ВИФ2 NE : Ветка : Re: Несущественное упрощение...

От	Юрий Житорчук
К	Исаев Алексей
Дата	31.03.2010 11:18:32
Рубрики	WWII; Искусство и творчество;

Re: Несущественное упрощение...

>Несущественное упрощение ситуации
>Для краткости изложения.

Или следование ничем не подтвержденной версии Жукова и игнорирование версии Буденного.

>>Ватутин был в числе лиц, поехавших в Кремль
>>И составителем текста директивы.

А это чем-нибудь подтверждается, кроме мемуаров Жукова? Кстати из контекста версии Жукова выпадает и тот факт, что в 19.05 - 20.15 Тимошенко был в кабинете Сталина и вернулся туда через 35 минут уже вместе с Жуковым. Может Тимошенко лично решил доставить Жукова к Сталину???
И еще об одном важном свидетеле - только что прибывшим из Берлина военно-морским атташе М.А. Воронцове и присутствовавшем на совещании у Сталина, ни слова ни говориться у Жукова. Разумеется, в фильме «для краткости» тоже.
Тем не менее, в мемуарах адмирала Кузнецова приведен его разговор с Воронцовым, состоявшейся сразу после совещания у Сталина:

«В 20.00 пришел М.А.Воронцов, только что прибывший из Берлина.
В тот вечер Михаил Александрович минут пятьдесят рассказывал мне о том, что делается в Германии. Повторил: нападения надо ждать с часу на час.
- Так что же все это означает? - спросил я его в упор.
- Это война! - ответил он без колебаний».

Трудно представит себе, чтобы Воронцов мог сказать такое командующему флотом СССР, если бы несколько минут до этого Сталин пресек его сообщение о возможности скорого нападения немцев, обвинив Воронцова в паникерстве и дезинформации. В свете этого становится весьма сомнительным описание истории принятия директивы N1, оставленное в мемуарах маршала Жукова.

С уважением Юрий Житорчук

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (31.03.2010 11:18:32)
Дата	01.04.2010 05:20:53

Re: Несущественное упрощение...

>И еще об одном важном свидетеле - только что прибывшим из Берлина военно-морским атташе М.А. Воронцове и присутствовавшем на совещании у Сталина, ни слова ни говориться у Жукова. Разумеется, в фильме «для краткости» тоже.
>Тем не менее, в мемуарах адмирала Кузнецова приведен его разговор с Воронцовым, состоявшейся сразу после совещания у Сталина:

>«В 20.00 пришел М.А.Воронцов, только что прибывший из Берлина.
>В тот вечер Михаил Александрович минут пятьдесят рассказывал мне о том, что делается в Германии. Повторил: нападения надо ждать с часу на час.
>- Так что же все это означает? - спросил я его в упор.
>- Это война! - ответил он без колебаний».

>Трудно представит себе, чтобы Воронцов мог сказать такое командующему флотом СССР, если бы несколько минут до этого Сталин пресек его сообщение о возможности скорого нападения немцев, обвинив Воронцова в паникерстве и дезинформации. В свете этого становится весьма сомнительным описание истории принятия директивы N1, оставленное в мемуарах маршала Жукова.

Никакого Воронцова там не было, на самом деле там был Ворошилов. Это опечатка, проникшая в первое журнальное издание журнала посетителей кабинета Сталина. Оттуда она попала в "малиновку". В книге "На приеме у Сталина" она уже исправлена. Еще раньше у Горькова в книге "Кремль, ставка, генштаб" уже был Ворошилов, как и положено.

С уважением, БорисК.

От	Юрий Житорчук
К	БорисК (01.04.2010 05:20:53)
Дата	01.04.2010 16:48:19

Re: Несущественное упрощение...

>Никакого Воронцова там не было, на самом деле там был Ворошилов. Это опечатка, проникшая в первое журнальное издание журнала посетителей кабинета Сталина. Оттуда она попала в "малиновку". В книге "На приеме у Сталина" она уже исправлена. Еще раньше у Горькова в книге "Кремль, ставка, генштаб" уже был Ворошилов, как и положено.

Спасибо, с Вашими аргументами согласился.

С уважением, Юрий Житорчук

От	Исаев Алексей
К	Юрий Житорчук (31.03.2010 11:18:32)
Дата	31.03.2010 12:00:44

Re: Несущественное упрощение...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Или следование ничем не подтвержденной версии Жукова и игнорирование версии Буденного.

Версия Жукова вполне укладывается в имеющиеся у нас данные(появление Директивы №1).

>А это чем-нибудь подтверждается, кроме мемуаров Жукова? Кстати из контекста версии Жукова выпадает и тот факт, что в 19.05 - 20.15 Тимошенко был в кабинете Сталина и вернулся туда через 35 минут уже вместе с Жуковым. Может Тимошенко лично решил доставить Жукова к Сталину???

Проще все: Лисков переплыл и ситуация поменялась. Тимошенко пришлось снова ехать в Кремль.

>И еще об одном важном свидетеле

Вообще говоря, в фильме прямо указывается, что помимо Лискова было еще донесение агента из посольства. Т.е. несколько сообщений повлияли.

>Разумеется, в фильме «для краткости» тоже.

Да. Краткость изложения всегда потворствует претензиям "а вот об этом не сказали...". Ну так надо отбирать ключевые события.

>Тем не менее, в мемуарах адмирала Кузнецова приведен его разговор с Воронцовым, состоявшейся сразу после совещания у Сталина:
>«В 20.00 пришел М.А.Воронцов, только что прибывший из Берлина.

В 20.00:
21 июня 1941 года
2. Воронцов 19.05—23.00

>В свете этого становится весьма сомнительным описание истории принятия директивы N1, оставленное в мемуарах маршала Жукова.

Никакой сомнительности. Поток информации шел по нарастающей. Результатом стало появление Директивы №1. Перебежчик представляется тут последней каплей.

С уважением, Алексей Исаев

От	БорисК
К	Исаев Алексей (31.03.2010 12:00:44)
Дата	01.04.2010 05:59:09

Re: Несущественное упрощение...

>Версия Жукова вполне укладывается в имеющиеся у нас данные(появление Директивы №1).

