От Исаев Алексей
К Юрий Житорчук
Дата 31.03.2010 17:51:04
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Re: Несущественное упрощение...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Итак, пора уже подбивать итоги. В версии "мудрый Сталин позвал и заставил тупых военных" имеются следующие нестыковки и противоречия:
а) Имеющийся черновик Директивы №1 изрядно исчеркан, что говорит о работе над формулировками на ходу, без готового решения.
б) Почему ИВС собрал Тимошенко, Жукова и др. только вечером? Когда времени на подъем войск по тревоге по Директиве №1 остается крайне мало? Почему не в 18.00? Почему не в 19.00? По журналу прием в кабинете начался уже в 18.27(Молотов).


>Во-первых, без такой оговорки любой перелет немецкого самолета, а каких били десятки, или любой ружейный выстрел, сделанный с другой стороны границы, таких тоже хватало, мог нашими военными принят за начало немецкого нападения, и они начали бы вести ответный огонь.

Тем не менее в Директиве имеется значительная правка. Что говорит о том, что готового решения(со стороны Сталина) еще попросту не было. Сначала было предложено в случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем; Затем этот пункт был вычеркнут вовсе. Т.е. уступка "ястребам". С другой стороны во фразе "в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов и полевые сооружения на государственной границе;" было выброшено "полевые сооружения". На этот раз уступка "голубям". Соответственно налицо поиск компромисса между партиями "неподдаватьсянапровокации" и "воюем так воюем".

>Во-вторых, Сталин в любом случае не желал, чтобы ответственность за агрессию не была свалена на СССР. Пример Польши тут в строку.

И как в директиве №1 оговаривается "Пример Польши"? Кстати, что это? Гляйвиц?


>>Почему именно вечером 21 июня Сталину вдруг приспичило сообщать военачальникам, что завтра будет ужас-ужас? Нестыковочки.
>Да потому, что именно Сталину, а не ГШ сообщили информацию, полученную от нашего агента из немецкого посольства, что совершенно справедливо отмечается в Вашем фильме. Именно после этого у Сталина отпали последние сомнения.

Да из чего это следует-то? Напротив, информация из посольства размыла более точные данные от военных. В Директиве №1 сначала было написано В ночь на 22.6.41(что чистая правда), но в окончательном варианте осталось В течение 22-23.6.41 г.(привет "48 часам" о которых сообщили из посольства).

>>Вытанцовывается именно что версия "Тимошенко и Жуков уговорили ИВС на полумеры". Т.е не просто ввод в действие планов прикрытия, а директива с ограничениями.

>Отнюдь, полумеры могли оговорить сами военные по своей инициативе, исходя из вышеизложенных мною выше соображений. Так что есть две равноправные версии, и не более того.

Им-то зачем полумеры? Военным-то как раз проще вводить планы прикрытия одной командой. Имея политическое решение от ИВС.

>>Слова Буденного про "разобьем на границе" - вообще за гранью.
>Ну, это эмоции… А о представлениях наших генералов о будущей войне см. ПУ-39. Разобьем малой кровью и на их территории.

Ну это ерунда. "Малую кровь" и "чужую территорию" в ПУ-39 разделяет десять страниц. Это как бы общеизвестно(должно быть).

>>Время нам известно сугубо примерно. Известно что зачитывали приказ фюрера вечером + время на переплывание и прохождение информации.
>Понятно, т.е. не вытанцовывается… Отлично.

Все вытанцовывается. Шевеление началось вечером(когда в немецких частях зачитали приказ фюрера), а не в 18.00 21 июня или, например, 20 июня. Т.е. подвигли на выпуск Директивы №1 некие события призошедшие в 19.00-20.00 21 июня. Что это было кроме перебежчиков?

>>Напротив версия "Сталин сообщил" никак не стыкуется с тем, что Тимошенко уехал из Кремля, а потом опять вернулся. Он что, мальчик туда-сюда за подчиненными бегать? Вот "вновь появившиеся обстоятельства" как раз работают на последовательность "уехал, а потом снова вернулся".
>А разве Сталин не мог дать Тимошенко указание срочно проработать с ГШ текст будущей директивы?

