От Исаев Алексей
К Юрий Житорчук
Дата 31.03.2010 13:45:56
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Re: Несущественное упрощение...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Версия Буденного, тоже подтверждается Директивой №1.

Напротив, его версия как раз совершенно не стыкуется с Директивой №1(по крайней мере в том виде, в котором она т.е. версия Буденного подана Вами).

>«21 июня. Сталин сообщил нам, что немцы, не объявляя нам войны, могут напасть на нас завтра, т.е. 22 июня, а поэтому, что мы должны и можем предпринять до рассвета. Тимошенко и Жуков заявили, что если немцы нападут, то мы разобьем их на границе, а затем и на их территории. Сталин подумал и сказал, это несерьезно».

Тогда зачем в директиве оговорки насчет "не поддаваться на провокации"? Почему именно вечером 21 июня Сталину вдруг приспичило сообщать военачальникам, что завтра будет ужас-ужас? Нестыковочки. Вытанцовывается именно что версия "Тимошенко и Жуков уговорили ИВС на полумеры". Т.е не просто ввод в действие планов прикрытия, а директива с ограничениями.

Слова Буденного про "разобьем на границе" - вообще за гранью. Скорее всего, правда, напев Каррузо Рабиновичем-литзаписчиком.

>>Проще все: Лисков переплыл и ситуация поменялась. Тимошенко пришлось снова ехать в Кремль.
>А есть данные, что сообщение о Лискове поступило в ГШ после 19 часов? Откуда эти данные?

Время нам известно сугубо примерно. Известно что зачитывали приказ фюрера вечером + время на переплывание и прохождение информации.

Напротив версия "Сталин сообщил" никак не стыкуется с тем, что Тимошенко уехал из Кремля, а потом опять вернулся. Он что, мальчик туда-сюда за подчиненными бегать? Вот "вновь появившиеся обстоятельства" как раз работают на последовательность "уехал, а потом снова вернулся".

>>Вообще говоря, в фильме прямо указывается, что помимо Лискова было еще донесение агента из посольства. Т.е. несколько сообщений повлияли.
>А это сообщение тоже поступило после 19 часов? И сначала поступило в ГШ, а не к Сталину?

Сталину пришло сразу много информации по разным каналам. Из ГШ пришла информация от Жукова(точнее от Пуркаева через Жукова).

>Угу, то, что Жуков забыл Буденного, это мелочь, а то, что Кузнецов в мемуарах не смог точно указать во сколько часов к нему пришел Воронцов, это сии свидетельства делает недостоверными? Интересный подход.

Вы упорно требуете ювелирной точности от Жукова, охотно прощая неточности другим. Интересный подход(С).

>А вот это-то как раз и сомнительно. Например, Тюленев писал в мемуарах, что Сталин вероятно уже к полудню получил новую важную информацию о планах Гитлера:

Это домыслы Тюленева. Из содержания разговора с ИВС это никак не следует.

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий Житорчук
К Исаев Алексей (31.03.2010 13:45:56)
Дата 31.03.2010 15:28:49

Re: Несущественное упрощение...

>>«21 июня. Сталин сообщил нам, что немцы, не объявляя нам войны, могут напасть на нас завтра, т.е. 22 июня, а поэтому, что мы должны и можем предпринять до рассвета. Тимошенко и Жуков заявили, что если немцы нападут, то мы разобьем их на границе, а затем и на их территории. Сталин подумал и сказал, это несерьезно».
>Тогда зачем в директиве оговорки насчет "не поддаваться на провокации"?

По двум причинам.
Во-первых, без такой оговорки любой перелет немецкого самолета, а каких били десятки, или любой ружейный выстрел, сделанный с другой стороны границы, таких тоже хватало, мог нашими военными принят за начало немецкого нападения, и они начали бы вести ответный огонь. В тоже время в директиве сказано, что нападение возможно 22-23 июня. А мы заинтересованы, чтобы максимально оттянуть час нападения, чтобы привести свои дивизии в состояние полной готовности.
Во-вторых, Сталин в любом случае не желал, чтобы ответственность за агрессию не была свалена на СССР. Пример Польши тут в строку.

