От Дмитрий Козырев
К Ulanov
Дата 31.03.2010 11:34:29
Рубрики Прочее; WWII; Армия; ВВС;

Re: Хм.

>>Оборона сильнее наступления.
>>Контрудар в условиях господства противника в воздухе - плохой контрудар даже в теории.
>
>Оборону, хоть один, хоть несколько эшелонов, немцы все равно прогрызут на узком фронте - а осмысленному маневру силами хоть для усиления угрожаемых участков, хоть для к-удара препятствуют штукасы в небе.

Прогрызание на узком фронте бесполезно, потому что такой прогрыз будет находиться под огнем с соседних участков. При обороне глубиной хотя бы в 15-20 км в такой прорыв уже нельзя ввести эшелон развития успеха для окружения.
Когда армии стоят в один эшелон с обороной глубиной 3 км, то да, прорыв на узком участке сразу выводит подвижную группу в тыл всей группировке.
А вообще фатализм в стиле "немцы все равно" он мало конструктивен.
При каком соотношени сил "немцы все равно"? На сколько их хватит? Или они кастуют резерекшн?

>Т.е. возможно(!) наличие нескольких тыловых рубежей замедлили бы на несколько дней темпы наступления, но избежать катастрофы - нет. Собственно, это понимали обе стороны, но Манштейн во-первых, получил новый лом, во-вторых, сумел в этот раз выстрелить первым.

Замедление темпов наступления, это и есть избежание катастрофы.
Потому что вместо развала фронта, бегства по степи и свалки на переправах можно получить плановый отход, сокращение собственых потерь и увеличение потерь противника (коорому еще и Севастополь штурмовать чем-то надо).
Можно организовать второй плацдарм "по типу Севастополя" (и Сталинграда) в самой Керчи.

>>Но и танки противника не такие крепкие как на дуге. Если в них попадать они будут убиваться.
>
>Их и убивали, когда Манштейн бросал их в "утренний туман"(с) выправлять положение. А когда позиции ПТА второй день гнобяться с неба, в общем, уже не суть важно, что стояло в воронках на месте их позиций - 45-мм или 100-мм.

Это потому что Вы исходите из всемогущества люфтваффе. Все цели обнаруживаются и немедленно уничтожаются. Между тем при должном оборудовпании позиций орудия обнаруживают себя огнем. И бомбить их будут по факту нанесения потерь атакующим, и потери будут не 100%
И пока идет бомбардировка атака не возможна.

>>К тому же плотность танковой атаки не такая как на дуге, и основная сила противника это пехота, в отличие от. А пехота она стачивается осколками и пулями.
>
>Тут и фронт меньше.

Тут меньше прежде всего сил.
И соотношения пехоты к танкам.


>>Вообщем не самый острый нож в столе. Я к тому, что не надо аналогий с Дугой. Все было по другому.
>
>А почему, собственно? Да, масштаб другой, но как раз Дуга показала, что сама по себе эшелонированная оборона против грамотного удара тоже не панацея.

Не "грамотного удара", а "парового катка".
И все примеры обороны иллюстрируют, что темпы продвижения через ее тактическую зону - низки (а у Манштейна на носу дедлайны), а наступающий - стачивается.

>>Войска 42-го вполне стояли и под Севастополем, Ленинградом, Воронежем, Сталинградом и Новороссийском.
>
>Войска 42-ого в итоге сдали Севастополь, откатились до до Сталинграда и т.п.

Давайте поаккуратнее с определениями? Севастополь войска не "сдали".
Севастополь немцы взяли тяжелейшим штурмом. И упрекнуть гарнизон города в недостаточной стойкости это знаетели...
Откат до Сталинграда как раз и показывает, чем чревато отсуствие промежуточных рубежей на которых можно закрепиться.

>>А войска в Заполярье воевали в голой тундре в условиях полярного дня.
>
>Голая тундра - это далеко не голая степь...

ага, там еще и копать нельзя.

>>В крмыу было такое соотношение сил, что проигрыш нельзя объяснить нечем иным как фатальныим просчетами командования.
>
>Пока Крымфронт наступал, а в небе не висели штукасы 8-ого ак, это же командование вполне успешно избивало свежие немецкие тд, что в 42-м удавалось далеко не всем.

Просчет и заключался в том, что командование сначало растратило немало ресурсов пытаясь наступать в период распутицы (не создало запасов), хотя Ставка не давила, и соглашалась с решениями приостановить наступление (правда уже постфактум). А потом продолжая готовить наступление пренебрегло усилением исходной позиции на плацдарме, создало чрезмерно сильный первый эшелон на ак-монайских позициях, прорыв которых и привел к катастрофе в отсуствии возможности закрепиться дальше.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (31.03.2010 11:34:29)
Дата 31.03.2010 14:06:11

Re: Хм.

