>Думаете лошади размножаются простым делением?
>
>====Ну в реале они откуда-то брались.

В реале они брались из сельского хозяйства и в стране вводилось нормирование продуктов на уровне голода.
От Cat
К Дмитрий Козырев (31.03.2010 17:20:47)
Дата 31.03.2010 17:51:12

Re: Ой, опять...

>>===Всякие артели никуда не денутся, а военные заводы ширпотребом в то время особо не занимались (это уже более позднее изобретение). Продукцию тяжмаша можно было и сократить, это уже вопрос выбора приоритетов.
>
>Вы гоните.
>Нужно свернуть производство кораблей, паровозов, вагонов, станков, тракторов, отчасти автомобилей.

===Отчасти. Все "долгоиграющее" заморозить (корабли в первую очередь), по паровозам/вагонам/станкам реально просчитать, насколько они нужны "здесь и сейчас".

>какой еще "ширпотреб"?
>На новое вооружение нужна сталь, которой конечное количество.

====Где же ее взяли во второй половине 41 г? И в 42-м после потери Украины с ее металлургией?

>>>>Плюс нет эвакуации, нет кадровой проблемы из-за мобилизации, нет проблем из-за бомбежек/дефицита сырья/порушенной логистики и пр. Плюс нет потерь мобзапасов в приграничных районах и на путях перевозок. А те же карабины-мосинки, ДП с "максимами" и минометы выпускались массово и стоили копейки. Не было проблем и с выпуском "сокопяток" и "дивизионок",
>>>
>>>"Боже какая глупость". Кристаллов не хватит и серы. Плюс поинты престижа нужны.
>>
>>====Хватило же в реале.
>
>на ЧТО "хватило"?

====На резкий рост производства военной продукции во второй половине 41 г.

>>>>просто не ставилась задача обеспечить еще, скажем, 100 "сверхплановых" дивизий.
>>>
>>>Ставилась задача иметь 90 танковых и моторизованых дивизий, с которой промышленость не справлялась.
>>
>>===К какому сроку ставилась?
>
>К 1.1.42

===Это из какого документа следует? Пока я вижу в документах как минимум треть МК к концу 41 г. "планово-небоеспособными".

>>
>>====Ну в реале они откуда-то брались.
>
>В реале они брались из сельского хозяйства и в стране вводилось нормирование продуктов на уровне голода.

===Без "ротаций" с потерей практически всего тяжелого оружия, лошадей и автомобилей на каждой итерации ситуация будет намного лучше.
От Дмитрий Козырев
К Cat (31.03.2010 17:51:12)
Дата 31.03.2010 18:15:21

Re: Ой, опять...

>>Вы гоните.
>>Нужно свернуть производство кораблей, паровозов, вагонов, станков, тракторов, отчасти автомобилей.
>
>===Отчасти. Все "долгоиграющее" заморозить (корабли в первую очередь), по паровозам/вагонам/станкам реально просчитать, насколько они нужны "здесь и сейчас".

Они просто нужны, это медицинский факт. Потому что работает экономика, нужно обновлять парк, который едва не наполовину от "проклятого царизма", нужно расширять проивзодство.
Не выпуск всего перечисленного путь к разрухе. Образуется невосполненный провал (собствено 90-е годы как пример, олкь там ресурсы были монетизированы).

>>какой еще "ширпотреб"?
>>На новое вооружение нужна сталь, которой конечное количество.
>
>====Где же ее взяли во второй половине 41 г? И в 42-м после потери Украины с ее металлургией?

ее взяли из отказа производства гражданской продукции.

>>>>"Боже какая глупость". Кристаллов не хватит и серы. Плюс поинты престижа нужны.
>>>
>>>====Хватило же в реале.
>>
>>на ЧТО "хватило"?
>
>====На резкий рост производства военной продукции во второй половине 41 г.

за счет отказа от производства гражданской продукции и даже некоторой номенклатуры военной. Что соотсветсвоало конкретным условиям войны, которые на 1941 г - не очевидны и не предопределены.

>>>>Ставилась задача иметь 90 танковых и моторизованых дивизий, с которой промышленость не справлялась.
>>>
>>>===К какому сроку ставилась?
>>
>>К 1.1.42
>
>===Это из какого документа следует? Пока я вижу в документах как минимум треть МК к концу 41 г. "планово-небоеспособными".

Правильно, потому что даже с этими планами промышленость не справлялась.

