От Дмитрий Козырев
К Ulanov
Дата 29.03.2010 16:58:25
Рубрики Прочее; WWII; Армия; ВВС;

Re: [2Ulanov] Крымфронт? Ну-ну...

>Лично у вас есть идеи, как спасти Крымфронт, не изымая резервов с других участков (иначе начнет сыпаться там) и не привлекая батальоны марсианских боевых треножников?

Лично у меня есть.
Эшелонировать боевые порядки фронта в глубину и построить оборонительный обвод у Керчи.
От Владимир Савилов
К Дмитрий Козырев (29.03.2010 16:58:25)
Дата 29.03.2010 21:52:16

Re: [2Ulanov] Крымфронт?

>>Лично у вас есть идеи, как спасти Крымфронт, не изымая резервов с других участков (иначе начнет сыпаться там) и не привлекая батальоны марсианских боевых треножников?
>
>Лично у меня есть.
>Эшелонировать боевые порядки фронта в глубину и построить оборонительный обвод у Керчи.

Как мне кажется наличных средств на Крымском фронте вполне хватало. Массовых резервов не требовалось. Как панацея - усиление ПТО обороны, ведь справились же с той же 22-й ТД при первом ее наступлении. Ну и что-то надо делать с немецкой авиацией... ибо иначе она сорвет все питание Крымскому фронту, как это было с Севастополем.

Ну и в Севастополь я бы все же еще одну дивизию перебросил (хорошо подготовленную)+ пара танковых батальонов с КВ и Т-34. В февральских атаках имевшиеся в наличии в Севастополе Т-26 очень плохо себя показали.

Вообщем желательно было сделать так, что бы и с Крымским фронтом Манштейн не мог справится и Севастополь ему не позволял усиливать свои силы против Крымского фронта. И тут одно из двух, либо Манштейну дали бы новые силы - тем самым ослабили бы немцы дригие участки фронта, либо забрали так необходимый 8=й ав. корпус и танковую дивизию.

С уважением, Владимир

От Ulanov
К Владимир Савилов (29.03.2010 21:52:16)
Дата 29.03.2010 22:08:28

22-ю отделали когда Крымфронт наступал...


>Как мне кажется наличных средств на Крымском фронте вполне хватало. Массовых резервов не требовалось. Как панацея - усиление ПТО обороны, ведь справились же с той же 22-й ТД при первом ее наступлении.

...и отделали именно потому, что Манштейн был вынужден бросить свежую часть "с колес" на затыкание дыры как раз туда, где её, как выяснилось опытным путем, ждали.
А что делать, если инициатива за Манштейном?

>Ну и что-то надо делать с немецкой авиацией... ибо иначе она сорвет все питание Крымскому фронту, как это было с Севастополем.

Что?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Владимир Савилов
К Ulanov (29.03.2010 22:08:28)
Дата 29.03.2010 22:22:19

Re: 22-ю отделали


>>Как мне кажется наличных средств на Крымском фронте вполне хватало. Массовых резервов не требовалось. Как панацея - усиление ПТО обороны, ведь справились же с той же 22-й ТД при первом ее наступлении.
>
>...и отделали именно потому, что Манштейн был вынужден бросить свежую часть "с колес" на затыкание дыры как раз туда, где её, как выяснилось опытным путем, ждали.

Насчет дыры - можно поспорить. Увы, дыру во время мартовских атак создать особо не удалось. С 13 марта по 22-е марта... танковый кулак Крымского фронта сточился... создать угрозу для 11-й армии не удалось.

>А что делать, если инициатива за Манштейном?

То что и делали... держаться.

>>Ну и что-то надо делать с немецкой авиацией... ибо иначе она сорвет все питание Крымскому фронту, как это было с Севастополем.
>
>Что?

Немецкая авиация в июне 42-г. сорвала снабжение Севастополя. Пока мы могли держать немцев на растоянии и выдавать по ним 600-800 тонн "добра" в сутки, Манштейн медленно полз вперед умываясь кровью. Как только накопленные запасы закончились, а корабли немцы перетопили... наступил алес.

С уважением, Владимир
От Ulanov
К Владимир Савилов (29.03.2010 22:22:19)
Дата 29.03.2010 23:00:18

Re: 22-ю отделали

>Насчет дыры - можно поспорить. Увы, дыру во время мартовских атак создать особо не удалось. С 13 марта по 22-е марта... танковый кулак Крымского фронта сточился... создать угрозу для 11-й армии не удалось.

Манштейн считал иначе:
"Тем не менее, на ряде участков создавалось критическое положение. ...
18 марта штаб 42 корпуса вынужден был доложить, что корпус не в состоянии выдержать еще одно крупное наступление противника.
Тем временем за этим фронтом расположилась присланная ОКХ вновь сформированная 22 тд. Учитывая чрезвычайную напряженность обстановки, командование армии приняло решение использовать эту дивизию для контрудара."

>То что и делали... держаться.

Так ведь не получалось, что в 42-м в Крыму, что в 43-м на дуге.

>аллес

Я имел в виду - а что делать-то с немецкой авиацией, причем имеющимся нарядом сил?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (29.03.2010 16:58:25)
Дата 29.03.2010 20:34:23

Хм.

