От negeral
К All
Дата 29.03.2010 13:13:48
Рубрики WWII; Танки;

Опять возник вопрос по мемуарам

Приветствую
немецкий артиллерийский наблюдатель описывая бой в районе Урицка (под Ленинградом указывает, что с нашей стороны двигались танки КВ-1 КВ-2 и чешские Т-35. В отношении последних возник вопрос что это?
Счастливо, Олег
От Melnikov
К negeral (29.03.2010 13:13:48)
Дата 30.03.2010 20:16:25

это замечательный дедушка!

>немецкий артиллерийский наблюдатель описывая бой в районе Урицка (под Ленинградом указывает, что с нашей стороны двигались танки КВ-1 КВ-2 и чешские Т-35. В отношении последних возник вопрос что это?

Разбор его мемуаров занял у меня почти 7 страниц! (в Ворде, 12-ым кеглем) Всего лишь маленький кусочек текста... а столько там... интересного!

Если кратко, то там смесь из неточных воспоминаний, преукрашиваний составителя мемуаров (соавтора) + еще бредовый перевод на русский...
О!! такая смесь!
Денис Жуков нашел чешкский перевод - там все гораздо четче (по сравнению с русским), и еще он нашел видео-интервью, так там все еще более правдиво...

Вернемся к нашему отрывку:
".... Вскоре внизу показались семь танков КВ-1 и КВ-2, за которыми следовали пехотинцы, державшиеся на близком расстоянии от них. Затем появилось еще несколько советских танков чешского производства Т-35. ..."
А теперь подумайте о том, что сказал этот немец... может он сказал 35(t)? А уже соавтор мемуаров не понял в чем фокус и написал T-35?
:-)
Мало того! Дедушка прав!
"чешского производства Т-35"
Это какраз и есть...
Pz.Kpfw. 35(t)
:-)
От negeral
К Melnikov (30.03.2010 20:16:25)
Дата 31.03.2010 10:56:54

А где можно почитать разбор?

Приветствую
если не секрет. Не бог весть как владею я немецким, но когда кое-какие фразы или предложения представляешь сказанными по немецки - аж кривит, а мемуаров читаю много.
Счастливо, Олег
От Melnikov
К negeral (31.03.2010 10:56:54)
Дата 31.03.2010 11:20:56

пока нигде

>если не секрет.

пока нигде...
это еще готовится к публикации.
Существует только в черновике.
Сейчас Денис Жуков получил немецкий вариант - как только переведет так сразу появится доп.информация и что-то придется дописать или переписать.

В ближайшее время планируем именно этот разбор дать на конференции в университете. (Летом будет.) Но успеем или нет - пока не ясно. Если не успеем то выложим сюда, успеем - всеравно дадим сюда.

P.S. да, "чешский 38(t)" он действительно издали на Т-26 похож. А Т-26 в том бою были!
От negeral
К Melnikov (31.03.2010 11:20:56)
Дата 31.03.2010 11:34:40

У меня вопрос и просьба

Приветствую
>>если не секрет.
>
>пока нигде...
>это еще готовится к публикации.

дайте знать когда опубликуют

>В ближайшее время планируем именно этот разбор дать на конференции в университете. (Летом будет.)

В каком университете?

Счастливо, Олег
От Melnikov
К negeral (31.03.2010 11:34:40)
Дата 31.03.2010 11:56:17

оки

конспект разбора: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1988089.htm

>дайте знать когда опубликуют

киньте мне в пейджер свой е-майл

>В каком университете?

СПбГУ (Питерский гос.универ.)
От IAM
К negeral (29.03.2010 13:13:48)
Дата 29.03.2010 16:16:45

Re: Опять возник...

>Опять возник вопрос по мемуарам
А что за мемуар?

>немецкий артиллерийский наблюдатель описывая бой в районе Урицка
Дату этого боя он приводит?
От negeral
К IAM (29.03.2010 16:16:45)
Дата 29.03.2010 17:04:06

Re: Опять возник...

Приветствую
>>Опять возник вопрос по мемуарам
>А что за мемуар?
Одна из серых книжек, которых издали целую серию
эта http://www.ozon.ru/context/detail/id/4389020/


>>немецкий артиллерийский наблюдатель описывая бой в районе Урицка
>Дату этого боя он приводит?
точную не приводит, но датирует главу как октябрь - ноябрь 41 года.