>Почему именно вечером 21 июня Сталину вдруг приспичило сообщать военачальникам, что завтра будет ужас-ужас? Нестыковочки.

Да потому, что именно Сталину, а не ГШ сообщили информацию, полученную от нашего агента из немецкого посольства, что совершенно справедливо отмечается в Вашем фильме. Именно после этого у Сталина отпали последние сомнения.

>Вытанцовывается именно что версия "Тимошенко и Жуков уговорили ИВС на полумеры". Т.е не просто ввод в действие планов прикрытия, а директива с ограничениями.

Отнюдь, полумеры могли оговорить сами военные по своей инициативе, исходя из вышеизложенных мною выше соображений. Так что есть две равноправные версии, и не более того.

>Слова Буденного про "разобьем на границе" - вообще за гранью.

Ну, это эмоции… А о представлениях наших генералов о будущей войне см. ПУ-39. Разобьем малой кровью и на их территории. Разве от этой установки ГШ к 21 июня уже отказался??? Тогда в чем проблема?

>>>Проще все: Лисков переплыл и ситуация поменялась. Тимошенко пришлось снова ехать в Кремль.
>>А есть данные, что сообщение о Лискове поступило в ГШ после 19 часов? Откуда эти данные?
>Время нам известно сугубо примерно. Известно что зачитывали приказ фюрера вечером + время на переплывание и прохождение информации.

Понятно, т.е. не вытанцовывается… Отлично.

>Напротив версия "Сталин сообщил" никак не стыкуется с тем, что Тимошенко уехал из Кремля, а потом опять вернулся. Он что, мальчик туда-сюда за подчиненными бегать? Вот "вновь появившиеся обстоятельства" как раз работают на последовательность "уехал, а потом снова вернулся".

А разве Сталин не мог дать Тимошенко указание срочно проработать с ГШ текст будущей директивы? Ведь согласно Жукову они с Тимошенко приехали с готовым вариантом директивы. И что особенно важно (!), этот вариант Сталину показался излишне длинным. Т.е. уже изначально ГШ вовсе не предлагал ограничиться приказом о введении планов прикрытия. И как это согласуется с Вашей версией?

>>>Вообще говоря, в фильме прямо указывается, что помимо Лискова было еще донесение агента из посольства. Т.е. несколько сообщений повлияли.
>>А это сообщение тоже поступило после 19 часов? И сначала поступило в ГШ, а не к Сталину?
>Сталину пришло сразу много информации по разным каналам. Из ГШ пришла информация от Жукова(точнее от Пуркаева через Жукова).

Т.е. Вы считаете, что информацию от нашего агента из немецкого посольства о том, что война начнется с ближайшие часы, Сталину не доложили в экстренном порядке, а положили в папочку с другими документами? Смелое предположение…

>>Угу, то, что Жуков забыл Буденного, это мелочь, а то, что Кузнецов в мемуарах не смог точно указать во сколько часов к нему пришел Воронцов, это сии свидетельства делает недостоверными? Интересный подход.
>Вы упорно требуете ювелирной точности от Жукова, охотно прощая неточности другим. Интересный подход(С).

Дык, Вы делаете тоже самое в отношении воспоминаний Жукова. А я считаю, что воспоминания Жукова и Буденного на данном этапе надо рассматривать как равноправные версии.

>>А вот это-то как раз и сомнительно. Например, Тюленев писал в мемуарах, что Сталин вероятно уже к полудню получил новую важную информацию о планах Гитлера:
>Это домыслы Тюленева. Из содержания разговора с ИВС это никак не следует.

Остается только пояснить, зачем Сталину в 12 часов дня 21 июня было нужно требовать от Тюленина срочно повысить боевую готовность войск противовоздушной обороны Москвы?
А как версия, это произошло после получения Сталиным информации из немецкого посольства, вполне имеет основания для существования.