>Эшелонировать боевые порядки фронта в глубину

Т.е. фактически дать немцам возможность бить части фронта "по частям"? Южный фас дуги показывает, что эшелонированная оборона против танков Манштейна тоже не панацея.

>и построить оборонительный обвод у Керчи.

Насколько я понимаю, в условиях Крыма каждое бревно у Керчи - минус бревна на позициях.

Встречный вопрос - можно ли что-то против "лома" в виде 8-ого авиакорпуса, долбающего в пыль штабы и артиллерию ("авиация противника решила исход боя"(с)известно чей)?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (29.03.2010 20:34:23)
Дата 30.03.2010 10:31:04

Re: Хм.

>>Эшелонировать боевые порядки фронта в глубину
>
>Т.е. фактически дать немцам возможность бить части фронта "по частям"?

Вы верно шутите?
Неужели необходимо рассказывать как эшелонирование в глубину повышает устойчивость обороны?

>Южный фас дуги показывает, что эшелонированная оборона против танков Манштейна тоже не панацея.

У Манштейна в Крыму была только одна тд. И не было тигров с пантерами. Почувствуйте разницу. Причем в первых боях 22-я себя не слишком проявила - нашим войскам даже удалось захватить несколько исправных танков.

>>и построить оборонительный обвод у Керчи.
>
>Насколько я понимаю, в условиях Крыма каждое бревно у Керчи - минус бревна на позициях.

Даже если это будут сооружения открытого типа.

>Встречный вопрос - можно ли что-то против "лома" в виде 8-ого авиакорпуса, долбающего в пыль штабы и артиллерию ("авиация противника решила исход боя"(с)известно чей)?

Прикрываться ЗА, зарываться в землю, маскироваться, создавать систему ложных позиций, маневрировать между основными, "стоять и умирать" и понимать, что возможности противника не безграничны.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 10:31:04)
Дата 30.03.2010 14:07:34

Re: Хм.

>Вы верно шутите?
>Неужели необходимо рассказывать как эшелонирование в глубину повышает устойчивость обороны?

Я прекрасно понимаю это в теории, но я плохо понимаю, как эта теория может сыграть на практике Крыма-42. Потому что по теории контрудар силами двух армий фронта в фланг немецкого наступления тоже должен был сыграть, да еще как.

>У Манштейна в Крыму была только одна тд. И не было тигров с пантерами. Почувствуйте разницу.

У Крымфронта тоже не было ТА Катукова и резервов Ставки за спиной. Большая часть его танков - это Т-26 из Ирана, против которых даже чехи из 22-й вполне себе вундерваффе. А ПТА, как и на дуге, гнобят с неба.

>Причем в первых боях 22-я себя не слишком проявила - нашим войскам даже удалось захватить несколько исправных танков.

Именно потому, что Крымфронт наступал и Манштейн быросил её "с колес" выправлять положение.

>Даже если это будут сооружения открытого типа.

Сооружения открытого типа не дают защиты от главного козыря противника.

>Прикрываться ЗА, зарываться в землю, маскироваться, создавать систему ложных позиций, маневрировать между основными, "стоять и умирать" и понимать, что возможности противника не безграничны.

В голой крымской степи, когда каждое бревно нужно волочь через пролив? Для этого нужны войска из 45-ого.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (30.03.2010 14:07:34)
Дата 30.03.2010 15:21:18

Re: Хм.

>>Вы верно шутите?
>>Неужели необходимо рассказывать как эшелонирование в глубину повышает устойчивость обороны?
>
>Я прекрасно понимаю это в теории, но я плохо понимаю, как эта теория может сыграть на практике Крыма-42. Потому что по теории контрудар силами двух армий фронта в фланг немецкого наступления тоже должен был сыграть, да еще как.

Оборона сильнее наступления.
Контрудар в условиях господства противника в воздухе - плохой контрудар даже в теории.

>>У Манштейна в Крыму была только одна тд. И не было тигров с пантерами. Почувствуйте разницу.
>
>У Крымфронта тоже не было ТА Катукова и резервов Ставки за спиной. Большая часть его танков - это Т-26 из Ирана,

угу. Что на Т-34 против 75 ланг и 88, что на Т-26 против колотух.

>против которых даже чехи из 22-й вполне себе вундерваффе. А ПТА, как и на дуге, гнобят с неба.

Но и танки противника не такие крепкие как на дуге. Если в них попадать они будут убиваться.
К тому же плотность танковой атаки не такая как на дуге, и основная сила противника это пехота, в отличие от. А пехота она стачивается осколками и пулями.

>>Причем в первых боях 22-я себя не слишком проявила - нашим войскам даже удалось захватить несколько исправных танков.
>
>Именно потому, что Крымфронт наступал и Манштейн быросил её "с колес" выправлять положение.

Вообщем не самый острый нож в столе. Я к тому, что не надо аналогий с Дугой. Все было по другому.

>>Даже если это будут сооружения открытого типа.
>
>Сооружения открытого типа не дают защиты от главного козыря противника.

Дают, дают, не надо преувеличивать. Не каждое попадание - прямое.
Да и редко когда полевые сооружения устойчивы к 50-100 кг авиабомбам.

