От Kmax
К All
Дата 31.03.2010 15:14:56
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

Вопрос по снаряжению.

Здравствуйте!
Не как затравка к альтернативке, а просто для т.с. знания.
Что из снаряжения и т.с. обмундирования (не доспехов) с древнейших времен до 18 века могло быть произведено и с успехом использовано, но по каким то причинам либо не появилось вообще либо не прижилось?

С уважением, Коннов Максим
От Hokum
К Kmax (31.03.2010 15:14:56)
Дата 02.04.2010 22:45:05

А самогонный аппарат считается?

Мораль юнитов перед боем можно будет поднимать на недосягаемую высоту :)
От И. Кошкин
К Kmax (31.03.2010 15:14:56)
Дата 02.04.2010 09:42:27

Ты чо, "Отрок, сын Отрока" читаешь? (-)
От Kmax
К И. Кошкин (02.04.2010 09:42:27)
Дата 02.04.2010 18:32:13

Re: Ты чо,...

Здравствуйте!
я в общем не в тему "попаданства", а скорее насчет превратностей прогресса.
С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К И. Кошкин (02.04.2010 09:42:27)
Дата 02.04.2010 18:28:20

Нет.

Здравствуйте!
Просто интересно стало.
С уважением, Коннов Максим
От mes
К И. Кошкин (02.04.2010 09:42:27)
Дата 02.04.2010 13:34:15

Сейчас популярен "Последний князь удела"

http://zhurnal.lib.ru/d/dimych/knyaz.shtml

До этого момента Гушчепсе вообще, кажется, за весь поход не произнёс ни слова, демонстративно не интересуясь ничем вокруг. Мне подумалось, что его поведение напоминает американских индейцев из ГДР-овских фильмов прошложизненной юности. В отличии от молодого уорка, его крымский кунак Байкильде во все прошлые дни старался рассмотреть каждую деталь местной жизни и высказать по любому поводу своё мнение, как правило негативное. А поскольку для ограниченного круга лиц понимающих татарский ему изрекать было неинтересно, он заставлял громко переводить Габсамита. Изрядная часть конвоя, таким образом, принудительно знакомилась с крымской народной мудростью, выраженной в высказываниях и поговорках, самой лестной из которых было:
-Только глупцы живут на одном месте нюхая собственную вонь -
Прекратить это смог вчера Бакшеев, когда подъехал к сыну мурзы и предложил брать пример с молочного брата и помалкивать. На это он услышал гордый ответ:
-Тилим бар айитайим-
-Есть язык - буду молвить - перетолмачил рязанец и поинтересовался - елижды за тебя отец окупу даст златом?-
- Коп кызылга - ответил напыщенный мурзёнок.
- Много значит - повторил старый сторож границ - а по весу твому даст?-
Байкильде задумался и отрицательно покачал головой. После недолго торга Афанасий вычислил, что дадут за пленного пару фунтов драгоценного металла, и выдал заключение:
- Таче за сорок частей тела сына мурзинского дадут едину часть злата. Усечём ему языце, буде ползолотника убытку, почитай двенадцать алтын серебром. Княже, будем за этакую малую корысть поношение терпеть?-
Арифметика произвела впечатление на сына степей, такой довод показался ему вполне убедительным, и он решил так задешево с частями своего тела не расставаться.
От И. Кошкин
К mes (02.04.2010 13:34:15)
Дата 02.04.2010 17:48:12

Я не понял - они там всю дорогу такой древнерусской речью бакланят? (-)
От mes
К И. Кошкин (02.04.2010 17:48:12)
Дата 02.04.2010 18:33:26

Re: Я не...

Первые главы.
Потом типа персонаж начинает вкуривать речь.

Самое интересное, сначала тяжело читается, а потом начинаешь понимать. =)

Кстати, на редкость грамотная альтернативка, автор подкован в вопросах истории того периода.
От И. Кошкин
К mes (02.04.2010 18:33:26)
Дата 03.04.2010 02:52:06

Вообще-то, уже по этому отрывку видно, что не подкован))) (-)
От Басов
К И. Кошкин (02.04.2010 09:42:27)
Дата 02.04.2010 12:10:59

Нет. Отрок должен изобрести паровой котел и паровую машину. (-)
От Hokum
К Kmax (31.03.2010 15:14:56)
Дата 01.04.2010 21:26:06

А когда портянки появились?