Совершенно верно. Больше того, она очень убедительно подтверждается тем, что Директива №1 написана рукой Ватутина и отредактирована Сталиным.

>Проще все: Лисков переплыл и ситуация поменялась. Тимошенко пришлось снова ехать в Кремль.

А это неверно. Лисков был задержан только в 21.00. Переводчика на заставе не было, поэтому допрашивать его начали во Владимире-Волынске около 01.00 ночи 22 июня. Только тогда о предупреждении Лискова был извещен командарм-5 Потапов, который, кстати, отнесся к этим сведениям с подозрением и не принял их во внимание. Сообщение о Лискове по линии НКГБ 22 июня в 3.10 утра дошло только до Киева.

Так что Лисков никак не мог быть тем перебежчиком, о котором Пуркаев доложил Жукову и даже тем, о котором Кирпонос доложил Жукову в полночь. Это были совсем другие люди.

>В 20.00:
>21 июня 1941 года
>2. Воронцов 19.05—23.00

Там на самом деле был не Воронцов, а Ворошилов. См. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1988700.htm

Поэтому все теории, связанные с присутствием Воронцова в кабинете Сталина, идут прямиком в мусорную корзину.

>Никакой сомнительности. Поток информации шел по нарастающей. Результатом стало появление Директивы №1. Перебежчик представляется тут последней каплей.

Насчет потока информации полностью с Вами согласен. Но думаю, что перебежчик стал последней каплей только для военных, а у Сталина были капли поважнее, он же получал более полную информацию. Полагаю, что сообщение Кегеля из германского посольства было для него более убедительным, чем сведения перебежчиков, которых тогда априори считали шпионами, и которые вполне могли оказаться провокаторами или даже сумасшедшими.

С уважением, БорисК.

От	серж
К	БорисК (01.04.2010 05:59:09)
Дата	01.04.2010 23:02:15

Re: Несущественное упрощение...

>>Версия Жукова вполне укладывается в имеющиеся у нас данные(появление Директивы №1).
>Совершенно верно. Больше того, она очень убедительно подтверждается тем, что Директива №1 написана рукой Ватутина и отредактирована Сталиным.

Кто Вам это сказал? У меня, например, сложилось впечатление, что писал Жуков, он же и исправлял.

От	БорисК
К	серж (01.04.2010 23:02:15)
Дата	02.04.2010 08:23:46

Re: Несущественное упрощение...

>>Совершенно верно. Больше того, она очень убедительно подтверждается тем, что Директива №1 написана рукой Ватутина и отредактирована Сталиным.

>Кто Вам это сказал? У меня, например, сложилось впечатление, что писал Жуков, он же и исправлял.

Вот этот человек написал:

http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/43/43087.htm

Знаете такого?

От	серж
К	БорисК (02.04.2010 08:23:46)
Дата	02.04.2010 18:45:08

Знаю :)

>>Кто Вам это сказал? У меня, например, сложилось впечатление, что писал Жуков, он же и исправлял.
>Вот этот человек написал:
> http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/43/43087.htm
>Знаете такого?

Это я и есть :)
После более тщательного вторичного изучения я уже во мнении 2007 года не уверен...

От	БорисК
К	серж (02.04.2010 18:45:08)
Дата	03.04.2010 10:16:18

Re: Знаю :)

>Это я и есть :)

Собственно, я так и думал. Манера изложения у Вас узнаваемая.

>После более тщательного вторичного изучения я уже во мнении 2007 года не уверен...

Расскажите, пожалуйста, подробнее, что из себя представляет эта Директива? Например, на какий бумаге она написана, на обычной или на каких-то официальных бланках? Сколько там страниц, одна или больше? Есть ли отметки о копиях, сколько их было, и куда они пошли?

А может, у Вас и ксерокс Директивы имеется?

От	серж
К	БорисК (03.04.2010 10:16:18)
Дата	03.04.2010 12:17:44

Re: Знаю :)

>>После более тщательного вторичного изучения я уже во мнении 2007 года не уверен...
>Расскажите, пожалуйста, подробнее, что из себя представляет эта Директива? Например, на какий бумаге она написана, на обычной или на каких-то официальных бланках? Сколько там страниц, одна или больше? Есть ли отметки о копиях, сколько их было, и куда они пошли?

http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001199-000-0-0-1263198197
Там есть ответы на все Ваши вопросы.

>А может, у Вас и ксерокс Директивы имеется?

Нет :)

От	БорисК
К	серж (03.04.2010 12:17:44)
Дата	04.04.2010 08:37:20

Re: Знаю :)

>Там есть ответы на все Ваши вопросы.

Огромное Вам спасибо! Ответы на эти мои вопросы там действительно есть, но сразу же возникли другие. Вам, конечно, известно описание событий последней предвоенной ночи из мемуаров Кузнецова. Но, на всякий случай, напомню:

Около 11 часов вечера зазвонил телефон. Я услышал голос маршала С.К. Тимошенко:
– Есть очень важные сведения. Зайдите ко мне…
Наши наркоматы были расположены по соседству. <…> Через несколько минут мы уже поднимались на второй этаж небольшого особняка, где временно находился кабинет С.К. Тимошенко.
Маршал, шагая по комнате, диктовал. Было все еще жарко.
Генерал армии Г.К. Жуков сидел за столом и что-то писал. Перед ним лежало несколько заполненных листов большого блокнота для радиограмм. Видно, Нарком обороны и начальник Генерального штаба работали довольно долго.
Семен Константинович заметил нас, остановился. Коротко, не называя источников, сказал, что считается возможным нападение Германии на нашу страну.
Жуков встал и показал нам телеграмму, которую он заготовил для пограничных округов. Помнится, она была пространной – на трех листах. В ней подробно излагалось, что следует предпринять войскам в случае нападения гитлеровской Германии.
Непосредственно флотов эта телеграмма не касалась. Пробежав текст телеграммы, я спросил:
– Разрешено ли в случае нападения применять оружие?
– Разрешено.
Поворачиваюсь к контр-адмиралу Алафузову:
– Бегите в штаб и дайте немедленно указание флотам о полной фактической готовности, то есть о готовности номер один. Бегите!
Тут уж некогда было рассуждать, удобно ли адмиралу бегать по улице. Владимир Антонович побежал, сам я задержался еще на минуту, уточнил, правильно ли понял, что нападения можно ждать в эту ночь. Да, правильно, в ночь на 22 июня. А она уже наступила!