>>Прикрываться ЗА, зарываться в землю, маскироваться, создавать систему ложных позиций, маневрировать между основными, "стоять и умирать" и понимать, что возможности противника не безграничны.
>
>В голой крымской степи, когда каждое бревно нужно волочь через пролив? Для этого нужны войска из 45-ого.

Войска 42-го вполне стояли и под Севастополем, Ленинградом, Воронежем, Сталинградом и Новороссийском.
А войска в Заполярье воевали в голой тундре в условиях полярного дня.

В крмыу было такое соотношение сил, что проигрыш нельзя объяснить нечем иным как фатальныим просчетами командования.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 15:21:18)
Дата 30.03.2010 16:29:40

Re: Хм.

>Оборона сильнее наступления.
>Контрудар в условиях господства противника в воздухе - плохой контрудар даже в теории.

Оборону, хоть один, хоть несколько эшелонов, немцы все равно прогрызут на узком фронте - а осмысленному маневру силами хоть для усиления угрожаемых участков, хоть для к-удара препятствуют штукасы в небе.
Т.е. возможно(!) наличие нескольких тыловых рубежей замедлили бы на несколько дней темпы наступления, но избежать катастрофы - нет. Собственно, это понимали обе стороны, но Манштейн во-первых, получил новый лом, во-вторых, сумел в этот раз выстрелить первым.

>Но и танки противника не такие крепкие как на дуге. Если в них попадать они будут убиваться.

Их и убивали, когда Манштейн бросал их в "утренний туман"(с) выправлять положение. А когда позиции ПТА второй день гнобяться с неба, в общем, уже не суть важно, что стояло в воронках на месте их позиций - 45-мм или 100-мм.

>К тому же плотность танковой атаки не такая как на дуге, и основная сила противника это пехота, в отличие от. А пехота она стачивается осколками и пулями.

Тут и фронт меньше.

>Вообщем не самый острый нож в столе. Я к тому, что не надо аналогий с Дугой. Все было по другому.

А почему, собственно? Да, масштаб другой, но как раз Дуга показала, что сама по себе эшелонированная оборона против грамотного удара тоже не панацея. При том, что там был и еще год опыта и время на подготовку и не надо было таскать каждое бревно из-за пролива.

>Войска 42-го вполне стояли и под Севастополем, Ленинградом, Воронежем, Сталинградом и Новороссийском.

Войска 42-ого в итоге сдали Севастополь, откатились до до Сталинграда и т.п. А Ленинград устоял не в последюю очередь потому, что Манштейну пришлось отвлечся на возню в болотах.

>А войска в Заполярье воевали в голой тундре в условиях полярного дня.

Голая тундра - это далеко не голая степь...

>В крмыу было такое соотношение сил, что проигрыш нельзя объяснить нечем иным как фатальныим просчетами командования.

Пока Крымфронт наступал, а в небе не висели штукасы 8-ого ак, это же командование вполне успешно избивало свежие немецкие тд, что в 42-м удавалось далеко не всем.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (30.03.2010 16:29:40)
Дата 31.03.2010 11:34:29

Re: Хм.

>>Оборона сильнее наступления.
>>Контрудар в условиях господства противника в воздухе - плохой контрудар даже в теории.
>
>Оборону, хоть один, хоть несколько эшелонов, немцы все равно прогрызут на узком фронте - а осмысленному маневру силами хоть для усиления угрожаемых участков, хоть для к-удара препятствуют штукасы в небе.

Прогрызание на узком фронте бесполезно, потому что такой прогрыз будет находиться под огнем с соседних участков. При обороне глубиной хотя бы в 15-20 км в такой прорыв уже нельзя ввести эшелон развития успеха для окружения.
Когда армии стоят в один эшелон с обороной глубиной 3 км, то да, прорыв на узком участке сразу выводит подвижную группу в тыл всей группировке.
А вообще фатализм в стиле "немцы все равно" он мало конструктивен.
При каком соотношени сил "немцы все равно"? На сколько их хватит? Или они кастуют резерекшн?

>Т.е. возможно(!) наличие нескольких тыловых рубежей замедлили бы на несколько дней темпы наступления, но избежать катастрофы - нет. Собственно, это понимали обе стороны, но Манштейн во-первых, получил новый лом, во-вторых, сумел в этот раз выстрелить первым.

Замедление темпов наступления, это и есть избежание катастрофы.
Потому что вместо развала фронта, бегства по степи и свалки на переправах можно получить плановый отход, сокращение собственых потерь и увеличение потерь противника (коорому еще и Севастополь штурмовать чем-то надо).
Можно организовать второй плацдарм "по типу Севастополя" (и Сталинграда) в самой Керчи.

>>Но и танки противника не такие крепкие как на дуге. Если в них попадать они будут убиваться.
>
>Их и убивали, когда Манштейн бросал их в "утренний туман"(с) выправлять положение. А когда позиции ПТА второй день гнобяться с неба, в общем, уже не суть важно, что стояло в воронках на месте их позиций - 45-мм или 100-мм.

Это потому что Вы исходите из всемогущества люфтваффе. Все цели обнаруживаются и немедленно уничтожаются. Между тем при должном оборудовпании позиций орудия обнаруживают себя огнем. И бомбить их будут по факту нанесения потерь атакующим, и потери будут не 100%
И пока идет бомбардировка атака не возможна.