Счастливо, Олег
От IAM
К negeral (29.03.2010 17:04:06)
Дата 29.03.2010 18:01:00

Понятно. Благодарю. (-)
От dvzhuk
К IAM (29.03.2010 16:16:45)
Дата 29.03.2010 16:18:39

Re: Опять возник...

Люббеке в очень кривом русском переводе.

>>немецкий артиллерийский наблюдатель описывая бой в районе Урицка
>Дату этого боя он приводит?

Мельников придет, расскажет. Мы с ним обсуждали - похоже, что дедушка 8 и 9 октября вместе вспоминает.

С уважением, Д.Ж.
От IAM
К dvzhuk (29.03.2010 16:18:39)
Дата 29.03.2010 18:00:12

Re: Опять возник...

>Люббеке в очень кривом русском переводе.

Благодарю.

>Мельников придет, расскажет. Мы с ним обсуждали - похоже, что дедушка 8 и 9 октября вместе вспоминает.

Упоминал он о этой книге на МВФ.
Возможно, дедушка видел атаку 51-го отб 9 октября. В ОБД есть потери этого батальона на северной окраине Урицка 9.10.41.
От Melnikov
К IAM (29.03.2010 18:00:12)
Дата 31.03.2010 11:52:16

отрывок целиком и конспект его разбора

>Возможно, дедушка видел атаку 51-го отб 9 октября. В ОБД есть потери этого батальона на северной окраине Урицка 9.10.41.

нет, он дату указал, да и приметы там характерные...

--- начало ---
8 октября Красная Армия организовала наступление танковых частей, поддерживаемых пехотой, на позиции вермахта в Урицке. Оно было осуществлено силами 50 танков, включая бронемашины КВ-1 и КВ-2, только вышедшие из цехов ленинградского танкостроительного завода.
---- кусь ----

1) "50 танков" - цифра близкая к 32 танкам из 124тбр.
(Да, под КВ-2 они КВ-1Э подразумевают.)

---- кусь ----
Одновременно с этим противник предпринял высадку десанта примерно в пятнадцати километрах к западу от Петергофа.
Когда советские танки достигли линии фронта, большая их часть была уничтожена немецкими противотанковыми орудиями и пехотинцами.
Однако несколько русских бронемашин сумели прорвать нашу линию обороны и двинулись в направлении Урицка по Прибрежной улице, протянувшейся между утесом и кромкой воды Финского залива.
---- кусь ----

2) прорвались танки из 124тбр.
3) "прибрежная улица" - это Петергофское шоссе

---- кусь ----
Выступая в роли корректировщика огня, я находился в одном из бункеров все еще не завершенной линии оборонительных сооружений и услышал звуки мощного артиллеристского обстрела примерно в полукилометре от меня. С присущим мне любопытством я устроился на вершине утеса, откуда с высоты 50 метров мог наблюдать за ходом боя.
---- кусь ----

4) не "утес", а некая "ступенька" или "уступ"
5) и не 50м. высотой (а раза в 2 меньше) но зато в 50м. от дороги.

---- кусь ----
Добравшись до моего наблюдательного пункта, рядом со мной разместилась батарея, состоящая из двух немецких 88-мм зенитных орудий. Хотя они предназначались для поражения воздушных целей, их конструкция позволяла также вести огонь горизонтально.
Вскоре внизу показались семь танков КВ-1 и КВ-2, за которыми следовали пехотинцы, державшиеся на близком расстоянии от них.
---- кусь ----

6) если 7 танков, то это прорыв в обратную сторону,
7) если пехота, то это какраз наступление наших
т.е. противоречие друг другу (+ след.кусок)

---- кусь ----
Затем появилось еще несколько советских танков чешского производства Т-35.
---- кусь ----

8) Т-26 на фотографиях видны только в одном месте - на прорыве т.е. пред.кусуок это описание прорыва.
Но тогда не СЕМЬ танков!

---- кусь ----
Тем временем зенитные расчеты быстро подбили ведущий танк. Остальные бронемашины, не имевшие пространство для манера и не способные поднять вверх свои орудия, оказались в беспомощном положении. В течение 20 минут зенитные орудия один за другим подбили русскую бронетехнику, попавшую в ловушку на улице.
---- кусь ----

9) эпизод №1 в чистом виде!
Только там 7 танков в одной группе. Но это уже возвращение к своим, а никак не прорыв лини обороны!

Короче, смешались кони-люди. Венигрет из воспоминаний у дедушки. Вернее, не у него, а у его осавтора и у нашего переводчика.