Я, конечно, понимаю, что не на все вопросы Вы можете дать совершенно определенные ответы, но очень интересно даже просто мнение такого информированного человека, как Вы.

1. Почему на Директиве нет подписи Маленкова, который по должности должен был ее подписать и к тому же присутствовал на заседании, где ее принимали? Тем более, что он потом подписал Директивы №2 и №3.
2. Правильно ли я понял, что Директива была написана на 3 небольших листах из простого блокнота, а не из блокнота для радиограмм, как ее описал Кузнецов?
3. Директиву отправляли в каждый округ по отдельности или сразу во все вместе?
4. Почему Директива поступила в шифровальный отдел только в 23.45, если заседание, на котором она была принята, закончилось в 22.20? Даже с учетом пути из Кремля в НКО Тимошенко и Жуков задержались с ее отправкой, по меньшей мере, на час. Что их могло задержать в такое горячее время?
5. Что же все-таки переписывал Жуков под диктовку Тимошенко около 23.00 в НКО, когда их там видел Кузнецов, если Директива была написана еще в Кремле, а копию для флота отпечатали в 23.50?

С уважением, БорисК.

От	серж
К	БорисК (04.04.2010 08:37:20)
Дата	04.04.2010 10:48:34

Re: Знаю :)

>1. Почему на Директиве нет подписи Маленкова, который по должности должен был ее подписать и к тому же присутствовал на заседании, где ее принимали? Тем более, что он потом подписал Директивы №2 и №3.

Сложно сказать. Вариантов, на мой взгляд, два:
1) не стали заморачиваться в спешке
2) все происходило не по описанию Жукова, а по описанию Кузнецова, т.е. директиву сочинили в Генштабе, и не стали отвозить в Кремль. Но, тогда, получается они согласовывали это со Сталиным по телефону, что врядли.

>2. Правильно ли я понял, что Директива была написана на 3 небольших листах из простого блокнота, а не из блокнота для радиограмм, как ее описал Кузнецов?

Я не знаю, как выглядел тогда блокнот для радиограмм, поэтому сказать не могу. По-моему, обычный блокнот. Небольшого размера.

>3. Директиву отправляли в каждый округ по отдельности или сразу во все вместе?

Судя по последовательности времени отправки и получения шли последовательно с севера на юг. Почему так получается, непонятно. По одному аппарату что ли отправляли...

>4. Почему Директива поступила в шифровальный отдел только в 23.45, если заседание, на котором она была принята, закончилось в 22.20? Даже с учетом пути из Кремля в НКО Тимошенко и Жуков задержались с ее отправкой, по меньшей мере, на час. Что их могло задержать в такое горячее время?

Я уже несколько раз пытался просчитать время. На самом деле получается потеря где-то минут 30-40. Что как раз укладывается знаете куда? На время НАПИСАНИЯ директивы.
Но это все конспирология.

>5. Что же все-таки переписывал Жуков под диктовку Тимошенко около 23.00 в НКО, когда их там видел Кузнецов, если Директива была написана еще в Кремле, а копию для флота отпечатали в 23.50?

Сложно сказать. Не знаю. Тут нужны дополнительные исследования. Главное здесь, это доступ к исходникам шифртелеграмм за этот период. Возможно, после прочтения оных я и смогу ответить на этот вопрос.
С уважением,
Сергей

От	Юрий Житорчук
К	Исаев Алексей (31.03.2010 12:00:44)
Дата	31.03.2010 13:21:40

Re: Несущественное упрощение...

>>Или следование ничем не подтвержденной версии Жукова и игнорирование версии Буденного.
>Версия Жукова вполне укладывается в имеющиеся у нас данные(появление Директивы №1).

Версия Буденного, тоже подтверждается Директивой №1. Отличие в другом:

«21 июня. Сталин сообщил нам, что немцы, не объявляя нам войны, могут напасть на нас завтра, т.е. 22 июня, а поэтому, что мы должны и можем предпринять до рассвета. Тимошенко и Жуков заявили, что если немцы нападут, то мы разобьем их на границе, а затем и на их территории. Сталин подумал и сказал, это несерьезно».

Согласитесь, между трактовками Жукова и Буденного есть большая разница. Буденный утверждает, что это Сталин сообщил военным о том, что ожидается нападение немцев.

>>А это чем-нибудь подтверждается, кроме мемуаров Жукова? Кстати из контекста версии Жукова выпадает и тот факт, что в 19.05 - 20.15 Тимошенко был в кабинете Сталина и вернулся туда через 35 минут уже вместе с Жуковым. Может Тимошенко лично решил доставить Жукова к Сталину???
>Проще все: Лисков переплыл и ситуация поменялась. Тимошенко пришлось снова ехать в Кремль.

А есть данные, что сообщение о Лискове поступило в ГШ после 19 часов? Откуда эти данные?

>>И еще об одном важном свидетеле
>Вообще говоря, в фильме прямо указывается, что помимо Лискова было еще донесение агента из посольства. Т.е. несколько сообщений повлияли.

А это сообщение тоже поступило после 19 часов? И сначала поступило в ГШ, а не к Сталину?

>>Тем не менее, в мемуарах адмирала Кузнецова приведен его разговор с Воронцовым, состоявшейся сразу после совещания у Сталина:
>>«В 20.00 пришел М.А.Воронцов, только что прибывший из Берлина.
В 20.00:
>21 июня 1941 года
2. Воронцов 19.05—23.00

Угу, то, что Жуков забыл Буденного, это мелочь, а то, что Кузнецов в мемуарах не смог точно указать во сколько часов к нему пришел Воронцов, это сии свидетельства делает недостоверными? Интересный подход.

А как мог Воронцов вообще попасть на совещание к Сталину, как не по его указанию? Что мог говорить Воронцов на совещании, да тоже, что позже сказал позже Кузнецову, даже если это было не в 20, а в 23 часа.

>>В свете этого становится весьма сомнительным описание истории принятия директивы N1, оставленное в мемуарах маршала Жукова.
>Никакой сомнительности. Поток информации шел по нарастающей.

Здесь никаких сомнений нет.