ИМХО, гораздо позже чем сапоги. Гложут меня смутные сомнения, что светлейший князь Михайла Илларионович лично портянки наматывал :)
От Вельф
К Hokum (01.04.2010 21:26:06)
Дата 02.04.2010 06:21:54

Re: А когда...

>ИМХО, гораздо позже чем сапоги. Гложут меня смутные сомнения, что светлейший князь Михайла Илларионович лично портянки наматывал :)
скорее всего, наоборот. А светлейший мог и денщика напрячь
С уважением,
Вельф
От john1973
К Kmax (31.03.2010 15:14:56)
Дата 01.04.2010 20:04:37

Re: Вопрос по...

По медикаментам -

активированный уголь (сколько бы спас от отравлений)

наркотики (опиаты) - анестезия при врачебных манипуляциях, снижение смертности от шоков
От ZaReznik
К Kmax (31.03.2010 15:14:56)
Дата 01.04.2010 19:47:13

Нужен строгий культ великой богини Гыйены-Гыгыйены ;))) (-)
От john1973
К ZaReznik (01.04.2010 19:47:13)
Дата 01.04.2010 20:05:57

Re: Нужен строгий...

... и наказывать батогами за забывчивость мыть кипяченой водой руки перед едой...
От Михаил-71
К john1973 (01.04.2010 20:05:57)
Дата 01.04.2010 21:39:51

Re: Нужен строгий...

>... и наказывать батогами за забывчивость мыть кипяченой водой руки перед едой...


А как монголы избежали эпидемий? Им же яса, насколько я знаю, вообще запрещала мыться? Или не избежали?
От AFirsov
К Михаил-71 (01.04.2010 21:39:51)
Дата 02.04.2010 01:10:20

Re: Нужен строгий...

>А как монголы избежали эпидемий? Им же яса, насколько я знаю, вообще запрещала мыться? Или не избежали?
Сейчас ходють упорные шлюхи, что монголы не избежали эпидемий - вся их пассионарность и
примерная жестокость связана с массовых поражением паразитами, ведущих к конкретным
глюкам :-) Глист - движущая сила истории (как и тифозная вошь, черная крыса, далее по
списку).
От Nachtwolf
К AFirsov (02.04.2010 01:10:20)
Дата 02.04.2010 04:35:00

Случайно с серой крысой (Rattus norvegicus) вы чёрную не попутали?

Вроде как на серых крыс, притащенных из Китая (точнее, на блох, которые на них обитали) грешат как на источник чумы в XIV веке.
От AFirsov
К Nachtwolf (02.04.2010 04:35:00)
Дата 02.04.2010 09:18:09

Наоборот: переносчиком чумы были черные крысы, и по мере вытеснения из серыми

проблема отпала.
От Bronevik
К AFirsov (02.04.2010 09:18:09)
Дата 03.04.2010 03:32:18

Природные очаги чумы есть и в Европе. (-)
От Рядовой-К
К Bronevik (03.04.2010 03:32:18)
Дата 03.04.2010 12:20:17

Ага. На Украине. :) (-)
От Bronevik
К Рядовой-К (03.04.2010 12:20:17)
Дата 03.04.2010 21:57:18

В Северно-Западной России тоже имеются. (-)
От Расстрига
К Bronevik (03.04.2010 21:57:18)
Дата 03.04.2010 23:50:19

Где??? (-)
От Bronevik
К Расстрига (03.04.2010 23:50:19)
Дата 03.04.2010 23:55:43

"Реликтовый природный очаг чумы Русской равнины. "

Доброго здравия!

http://www.supotnitskiy.ru/stat/stat10.htm

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Kmax
К Михаил-71 (01.04.2010 21:39:51)
Дата 02.04.2010 00:34:25

Re: Нужен строгий...