>Прогрызание на узком фронте бесполезно, потому что такой прогрыз будет находиться под огнем с соседних участков.

"противник к исходу дня прорвал обе полосы обороны 44-й армии на участке 5 км по фронту и до 10 км в глубину."

5 км - это как, узкий фронт или не очень?

>А вообще фатализм в стиле "немцы все равно" он мало конструктивен.

Разумеется. Но в данном случае я не вижу серьезных аргументов по поводу главного "лома" Манштейна.

>При каком соотношени сил "немцы все равно"?

При полном господстве немецкой авиации, нарушающей управление, уничтожающей артиллерию и т.п.

>Потому что вместо развала фронта, бегства по степи и свалки на переправах можно получить плановый отход, сокращение собственых потерь и увеличение потерь противника (коорому еще и Севастополь штурмовать чем-то надо).

А почему, собственно, в реальности получился развал и бегство? 51-ю и 47-ю немцы до прорыва не так уж подолбали, теоретички (опять же) они могли либо закрулиться, либо прорываться к Турецкому валу и Керчи, но куда более организованно, чем в реале.

>Можно организовать второй плацдарм "по типу Севастополя" (и Сталинграда) в самой Керчи.

Там нет бронебашен, да и артиллерия с того берега пролива не достанет. Мог бы выручить флот, но флот мог бы выручить и раньше, поддержав приморский фланг Крымфронта.


>Это потому что Вы исходите из всемогущества люфтваффе. Все цели обнаруживаются и немедленно уничтожаются. Между тем при должном оборудовпании позиций орудия обнаруживают себя огнем. И бомбить их будут по факту нанесения потерь атакующим, и потери будут не 100%

Я исхожу из того, что для должного оборудования и т.п. в тех условиях нужны части из 45-ого.

>Давайте поаккуратнее с определениями? Севастополь войска не "сдали".
>Севастополь немцы взяли тяжелейшим штурмом. И упрекнуть гарнизон города в недостаточной стойкости это знаетели...

А в чем упрек? Гарнизон проявил стойкость пока мог её проявлять - фактически, пока были снаряды для контрбатарейной борьбы. Героическая оборона была, но чуда - не было.

>Откат до Сталинграда как раз и показывает, чем чревато отсуствие промежуточных рубежей на которых можно закрепиться.

Скорее он показывает, что на пром.рубежах можно, максимум, выиграть немного времени. В условиях Крымфронта много было не "наиграть".

>Просчет и заключался в том, что командование сначало растратило немало ресурсов пытаясь наступать в период распутицы (не создало запасов),

Запасов не создали скорее по причине трудностей со снабжениям (потеря Феодосийского порта).

>А потом продолжая готовить наступление пренебрегло усилением исходной позиции на плацдарме, создало чрезмерно сильный первый эшелон на ак-монайских позициях, прорыв которых и привел к катастрофе в отсуствии возможности закрепиться дальше.

"Разделило свои части на несколько эшелонов, что в условиях господства противника в воздухе позволило ему бить их по частям"

P.S. Имхо, дальше требуется либо проверка опытом хотя бы в виде КШИ, или мы дальше будем ходить по кругу с одними и теми же аргументами.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (31.03.2010 14:06:11)
Дата 31.03.2010 14:58:18

Re: Хм.

>>Прогрызание на узком фронте бесполезно, потому что такой прогрыз будет находиться под огнем с соседних участков.
>
>"противник к исходу дня прорвал обе полосы обороны 44-й армии на участке 5 км по фронту и до 10 км в глубину."

>5 км - это как, узкий фронт или не очень?

узкий.

>>А вообще фатализм в стиле "немцы все равно" он мало конструктивен.
>
>Разумеется. Но в данном случае я не вижу серьезных аргументов по поводу главного "лома" Манштейна.

Я Вам их привел. Ваше представление об их несереьезности базируется на иррациональной вере в абсолютные возможности авиации и в ее безусловной способности полностью уничтожить все живое и материальное.

>>При каком соотношени сил "немцы все равно"?
>
>При полном господстве немецкой авиации, нарушающей управление, уничтожающей артиллерию и т.п.

Вот-вот, об этом я и говорю.
Между тем даже сели у одной стороны не будет авиации, а у другой будет один самолет тоже будет "полное господство", которое вы возводите в абсолютный жупел.

>>Потому что вместо развала фронта, бегства по степи и свалки на переправах можно получить плановый отход, сокращение собственых потерь и увеличение потерь противника (коорому еще и Севастополь штурмовать чем-то надо).
>
>А почему, собственно, в реальности получился развал и бегство? 51-ю и 47-ю немцы до прорыва не так уж подолбали, теоретички (опять же) они могли либо закрулиться, либо прорываться к Турецкому валу и Керчи, но куда более организованно, чем в реале.