>Результатом стало появление Директивы №1. Перебежчик представляется тут последней каплей.

А вот это-то как раз и сомнительно. Например, Тюленев писал в мемуарах, что Сталин вероятно уже к полудню получил новую важную информацию о планах Гитлера:

«В полдень мне позвонил из Кремля Поскребышев:
- С вами будет говорить товарищ Сталин...
В трубке я услышал глуховатый голос:
- Товарищ Тюленев, как обстоит дело с противовоздушной обороной Москвы?
Я коротко доложил главе правительства о мерах противовоздушной обороны, принятых на сегодня, 21 июня. В ответ услышал:
- Учтите, положение неспокойное, и вам следует довести боевую готовность войск противовоздушной обороны Москвы до семидесяти пяти процентов.
В результате этого короткого разговора у меня сложилось впечатление, что Сталин получил новые тревожные сведения о планах гитлеровской Германии».

Так что вопрос кто был инициатором Директивы №1 Жуков и Тимошенко, или же Сталин остается открытым. Не столь очевидна и конкретная информация, которая подвергла Сталина санкционировать Директиву №1.

С уважением Юрий Житорчук

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (31.03.2010 13:21:40)
Дата	01.04.2010 06:08:04

Re: Несущественное упрощение...

>Угу, то, что Жуков забыл Буденного, это мелочь, а то, что Кузнецов в мемуарах не смог точно указать во сколько часов к нему пришел Воронцов, это сии свидетельства делает недостоверными? Интересный подход.

Кузнецов как раз очень точен в своих мемуарах. Время, которое он там указывает, прекрасно согласуется с теми документами, которые нам известны.

С уважением, БорисК.

От	Исаев Алексей
К	Юрий Житорчук (31.03.2010 13:21:40)
Дата	31.03.2010 13:45:56

Re: Несущественное упрощение...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Версия Буденного, тоже подтверждается Директивой №1.

Напротив, его версия как раз совершенно не стыкуется с Директивой №1(по крайней мере в том виде, в котором она т.е. версия Буденного подана Вами).

>«21 июня. Сталин сообщил нам, что немцы, не объявляя нам войны, могут напасть на нас завтра, т.е. 22 июня, а поэтому, что мы должны и можем предпринять до рассвета. Тимошенко и Жуков заявили, что если немцы нападут, то мы разобьем их на границе, а затем и на их территории. Сталин подумал и сказал, это несерьезно».

Тогда зачем в директиве оговорки насчет "не поддаваться на провокации"? Почему именно вечером 21 июня Сталину вдруг приспичило сообщать военачальникам, что завтра будет ужас-ужас? Нестыковочки. Вытанцовывается именно что версия "Тимошенко и Жуков уговорили ИВС на полумеры". Т.е не просто ввод в действие планов прикрытия, а директива с ограничениями.

Слова Буденного про "разобьем на границе" - вообще за гранью. Скорее всего, правда, напев Каррузо Рабиновичем-литзаписчиком.

>>Проще все: Лисков переплыл и ситуация поменялась. Тимошенко пришлось снова ехать в Кремль.
>А есть данные, что сообщение о Лискове поступило в ГШ после 19 часов? Откуда эти данные?

Время нам известно сугубо примерно. Известно что зачитывали приказ фюрера вечером + время на переплывание и прохождение информации.

Напротив версия "Сталин сообщил" никак не стыкуется с тем, что Тимошенко уехал из Кремля, а потом опять вернулся. Он что, мальчик туда-сюда за подчиненными бегать? Вот "вновь появившиеся обстоятельства" как раз работают на последовательность "уехал, а потом снова вернулся".

>>Вообще говоря, в фильме прямо указывается, что помимо Лискова было еще донесение агента из посольства. Т.е. несколько сообщений повлияли.
>А это сообщение тоже поступило после 19 часов? И сначала поступило в ГШ, а не к Сталину?

Сталину пришло сразу много информации по разным каналам. Из ГШ пришла информация от Жукова(точнее от Пуркаева через Жукова).

>Угу, то, что Жуков забыл Буденного, это мелочь, а то, что Кузнецов в мемуарах не смог точно указать во сколько часов к нему пришел Воронцов, это сии свидетельства делает недостоверными? Интересный подход.

Вы упорно требуете ювелирной точности от Жукова, охотно прощая неточности другим. Интересный подход(С).

>А вот это-то как раз и сомнительно. Например, Тюленев писал в мемуарах, что Сталин вероятно уже к полудню получил новую важную информацию о планах Гитлера:

Это домыслы Тюленева. Из содержания разговора с ИВС это никак не следует.

С уважением, Алексей Исаев

От	Юрий Житорчук
К	Исаев Алексей (31.03.2010 13:45:56)
Дата	31.03.2010 15:28:49

Re: Несущественное упрощение...

>>«21 июня. Сталин сообщил нам, что немцы, не объявляя нам войны, могут напасть на нас завтра, т.е. 22 июня, а поэтому, что мы должны и можем предпринять до рассвета. Тимошенко и Жуков заявили, что если немцы нападут, то мы разобьем их на границе, а затем и на их территории. Сталин подумал и сказал, это несерьезно».
>Тогда зачем в директиве оговорки насчет "не поддаваться на провокации"?

По двум причинам.
Во-первых, без такой оговорки любой перелет немецкого самолета, а каких били десятки, или любой ружейный выстрел, сделанный с другой стороны границы, таких тоже хватало, мог нашими военными принят за начало немецкого нападения, и они начали бы вести ответный огонь. В тоже время в директиве сказано, что нападение возможно 22-23 июня. А мы заинтересованы, чтобы максимально оттянуть час нападения, чтобы привести свои дивизии в состояние полной готовности.
Во-вторых, Сталин в любом случае не желал, чтобы ответственность за агрессию не была свалена на СССР. Пример Польши тут в строку.

>Почему именно вечером 21 июня Сталину вдруг приспичило сообщать военачальникам, что завтра будет ужас-ужас? Нестыковочки.

Да потому, что именно Сталину, а не ГШ сообщили информацию, полученную от нашего агента из немецкого посольства, что совершенно справедливо отмечается в Вашем фильме. Именно после этого у Сталина отпали последние сомнения.