За полчаса? Зачем Тимошенко вообще ездить туда-обратно, если решение уже имелось к моменту его первого визита? Тем более у него было время только на езду. Смотрим журнал посещений:
7. Тимошенко 19.05—20.15
следующий заход всего через 35 минут:
9. Тимошенко 20.50—22.20
Причем на этот раз вместе с Жуковым. Версию "Тимошенко выполнил роль посыльного" я, извините, не рассматриваю. Более обоснованной представляется версия: "в промежутке между 20.15 и 20.30-20.35(вычитаем из 20.50 время на езду) произошло нечто непредвиденное". Получается что Пуркаев звонит Жуков, последний названивает Тимошенко пока не застает его по возвращении от Сталина и они вместе ласточкой летят в Кремль.

>Ведь согласно Жукову они с Тимошенко приехали с готовым вариантом директивы.

Cм. таймлайн. Сколько у них было времени? И зачем Тимошенко ездить куда-то за директивой. "Готовая директива" это ввод в действие планов прикрытия. Ее не надо писать. Заготовка такого приказа заранее(не 21 июня за полчаса) представляется вполне заурядным ходом со стороны ГШ.

>И что особенно важно (!), этот вариант Сталину показался излишне длинным. Т.е. уже изначально ГШ вовсе не предлагал ограничиться приказом о введении планов прикрытия. И как это согласуется с Вашей версией?

Не выдумывайте. У Жукова написано буквально следующее:
И. В. Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен.
— А не подбросили ли немецкие генералы этого перебежчика, чтобы спровоцировать конфликт? — спросил он.
— Нет, — ответил С. К. Тимошенко. — Считаем, что перебежчик говорит правду.
Тем временем в кабинет И. В. Сталина вошли члены Политбюро. Сталин коротко проинформировал их.
— Что будем делать? — спросил И. В. Сталин.
Ответа не последовало.
— Надо немедленно дать директиву войскам о приведении всех войск приграничных округов в полную боевую готовность, — сказал нарком.
— Читайте! — сказал И. В. Сталин.
Я прочитал проект директивы. И. В. Сталин заметил:
— Такую директиву сейчас давать преждевременно, может быть, вопрос еще уладится мирным путем. Надо дать короткую директиву, в которой указать, что нападение может начаться с провокационных действий немецких частей. Войска приграничных округов не должны поддаваться ни на какие провокации, чтобы не вызвать осложнений.
Т.е. Сталин предложил написать некий не особо длинный документ с оговоркой о провокациях. Он ни слова не говорит о том. что предложенная Жуковым и Тимошенком директива громоздкая. Он говорит о будущем документе, который уже будет с оговорками. Оговорки и привели к куче геммороев с расшифровкой(на который в округах впрочем просто забили болт и гнали в части приказы на ввод в действие планов прикрытия).
Так что все нормально стыкуется.

>>Сталину пришло сразу много информации по разным каналам. Из ГШ пришла информация от Жукова(точнее от Пуркаева через Жукова).
>Т.е. Вы считаете, что информацию от нашего агента из немецкого посольства о том, что война начнется с ближайшие часы, Сталину не доложили в экстренном порядке, а положили в папочку с другими документами?

См. выше. Ушки донесения из посольства вполне себе просматриваются в Директиве №1. Так что скорее всего информация поступила или чуть раньше, или одновременно с данным ГШ.

>>>Угу, то, что Жуков забыл Буденного, это мелочь, а то, что Кузнецов в мемуарах не смог точно указать во сколько часов к нему пришел Воронцов, это сии свидетельства делает недостоверными? Интересный подход.
>>Вы упорно требуете ювелирной точности от Жукова, охотно прощая неточности другим. Интересный подход(С).
>Дык, Вы делаете тоже самое в отношении воспоминаний Жукова.

Потому что это воспоминания. А Вы мне предлагаете таймлайн воспоминаний Кузнецова в качестве истины в последней инстанции.