>>К тому же плотность танковой атаки не такая как на дуге, и основная сила противника это пехота, в отличие от. А пехота она стачивается осколками и пулями.
>
>Тут и фронт меньше.

Тут меньше прежде всего сил.
И соотношения пехоты к танкам.


>>Вообщем не самый острый нож в столе. Я к тому, что не надо аналогий с Дугой. Все было по другому.
>
>А почему, собственно? Да, масштаб другой, но как раз Дуга показала, что сама по себе эшелонированная оборона против грамотного удара тоже не панацея.

Не "грамотного удара", а "парового катка".
И все примеры обороны иллюстрируют, что темпы продвижения через ее тактическую зону - низки (а у Манштейна на носу дедлайны), а наступающий - стачивается.

>>Войска 42-го вполне стояли и под Севастополем, Ленинградом, Воронежем, Сталинградом и Новороссийском.
>
>Войска 42-ого в итоге сдали Севастополь, откатились до до Сталинграда и т.п.

Давайте поаккуратнее с определениями? Севастополь войска не "сдали".
Севастополь немцы взяли тяжелейшим штурмом. И упрекнуть гарнизон города в недостаточной стойкости это знаетели...
Откат до Сталинграда как раз и показывает, чем чревато отсуствие промежуточных рубежей на которых можно закрепиться.

>>А войска в Заполярье воевали в голой тундре в условиях полярного дня.
>
>Голая тундра - это далеко не голая степь...

ага, там еще и копать нельзя.

>>В крмыу было такое соотношение сил, что проигрыш нельзя объяснить нечем иным как фатальныим просчетами командования.
>
>Пока Крымфронт наступал, а в небе не висели штукасы 8-ого ак, это же командование вполне успешно избивало свежие немецкие тд, что в 42-м удавалось далеко не всем.

Просчет и заключался в том, что командование сначало растратило немало ресурсов пытаясь наступать в период распутицы (не создало запасов), хотя Ставка не давила, и соглашалась с решениями приостановить наступление (правда уже постфактум). А потом продолжая готовить наступление пренебрегло усилением исходной позиции на плацдарме, создало чрезмерно сильный первый эшелон на ак-монайских позициях, прорыв которых и привел к катастрофе в отсуствии возможности закрепиться дальше.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (31.03.2010 11:34:29)
Дата 31.03.2010 14:06:11

Re: Хм.

>Прогрызание на узком фронте бесполезно, потому что такой прогрыз будет находиться под огнем с соседних участков.

"противник к исходу дня прорвал обе полосы обороны 44-й армии на участке 5 км по фронту и до 10 км в глубину."

5 км - это как, узкий фронт или не очень?

>А вообще фатализм в стиле "немцы все равно" он мало конструктивен.

Разумеется. Но в данном случае я не вижу серьезных аргументов по поводу главного "лома" Манштейна.

>При каком соотношени сил "немцы все равно"?

При полном господстве немецкой авиации, нарушающей управление, уничтожающей артиллерию и т.п.

>Потому что вместо развала фронта, бегства по степи и свалки на переправах можно получить плановый отход, сокращение собственых потерь и увеличение потерь противника (коорому еще и Севастополь штурмовать чем-то надо).

А почему, собственно, в реальности получился развал и бегство? 51-ю и 47-ю немцы до прорыва не так уж подолбали, теоретички (опять же) они могли либо закрулиться, либо прорываться к Турецкому валу и Керчи, но куда более организованно, чем в реале.

>Можно организовать второй плацдарм "по типу Севастополя" (и Сталинграда) в самой Керчи.

Там нет бронебашен, да и артиллерия с того берега пролива не достанет. Мог бы выручить флот, но флот мог бы выручить и раньше, поддержав приморский фланг Крымфронта.


>Это потому что Вы исходите из всемогущества люфтваффе. Все цели обнаруживаются и немедленно уничтожаются. Между тем при должном оборудовпании позиций орудия обнаруживают себя огнем. И бомбить их будут по факту нанесения потерь атакующим, и потери будут не 100%

Я исхожу из того, что для должного оборудования и т.п. в тех условиях нужны части из 45-ого.

>Давайте поаккуратнее с определениями? Севастополь войска не "сдали".
>Севастополь немцы взяли тяжелейшим штурмом. И упрекнуть гарнизон города в недостаточной стойкости это знаетели...

А в чем упрек? Гарнизон проявил стойкость пока мог её проявлять - фактически, пока были снаряды для контрбатарейной борьбы. Героическая оборона была, но чуда - не было.

>Откат до Сталинграда как раз и показывает, чем чревато отсуствие промежуточных рубежей на которых можно закрепиться.

Скорее он показывает, что на пром.рубежах можно, максимум, выиграть немного времени. В условиях Крымфронта много было не "наиграть".

>Просчет и заключался в том, что командование сначало растратило немало ресурсов пытаясь наступать в период распутицы (не создало запасов),

Запасов не создали скорее по причине трудностей со снабжениям (потеря Феодосийского порта).

>А потом продолжая готовить наступление пренебрегло усилением исходной позиции на плацдарме, создало чрезмерно сильный первый эшелон на ак-монайских позициях, прорыв которых и привел к катастрофе в отсуствии возможности закрепиться дальше.