>Вытанцовывается именно что версия "Тимошенко и Жуков уговорили ИВС на полумеры". Т.е не просто ввод в действие планов прикрытия, а директива с ограничениями.

Отнюдь, полумеры могли оговорить сами военные по своей инициативе, исходя из вышеизложенных мною выше соображений. Так что есть две равноправные версии, и не более того.

>Слова Буденного про "разобьем на границе" - вообще за гранью.

Ну, это эмоции… А о представлениях наших генералов о будущей войне см. ПУ-39. Разобьем малой кровью и на их территории. Разве от этой установки ГШ к 21 июня уже отказался??? Тогда в чем проблема?

>>>Проще все: Лисков переплыл и ситуация поменялась. Тимошенко пришлось снова ехать в Кремль.
>>А есть данные, что сообщение о Лискове поступило в ГШ после 19 часов? Откуда эти данные?
>Время нам известно сугубо примерно. Известно что зачитывали приказ фюрера вечером + время на переплывание и прохождение информации.

Понятно, т.е. не вытанцовывается… Отлично.

>Напротив версия "Сталин сообщил" никак не стыкуется с тем, что Тимошенко уехал из Кремля, а потом опять вернулся. Он что, мальчик туда-сюда за подчиненными бегать? Вот "вновь появившиеся обстоятельства" как раз работают на последовательность "уехал, а потом снова вернулся".

А разве Сталин не мог дать Тимошенко указание срочно проработать с ГШ текст будущей директивы? Ведь согласно Жукову они с Тимошенко приехали с готовым вариантом директивы. И что особенно важно (!), этот вариант Сталину показался излишне длинным. Т.е. уже изначально ГШ вовсе не предлагал ограничиться приказом о введении планов прикрытия. И как это согласуется с Вашей версией?

>>>Вообще говоря, в фильме прямо указывается, что помимо Лискова было еще донесение агента из посольства. Т.е. несколько сообщений повлияли.
>>А это сообщение тоже поступило после 19 часов? И сначала поступило в ГШ, а не к Сталину?
>Сталину пришло сразу много информации по разным каналам. Из ГШ пришла информация от Жукова(точнее от Пуркаева через Жукова).

Т.е. Вы считаете, что информацию от нашего агента из немецкого посольства о том, что война начнется с ближайшие часы, Сталину не доложили в экстренном порядке, а положили в папочку с другими документами? Смелое предположение…

>>Угу, то, что Жуков забыл Буденного, это мелочь, а то, что Кузнецов в мемуарах не смог точно указать во сколько часов к нему пришел Воронцов, это сии свидетельства делает недостоверными? Интересный подход.
>Вы упорно требуете ювелирной точности от Жукова, охотно прощая неточности другим. Интересный подход(С).

Дык, Вы делаете тоже самое в отношении воспоминаний Жукова. А я считаю, что воспоминания Жукова и Буденного на данном этапе надо рассматривать как равноправные версии.

>>А вот это-то как раз и сомнительно. Например, Тюленев писал в мемуарах, что Сталин вероятно уже к полудню получил новую важную информацию о планах Гитлера:
>Это домыслы Тюленева. Из содержания разговора с ИВС это никак не следует.

Остается только пояснить, зачем Сталину в 12 часов дня 21 июня было нужно требовать от Тюленина срочно повысить боевую готовность войск противовоздушной обороны Москвы?
А как версия, это произошло после получения Сталиным информации из немецкого посольства, вполне имеет основания для существования.

С уважением, Юрий Житорчук

От	Presscenter
К	Юрий Житорчук (31.03.2010 15:28:49)
Дата	31.03.2010 21:21:58

Юрий, просто несколько вопросов

Если Вы не относитесь к категории людей, описываемых словами "Видно было, что эта мысль пришла ему в голову только что и потому страшно понравилась", то Вы постараетесь ответить.

Итак. Я почти полностью почти разделяю Вашу точку зрения: правду пишет Буденый. "Почти" - потому что есть нюансы.
Буденому неизвестно (Вам тоже) ЧТО произошло днем 21 июня такого, что Сталин сам вызвал генералитет и объявил о том, что завтра начнется война.
Версия с перебежчиком(-ами) и посольством Вас не устраивает.
Тогда давайте подумаем.
Неожиданно вызвать к себе начальников для столь важного сообщения Сталин мог бы, если бы в течение дня получил бы крайне весомую и однозначно читаемую информацию о том, что в течение суток начнется война.

Кто мог сообщить Сталину эти сведения?
Прежде всего, Берия, Молотов (информация по линии НКИД), Димитров (информация по линии Коминтерна), теоретически Голиков (хотя сомнительно, что он стал бы делать это, не поставив в известность НГШ, а он его в известность не ставил).
Можно проверить по журналу посещений, были ли в течение дня у Сталина Молотов, Димитров, Берия и Голиков, но даже если и были (а отчего б им у него не быть?), но вот с чем они были - это еще важнее. К тому же ни Буденный, ни Вы не можете сообщить, какая информация была сообщена Сталина - такая, что он принял ее как руководство к действию. Более того, этой информацией не располагает вообще никто.
Конечно, сообщение могло быть и менее однозначным и имеющим однозначное прочтение только в определенного контекста. Тогда должен был бы остаться нкий документ, в котором на основании сведений из различных источников за определенный период времени - и на основании так вовремя пришедшей информации - делался бы вывод о завтрашней войне (с которым Сталин согласился). Почему такой документ должен был бы быть? Да потому что докладывать Сталину, держа в уме массу цифр и фактов, было б сложно. Проще на всяк случай держать бумажку (да и после доклада соит бумажку положить начальнику на стол - можно прочитать глазами).
Такого документа от 21 июня, как Вы понимаете, нет.
Ну а в пользу того факта, что ни Молотов, ни Берия, ни Меркулов, ни Голиков ни Димитров не передавали Сталину такой информации говорит тот факт, что на встрече Сталина с генералами этих людей в самом начале НЕ БЫЛО. Буденый о них точно не пишет.
Остается, увы, версия событий в изложении Жукова. Которая подтверждается кстати, и Директивой 1 (и предварительным текстом и правками). Которая говорит о том, что даже на момент ее подписания у Сталина не было никакого сверхъестественного сообщения, заставившего его поверить в войну завтра.