Здравствуйте!
>>... и наказывать батогами за забывчивость мыть кипяченой водой руки перед едой...
>

>А как монголы избежали эпидемий? Им же яса, насколько я знаю, вообще запрещала мыться? Или не избежали?
У них на родине природные очаги чумы например. В силу образа жизни эпидемий не возникало однако. Плюс ЕМНИП уже обсуждали, были у них какие то особые правила. Проблемы начинались в совершенно отличном климате как я понимаю. Типа Индии и пр.
С уважением, Коннов Максим
От Bronevik
К Kmax (02.04.2010 00:34:25)
Дата 02.04.2010 00:35:35

При чуме отдельный стойбища просто вымирали. (-)
От Bronevik
К Михаил-71 (01.04.2010 21:39:51)
Дата 02.04.2010 00:17:21

Не избежали (-)
От Kmax
К Kmax (31.03.2010 15:14:56)
Дата 01.04.2010 12:13:12

БОльшое спасибо! (-)
От Паршев
К Kmax (31.03.2010 15:14:56)
Дата 31.03.2010 21:20:08

Теплая одежда

И в 19-м веке максимум был - шинель на мундир. Идя на часы, поддевали всякую ерунду типа спорок от старых мундиров.
От Дмитрий Адров
К Паршев (31.03.2010 21:20:08)
Дата 01.04.2010 00:20:10

Re: Теплая одежда

Здравия желаю!
>И в 19-м веке максимум был - шинель на мундир. Идя на часы, поддевали всякую ерунду типа спорок от старых мундиров.

На часах зимой в 19 веке - весь век - полагался тулуп. Только в 19 веке он надевался поверх мундира, а в 18 его поддевали ПОД кафтан.

Дмитрий Адров
От Паршев
К Дмитрий Адров (01.04.2010 00:20:10)
Дата 01.04.2010 00:43:27

И кстати до конца наполеоники в Европе было холоднее, чем сейчас

ледовые ярмарки на Темзе кончились в 1814 году.
От Llandaff
К Паршев (31.03.2010 21:20:08)
Дата 31.03.2010 21:54:59

Если воевать только летом, а зимой - "на зимние квартиры", то нормально. (-)
От john1973
К Паршев (31.03.2010 21:20:08)
Дата 31.03.2010 21:43:33

Re: Теплая одежда

>И в 19-м веке максимум был - шинель на мундир. Идя на часы, поддевали всякую ерунду типа спорок от старых мундиров.

Сразу встает вопрос о стоимости меховой одежды (синтепона и пр. еще не было). Не в этом ли дело?
От Дмитрий Адров
К john1973 (31.03.2010 21:43:33)
Дата 01.04.2010 00:21:39

Re: Теплая одежда

Здравия желаю!
>>И в 19-м веке максимум был - шинель на мундир. Идя на часы, поддевали всякую ерунду типа спорок от старых мундиров.
>
>Сразу встает вопрос о стоимости меховой одежды (синтепона и пр. еще не было). Не в этом ли дело?

Тулуп выворотной копейки стоил.

Дмитрий Адров
От kegres
К john1973 (31.03.2010 21:43:33)
Дата 31.03.2010 22:02:31

Re: Теплая одежда

>>И в 19-м веке максимум был - шинель на мундир.

Ну это кажись пережиток аракчеевщины, "букли и косицы". Короче - узаконенный дибилизм и глумление.
С позволения сказать - у нас так же было. Лейтенант Стерликов, с приговоркой - солдат обязан мужественно выносить все тяготы и лишения военной службы, приказывал делать всякую хрень. Ни разу не идущую на пользу солдатского здоровья, но тещущую ЕГОличное самолюбие.

>вопрос о стоимости меховой одежды

Бараньи тулупы не особенно дорого стоили. Крестьяне вот не в шинелках же ходили. Зипуны и дохи всякие. Только не по уставу всё это, потому (наверное) в караул, а в строю шинель.
Зрительно вспоминая картину про Шипку- вроде там, как раз в тулупе персонаж.
От BIGMAN
К kegres (31.03.2010 22:02:31)
Дата 31.03.2010 22:07:33

Та же картина Гебенса 1850 г.

http://www.encspb.ru/bigimage.php?kod=2803996545

И такая практика существовала очень давно.
От BIGMAN
К kegres (31.03.2010 22:02:31)
Дата 31.03.2010 22:05:59

Да были в армии и караульные тулупы и овчиные душегрейки на мундир под шинель.