Потому что немцы вышли на тылы.
Чтобы "теоретичски закруглиться" - нужно иметь систему отсечных позиций и районы, приспособленые к круговой обороне. Чтобы организовано отходить к турецкому валу, нужно чтобы кто-то препятсвовал преследованию противника - для этого нужны промежуточные рубежи.

>>Можно организовать второй плацдарм "по типу Севастополя" (и Сталинграда) в самой Керчи.
>
>Там нет бронебашен,

там есть город и каменоломни.
В Сталинграде и Новороссийске тоже не было бронебашен. Да и Севастополь держался не исключительно на бронебашнях.

>да и артиллерия с того берега пролива не достанет.

С косы Чушка достанет.

>Мог бы выручить флот, но флот мог бы выручить и раньше, поддержав приморский фланг Крымфронта.

К флоту отдельные претензии, которые не исключают.


>>Это потому что Вы исходите из всемогущества люфтваффе. Все цели обнаруживаются и немедленно уничтожаются. Между тем при должном оборудовпании позиций орудия обнаруживают себя огнем. И бомбить их будут по факту нанесения потерь атакующим, и потери будут не 100%
>
>Я исхожу из того, что для должного оборудования и т.п. в тех условиях нужны части из 45-ого.

Нет, это не так.

>>Давайте поаккуратнее с определениями? Севастополь войска не "сдали".
>>Севастополь немцы взяли тяжелейшим штурмом. И упрекнуть гарнизон города в недостаточной стойкости это знаетели...
>
>А в чем упрек? Гарнизон проявил стойкость пока мог её проявлять - фактически, пока были снаряды для контрбатарейной борьбы. Героическая оборона была, но чуда - не было.

В том, что Вы выдвигаете тезис, что нужны "солдаты 45-го", а "солдаты де 42-го сдали Севастополь". Солдаты 45-го без боеприпасов тоже воевать не умели.

>>Откат до Сталинграда как раз и показывает, чем чревато отсуствие промежуточных рубежей на которых можно закрепиться.
>
>Скорее он показывает, что на пром.рубежах можно, максимум, выиграть немного времени. В условиях Крымфронта много было не "наиграть".

Весь вопрос, что Вы понимаете под "много". Мы начали с предотвращения катастрофы. Катастрофа это неорганизованое бегство после прорыва первой (и единственной) позиции, провал эвакуации и 100 тыс пленных через 10 дней.
Я считаю возможным планомерный отход к Керчи в течении 15-20 дней. Приведение соединений противника, участвующих в наступлении в ограничено боеспособное состояние и сохранение плацдарма в Керчи или организованая эвакуация.


>>Просчет и заключался в том, что командование сначало растратило немало ресурсов пытаясь наступать в период распутицы (не создало запасов),
>
>Запасов не создали скорее по причине трудностей со снабжениям (потеря Феодосийского порта).

В январе на проливе был ледостав, что собственно и обеспечило развертывание в Крыму столь мощной группировки.
Даже потеряв Феодосию можно было снабжаться через Керчь и Камыш-Бурун, если озаботиться работой тыла и комуникаций, а не гнать войска вперед.

>>А потом продолжая готовить наступление пренебрегло усилением исходной позиции на плацдарме, создало чрезмерно сильный первый эшелон на ак-монайских позициях, прорыв которых и привел к катастрофе в отсуствии возможности закрепиться дальше.
>
>"Разделило свои части на несколько эшелонов, что в условиях господства противника в воздухе позволило ему бить их по частям"

это откуда цитата?

>P.S. Имхо, дальше требуется либо проверка опытом хотя бы в виде КШИ,

ввиде КШИ невозможно - тут именно что слишком много субъективного.

>или мы дальше будем ходить по кругу с одними и теми же аргументами.

так Вы спросили что можно было сделать, я ответил. Надеюсь, это было познавательно.
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От sas
К Дмитрий Козырев (31.03.2010 14:58:18)
Дата 31.03.2010 16:57:55

Re: Хм.

>>При полном господстве немецкой авиации, нарушающей управление, уничтожающей артиллерию и т.п.
>
>Вот-вот, об этом я и говорю.
>Между тем даже сели у одной стороны не будет авиации, а у другой будет один самолет тоже будет "полное господство", которое вы возводите в абсолютный жупел.
ПРоблема в том,что у немцев там был не "один самолет", а количество примерно соответствующее тому, которым помогали проламывать оборону через год на южном фасе все той же Курской Дуги. При этом в Крыму никаких 2 ВА и 17 ВА или соответствующего им количественно и качественно соединений не наблюдалось...