"Разделило свои части на несколько эшелонов, что в условиях господства противника в воздухе позволило ему бить их по частям"

P.S. Имхо, дальше требуется либо проверка опытом хотя бы в виде КШИ, или мы дальше будем ходить по кругу с одними и теми же аргументами.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (31.03.2010 14:06:11)
Дата 31.03.2010 14:58:18

Re: Хм.

>>Прогрызание на узком фронте бесполезно, потому что такой прогрыз будет находиться под огнем с соседних участков.
>
>"противник к исходу дня прорвал обе полосы обороны 44-й армии на участке 5 км по фронту и до 10 км в глубину."

>5 км - это как, узкий фронт или не очень?

узкий.

>>А вообще фатализм в стиле "немцы все равно" он мало конструктивен.
>
>Разумеется. Но в данном случае я не вижу серьезных аргументов по поводу главного "лома" Манштейна.

Я Вам их привел. Ваше представление об их несереьезности базируется на иррациональной вере в абсолютные возможности авиации и в ее безусловной способности полностью уничтожить все живое и материальное.

>>При каком соотношени сил "немцы все равно"?
>
>При полном господстве немецкой авиации, нарушающей управление, уничтожающей артиллерию и т.п.

Вот-вот, об этом я и говорю.
Между тем даже сели у одной стороны не будет авиации, а у другой будет один самолет тоже будет "полное господство", которое вы возводите в абсолютный жупел.

>>Потому что вместо развала фронта, бегства по степи и свалки на переправах можно получить плановый отход, сокращение собственых потерь и увеличение потерь противника (коорому еще и Севастополь штурмовать чем-то надо).
>
>А почему, собственно, в реальности получился развал и бегство? 51-ю и 47-ю немцы до прорыва не так уж подолбали, теоретички (опять же) они могли либо закрулиться, либо прорываться к Турецкому валу и Керчи, но куда более организованно, чем в реале.

Потому что немцы вышли на тылы.
Чтобы "теоретичски закруглиться" - нужно иметь систему отсечных позиций и районы, приспособленые к круговой обороне. Чтобы организовано отходить к турецкому валу, нужно чтобы кто-то препятсвовал преследованию противника - для этого нужны промежуточные рубежи.

>>Можно организовать второй плацдарм "по типу Севастополя" (и Сталинграда) в самой Керчи.
>
>Там нет бронебашен,

там есть город и каменоломни.
В Сталинграде и Новороссийске тоже не было бронебашен. Да и Севастополь держался не исключительно на бронебашнях.

>да и артиллерия с того берега пролива не достанет.

С косы Чушка достанет.

>Мог бы выручить флот, но флот мог бы выручить и раньше, поддержав приморский фланг Крымфронта.

К флоту отдельные претензии, которые не исключают.


>>Это потому что Вы исходите из всемогущества люфтваффе. Все цели обнаруживаются и немедленно уничтожаются. Между тем при должном оборудовпании позиций орудия обнаруживают себя огнем. И бомбить их будут по факту нанесения потерь атакующим, и потери будут не 100%
>
>Я исхожу из того, что для должного оборудования и т.п. в тех условиях нужны части из 45-ого.

Нет, это не так.

>>Давайте поаккуратнее с определениями? Севастополь войска не "сдали".
>>Севастополь немцы взяли тяжелейшим штурмом. И упрекнуть гарнизон города в недостаточной стойкости это знаетели...
>
>А в чем упрек? Гарнизон проявил стойкость пока мог её проявлять - фактически, пока были снаряды для контрбатарейной борьбы. Героическая оборона была, но чуда - не было.

В том, что Вы выдвигаете тезис, что нужны "солдаты 45-го", а "солдаты де 42-го сдали Севастополь". Солдаты 45-го без боеприпасов тоже воевать не умели.

>>Откат до Сталинграда как раз и показывает, чем чревато отсуствие промежуточных рубежей на которых можно закрепиться.
>
>Скорее он показывает, что на пром.рубежах можно, максимум, выиграть немного времени. В условиях Крымфронта много было не "наиграть".

Весь вопрос, что Вы понимаете под "много". Мы начали с предотвращения катастрофы. Катастрофа это неорганизованое бегство после прорыва первой (и единственной) позиции, провал эвакуации и 100 тыс пленных через 10 дней.
Я считаю возможным планомерный отход к Керчи в течении 15-20 дней. Приведение соединений противника, участвующих в наступлении в ограничено боеспособное состояние и сохранение плацдарма в Керчи или организованая эвакуация.


>>Просчет и заключался в том, что командование сначало растратило немало ресурсов пытаясь наступать в период распутицы (не создало запасов),
>
>Запасов не создали скорее по причине трудностей со снабжениям (потеря Феодосийского порта).

В январе на проливе был ледостав, что собственно и обеспечило развертывание в Крыму столь мощной группировки.
Даже потеряв Феодосию можно было снабжаться через Керчь и Камыш-Бурун, если озаботиться работой тыла и комуникаций, а не гнать войска вперед.

>>А потом продолжая готовить наступление пренебрегло усилением исходной позиции на плацдарме, создало чрезмерно сильный первый эшелон на ак-монайских позициях, прорыв которых и привел к катастрофе в отсуствии возможности закрепиться дальше.
>
>"Разделило свои части на несколько эшелонов, что в условиях господства противника в воздухе позволило ему бить их по частям"

это откуда цитата?