---- кусь ----
Под пулеметным огнем немецких солдат советские танкисты и пехотинцы попытались скрыться. Наши саперы, зашедшие им в тыл, устроили взрывы на дороге, отрезая им путь к отступлению.
---- кусь ----

10) танки из эпизода №2, подорвавшиеся на минах у мостика

---- кусь ----
Тогда самые отчаянные из русских попрыгали воду, однако вплавь вернуться к своим удалось немногим.
---- кусь ----

11) мостик у эпизода №2 это и есть та "вода" куда прыгали танкисты
Другой вариант воды - пруды, но они ближе к немцам чем к нашим!

---- кусь ----
Под непрерывным пулеметным огнем оставшиеся экипажи танков попытались выехать задним ходом той же дорогой, которой приехали, но обнаружили, что путь к отступлению уже заблокирован.
---- кусь ----

12) "задним ходом" или "вернуться той же дорогой" (т.е. обратно)? Кто тут наврал? Американский соавтор или наш переводчик?

---- кусь ----
На краю моей области наблюдения вышли наши саперы и подорвали большое число зарядов, которыми разрушили дорогу и сделали бегство невозможным.
---- кусь ----

Вот опять...
13) чисто эпизод №2 - видны разрушения и завалы на дороге

---- кусь ----
В отчаянии многие вражеские солдаты попрыгали в воду, но лишь небольшому количеству солдат удалось достигнуть своей линии фронта.
---- кусь ----

И опять...
14) подходит только тот мостик который в эпизоде №2

---- кусь ----
На следующий день остатки советских войск в Урицке и Петергофе были уничтожены. Потери Красной Армии составили 35 танков, 1369 убитых и 294 пленных.
--- окончание ---

15) в начале говорит о 50 танках, теперь уничтожили 35... (Значит обратно к своим вернулись 15!)

Короче, 35 танков это те самые 32 танка КВ из 124тбр.

Вот краткий конспект разбора этого отрывка.
От negeral
К Melnikov (31.03.2010 11:52:16)
Дата 31.03.2010 12:20:34

То есть это тот самый вариант, когда

Приветствую
с немецкого переводят на английский, а с него на наш?
Счастливо, Олег
От Melnikov
К negeral (31.03.2010 12:20:34)
Дата 31.03.2010 14:49:00

почти

>с немецкого переводят на английский, а с него на наш?

там хитрее
Липпих после войны переехал в США и сменил фамилию на Люббике. Воспоминания он сам диктовал на английском т.к. к 80-90-ым годам говорил на нем замечательно.
Его соавтор начал перевирать, вернее приукрашивать и что-то, по своему недомыслию, упускать или переделывать.
Потом эту переделку перевели на русский и тут-же на чешский (с английского).
Получилось, что чешский гораздо правдоподобнее чем русский!

Вот простой пример:
"Одновременно с этим противник предпринял высадку десанта примерно в пятнадцати километрах к западу от Петергофа."

К западу от Петергофа находится... Ораниембаум! Высаживать туда десант - нелепо т.к. там итак наши находятся!

Теперь чешский вариант:
«Současně nepřítel provedl obojživelný výsadek v Peterhofu asi 10 mil na západ od nás»
Это, почти дословно переводится следующим образом: «Одновременно противник провел высадку десанта в Петергофе примерно в 10 милях к западу от нас»

:-)

P.S. оригинал - на английском (в электронном виде мы его не нашли), а в печатном - только пару дней как прибыл.
От negeral
К Melnikov (31.03.2010 14:49:00)
Дата 31.03.2010 17:01:43

ужас (-)
От negeral
К dvzhuk (29.03.2010 16:18:39)
Дата 29.03.2010 17:05:03

Мне тоже страшно не понравился перевод

Приветствую
но там вся серия этим грешит и у этой книжки ещё не самый худший.
Счастливо, Олег
От AFirsov
К negeral (29.03.2010 13:13:48)
Дата 29.03.2010 13:48:05

Возможно два варианта: это опытный Т-26 с ходовой по образцу 35-го, либо

стыренный 35-й. Благо работы в этом направлении шли именно на "Большевике"
От Д.Белоусов
К negeral (29.03.2010 13:13:48)
Дата 29.03.2010 13:42:07

Наверняка Т-26, они похоже - оба Викккерсообразны (-)
От истерик
К negeral (29.03.2010 13:13:48)
Дата 29.03.2010 13:19:55

Re: Опять возник...