>А я считаю, что воспоминания Жукова и Буденного на данном этапе надо рассматривать как равноправные версии.

Считайте на здоровье. Только оснований для этого нет. :-)

>>Это домыслы Тюленева. Из содержания разговора с ИВС это никак не следует.
>Остается только пояснить, зачем Сталину в 12 часов дня 21 июня было нужно требовать от Тюленина срочно повысить боевую готовность войск противовоздушной обороны Москвы?

Почему тогда вызов Тимошенко и Жукова последовал не в 12.00, а в 20.50? На что были прощелканы восемь часов? И главное зачем? Разговор с Тюленевым это явно долгосрочное дело, а не нечто немедленное. вам следует довести боевую готовность войск противовоздушной обороны Москвы до семидесяти пяти процентов. Слова "немедленно" нет. 75 % тоже не впечатляют.

>А как версия, это произошло после получения Сталиным информации из немецкого посольства, вполне имеет основания для существования.

Скорее всего информация из посольства пришла(или была озвучена) не позднее начала работы над директивой №1. См. выше. Но вот тут уже можно спорить. Вот вывод Тюленева на основании 75% - в отвал однозначно.

С уважением, Алексей Исаев
От марат
К Исаев Алексей (31.03.2010 17:51:04)
Дата 01.04.2010 12:44:17

Re: Несущественное упрощение...


>За полчаса? Зачем Тимошенко вообще ездить туда-обратно, если решение уже имелось к моменту его первого визита? Тем более у него было время только на езду. Смотрим журнал посещений:
>7. Тимошенко 19.05—20.15
>следующий заход всего через 35 минут:
>9. Тимошенко 20.50—22.20
>Причем на этот раз вместе с Жуковым. Версию "Тимошенко выполнил роль посыльного" я, извините, не рассматриваю. Более обоснованной представляется версия: "в промежутке между 20.15 и 20.30-20.35(вычитаем из 20.50 время на езду) произошло нечто непредвиденное". Получается что Пуркаев звонит Жуков, последний названивает Тимошенко пока не застает его по возвращении от Сталина и они вместе ласточкой летят в Кремль.

Здравствуйте!
Как вариант можно предположить - Тимошенко позвонил Жукову, чтобы тот подъехал с директивой, сам ждал в приемной.
С уважением, Марат
От объект 925
К Исаев Алексей (31.03.2010 17:51:04)
Дата 31.03.2010 18:04:45

Ре: РИА Новости ето ТАСС?

http://visualrian.com/images/item/62161

At 21.00 on June 21, a German soldier, Alfred Liskov,
http://en.apa.az/print.php?id=50952

>Все вытанцовывается. Шевеление началось вечером(когда в немецких частях зачитали приказ фюрера), а не в 18.00 21 июня или, например, 20 июня. Т.е. подвигли на выпуск Директивы №1 некие события призошедшие в 19.00-20.00 21 июня. Что это было кроме перебежчиков?
+++
данные радиоразведки например. Или например, перебежчиков было всего 3-е. Может как раз второй перебежчик?

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (31.03.2010 18:04:45)
Дата 31.03.2010 18:45:33

Ре: РИА Новости...

>Шевеление началось вечером(когда в немецких частях зачитали приказ фюрера),
+++
вы же понимаете, что первое из второго вовсе не следует. Может просто скопилась критическя масс:
- донесения немецких агентов
- возможно что-то пришло из Англии, Енигму то там уже читали? И петерка действовала
- агенты-маршрутники (выдача боеприпасов и НЗ солдатам например)
- радиоперехват
- неприход немецких судов с поставками
- наблюдение погранразведки
и т.д.. Т.е. скопилась масса информации, которая в Дерективу и вылилась.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (31.03.2010 18:45:33)
Дата 31.03.2010 19:02:14

Ре: разверну слегка

>- агенты-маршрутники (выдача боеприпасов и НЗ солдатам например)
++++
в западных округах было по 5-6 пунктов фронтовой агентурной разведки. Каждый пункт состоял и 4-х оперативников. На связи у каждого минимум 5 челек (контрабандисты, работники ж/дороги (проводники/машинисты и пр. и т.д..). Умножте ето все и получите примерный обьем информации.