И при том же Павле Петровиче.

И не стоит забывать, что мундиры и зиние панталоны были суконные.
От Lazy Cat
К BIGMAN (31.03.2010 22:05:59)
Дата 01.04.2010 12:02:29

Re: Да были...

>И при том же Павле Петровиче.

Только ЕМНИП Александр Павлович всяческие "набрюшники" и полушубки под шинель отменил с мотивировкой "дабы не нарушать стройность фигуры"
:)
От BIGMAN
К Lazy Cat (01.04.2010 12:02:29)
Дата 01.04.2010 14:50:45

Re: Да были...

>Только ЕМНИП Александр Павлович всяческие "набрюшники" и полушубки под шинель отменил с мотивировкой "дабы не нарушать стройность фигуры"

Да, "подбушлатники" отменил (полагаю, во многом еще связано и в связи с изменением кроя мундира - он ведь стал фрачного типа, постоянно застегнутый, в отличие от мундиров эпохи Павла Петровича, которые носили и поверх/и под снаряжение, в зависимости от сезона), но в кампаниях пользовали - встречал в 4-х т-ке сб.док-в "М.И.Кутузов" распоряжение светлейшего о пошиве, ЕМНИП, 50 тыс. "набрюшников". Ну и все такое прочая...
От kegres
К BIGMAN (31.03.2010 22:05:59)
Дата 31.03.2010 22:13:03

Re:Да, сукно

>И при том же Павле Петровиче.

Ну тем более.

>И не стоит забывать, что мундиры и зиние панталоны были суконные.

Десситно. Помню Гончаров писал о том, что пытались привить местным японцам любовь к суконной одежде в зимний период. Японцы, будучи закутанными в десяток слоёв шёлка и ваты (выглядящих как бесформенные кочаны) и всё равно дрожа от холода, удивлялись на русских одетых в суконные мундиры и шинели, практически не чуствующих холода.
От BIGMAN
К kegres (31.03.2010 22:13:03)
Дата 31.03.2010 22:25:05

Собственно, почти весь XVIII век летом армии часто воевали без кафтанов,

в камзолах. Именно по причине того, что в кафтанах было очень жарко.
От john1973
К Kmax (31.03.2010 15:14:56)
Дата 31.03.2010 21:13:54

Re: Вопрос по...

>Что из снаряжения и т.с. обмундирования (не доспехов) с древнейших времен до 18 века могло быть произведено и с успехом использовано, но по каким то причинам либо не появилось вообще либо не прижилось?

Стерильные бинты (стерилизованные кипячением, например)?
От mes
К Kmax (31.03.2010 15:14:56)
Дата 31.03.2010 18:56:55

подворотнички. =) (-)
От Presscenter
К mes (31.03.2010 18:56:55)
Дата 31.03.2010 21:40:09

))Особо пригодились бы...

в фаланге А.Македонского)
От Nachtwolf
К Presscenter (31.03.2010 21:40:09)
Дата 31.03.2010 21:52:13

Ну, Цезарь с подшитым подоворотничком тоже гораздо лучше неподшитого Цезаря (-)
От Presscenter
К Nachtwolf (31.03.2010 21:52:13)
Дата 31.03.2010 22:05:43

Чтобы тога шею не натирала (-)
От kegres
К Nachtwolf (31.03.2010 21:52:13)
Дата 31.03.2010 22:05:13

Re: с подшитым

Кстати говоря - были шейные платки. У офицеров поголовно.
От kegres
К mes (31.03.2010 18:56:55)
Дата 31.03.2010 20:44:19

сменное нательное бельё и зубн.щётка (-)
От john1973
К kegres (31.03.2010 20:44:19)
Дата 31.03.2010 21:38:44

Re: сменное нательное...

Можно добавить про обязательную/централизованную стирку/кипячение нательного белья в плане борьбы с микробами...впрочем о них еще не знали...
От Presscenter
К john1973 (31.03.2010 21:38:44)
Дата 31.03.2010 21:41:37

Re: сменное нательное...