>P.S. Имхо, дальше требуется либо проверка опытом хотя бы в виде КШИ,

ввиде КШИ невозможно - тут именно что слишком много субъективного.

>или мы дальше будем ходить по кругу с одними и теми же аргументами.

так Вы спросили что можно было сделать, я ответил. Надеюсь, это было познавательно.
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От sas
К Дмитрий Козырев (31.03.2010 14:58:18)
Дата 31.03.2010 16:57:55

Re: Хм.

>>При полном господстве немецкой авиации, нарушающей управление, уничтожающей артиллерию и т.п.
>
>Вот-вот, об этом я и говорю.
>Между тем даже сели у одной стороны не будет авиации, а у другой будет один самолет тоже будет "полное господство", которое вы возводите в абсолютный жупел.
ПРоблема в том,что у немцев там был не "один самолет", а количество примерно соответствующее тому, которым помогали проламывать оборону через год на южном фасе все той же Курской Дуги. При этом в Крыму никаких 2 ВА и 17 ВА или соответствующего им количественно и качественно соединений не наблюдалось...

От Дмитрий Козырев
К sas (31.03.2010 16:57:55)
Дата 31.03.2010 17:02:58

Re: Хм.

>>Вот-вот, об этом я и говорю.
>>Между тем даже сели у одной стороны не будет авиации, а у другой будет один самолет тоже будет "полное господство", которое вы возводите в абсолютный жупел.
>ПРоблема в том,что у немцев там был не "один самолет", а количество примерно соответствующее тому, которым помогали проламывать оборону через год на южном фасе все той же Курской Дуги.

Я к тому что не надо сводить прорыв обороны к действиям одной лишь авиации и тем более абсолютизировать ее могущество.
На Дуге, повторюсь, прорыв обеспечивался также немалым количеством артилериии и танками с большими дрынами (способными расстреливать птп с дистанции большей, чем наоборот).
В конце концов, если интересно можно посчитать нагрузку, вылеты, расчетное количество бомб для поражения цели или подавления площади.
И тогда будет понятна выгода рассредоточения войск и их эшелонирования.
От sas
К Дмитрий Козырев (31.03.2010 17:02:58)
Дата 31.03.2010 18:15:24

Re: Хм.

>На Дуге, повторюсь, прорыв обеспечивался также немалым количеством артилериии и танками с большими дрынами (способными расстреливать птп с дистанции большей, чем наоборот).
На Дуге Дрыны были и у Хауссера, и у Кнобельсдорфа, а авиацией больше поддерживали Хауссера. Надеюсь, Вы помните, у кого результат первого дня был лучше...
>В конце концов, если интересно можно посчитать нагрузку, вылеты, расчетное количество бомб для поражения цели или подавления площади.
По каким нормам предлагаете считать?
От Дмитрий Козырев
К sas (31.03.2010 18:15:24)
Дата 31.03.2010 18:25:17

Re: Хм.

>>На Дуге, повторюсь, прорыв обеспечивался также немалым количеством артилериии и танками с большими дрынами (способными расстреливать птп с дистанции большей, чем наоборот).
>На Дуге Дрыны были и у Хауссера, и у Кнобельсдорфа, а авиацией больше поддерживали Хауссера. Надеюсь, Вы помните, у кого результат первого дня был лучше...

я говорю что это результат комплексного воздействия.
естествено результат был лучше там, куда больше вывалили металла и взрывчатки.
И надо считать всех производителей этого металла и их вклад, а не сакрализировать авиацию.

>>В конце концов, если интересно можно посчитать нагрузку, вылеты, расчетное количество бомб для поражения цели или подавления площади.
>По каким нормам предлагаете считать?

По нормам подавления укрытой живой силы.
От sas
К Дмитрий Козырев (31.03.2010 18:25:17)
Дата 31.03.2010 19:07:54

Re: Хм.

>
>И надо считать всех производителей этого металла и их вклад, а не сакрализировать авиацию.
А кто спорит? Давайте считать...Пока по тем данным, что у меня есть, получается 244 полевых орудия и 39 установок РА и 595 танков и САУ в 48 тк против 179 орудий, 138 РА и 494 танков и САУ во 2 тк СС. К сожалению, данных о минометах по корпусам я пока у себя не обнаружил. однако, по этим данным особого превосходство в "артиллерийской составляющей" у 2 тк СС не наблюдается...
>
>По нормам подавления укрытой живой силы.
у нас не только "укрытая живая сила", у нас еще и "артиллерия на позициях."
От Дмитрий Козырев
К sas (31.03.2010 19:07:54)
Дата 01.04.2010 17:10:28

Re: Хм.

>>
>>И надо считать всех производителей этого металла и их вклад, а не сакрализировать авиацию.
>А кто спорит? Давайте считать...Пока по тем данным, что у меня есть, получается 244 полевых орудия и 39 установок РА и 595 танков и САУ в 48 тк против 179 орудий, 138 РА и 494 танков и САУ во 2 тк СС. К сожалению, данных о минометах по корпусам я пока у себя не обнаружил. однако, по этим данным особого превосходство в "артиллерийской составляющей" у 2 тк СС не наблюдается...