От	Юрий Житорчук
К	Presscenter (31.03.2010 21:21:58)
Дата	01.04.2010 15:35:24

Re: Юрий, просто...

>Итак. Я почти полностью почти разделяю Вашу точку зрения: правду пишет Буденый. "Почти" - потому что есть нюансы.

Я думаю, что следы истины есть как у Жукова, так и у Буденного. Впрочем также как и следы искажений действительных событий.

>Буденому неизвестно (Вам тоже) ЧТО произошло днем 21 июня такого, что Сталин сам вызвал генералитет и объявил о том, что завтра начнется война.
>Версия с перебежчиком(-ами) и посольством Вас не устраивает.

Почему же? Версия с перебежчиком в интерпретации уважаемого Исаева не устраивает по времени. Перебежчик задержан у границы в 21 час, а Жуков и Тимошенко еще до этого момента выезжают к Сталину.
А вот версия того, что Молотов в 18.27 сообщил Сталину об информации, полученной от нашего агента в немецком посольстве, мне представляется вполне правдоподобной. После чего Сталин собрал именно тех людей, которых считал при этом нужным.
Причем среди приглашенных не оказалось Жукова. Чем это можно объяснить? Да только тем, что начальнику ГШ было поручено подготовить Директиву, чем он и занимался в своем кабинете. В 20.15 Директива еще не готова и Сталин отправляет Тимошенко, чтобы тот дал Жукову новую вводную, которая была выработана на совещании с 19.05 до 20.15. В 20.50 Тимошенко на этот раз вместе с Жуковым возвращается к Сталину, где вырабатывается консенсус.

>Ну а в пользу того факта, что ни Молотов, ни Берия, ни Меркулов, ни Голиков ни Димитров не передавали Сталину такой информации говорит тот факт, что на встрече Сталина с генералами этих людей в самом начале НЕ БЫЛО. Буденый о них точно не пишет.

Тоже нашли источник информации – неопубликованный дневник Буденного. Есть журнал посещений кабинета Сталина, из него известно, что Молотов пришел к Сталину в 18.27, А Ворошилов, Берия, Тимошенко… - в 19.05.

>Остается, увы, версия событий в изложении Жукова. Которая подтверждается кстати, и Директивой 1 (и предварительным текстом и правками). Которая говорит о том, что даже на момент ее подписания у Сталина не было никакого сверхъестественного сообщения, заставившего его поверить в войну завтра.

Поверить, что война возможна уже летом 1941 года, Сталина заставила целая совокупность фактов, и произошло это еще в середине мая 1941 года. А вот поверить, что немцы собираются начать войну в ближайшие дни и даже часы, по-видимому, заставили сообщения: о мобилизации в Румынии и Венгрии, факты массового отъезда сотрудников немецкого посольства вместе с семьями и, наконец, сообщение нашего агента из немецкого посольства о том, что нападение состоится 22-23 июня. Ничего сверхъестественного в этом сообщении не было, однако именно оно и явилось той последней каплей, которая говорила, что времени уже не осталось.

От	Исаев Алексей
К	Юрий Житорчук (31.03.2010 15:28:49)
Дата	31.03.2010 17:51:04

Re: Несущественное упрощение...

От	марат
К	Исаев Алексей (31.03.2010 17:51:04)
Дата	01.04.2010 12:44:17

Re: Несущественное упрощение...

>За полчаса? Зачем Тимошенко вообще ездить туда-обратно, если решение уже имелось к моменту его первого визита? Тем более у него было время только на езду. Смотрим журнал посещений:
>7. Тимошенко 19.05—20.15
>следующий заход всего через 35 минут:
>9. Тимошенко 20.50—22.20
>Причем на этот раз вместе с Жуковым. Версию "Тимошенко выполнил роль посыльного" я, извините, не рассматриваю. Более обоснованной представляется версия: "в промежутке между 20.15 и 20.30-20.35(вычитаем из 20.50 время на езду) произошло нечто непредвиденное". Получается что Пуркаев звонит Жуков, последний названивает Тимошенко пока не застает его по возвращении от Сталина и они вместе ласточкой летят в Кремль.

Здравствуйте!
Как вариант можно предположить - Тимошенко позвонил Жукову, чтобы тот подъехал с директивой, сам ждал в приемной.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	Исаев Алексей (31.03.2010 17:51:04)
Дата	31.03.2010 18:04:45

Ре: РИА Новости ето ТАСС?

http://visualrian.com/images/item/62161

At 21.00 on June 21, a German soldier, Alfred Liskov,
http://en.apa.az/print.php?id=50952

>Все вытанцовывается. Шевеление началось вечером(когда в немецких частях зачитали приказ фюрера), а не в 18.00 21 июня или, например, 20 июня. Т.е. подвигли на выпуск Директивы №1 некие события призошедшие в 19.00-20.00 21 июня. Что это было кроме перебежчиков?
+++
данные радиоразведки например. Или например, перебежчиков было всего 3-е. Может как раз второй перебежчик?

Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (31.03.2010 18:04:45)
Дата	31.03.2010 18:45:33

Ре: РИА Новости...

>Шевеление началось вечером(когда в немецких частях зачитали приказ фюрера),
+++
вы же понимаете, что первое из второго вовсе не следует. Может просто скопилась критическя масс:
- донесения немецких агентов
- возможно что-то пришло из Англии, Енигму то там уже читали? И петерка действовала
- агенты-маршрутники (выдача боеприпасов и НЗ солдатам например)
- радиоперехват
- неприход немецких судов с поставками
- наблюдение погранразведки
и т.д.. Т.е. скопилась масса информации, которая в Дерективу и вылилась.
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (31.03.2010 18:45:33)
Дата	31.03.2010 19:02:14

Ре: разверну слегка

>- агенты-маршрутники (выдача боеприпасов и НЗ солдатам например)
++++
в западных округах было по 5-6 пунктов фронтовой агентурной разведки. Каждый пункт состоял и 4-х оперативников. На связи у каждого минимум 5 челек (контрабандисты, работники ж/дороги (проводники/машинисты и пр. и т.д..). Умножте ето все и получите примерный обьем информации.