>Можно добавить про обязательную/централизованную стирку/кипячение нательного белья в плане борьбы с микробами...впрочем о них еще не знали...

О микробах не знали, зато знали о вшах) Одежду прожаривали над костром. Так что нужны передвижные прожарки. Изготовить - пара пустяков: людей ж в медных быках прожаривали)
От john1973
К Presscenter (31.03.2010 21:41:37)
Дата 31.03.2010 22:40:36

Re: сменное нательное...

>>Можно добавить про обязательную/централизованную стирку/кипячение нательного белья в плане борьбы с микробами...впрочем о них еще не знали...
>
>О микробах не знали, зато знали о вшах) Одежду прожаривали над костром. Так что нужны передвижные прожарки. Изготовить - пара пустяков: людей ж в медных быках прожаривали)

Чем же тогда плох процесс кипячения в котле с содой и т.п.? Помимо ускоренного износа ткани?
От генерал Чарнота
К john1973 (31.03.2010 22:40:36)
Дата 01.04.2010 11:07:34

Re: сменное нательное...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Чем же тогда плох процесс кипячения в котле с содой

А зачем сода?

Думаете, вши от одного кипятка не передохнут?
От Presscenter
К генерал Чарнота (01.04.2010 11:07:34)
Дата 01.04.2010 15:28:10

Re: сменное нательное...


>Думаете, вши от одного кипятка не передохнут?

Нет)
От Bronevik
К Presscenter (01.04.2010 15:28:10)
Дата 01.04.2010 16:16:31

Точнее гниды. (-)
От john1973
К Bronevik (01.04.2010 16:16:31)
Дата 01.04.2010 18:38:47

Re: Точнее гниды.

Помимо дезинфекции и дезинсекции стирка с содой (кальцинированной) - удаление грязи, крови, пота и пр. загрязнений, приучение к чистоплотности. Немаловажно при свирепствующей вокруг инфекции...
От Walther
К Kmax (31.03.2010 15:14:56)
Дата 31.03.2010 17:17:13

если бы даже имеющееся снаряжение было стандартным

жить было бы уже легче.
От Олег...
К Walther (31.03.2010 17:17:13)
Дата 31.03.2010 18:50:15

Для стандартизации нужны были условия...

До первых мануфактур было еще огого...

А кустярям проще делать разное - что кто умеет.
От Лейтенант
К Олег... (31.03.2010 18:50:15)
Дата 31.03.2010 20:43:22

Мануфактуры еще в древнем риме были как я понимаю ...

Да и Сотрясатель Вселенной себе что-то такое организовал (и наверно не только он один).
От Walther
К Олег... (31.03.2010 18:50:15)
Дата 31.03.2010 19:44:38

единые меры - вот и все условия

например, чтобы калибры всего однотипного оружия были одинаковыми. Ситуация, когда у каждого своя пулелейка и каждый сам для себя льет пули, никуда не годится.
От Олег...
К Walther (31.03.2010 19:44:38)
Дата 31.03.2010 21:13:56

Это стандартизацию надо вводить... А зачем? Что это даст?

>Ситуация, когда у каждого своя пулелейка и каждый сам для себя льет пули, никуда не годится.

А что в этом такого? Все равно каждый стреляет своими пулями. Почему нет? Пусть стреляет, чем ему удобно.
От Walther
К Олег... (31.03.2010 21:13:56)
Дата 01.04.2010 12:05:01

это даст нормальное и своевременное снабжение

>А что в этом такого? Все равно каждый стреляет своими пулями. Почему нет? Пусть стреляет, чем ему удобно.

это хорошо, когда пули есть. А когда нет, во время боя их просто неоткуда взять.
От Llandaff
К Walther (01.04.2010 12:05:01)
Дата 01.04.2010 12:58:11

К тому времени, когда кончаются пули,

все уже давно перемешались в штыковой :)
От kegres
К Walther (31.03.2010 19:44:38)
Дата 31.03.2010 20:42:34

Эк куда хватил

>например, чтобы калибры всего однотипного оружия были одинаковыми.

А отчего так склалось?
А от отсутствия централизованной промышленности. Я уж не говорю про систему мер и весов (ага, про си и дин).
Дык каждый оружейный цех (в средневековом смысле - объединение мастеров) пользовался своими аршинами.