От Дмитрий Козырев
К sas (31.03.2010 16:57:55)
Дата 31.03.2010 17:02:58

Re: Хм.

>>Вот-вот, об этом я и говорю.
>>Между тем даже сели у одной стороны не будет авиации, а у другой будет один самолет тоже будет "полное господство", которое вы возводите в абсолютный жупел.
>ПРоблема в том,что у немцев там был не "один самолет", а количество примерно соответствующее тому, которым помогали проламывать оборону через год на южном фасе все той же Курской Дуги.

Я к тому что не надо сводить прорыв обороны к действиям одной лишь авиации и тем более абсолютизировать ее могущество.
На Дуге, повторюсь, прорыв обеспечивался также немалым количеством артилериии и танками с большими дрынами (способными расстреливать птп с дистанции большей, чем наоборот).
В конце концов, если интересно можно посчитать нагрузку, вылеты, расчетное количество бомб для поражения цели или подавления площади.
И тогда будет понятна выгода рассредоточения войск и их эшелонирования.
От sas
К Дмитрий Козырев (31.03.2010 17:02:58)
Дата 31.03.2010 18:15:24

Re: Хм.

>На Дуге, повторюсь, прорыв обеспечивался также немалым количеством артилериии и танками с большими дрынами (способными расстреливать птп с дистанции большей, чем наоборот).
На Дуге Дрыны были и у Хауссера, и у Кнобельсдорфа, а авиацией больше поддерживали Хауссера. Надеюсь, Вы помните, у кого результат первого дня был лучше...
>В конце концов, если интересно можно посчитать нагрузку, вылеты, расчетное количество бомб для поражения цели или подавления площади.
По каким нормам предлагаете считать?
От Дмитрий Козырев
К sas (31.03.2010 18:15:24)
Дата 31.03.2010 18:25:17

Re: Хм.

>>На Дуге, повторюсь, прорыв обеспечивался также немалым количеством артилериии и танками с большими дрынами (способными расстреливать птп с дистанции большей, чем наоборот).
>На Дуге Дрыны были и у Хауссера, и у Кнобельсдорфа, а авиацией больше поддерживали Хауссера. Надеюсь, Вы помните, у кого результат первого дня был лучше...

я говорю что это результат комплексного воздействия.
естествено результат был лучше там, куда больше вывалили металла и взрывчатки.
И надо считать всех производителей этого металла и их вклад, а не сакрализировать авиацию.

>>В конце концов, если интересно можно посчитать нагрузку, вылеты, расчетное количество бомб для поражения цели или подавления площади.
>По каким нормам предлагаете считать?

По нормам подавления укрытой живой силы.
От sas
К Дмитрий Козырев (31.03.2010 18:25:17)
Дата 31.03.2010 19:07:54

Re: Хм.

>
>И надо считать всех производителей этого металла и их вклад, а не сакрализировать авиацию.
А кто спорит? Давайте считать...Пока по тем данным, что у меня есть, получается 244 полевых орудия и 39 установок РА и 595 танков и САУ в 48 тк против 179 орудий, 138 РА и 494 танков и САУ во 2 тк СС. К сожалению, данных о минометах по корпусам я пока у себя не обнаружил. однако, по этим данным особого превосходство в "артиллерийской составляющей" у 2 тк СС не наблюдается...
>
>По нормам подавления укрытой живой силы.
у нас не только "укрытая живая сила", у нас еще и "артиллерия на позициях."
От Дмитрий Козырев
К sas (31.03.2010 19:07:54)
Дата 01.04.2010 17:10:28

Re: Хм.

>>
>>И надо считать всех производителей этого металла и их вклад, а не сакрализировать авиацию.
>А кто спорит? Давайте считать...Пока по тем данным, что у меня есть, получается 244 полевых орудия и 39 установок РА и 595 танков и САУ в 48 тк против 179 орудий, 138 РА и 494 танков и САУ во 2 тк СС. К сожалению, данных о минометах по корпусам я пока у себя не обнаружил. однако, по этим данным особого превосходство в "артиллерийской составляющей" у 2 тк СС не наблюдается...

нет, вы не поняли.
огневое поражение наносится авиацией И артиллерией, а не только и сиключительно авиацией.
Естествено, что при опредленном паритете по артиллерии, большее подавление будет в полосе где пприлагаются усилия авиации.
кстати у 2 тк выделяется существеное превосходство в РА, и емнип немцы отмечали их высокую эффективность по оборонительным соружениям.

>>По нормам подавления укрытой живой силы.
>у нас не только "укрытая живая сила", у нас еще и "артиллерия на позициях."

ее подавляют по нормам живой силы.