С уважением, Юрий Житорчук
От Presscenter
К Юрий Житорчук (31.03.2010 15:28:49)
Дата 31.03.2010 21:21:58

Юрий, просто несколько вопросов

Если Вы не относитесь к категории людей, описываемых словами "Видно было, что эта мысль пришла ему в голову только что и потому страшно понравилась", то Вы постараетесь ответить.

Итак. Я почти полностью почти разделяю Вашу точку зрения: правду пишет Буденый. "Почти" - потому что есть нюансы.
Буденому неизвестно (Вам тоже) ЧТО произошло днем 21 июня такого, что Сталин сам вызвал генералитет и объявил о том, что завтра начнется война.
Версия с перебежчиком(-ами) и посольством Вас не устраивает.
Тогда давайте подумаем.
Неожиданно вызвать к себе начальников для столь важного сообщения Сталин мог бы, если бы в течение дня получил бы крайне весомую и однозначно читаемую информацию о том, что в течение суток начнется война.

Кто мог сообщить Сталину эти сведения?
Прежде всего, Берия, Молотов (информация по линии НКИД), Димитров (информация по линии Коминтерна), теоретически Голиков (хотя сомнительно, что он стал бы делать это, не поставив в известность НГШ, а он его в известность не ставил).
Можно проверить по журналу посещений, были ли в течение дня у Сталина Молотов, Димитров, Берия и Голиков, но даже если и были (а отчего б им у него не быть?), но вот с чем они были - это еще важнее. К тому же ни Буденный, ни Вы не можете сообщить, какая информация была сообщена Сталина - такая, что он принял ее как руководство к действию. Более того, этой информацией не располагает вообще никто.
Конечно, сообщение могло быть и менее однозначным и имеющим однозначное прочтение только в определенного контекста. Тогда должен был бы остаться нкий документ, в котором на основании сведений из различных источников за определенный период времени - и на основании так вовремя пришедшей информации - делался бы вывод о завтрашней войне (с которым Сталин согласился). Почему такой документ должен был бы быть? Да потому что докладывать Сталину, держа в уме массу цифр и фактов, было б сложно. Проще на всяк случай держать бумажку (да и после доклада соит бумажку положить начальнику на стол - можно прочитать глазами).
Такого документа от 21 июня, как Вы понимаете, нет.
Ну а в пользу того факта, что ни Молотов, ни Берия, ни Меркулов, ни Голиков ни Димитров не передавали Сталину такой информации говорит тот факт, что на встрече Сталина с генералами этих людей в самом начале НЕ БЫЛО. Буденый о них точно не пишет.
Остается, увы, версия событий в изложении Жукова. Которая подтверждается кстати, и Директивой 1 (и предварительным текстом и правками). Которая говорит о том, что даже на момент ее подписания у Сталина не было никакого сверхъестественного сообщения, заставившего его поверить в войну завтра.
От Юрий Житорчук
К Presscenter (31.03.2010 21:21:58)
Дата 01.04.2010 15:35:24

Re: Юрий, просто...

>Итак. Я почти полностью почти разделяю Вашу точку зрения: правду пишет Буденый. "Почти" - потому что есть нюансы.

Я думаю, что следы истины есть как у Жукова, так и у Буденного. Впрочем также как и следы искажений действительных событий.

>Буденому неизвестно (Вам тоже) ЧТО произошло днем 21 июня такого, что Сталин сам вызвал генералитет и объявил о том, что завтра начнется война.
>Версия с перебежчиком(-ами) и посольством Вас не устраивает.

Почему же? Версия с перебежчиком в интерпретации уважаемого Исаева не устраивает по времени. Перебежчик задержан у границы в 21 час, а Жуков и Тимошенко еще до этого момента выезжают к Сталину.
А вот версия того, что Молотов в 18.27 сообщил Сталину об информации, полученной от нашего агента в немецком посольстве, мне представляется вполне правдоподобной. После чего Сталин собрал именно тех людей, которых считал при этом нужным.
Причем среди приглашенных не оказалось Жукова. Чем это можно объяснить? Да только тем, что начальнику ГШ было поручено подготовить Директиву, чем он и занимался в своем кабинете. В 20.15 Директива еще не готова и Сталин отправляет Тимошенко, чтобы тот дал Жукову новую вводную, которая была выработана на совещании с 19.05 до 20.15. В 20.50 Тимошенко на этот раз вместе с Жуковым возвращается к Сталину, где вырабатывается консенсус.