Ну и вопрос собсно решился не так давно - кабы не перед 2МВ. А до тех пор, сплош и рядом снаряды и пули не вполне ложились в стволы. Раздувались, разрывались, клинили.
Я к тому, что унификация и стандартизация - это вершина промышленности, недостижимая даже в 19м веке.
От Dimka
К Kmax (31.03.2010 15:14:56)
Дата 31.03.2010 15:49:48

Валенки (-)
От объект 925
К Dimka (31.03.2010 15:49:48)
Дата 31.03.2010 16:07:58

Ре: звиняйте люди добрые, а

Валенки приобрели широкое распространение лишь в конце XИX века, когда их начали изготовлять промышленным способом. До этого они были достаточно дороги и их могли себе позволить довольно зажиточные люди.[
+++
что тогда носили до етого?
Алеxей
От alex
К объект 925 (31.03.2010 16:07:58)
Дата 01.04.2010 13:38:23

Ре: звиняйте люди...

>Валенки приобрели широкое распространение лишь в конце XИX века, когда их начали изготовлять промышленным способом. До этого они были достаточно дороги и их могли себе позволить довольно зажиточные люди.

Их могли позволить себе везде, где была овечья шерсть. Недавно в какой-то познавательной передаче для детей показали, как современный деревенский житель при помощи простейших приспособлений свалял пару для дочки за два часа.
От Presscenter
К объект 925 (31.03.2010 16:07:58)
Дата 31.03.2010 21:39:20

Все-таки...

>Валенки приобрели широкое распространение лишь в конце XИX века, когда их начали изготовлять промышленным способом.

Это распространение промышленного поизводства валенок, а не валенок, наверное)
Во всяком случае, немного помучившись, Вы можете валять валенки прямо в квартире без проблем. Шерсть была всегда. Ну а жить рядом со степняками и не знать, что такое войлок и войлочные сапоги...)
От Д.Белоусов
К объект 925 (31.03.2010 16:07:58)
Дата 31.03.2010 18:13:37

Да, итересно как. У меня у прапрадеда валяльная мастерская была, в деревне (-)
От Jack30
К объект 925 (31.03.2010 16:07:58)
Дата 31.03.2010 16:22:55

Эээ, требование иметь пару валенок в караулке

Это разве не XVIII век?
От Д.Белоусов
К Jack30 (31.03.2010 16:22:55)
Дата 31.03.2010 18:14:00

Да валяли в деревнях без проблем (-)
От Dimka
К объект 925 (31.03.2010 16:07:58)
Дата 31.03.2010 16:16:11

Смотря кто и где. Сапоги, например, или лапти (-)
От Alexeich
К объект 925 (31.03.2010 16:07:58)
Дата 31.03.2010 16:15:06

Ре: звиняйте люди...

>что тогда носили до етого?
>Алеxей

Лапти с онучами.
От Дмитрий Козырев
К Dimka (31.03.2010 15:49:48)
Дата 31.03.2010 16:03:05

И ботинки с берцами :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Kmax (31.03.2010 15:14:56)
Дата 31.03.2010 15:40:22

Разгрузки, камуфляж (+)

интересно можно было красить ткань пятнами? Или хотя бы делать "варенку".
От Олег...
К Дмитрий Козырев (31.03.2010 15:40:22)
Дата 31.03.2010 17:09:46

Это все было, где нужно было...

>интересно можно было красить ткань пятнами?

Охотники для маскировки применяли гораздо более эффективные методы.
От Басов
К Дмитрий Козырев (31.03.2010 15:40:22)
Дата 31.03.2010 15:43:55

Re: Разгрузки, камуфляж

>интересно можно было красить ткань пятнами? Или хотя бы делать "варенку".
Красить ткань в зеленый цвет можно отваром березовых листьев.
Камуфляж - да, разгрузки - скорее, вряд ли, ибо носить в них особо нечего. В условиях шитья вручную разгрузки к тому же многодельные.
С уважением
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (31.03.2010 15:40:22)
Дата 31.03.2010 15:43:18

Она и так быстро станет под цвет местности без стирки (-)
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (31.03.2010 15:40:22)
Дата 31.03.2010 15:43:07

а зачем? Для "егерей" из шервудского леса хватало зеленого цвета

Адля армейских частей тем не востребованная.
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (31.03.2010 15:43:07)
Дата 31.03.2010 16:00:16

Сделать подразделение менее заметным, не? (+)

>Адля армейских частей тем не востребованная.