>- радиоперехват
+++
например радиодивизион ОсН, будущая 82-й ортбр ОсН, 20 юни вывели и развернулись на "учения" рядом с Саном. Т.е. шла именно __усиленная_ радиоразведка специально в связи с обострением.

>- неприход немецких судов с поставками
>- наблюдение погранразведки
+++
ведется погранорганами на глубину ок. 30 км.

Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (31.03.2010 18:04:45)
Дата 31.03.2010 18:15:07

Да

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> http://visualrian.com/images/item/62161

"Вот ты какой, северный олень!"

>At 21.00 on June 21, a German soldier, Alfred Liskov,
> http://en.apa.az/print.php?id=50952

Ну в 21.00 его могли начать оформлять, доложив до этого Пуркаеву.

>данные радиоразведки например. Или например, перебежчиков было всего 3-е. Может как раз второй перебежчик?

Да, второй перебежчик - тоже неплохая версия. Лисков был еще и антифашист.

С уважением, Алексей Исаев
От Presscenter
К Исаев Алексей (31.03.2010 18:15:07)
Дата 31.03.2010 21:34:37

Вот в связи с перебежчиками кстати как раз вопрос

Прежде всего, он был взят пограничниками и первые показания должен был дать именно им. Они все же подчинялись не Пуркаеву, и информация от них должна была пройти до начальника погранвойск НКВД, оттуда Берия, а от того - Сталину. Однако, о перебежчике сообщает именно Жуков, т.е. информация прошла только по линии военных или же не успела дойти до Берия. Как так могло быть?
От Исаев Алексей
К Presscenter (31.03.2010 21:34:37)
Дата 01.04.2010 10:01:29

Максим Алексеевич унес в могилу немало тайн

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Пуркаев в смысле. Я думаю тут многое держалось на личных контактах(в частности Пуркаев-Жуков). Соответственно Пуркаев мог обкашлять мониторинг ситуации на границе в том числе с пограничниками. Не говоря уж о том, что там были батальоны из состава дивизий армий прикрытия, саперные и строительные части на сооружении ЛМ. С согласованной процедурой сообщения о ЧП в обход всех обычных инстанций(дивизия-корпус-армия-округ).

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (31.03.2010 18:15:07)
Дата 31.03.2010 18:16:50

Ре: я в другой ветке давал ссылку. Перебeжчиков было в тот день трое. (-)
От Исаев Алексей
К объект 925 (31.03.2010 18:16:50)
Дата 31.03.2010 18:24:03

Я видел

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вообще думаю мы о Лискове узнали т.к. он был антифашист и политкорректный персонаж. Другой перебежчик мог быть менее привлекательным персонажем. Например я читал в доках ГА Центр о некоем фельдфебеле, который проворовался и дернул в СССР чтобы избежать наказания. Еще в мае 41-го. Тут мог быть аналогичный случай. Тем более информация о грядущей войне это хороший товар, который можно продать и вообще начавшаяся война автоматически исключает возможность возврата "экономического" беглеца обратно.

С уважением, Алексей Исаев
От Лейтенант
К Исаев Алексей (31.03.2010 18:24:03)
Дата 31.03.2010 18:32:37

Гы-гы-гы Остальные два перебежчика были "попаданцами" (тм)

поэтому вся информация о них строго засекречена :-)
От SpiritOfTheNight
К Исаев Алексей (31.03.2010 17:51:04)
Дата 31.03.2010 17:55:33

Re: 75% боеготовности доставили... (-)
От Presscenter
К SpiritOfTheNight (31.03.2010 17:55:33)
Дата 31.03.2010 20:51:18

Ага) Это ваще песня)

Осталось выяснить, какие директивные документы определяли готовность в процентах и что в данном конкретном случае означали эти проценты)
Остается открытым вопрос, были ли у Тюленева на столе счеты или арифмометр