нет, вы не поняли.
огневое поражение наносится авиацией И артиллерией, а не только и сиключительно авиацией.
Естествено, что при опредленном паритете по артиллерии, большее подавление будет в полосе где пприлагаются усилия авиации.
кстати у 2 тк выделяется существеное превосходство в РА, и емнип немцы отмечали их высокую эффективность по оборонительным соружениям.

>>По нормам подавления укрытой живой силы.
>у нас не только "укрытая живая сила", у нас еще и "артиллерия на позициях."

ее подавляют по нормам живой силы.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 10:31:04)
Дата 30.03.2010 11:23:16

Осталось сделать "стоять и умирать" на практике с кавказскими и др. дивизиями. (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (30.03.2010 11:23:16)
Дата 30.03.2010 11:33:35

При глубине обороны в 2-3 км и отсуствии тыловых рубежей побежит любая дивизия (-)

.
От ЖУР
К Ulanov (29.03.2010 20:34:23)
Дата 29.03.2010 21:14:55

Re: Хм.

>>Эшелонировать боевые порядки фронта в глубину
>
>Т.е. фактически дать немцам возможность бить части фронта "по частям"? Южный фас дуги показывает, что эшелонированная оборона против танков Манштейна тоже не панацея.

Не понял. Причем тут "бить по частям"? Эшелонирование не дает возможности превратить тактический успех в оперативный.
Да и не было никаких танков в Крыму кроме одного абтейлунга штугов(+трофейные танки)

ЖУР
От Ulanov
К ЖУР (29.03.2010 21:14:55)
Дата 29.03.2010 22:04:22

Re: Хм.

>Не понял. Причем тут "бить по частям"? Эшелонирование не дает возможности превратить тактический успех в оперативный.

При том, что в реальности Крымфронта весны 42-ого (удары по штабам и линиям связи) это будет значить именно то, что каждая часть будет драться фактически в одиночку.

>Да и не было никаких танков в Крыму кроме одного абтейлунга штугов(+трофейные танки)

Как уже отметили ниже, была целая ТД.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ЖУР
К Ulanov (29.03.2010 22:04:22)
Дата 29.03.2010 23:01:33

Re: Хм.

>>Не понял. Причем тут "бить по частям"? Эшелонирование не дает возможности превратить тактический успех в оперативный.
>
>При том, что в реальности Крымфронта весны 42-ого (удары по штабам и линиям связи) это будет значить именно то, что каждая часть будет драться фактически в одиночку.

Тем не менее. Пробили полосу уперлись в вторую. Надо либо оставлять заслоны на флангах прорыва а это ослабляет ударный группировку либо "сворачивать" первую полосу а это потеря маневра/времени.

>Как уже отметили ниже, была целая ТД.

Ну да с спутал с 41.

ЖУР
От Ulanov
К ЖУР (29.03.2010 23:01:33)
Дата 30.03.2010 00:00:38

Это теория, хорошая, конечно...

>Тем не менее. Пробили полосу уперлись в вторую. Надо либо оставлять заслоны на флангах прорыва а это ослабляет ударный группировку либо "сворачивать" первую полосу а это потеря маневра/времени.

...реально на фланге немецкого прорыва оказались аж две армии. Теоретически "веником с пола" там вполне можно было собрать достаточно сил, чтобы в кольцо попали сами прорвавшие фронт 44-й А немцы. Но в условиях Крыма и 42-ого контрудар по немецкому флангу провалился, после чего остаткам этих армий осталось только бежать наперегонки с немцами к проливу.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Владимир Савилов
К ЖУР (29.03.2010 21:14:55)
Дата 29.03.2010 21:38:18

Re: Хм.


>Не понял. Причем тут "бить по частям"? Эшелонирование не дает возможности превратить тактический успех в оперативный.
>Да и не было никаких танков в Крыму кроме одного абтейлунга штугов(+трофейные танки)

Поскольку речь о Крымском фронте, то к весне 42г. Манштейн уже имел 22-ю ТД. А абтейлунгов уже на декабрь 41 г. было два, а весной 42 - три.

С уважением, Владимир
От ЖУР
К Владимир Савилов (29.03.2010 21:38:18)
Дата 29.03.2010 23:02:26

Пардон. Держал в голове ноябрь 41. (-)
От Д.Белоусов
К Владимир Савилов (29.03.2010 21:38:18)
Дата 29.03.2010 21:39:40

А у румын там как с танками? И не было ли отдельных частей трофейных танков? (-)
От Владимир Савилов
К Д.Белоусов (29.03.2010 21:39:40)
Дата 29.03.2010 21:59:03

Re: А у...

У румын - никак.
Отдельных частей на трофейных танках - пока не нашли... хотя очень хочется их найти. Пока только известно о роте французских танков В-2F, которые немцы переделали в огнеметные. Это рота 223-го танкового батальона ( батальон формально будет сформирован в июне 42г.) Плюс возможно трофейные танки были в сставе 213-й и 444-й охранных дивизиях (но это уже Севастопоь июнь-июль 1942г.).

С уважением, Владимир
От Д.Белоусов
К Владимир Савилов (29.03.2010 21:59:03)
Дата 30.03.2010 16:41:27

Спасибо. Жалко - было б универсальное объяснение... (-)
От ЖУР
К Д.Белоусов (30.03.2010 16:41:27)
Дата 30.03.2010 17:02:17

Так оно есть. Наши в 41 сталкиваясь с штугами уверенно писали

в донесениях "средний танк".