ну чтоб врагу труднее было целиться.
Хотя я понимаю, что хотели наоборот - для удобства управления.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (31.03.2010 16:00:16)
Дата 31.03.2010 16:34:10

Тогда наоборот, было насущным, чтобы подразделение на поле боя было...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Адля армейских частей тем не востребованная.
>
>ну чтоб врагу труднее было целиться.
>Хотя я понимаю, что хотели наоборот - для удобства управления.

...как можно заметнее

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (31.03.2010 16:00:16)
Дата 31.03.2010 16:07:00

тогда рассыпным строем не воевали регулярные армии

День добрый
>
>ну чтоб врагу труднее было целиться.
>Хотя я понимаю, что хотели наоборот - для удобства управления.
----------
а во что одета пехотная баталия или жандармская рота важно, как ты верно заметил, только для управления.
Всякие парамилитарные бандюганы использовали камуфло однородного, зеленого или коричневого цвета, те же ирландцы.
Денисов
От Роман Алымов
К Kmax (31.03.2010 15:14:56)
Дата 31.03.2010 15:34:26

Индивидуальные котелки (+)

Доброе время суток!
Правда, в "доконсервные" времена индивидуальное приготовление пищи было бы довольно долгим, но туристическая практика показала что какую-нибудь кашу с сушеным мясом вполне можно изготовить. Возможно, это позволило бы помимо уменьшения обоза сдержать распространение эпидемий.
С уважением, Роман
От kegres
К Роман Алымов (31.03.2010 15:34:26)
Дата 31.03.2010 21:44:53

Re: котелки

> индивидуальное приготовление пищи

мысль понятная, логичная, но неисполнимая. Проблема попросту технологическая.
Дело даже не в 10ти кострах для 10ти котелков - можно все десять на 2х жердинах над одним огнём разместить. Возникает вопрос - а кто готовить будет? Каждый для себя закладывает, солит, помешивает... Во первых у всех по разному выйдет. У кого то и ваще не получится.
И противоречит духу коллективизма. Им завтра на сечу, спина к спине - а они индивидульно питаются. Не, на войне всё вместе - и на ворога ватагой, и до ветру синхронно.
Ну и опять же- нельзя всё отделение отвлекать приготовлением пищщи, вместо караула и прочего. История доказала, что во всех делах требуется разделение труда, сиречь выделенный спец.
От Паршев
К kegres (31.03.2010 21:44:53)
Дата 01.04.2010 00:08:30

В античности котлы как-то нечасто упоминаются

у Ксенофонта не припомню. По-моему, пища была в основном сухой - хлеб, букеллы.
Может, в отделениях были наряду с ручными мельницами. Но какая-то посудина у каждого солдата была, наверно типа миски
От Гегемон
К Паршев (01.04.2010 00:08:30)
Дата 01.04.2010 11:21:43

Упоминаются часто

Скажу как гуманитарий

И в афинском Пританее традиционно-ритуальной пищей была каша.

>у Ксенофонта не припомню. По-моему, пища была в основном сухой - хлеб, букеллы.
>Может, в отделениях были наряду с ручными мельницами. Но какая-то посудина у каждого солдата была, наверно типа миски


С уважением
От Паршев
К Гегемон (01.04.2010 11:21:43)
Дата 01.04.2010 14:09:06

Re: Упоминаются редко, и причём тут Пританей? Про армию вопрос. (-)
От Гегемон
К Паршев (01.04.2010 14:09:06)
Дата 01.04.2010 15:54:05

А в армии - свежий хлеб + вода + вино/уксус (-)
От Паршев
К Гегемон (01.04.2010 15:54:05)
Дата 01.04.2010 17:10:39

Похоже, но какая-то "посуда"