>>>====Ну в реале они откуда-то брались.
>>
>>В реале они брались из сельского хозяйства и в стране вводилось нормирование продуктов на уровне голода.
>
>===Без "ротаций" с потерей практически всего тяжелого оружия, лошадей и автомобилей на каждой итерации ситуация будет намного лучше.

Я вопрос оружия даже и не рассматриваю. Не забывайте, что часть соединенией 2ротировалась" так и не получив положенного им по штату вооружения, имущества, кадров и лошадей (их получали уже те, второ и третье очередные соединения).
а вы опять же предлагаете укомплектовать их одновременно.
А тут законы сохранения мешают.
Объективно.
От Cat
К Дмитрий Козырев (31.03.2010 18:15:21)
Дата 31.03.2010 18:46:52

Re: Ой, опять...

>
>Они просто нужны, это медицинский факт.

===Дворец Советов тоже нужен как "медицинский факт"?

.Потому что работает экономика, нужно обновлять парк, который едва не наполовину от "проклятого царизма", нужно расширять проивзодство.

====Обновление парка можно заменить его ремонтом. Более трудоемко, но менее металлоемко (если проблема именно со сталью, в чем я сильно сомневаюсь)

>Не выпуск всего перечисленного путь к разрухе.

====А танки противника под Москвой - это путь к еще большей разрухе, причем гораздо более короткий. Я говорю - вопрос приоритетов.


>>
>>====Где же ее взяли во второй половине 41 г? И в 42-м после потери Украины с ее металлургией?
>
>ее взяли из отказа производства гражданской продукции.

===Это что же такого металлоемкого шло по линии ширпотреба? Патефонные иглы и велосипеды? Основной потребитель металла - тяжмаш и капитальное строительство (арматура)
От Дмитрий Козырев
К Cat (31.03.2010 18:46:52)
Дата 01.04.2010 10:30:27

Re: Ой, опять...

>>
>>Они просто нужны, это медицинский факт.
>
>===Дворец Советов тоже нужен как "медицинский факт"?

перед войной его строительство практически не велось.
Вы напрасно стараетесь, начиная 38-39 года СССР действительно максимум ресурсов направил в военную промышленость и все что с ней прямо или косвено связано.
Вряд ли вы найдете бесполезные ресурсоемкие гражданские проекты. Сворачивание граждаснкого судостроения - просто как пример.

>.Потому что работает экономика, нужно обновлять парк, который едва не наполовину от "проклятого царизма", нужно расширять проивзодство.

>====Обновление парка можно заменить его ремонтом. Более трудоемко, но менее металлоемко

нельзя заменить ремонтом. У СССР физически нет парка который можно ремонтировать, потому что все что можно отремонтировать - отремонтировали в 20-е и первую пятилетку. Оно тупо довивает последние ресурсы и в 40-е просто начнт рассыпаться.

>(если проблема именно со сталью, в чем я сильно сомневаюсь)

Сталь и энергия это основные показатели развития индустрии и основные ресурсы военной промышлености. (Понятно что в энергию входят и уголь с нефтью).
Именно по этим показателям сравнивались экономики.
Насчте нехватки стали я уже приводил пример - свертывание программ гражданского и крупного военного судостроения.
Во время войны процесс пойдет дальше в виде деревянных кабин на авто, отказу от передних тормозов, бамперов и т.п.


>>Не выпуск всего перечисленного путь к разрухе.
>
>====А танки противника под Москвой - это путь к еще большей разрухе, причем гораздо более короткий. Я говорю - вопрос приоритетов.

"безболезненное удаление зубов перед бксерским матчем" (тм) - все равно ведь выбьют

>>>====Где же ее взяли во второй половине 41 г? И в 42-м после потери Украины с ее металлургией?
>>
>>ее взяли из отказа производства гражданской продукции.
>
>===Это что же такого металлоемкого шло по линии ширпотреба? Патефонные иглы и велосипеды? Основной потребитель металла - тяжмаш и капитальное строительство (арматура)

слово "ширпотреб" никто кроме вас не употребляет. Гражданская продукция это не ширпотреб. Это именно машиностроение. Трактора и с\х машины, автомобили, паровозы, вагоны, рельсы, станки, трубы.
От объект 925
К Cat (31.03.2010 17:08:46)
Дата 31.03.2010 17:19:22

Ре: Ой, опять...

>====Ну в реале они откуда-то брались.
+++
вы док.фильм с женщинами впрягшимеся в плуг видели? Вот примерно оттуда они и брались.
Данные о поголовье лошадей недели 3-4 назад на форуме уже обсасывали в рамках "как было прекрасно жить в РИ".
Алеxей