ЖУР
От Владимир Савилов
К ЖУР (30.03.2010 17:02:17)
Дата 30.03.2010 18:45:52

Re: Так оно...

>в донесениях "средний танк".

Интересно, а с чем тогда сталкивалисью, когда писали описание боя батареи № 54?

За три дня боев на открытой огневой позиции, без надлежащего пехотного прикрытия, выпустив около 1 200 снарядов по противнику, 54-я батарея, по советским данным, уничтожила 15 средних немецких танков, тяжелый танк с 76 мм орудием, 7 автомашин с пехотой, трактор с орудием, автоцистерну и до 700 солдат противника

Хроника Великой Отечественной войны Советского Союза на Черноморском театре.— М.; Л.: Воениздат,1945.—Вып. 1.—С. 209.

С уважением, Владимир
От ЖУР
К Владимир Савилов (30.03.2010 18:45:52)
Дата 30.03.2010 18:55:08

С штугами и сталкивалась. Ну плюс может наш трофейный танк. (-)
От sas
К Ulanov (29.03.2010 20:34:23)
Дата 29.03.2010 20:52:23

Re: Хм.

>Насколько я понимаю, в условиях Крыма каждое бревно у Керчи - минус бревна на позициях.

>Встречный вопрос - можно ли что-то против "лома" в виде 8-ого авиакорпуса, долбающего в пыль штабы и артиллерию ("авиация противника решила исход боя"(с)известно чей)?
ДЛя этого нужно аэродромы иметь на Керченском п-ове и и тут мы возвращаемся к озвученому ранее вопросу о бревнах...
От Forger
К Дмитрий Козырев (29.03.2010 16:58:25)
Дата 29.03.2010 18:59:05

Кроме Ленинграда и Москвы

У нас есть примеры неприступной многомесячной многоэшелонированной обороны, не завершившейся взятием немцами обороняемого объекта?
bardokin.livejournal.com
От Дмитрий Козырев
К Forger (29.03.2010 18:59:05)
Дата 30.03.2010 10:34:50

Например Мурманск

Вообще странно что Вы так походя отметаете Ленинград и Москву - это не просто пункты, это операции большого размаха силами нескольких фронтов (т.е. это дает сразу несколько примеров масштаба одного фронта).

А конкретно в условиях Крыма - у немцев просто не было ни сил ни много-месяцев, чтобы штурмовать несколько объектов.
От Тезка
К Forger (29.03.2010 18:59:05)
Дата 29.03.2010 19:13:30

Сталинград, Воронеж (-)
От Forger
К Тезка (29.03.2010 19:13:30)
Дата 29.03.2010 19:44:27

Не те варианты

Мы говорим про глухую оборону типа Севастополя. Многомесячную.
bardokin.livejournal.com
От Владимир Савилов
К Forger (29.03.2010 19:44:27)
Дата 29.03.2010 22:03:20

Re: Не те...

>Мы говорим про глухую оборону типа Севастополя. Многомесячную.
>bardokin.livejournal.com

Эта оборона была возможно лишь потому... что с конца декабря по май главной проблемой у Манштейна был Крымский фронт. И если бы в декабре 41г. не было бы десанта в Крым... есть очень большие шансы считать, что к концу декабря немцы уже бы вышли к Северной бухте ( они и так были у Форта "Сталин" - а это господствующая над бухтой высота). А после выхода к бухте, у защитников Севастополя шансов.. не было бы. Увы, питать Севастополь было бы невозможно.

С уважением, Владимир
От nicoljaus
К Тезка (29.03.2010 19:13:30)
Дата 29.03.2010 19:38:33

Re: Сталинград, Воронеж

А от Севастополя можно будет организовать удары типа "сражения за семафор"?(-)
От Dimka
К Дмитрий Козырев (29.03.2010 16:58:25)
Дата 29.03.2010 18:43:08

Re: [2Ulanov] Крымфронт?

>>Лично у вас есть идеи, как спасти Крымфронт, не изымая резервов с других участков (иначе начнет сыпаться там) и не привлекая батальоны марсианских боевых треножников?
Даже если выставить дивизии в затылок одна за одной и приказать им закапаться, немцы керчь скорей всегоне возьмут и уж никакого штурма Севастополя.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (29.03.2010 16:58:25)
Дата 29.03.2010 18:30:28

Re: [2Ulanov] Крымфронт?

Доброго здравия!
>>Лично у вас есть идеи, как спасти Крымфронт, не изымая резервов с других участков (иначе начнет сыпаться там) и не привлекая батальоны марсианских боевых треножников?
>
>Лично у меня есть.
>Эшелонировать боевые порядки фронта в глубину и построить оборонительный обвод у Керчи.

Тоже не выход. СТолько войск там насобирали. В том положении они тоже были уязвимы. Потому только наступление. Правда, либо зимой (до наступления весенней распутицы, погубившей наступательные потуги не меньше, чем потери в комсоставе армий при неадекватности командования фронтом), либо действительно эшелонировать оборону до майских праздников и новой попытки наступать.

С уважением, Евгений Путилов.