>Ну а в пользу того факта, что ни Молотов, ни Берия, ни Меркулов, ни Голиков ни Димитров не передавали Сталину такой информации говорит тот факт, что на встрече Сталина с генералами этих людей в самом начале НЕ БЫЛО. Буденый о них точно не пишет.

Тоже нашли источник информации – неопубликованный дневник Буденного. Есть журнал посещений кабинета Сталина, из него известно, что Молотов пришел к Сталину в 18.27, А Ворошилов, Берия, Тимошенко… - в 19.05.

>Остается, увы, версия событий в изложении Жукова. Которая подтверждается кстати, и Директивой 1 (и предварительным текстом и правками). Которая говорит о том, что даже на момент ее подписания у Сталина не было никакого сверхъестественного сообщения, заставившего его поверить в войну завтра.

Поверить, что война возможна уже летом 1941 года, Сталина заставила целая совокупность фактов, и произошло это еще в середине мая 1941 года. А вот поверить, что немцы собираются начать войну в ближайшие дни и даже часы, по-видимому, заставили сообщения: о мобилизации в Румынии и Венгрии, факты массового отъезда сотрудников немецкого посольства вместе с семьями и, наконец, сообщение нашего агента из немецкого посольства о том, что нападение состоится 22-23 июня. Ничего сверхъестественного в этом сообщении не было, однако именно оно и явилось той последней каплей, которая говорила, что времени уже не осталось.
От Исаев Алексей
К Юрий Житорчук (31.03.2010 15:28:49)
Дата 31.03.2010 17:51:04

Re: Несущественное упрощение...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Итак, пора уже подбивать итоги. В версии "мудрый Сталин позвал и заставил тупых военных" имеются следующие нестыковки и противоречия:
а) Имеющийся черновик Директивы №1 изрядно исчеркан, что говорит о работе над формулировками на ходу, без готового решения.
б) Почему ИВС собрал Тимошенко, Жукова и др. только вечером? Когда времени на подъем войск по тревоге по Директиве №1 остается крайне мало? Почему не в 18.00? Почему не в 19.00? По журналу прием в кабинете начался уже в 18.27(Молотов).


>Во-первых, без такой оговорки любой перелет немецкого самолета, а каких били десятки, или любой ружейный выстрел, сделанный с другой стороны границы, таких тоже хватало, мог нашими военными принят за начало немецкого нападения, и они начали бы вести ответный огонь.

Тем не менее в Директиве имеется значительная правка. Что говорит о том, что готового решения(со стороны Сталина) еще попросту не было. Сначала было предложено в случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем; Затем этот пункт был вычеркнут вовсе. Т.е. уступка "ястребам". С другой стороны во фразе "в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов и полевые сооружения на государственной границе;" было выброшено "полевые сооружения". На этот раз уступка "голубям". Соответственно налицо поиск компромисса между партиями "неподдаватьсянапровокации" и "воюем так воюем".

>Во-вторых, Сталин в любом случае не желал, чтобы ответственность за агрессию не была свалена на СССР. Пример Польши тут в строку.

И как в директиве №1 оговаривается "Пример Польши"? Кстати, что это? Гляйвиц?


>>Почему именно вечером 21 июня Сталину вдруг приспичило сообщать военачальникам, что завтра будет ужас-ужас? Нестыковочки.
>Да потому, что именно Сталину, а не ГШ сообщили информацию, полученную от нашего агента из немецкого посольства, что совершенно справедливо отмечается в Вашем фильме. Именно после этого у Сталина отпали последние сомнения.