>- радиоперехват
+++
например радиодивизион ОсН, будущая 82-й ортбр ОсН, 20 юни вывели и развернулись на "учения" рядом с Саном. Т.е. шла именно __усиленная_ радиоразведка специально в связи с обострением.

>- неприход немецких судов с поставками
>- наблюдение погранразведки
+++
ведется погранорганами на глубину ок. 30 км.

Алеxей

От	Исаев Алексей
К	объект 925 (31.03.2010 18:04:45)
Дата	31.03.2010 18:15:07

Да

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> http://visualrian.com/images/item/62161

"Вот ты какой, северный олень!"

>At 21.00 on June 21, a German soldier, Alfred Liskov,
> http://en.apa.az/print.php?id=50952

Ну в 21.00 его могли начать оформлять, доложив до этого Пуркаеву.

>данные радиоразведки например. Или например, перебежчиков было всего 3-е. Может как раз второй перебежчик?

Да, второй перебежчик - тоже неплохая версия. Лисков был еще и антифашист.

С уважением, Алексей Исаев

От	Presscenter
К	Исаев Алексей (31.03.2010 18:15:07)
Дата	31.03.2010 21:34:37

Вот в связи с перебежчиками кстати как раз вопрос

Прежде всего, он был взят пограничниками и первые показания должен был дать именно им. Они все же подчинялись не Пуркаеву, и информация от них должна была пройти до начальника погранвойск НКВД, оттуда Берия, а от того - Сталину. Однако, о перебежчике сообщает именно Жуков, т.е. информация прошла только по линии военных или же не успела дойти до Берия. Как так могло быть?

От	Исаев Алексей
К	Presscenter (31.03.2010 21:34:37)
Дата	01.04.2010 10:01:29

Максим Алексеевич унес в могилу немало тайн

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Пуркаев в смысле. Я думаю тут многое держалось на личных контактах(в частности Пуркаев-Жуков). Соответственно Пуркаев мог обкашлять мониторинг ситуации на границе в том числе с пограничниками. Не говоря уж о том, что там были батальоны из состава дивизий армий прикрытия, саперные и строительные части на сооружении ЛМ. С согласованной процедурой сообщения о ЧП в обход всех обычных инстанций(дивизия-корпус-армия-округ).

С уважением, Алексей Исаев

От	объект 925
К	Исаев Алексей (31.03.2010 18:15:07)
Дата	31.03.2010 18:16:50

Ре: я в другой ветке давал ссылку. Перебeжчиков было в тот день трое. (-)

От	Исаев Алексей
К	объект 925 (31.03.2010 18:16:50)
Дата	31.03.2010 18:24:03

Я видел

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вообще думаю мы о Лискове узнали т.к. он был антифашист и политкорректный персонаж. Другой перебежчик мог быть менее привлекательным персонажем. Например я читал в доках ГА Центр о некоем фельдфебеле, который проворовался и дернул в СССР чтобы избежать наказания. Еще в мае 41-го. Тут мог быть аналогичный случай. Тем более информация о грядущей войне это хороший товар, который можно продать и вообще начавшаяся война автоматически исключает возможность возврата "экономического" беглеца обратно.

С уважением, Алексей Исаев

От	Лейтенант
К	Исаев Алексей (31.03.2010 18:24:03)
Дата	31.03.2010 18:32:37

Гы-гы-гы Остальные два перебежчика были "попаданцами" (тм)

поэтому вся информация о них строго засекречена :-)

От	SpiritOfTheNight
К	Исаев Алексей (31.03.2010 17:51:04)
Дата	31.03.2010 17:55:33

Re: 75% боеготовности доставили... (-)

От	Presscenter
К	SpiritOfTheNight (31.03.2010 17:55:33)
Дата	31.03.2010 20:51:18

Ага) Это ваще песня)

Осталось выяснить, какие директивные документы определяли готовность в процентах и что в данном конкретном случае означали эти проценты)
Остается открытым вопрос, были ли у Тюленева на столе счеты или арифмометр

От	Д2009
К	Исаев Алексей (31.03.2010 13:45:56)
Дата	31.03.2010 14:29:16

Re: Несущественное упрощение...

>Тогда зачем в директиве оговорки насчет "не поддаваться на провокации"? Почему именно вечером 21 июня Сталину вдруг приспичило сообщать

Пример Польши ...

От	Исаев Алексей
К	Д2009 (31.03.2010 14:29:16)
Дата	31.03.2010 14:57:09

Что "пример Польши"?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В Польше ~~21 июня~~ 31 августа вообще мобилизацию объявили.

С уважением, Алексей Исаев

От	Д2009
К	Исаев Алексей (31.03.2010 14:57:09)
Дата	01.04.2010 13:22:20

Re: Что "пример...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В Польше ~~21 июня~~ 31 августа вообще мобилизацию объявили.

>С уважением, Алексей Исаев

Но началось всё с провокации.

От	Юрий Житорчук
К	Исаев Алексей (31.03.2010 14:57:09)
Дата	31.03.2010 16:46:54

Re: Что "пример...

>В Польше ~~21 июня~~ 31 августа вообще мобилизацию объявили.

А в Германии 25 августа была объявлена мобилизация, и что, разве немцам не понадобилась провокация на польской границе?

С уважением, Юрий Житорчук

От	Исаев Алексей
К	Юрий Житорчук (31.03.2010 16:46:54)
Дата	31.03.2010 17:55:49

Так что с Польшей-то?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Где учет ее опыта? Вариант этого учета это объявление мобилизации до того, как загремят пушки. У нас этого не было. Что ещё?

С уважением, Алексей Исаев

От	Паршев
К	Исаев Алексей (31.03.2010 17:55:49)
Дата	01.04.2010 17:13:12

Кстати да. Алоизыч же денонсировал пакт с ПОльшей

ещё в апреле.
Наши видимо тоже ждали чего-то подобного, а к такому беспределу не были морально готовы.

От	Д2009
К	Исаев Алексей (31.03.2010 17:55:49)
Дата	01.04.2010 13:19:45

Re: Так что...

Вариант этого учета это объявление мобилизации до того, как загремят пушки. У нас этого не было.

А как же пакт о ненападении? - Вы готовы СССР агрессором выставить ?