>Приветствую
>немецкий артиллерийский наблюдатель описывая бой в районе Урицка (под Ленинградом указывает, что с нашей стороны двигались танки КВ-1 КВ-2 и чешские Т-35. В отношении последних возник вопрос что это?
>Счастливо, Олег
Скорее БТ различных модификаций...
От negeral
К истерик (29.03.2010 13:19:55)
Дата 29.03.2010 13:26:23

А почему чешские?

Вроде у чехов Т-37.
От истерик
К negeral (29.03.2010 13:26:23)
Дата 29.03.2010 13:34:17

Re: А почему...

>Вроде у чехов Т-37.
35t и 38t имеют похожее шасси с БТ из катков большого диаметра
От negeral
К истерик (29.03.2010 13:34:17)
Дата 29.03.2010 13:45:45

Я кажется понял, тогда это Т-26

Приветствую
у Т-35 маленькие катки а вообще визуально похож.
Счастливо, Олег
От истерик
К negeral (29.03.2010 13:45:45)
Дата 29.03.2010 14:04:46

Re: Я кажется...

>Приветствую
>у Т-35 маленькие катки а вообще визуально похож.
>Счастливо, Олег
http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/76/LT_vz_35_2.JPG


В принципе , согласен
От Д.Белоусов
К истерик (29.03.2010 13:34:17)
Дата 29.03.2010 13:41:32

Учите матчасть, на Pz. 35 (t) - тележки с маленькими катками (а-ля Виккерс - ?)

День добрый
>>Вроде у чехов Т-37.
>35t и 38t имеют похожее шасси с БТ из катков большого диаметра

"стыдно, граф, стыдно" (с) И. Сталин

Ходовая часть
Подвеска (относительно одного борта) состояла из 8 сдвоенных опорных катков малого диаметра, сблокированных попарно и собранных в 2 тележки каждая из которых подвешивалась на четырёх четвертьэллиптических рессорах. Между передней тележкой и направляющим колесом устанавливался один сдвоенных каток, облегчавший танку преодоление вертикальных препятствий. Ведущее колесо располагалось сзади. Верхняя ветвь гусеницы опиралась на три сдвоенных поддерживающих катка. Все катки были обрезинены. Конструкция ходовой части обеспечивала танку мягкий ход без сильных вертикальных колебаний и раскачивания. Литые кронштейны тележек подвески крепились к корпусу танка заклёпками.

http://ru.wikipedia.org/wiki/LT_vz.35



Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От истерик
К Д.Белоусов (29.03.2010 13:41:32)
Дата 29.03.2010 13:43:16

Re: Учите матчасть,...

>День добрый
>>>Вроде у чехов Т-37.
>>35t и 38t имеют похожее шасси с БТ из катков большого диаметра
>
>"стыдно, граф, стыдно" (с) И. Сталин

>Ходовая часть
>Подвеска (относительно одного борта) состояла из 8 сдвоенных опорных катков малого диаметра, сблокированных попарно и собранных в 2 тележки каждая из которых подвешивалась на четырёх четвертьэллиптических рессорах. Между передней тележкой и направляющим колесом устанавливался один сдвоенных каток, облегчавший танку преодоление вертикальных препятствий. Ведущее колесо располагалось сзади. Верхняя ветвь гусеницы опиралась на три сдвоенных поддерживающих катка. Все катки были обрезинены. Конструкция ходовой части обеспечивала танку мягкий ход без сильных вертикальных колебаний и раскачивания. Литые кронштейны тележек подвески крепились к корпусу танка заклёпками.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/LT_vz.35



>Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
Был не прав...
Хотя немец тоже врятли отличал БТ ит Т-26, а общий силуэт напоминает..
От JGL
К истерик (29.03.2010 13:34:17)
Дата 29.03.2010 13:41:16

Re: А почему...

Здравствуйте,

>>Вроде у чехов Т-37.
>35t и 38t имеют похожее шасси с БТ из катков большого диаметра
Ходовая LT vz.35 скорее на Т-26 похожа. Может быть, с ними и спутали.

С уважением, Юрий.
От истерик
К JGL (29.03.2010 13:41:16)
Дата 29.03.2010 13:44:03

Re: А почему...

>Здравствуйте,

>>>Вроде у чехов Т-37.
>>35t и 38t имеют похожее шасси с БТ из катков большого диаметра
>Ходовая LT vz.35 скорее на Т-26 похожа. Может быть, с ними и спутали.

>С уважением, Юрий.
Т-26 не спутаешь с чехом(больно специфичная внешность)..