Да из чего это следует-то? Напротив, информация из посольства размыла более точные данные от военных. В Директиве №1 сначала было написано В ночь на 22.6.41(что чистая правда), но в окончательном варианте осталось В течение 22-23.6.41 г.(привет "48 часам" о которых сообщили из посольства).

>>Вытанцовывается именно что версия "Тимошенко и Жуков уговорили ИВС на полумеры". Т.е не просто ввод в действие планов прикрытия, а директива с ограничениями.

>Отнюдь, полумеры могли оговорить сами военные по своей инициативе, исходя из вышеизложенных мною выше соображений. Так что есть две равноправные версии, и не более того.

Им-то зачем полумеры? Военным-то как раз проще вводить планы прикрытия одной командой. Имея политическое решение от ИВС.

>>Слова Буденного про "разобьем на границе" - вообще за гранью.
>Ну, это эмоции… А о представлениях наших генералов о будущей войне см. ПУ-39. Разобьем малой кровью и на их территории.

Ну это ерунда. "Малую кровь" и "чужую территорию" в ПУ-39 разделяет десять страниц. Это как бы общеизвестно(должно быть).

>>Время нам известно сугубо примерно. Известно что зачитывали приказ фюрера вечером + время на переплывание и прохождение информации.
>Понятно, т.е. не вытанцовывается… Отлично.

Все вытанцовывается. Шевеление началось вечером(когда в немецких частях зачитали приказ фюрера), а не в 18.00 21 июня или, например, 20 июня. Т.е. подвигли на выпуск Директивы №1 некие события призошедшие в 19.00-20.00 21 июня. Что это было кроме перебежчиков?

>>Напротив версия "Сталин сообщил" никак не стыкуется с тем, что Тимошенко уехал из Кремля, а потом опять вернулся. Он что, мальчик туда-сюда за подчиненными бегать? Вот "вновь появившиеся обстоятельства" как раз работают на последовательность "уехал, а потом снова вернулся".
>А разве Сталин не мог дать Тимошенко указание срочно проработать с ГШ текст будущей директивы?

За полчаса? Зачем Тимошенко вообще ездить туда-обратно, если решение уже имелось к моменту его первого визита? Тем более у него было время только на езду. Смотрим журнал посещений:
7. Тимошенко 19.05—20.15
следующий заход всего через 35 минут:
9. Тимошенко 20.50—22.20
Причем на этот раз вместе с Жуковым. Версию "Тимошенко выполнил роль посыльного" я, извините, не рассматриваю. Более обоснованной представляется версия: "в промежутке между 20.15 и 20.30-20.35(вычитаем из 20.50 время на езду) произошло нечто непредвиденное". Получается что Пуркаев звонит Жуков, последний названивает Тимошенко пока не застает его по возвращении от Сталина и они вместе ласточкой летят в Кремль.

>Ведь согласно Жукову они с Тимошенко приехали с готовым вариантом директивы.

Cм. таймлайн. Сколько у них было времени? И зачем Тимошенко ездить куда-то за директивой. "Готовая директива" это ввод в действие планов прикрытия. Ее не надо писать. Заготовка такого приказа заранее(не 21 июня за полчаса) представляется вполне заурядным ходом со стороны ГШ.

>И что особенно важно (!), этот вариант Сталину показался излишне длинным. Т.е. уже изначально ГШ вовсе не предлагал ограничиться приказом о введении планов прикрытия. И как это согласуется с Вашей версией?