От	Паршев
К	Исаев Алексей (31.03.2010 12:00:44)
Дата	31.03.2010 12:17:50

А вот по перемещениям 18-го июня

ну там когда двигались войска второго эшелона (в мемуарах Лотмана описано) - там какие события повлияли и есть ли где доступна соответствующая директива?

От	Исаев Алексей
К	Паршев (31.03.2010 12:17:50)
Дата	31.03.2010 12:26:52

Это реакция на молчание в ответ на сообщение ТАСС

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>ну там когда двигались войска второго эшелона (в мемуарах Лотмана описано) - там какие события повлияли и есть ли где доступна соответствующая директива?

На выдвижение "глубинных" корпусов КОВО - доступна в "1941 г. Демократия." На выдвижение армий внутренних округов - не припомню, чтобы публиковалась.

С уважением, Алексей Исаев

От	Юрий Житорчук
К	Исаев Алексей (31.03.2010 12:26:52)
Дата	31.03.2010 13:38:50

Re: Это реакция...

>>ну там когда двигались войска второго эшелона (в мемуарах Лотмана описано) - там какие события повлияли и есть ли где доступна соответствующая директива?
>На выдвижение армий внутренних округов - не припомню, чтобы публиковалась.

У Захарова говорится, что это было сделано в соответствии с директивой от 13 мая 1941 года:

«Вблизи советских границ в возрастающих масштабах продолжали сосредоточиваться немецкие войска. Из различных источников, по каналам разведки и иным, все чаще стали поступать сведения с указанием конкретных дат нападения Германии и о том, что фашистская армия практически завершила подготовку к вторжению, что в любой момент следует ожидать ее нападения.
В порядке ответной меры, обусловленной суровой необходимостью, Генеральный штаб по указанию правительства в начале мая 1941 года дал указания приграничным военным округам передислоцировать ряд соединений ближе к государственной границе, а директивой от 13 мая 1941 года приказал выдвинуть на запад войска из внутренних военных округов».

Можно не сомневаться, что Сталин был в курсе и лично санкционировал выдвижение армий РГК. Следовательно, в середине мая он уже усматривал угрозу немецкого нападения. Поэтому байки о том, что только перебежчик убедил Сталина в близости немецкого нападения, есть только одна из версий, и не более того. А вот в фильме эта байка выдается за истину в последней инстанции.

С уважением Юрий Житорчук

От	Исаев Алексей
К	Юрий Житорчук (31.03.2010 13:38:50)
Дата	31.03.2010 14:59:59

Майское выдвижение было приостановлено

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вторая итерация последовала после сообщения ТАСС.

С уважением, Алексей Исаев

От	iggalp
К	Исаев Алексей (31.03.2010 14:59:59)
Дата	31.03.2010 17:09:21

Re: Майское выдвижение...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вторая итерация последовала после сообщения ТАСС.

Да вроде как вполне себе в товарных количествах по директиве от 13 мая войска прибывали. 19-ю армию из них, например, образовали

От	Юрий Житорчук
К	Исаев Алексей (31.03.2010 14:59:59)
Дата	31.03.2010 15:38:57

Re: Майское выдвижение...

>Майское выдвижение было приостановлено

Когда? Какой директивой, от какого числа? Об этом можно подробнее? И как же в этом случае 16А из Забайкалья умудрилась поспеть начать прибывать в КОВО уже 15 июня?

>Вторая итерация последовала после сообщения ТАСС.

Не понял? 12 июня, т.е. за два дня до Сообщения ТАСС в КОВО была отправлена директива (Малиновка док. № 545):

«1. На территорию КОВО в период с 15.6 по 10.7.41 г. прибудет 16 армия в составе».

С уважением, Юрий Житорчук

От	Исаев Алексей
К	Юрий Житорчук (31.03.2010 15:38:57)
Дата	31.03.2010 18:11:02

Re: Майское выдвижение...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Когда? Какой директивой, от какого числа?

А это неважно. См. текст Директивы от 13 мая и реальное положение войск, в ней упомянутых, на 22.06.41 г.

>И как же в этом случае 16А из Забайкалья умудрилась поспеть начать прибывать в КОВО уже 15 июня?

Потому я и написал "приостановлено", а не "отменено".

>>Вторая итерация последовала после сообщения ТАСС.
>Не понял? 12 июня, т.е. за два дня до Сообщения ТАСС в КОВО была отправлена директива (Малиновка док. № 545):
>«1. На территорию КОВО в период с 15.6 по 10.7.41 г. прибудет 16 армия в составе».

И что? "Общий объем перевозок войсковых соединений составлял 939 железнодорожных эшелонов. Растянутость выдвижения войск и поздние сроки сосредоточения определялись мерами маскировки и сохранением режима работы железных дорог по мирному времени. К началу (войны только 83 воинских эшелона прибыли в назначенные пункты, 455 находились в пути, а 401 эшелон (9 дивизий) еще не грузились"(С) не мой.
Если бы стартовали в мае и не приостанавливали, то доехало бы до мест назначения куда больше войск.

С уважением, Алексей Исаев

От	Паршев
К	Юрий Житорчук (31.03.2010 13:38:50)
Дата	31.03.2010 14:10:31

Да нет. Директива от 13 мая, а выдвижение 18 июня - не может быть

может, 13 июня что-то было?
И почему только КОВО? Севернее тоже, тоже мемуары были, что начиная с 18-го выдвигались, не у Пэнэжко ли.

От	Юрий Житорчук
К	Паршев (31.03.2010 14:10:31)
Дата	31.03.2010 14:31:05

Re: Да нет....

>Да нет. Директива от 13 мая, а выдвижение 18 июня - не может быть

Возможно, мы говорим о разных событиях? Я отвечал на пост уважаемого Исаева:
>На выдвижение армий внутренних округов - не припомню, чтобы публиковалась.

Насколько я понимаю речь здесь идет о выдвижении к западной границе соединений четырех армий (16-й, 19-й, 21-й и 22-й). Согласно утверждением Захарова это выдвижение осуществлялось в соответствии с директивой от13 мая. О чем я и пишу. А прибытие, скажем 16А началось с 15 июня. См. Малиновка док № 545:
«1. На территорию КОВО в период с 15.6 по 10.7.41 г. прибудет 16 армия в составе».

С уважением Юрий Житорчук