Не выдумывайте. У Жукова написано буквально следующее:
И. В. Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен.
— А не подбросили ли немецкие генералы этого перебежчика, чтобы спровоцировать конфликт? — спросил он.
— Нет, — ответил С. К. Тимошенко. — Считаем, что перебежчик говорит правду.
Тем временем в кабинет И. В. Сталина вошли члены Политбюро. Сталин коротко проинформировал их.
— Что будем делать? — спросил И. В. Сталин.
Ответа не последовало.
— Надо немедленно дать директиву войскам о приведении всех войск приграничных округов в полную боевую готовность, — сказал нарком.
— Читайте! — сказал И. В. Сталин.
Я прочитал проект директивы. И. В. Сталин заметил:
— Такую директиву сейчас давать преждевременно, может быть, вопрос еще уладится мирным путем. Надо дать короткую директиву, в которой указать, что нападение может начаться с провокационных действий немецких частей. Войска приграничных округов не должны поддаваться ни на какие провокации, чтобы не вызвать осложнений.
Т.е. Сталин предложил написать некий не особо длинный документ с оговоркой о провокациях. Он ни слова не говорит о том. что предложенная Жуковым и Тимошенком директива громоздкая. Он говорит о будущем документе, который уже будет с оговорками. Оговорки и привели к куче геммороев с расшифровкой(на который в округах впрочем просто забили болт и гнали в части приказы на ввод в действие планов прикрытия).
Так что все нормально стыкуется.

>>Сталину пришло сразу много информации по разным каналам. Из ГШ пришла информация от Жукова(точнее от Пуркаева через Жукова).
>Т.е. Вы считаете, что информацию от нашего агента из немецкого посольства о том, что война начнется с ближайшие часы, Сталину не доложили в экстренном порядке, а положили в папочку с другими документами?

См. выше. Ушки донесения из посольства вполне себе просматриваются в Директиве №1. Так что скорее всего информация поступила или чуть раньше, или одновременно с данным ГШ.

>>>Угу, то, что Жуков забыл Буденного, это мелочь, а то, что Кузнецов в мемуарах не смог точно указать во сколько часов к нему пришел Воронцов, это сии свидетельства делает недостоверными? Интересный подход.
>>Вы упорно требуете ювелирной точности от Жукова, охотно прощая неточности другим. Интересный подход(С).
>Дык, Вы делаете тоже самое в отношении воспоминаний Жукова.

Потому что это воспоминания. А Вы мне предлагаете таймлайн воспоминаний Кузнецова в качестве истины в последней инстанции.

>А я считаю, что воспоминания Жукова и Буденного на данном этапе надо рассматривать как равноправные версии.

Считайте на здоровье. Только оснований для этого нет. :-)

>>Это домыслы Тюленева. Из содержания разговора с ИВС это никак не следует.
>Остается только пояснить, зачем Сталину в 12 часов дня 21 июня было нужно требовать от Тюленина срочно повысить боевую готовность войск противовоздушной обороны Москвы?

Почему тогда вызов Тимошенко и Жукова последовал не в 12.00, а в 20.50? На что были прощелканы восемь часов? И главное зачем? Разговор с Тюленевым это явно долгосрочное дело, а не нечто немедленное. вам следует довести боевую готовность войск противовоздушной обороны Москвы до семидесяти пяти процентов. Слова "немедленно" нет. 75 % тоже не впечатляют.

>А как версия, это произошло после получения Сталиным информации из немецкого посольства, вполне имеет основания для существования.

Скорее всего информация из посольства пришла(или была озвучена) не позднее начала работы над директивой №1. См. выше. Но вот тут уже можно спорить. Вот вывод Тюленева на основании 75% - в отвал однозначно.

С уважением, Алексей Исаев
От марат
К Исаев Алексей (31.03.2010 17:51:04)
Дата 01.04.2010 12:44:17

Re: Несущественное упрощение...


>За полчаса? Зачем Тимошенко вообще ездить туда-обратно, если решение уже имелось к моменту его первого визита? Тем более у него было время только на езду. Смотрим журнал посещений:
>7. Тимошенко 19.05—20.15
>следующий заход всего через 35 минут:
>9. Тимошенко 20.50—22.20
>Причем на этот раз вместе с Жуковым. Версию "Тимошенко выполнил роль посыльного" я, извините, не рассматриваю. Более обоснованной представляется версия: "в промежутке между 20.15 и 20.30-20.35(вычитаем из 20.50 время на езду) произошло нечто непредвиденное". Получается что Пуркаев звонит Жуков, последний названивает Тимошенко пока не застает его по возвращении от Сталина и они вместе ласточкой летят в Кремль.

Здравствуйте!
Как вариант можно предположить - Тимошенко позвонил Жукову, чтобы тот подъехал с директивой, сам ждал в приемной.
С уважением, Марат
От объект 925
К Исаев Алексей (31.03.2010 17:51:04)
Дата 31.03.2010 18:04:45

Ре: РИА Новости ето ТАСС?

http://visualrian.com/images/item/62161

At 21.00 on June 21, a German soldier, Alfred Liskov,
http://en.apa.az/print.php?id=50952

>Все вытанцовывается. Шевеление началось вечером(когда в немецких частях зачитали приказ фюрера), а не в 18.00 21 июня или, например, 20 июня. Т.е. подвигли на выпуск Директивы №1 некие события призошедшие в 19.00-20.00 21 июня. Что это было кроме перебежчиков?
+++
данные радиоразведки например. Или например, перебежчиков было всего 3-е. Может как раз второй перебежчик?

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (31.03.2010 18:04:45)
Дата 31.03.2010 18:45:33

Ре: РИА Новости...

>Шевеление началось вечером(когда в немецких частях зачитали приказ фюрера),
+++
вы же понимаете, что первое из второго вовсе не следует. Может просто скопилась критическя масс:
- донесения немецких агентов
- возможно что-то пришло из Англии, Енигму то там уже читали? И петерка действовала
- агенты-маршрутники (выдача боеприпасов и НЗ солдатам например)
- радиоперехват
- неприход немецких судов с поставками
- наблюдение погранразведки
и т.д.. Т.е. скопилась масса информации, которая в Дерективу и вылилась.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (31.03.2010 18:45:33)
Дата 31.03.2010 19:02:14

Ре: разверну слегка

>- агенты-маршрутники (выдача боеприпасов и НЗ солдатам например)
++++
в западных округах было по 5-6 пунктов фронтовой агентурной разведки. Каждый пункт состоял и 4-х оперативников. На связи у каждого минимум 5 челек (контрабандисты, работники ж/дороги (проводники/машинисты и пр. и т.д..). Умножте ето все и получите примерный обьем информации.

>- радиоперехват
+++
например радиодивизион ОсН, будущая 82-й ортбр ОсН, 20 юни вывели и развернулись на "учения" рядом с Саном. Т.е. шла именно __усиленная_ радиоразведка специально в связи с обострением.

>- неприход немецких судов с поставками
>- наблюдение погранразведки
+++
ведется погранорганами на глубину ок. 30 км.

Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (31.03.2010 18:04:45)
Дата 31.03.2010 18:15:07

Да

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> http://visualrian.com/images/item/62161

"Вот ты какой, северный олень!"

>At 21.00 on June 21, a German soldier, Alfred Liskov,
> http://en.apa.az/print.php?id=50952

Ну в 21.00 его могли начать оформлять, доложив до этого Пуркаеву.

>данные радиоразведки например. Или например, перебежчиков было всего 3-е. Может как раз второй перебежчик?

Да, второй перебежчик - тоже неплохая версия. Лисков был еще и антифашист.

С уважением, Алексей Исаев
От Presscenter
К Исаев Алексей (31.03.2010 18:15:07)
Дата 31.03.2010 21:34:37

Вот в связи с перебежчиками кстати как раз вопрос

Прежде всего, он был взят пограничниками и первые показания должен был дать именно им. Они все же подчинялись не Пуркаеву, и информация от них должна была пройти до начальника погранвойск НКВД, оттуда Берия, а от того - Сталину. Однако, о перебежчике сообщает именно Жуков, т.е. информация прошла только по линии военных или же не успела дойти до Берия. Как так могло быть?
От Исаев Алексей
К Presscenter (31.03.2010 21:34:37)
Дата 01.04.2010 10:01:29

Максим Алексеевич унес в могилу немало тайн

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Пуркаев в смысле. Я думаю тут многое держалось на личных контактах(в частности Пуркаев-Жуков). Соответственно Пуркаев мог обкашлять мониторинг ситуации на границе в том числе с пограничниками. Не говоря уж о том, что там были батальоны из состава дивизий армий прикрытия, саперные и строительные части на сооружении ЛМ. С согласованной процедурой сообщения о ЧП в обход всех обычных инстанций(дивизия-корпус-армия-округ).

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (31.03.2010 18:15:07)
Дата 31.03.2010 18:16:50

Ре: я в другой ветке давал ссылку. Перебeжчиков было в тот день трое. (-)
От Исаев Алексей
К объект 925 (31.03.2010 18:16:50)
Дата 31.03.2010 18:24:03

Я видел

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вообще думаю мы о Лискове узнали т.к. он был антифашист и политкорректный персонаж. Другой перебежчик мог быть менее привлекательным персонажем. Например я читал в доках ГА Центр о некоем фельдфебеле, который проворовался и дернул в СССР чтобы избежать наказания. Еще в мае 41-го. Тут мог быть аналогичный случай. Тем более информация о грядущей войне это хороший товар, который можно продать и вообще начавшаяся война автоматически исключает возможность возврата "экономического" беглеца обратно.

С уважением, Алексей Исаев
От Лейтенант
К Исаев Алексей (31.03.2010 18:24:03)
Дата 31.03.2010 18:32:37

Гы-гы-гы Остальные два перебежчика были "попаданцами" (тм)

поэтому вся информация о них строго засекречена :-)
От SpiritOfTheNight
К Исаев Алексей (31.03.2010 17:51:04)
Дата 31.03.2010 17:55:33

Re: 75% боеготовности доставили... (-)
От Presscenter
К SpiritOfTheNight (31.03.2010 17:55:33)
Дата 31.03.2010 20:51:18

Ага) Это ваще песня)

Осталось выяснить, какие директивные документы определяли готовность в процентах и что в данном конкретном случае означали эти проценты)
Остается открытым вопрос, были ли у Тюленева на столе счеты или арифмометр
От Д2009
К Исаев Алексей (31.03.2010 13:45:56)
Дата 31.03.2010 14:29:16

Re: Несущественное упрощение...

>Тогда зачем в директиве оговорки насчет "не поддаваться на провокации"? Почему именно вечером 21 июня Сталину вдруг приспичило сообщать

Пример Польши ...
От Исаев Алексей
К Д2009 (31.03.2010 14:29:16)
Дата 31.03.2010 14:57:09

Что "пример Польши"?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В Польше 21 июня 31 августа вообще мобилизацию объявили.

С уважением, Алексей Исаев
От Д2009
К Исаев Алексей (31.03.2010 14:57:09)
Дата 01.04.2010 13:22:20

Re: Что "пример...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В Польше 21 июня 31 августа вообще мобилизацию объявили.

>С уважением, Алексей Исаев

Но началось всё с провокации.
От Юрий Житорчук
К Исаев Алексей (31.03.2010 14:57:09)
Дата 31.03.2010 16:46:54

Re: Что "пример...

>В Польше 21 июня 31 августа вообще мобилизацию объявили.

А в Германии 25 августа была объявлена мобилизация, и что, разве немцам не понадобилась провокация на польской границе?

С уважением, Юрий Житорчук
От Исаев Алексей
К Юрий Житорчук (31.03.2010 16:46:54)
Дата 31.03.2010 17:55:49

Так что с Польшей-то?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Где учет ее опыта? Вариант этого учета это объявление мобилизации до того, как загремят пушки. У нас этого не было. Что ещё?

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (31.03.2010 17:55:49)
Дата 01.04.2010 17:13:12

Кстати да. Алоизыч же денонсировал пакт с ПОльшей

ещё в апреле.
Наши видимо тоже ждали чего-то подобного, а к такому беспределу не были морально готовы.
От Д2009
К Исаев Алексей (31.03.2010 17:55:49)
Дата 01.04.2010 13:19:45

Re: Так что...

Вариант этого учета это объявление мобилизации до того, как загремят пушки. У нас этого не было.

А как же пакт о ненападении? - Вы готовы СССР агрессором выставить ?