упоминалась среди индивидуального снаряжения. Интересно, что это - миска или стакан?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (01.04.2010 17:10:39)
Дата 01.04.2010 17:14:26

Махлаюк пишет что миска (-)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 17:14:26)
Дата 01.04.2010 17:58:16

Но бокал тоже был, что-то там писали про оловянные и серебряные (-)
От Vyacheslav
К Паршев (01.04.2010 00:08:30)
Дата 01.04.2010 11:08:47

Вот самое известное упоминание

Ведомы мне и песчинок число, и мера морская,
Слышу безгласных, немых мысли познать я могу.
Запах донесся ко мне защищенной щитом черепахи
- С мясом ягненка она варится в медном котле.
Медью прикрыты они сверху и медью же снизу.

Ответ Дельфийского оракула царю Крезу.
От Роман Алымов
К kegres (31.03.2010 21:44:53)
Дата 31.03.2010 21:58:09

Коллективизму котелок не помеха (+)

Доброе время суток!
Котелка каши на одного человека на один раз явно много. И даже на двоих. Поэтому "отделение" (может не 10 а 5 человек) вполне может готовить, скажем, в одном котелке кашу на сегодня, во втором - на утро, в оставшихся кипятить воду для питья на завтрашнем марше.
С уважением, Роман
От kegres
К Роман Алымов (31.03.2010 21:58:09)
Дата 31.03.2010 22:31:03

Большой - так просто опора коллективизма

> Поэтому "отделение" (может не 10 а 5 человек) вполне может готовить, скажем, в одном котелке кашу на сегодня, во втором - на утро,

Воооот. Значить уже котелок - общественного пользования. Ну сами прикиньте - порция каши при х разовом питании ну никак не меньше 300 гр. Иэто выход готовой продукции. На 5чел - 1,5кг. А воды надо ещё на литр больше. То есть мин. 3 л . Лучше таки 5.
А на 10 чел. казанчик разером с ведро.



>в оставшихся кипятить воду для питья на завтрашнем марше.

Ага, и с утра "просто добавь воды" во вчерашнюю кашу ;)
Кстати, таким образом к консервированному супу и пришли.

Но дело в том, что до 18го века, в пище было нормой обилие животных жиров. В горячем виде оно ещё съедобно (и то, для закалённого желудка), а потом застывает насмерть. И для съедания, опять таки разогревать приходилось. Только ещё намучаешься с хранением-логистикой.
То есть выбор простой - сухари с водой, или жечь костры в любом случае.


>С уважением, Роман

Взаимно. Сергей.
От Роман Алымов
К kegres (31.03.2010 22:31:03)
Дата 31.03.2010 22:43:39

Re: Большой -...

Доброе время суток!

>Воооот. Значить уже котелок - общественного пользования.
****** В случае коллективной готовки - да, но он может быть исподьзован и для готовки индивидуальной, и ещё кучей разных полезных способов. С большим казаном это не получится.

С уважением, Роман
От Kmax
К kegres (31.03.2010 21:44:53)
Дата 31.03.2010 21:55:57

Re: котелки

Здравствуйте!
>> индивидуальное приготовление пищи
>
>мысль понятная, логичная, но неисполнимая. Проблема попросту технологическая.
> Дело даже не в 10ти кострах для 10ти котелков - можно все десять на 2х жердинах над одним огнём разместить. Возникает вопрос - а кто готовить будет? Каждый для себя закладывает, солит, помешивает... Во первых у всех по разному выйдет. У кого то и ваще не получится.

Ну знатным готовили слуги, остальные разное время по разному: сами по очереди ,или специального человека назначали, "молодые" т.с. маркитантки и пр. обслуживающий персонал.
> И противоречит духу коллективизма. Им завтра на сечу, спина к спине - а они индивидульно питаются. Не, на войне всё вместе - и на ворога ватагой, и до ветру синхронно.
Не противоречит.
>Ну и опять же- нельзя всё отделение отвлекать приготовлением пищщи, вместо караула и прочего. История доказала, что во всех делах требуется разделение труда, сиречь выделенный спец.
Он же не целый день готовит.
С уважением, Коннов Максим
От Олег...
К Роман Алымов (31.03.2010 15:34:26)
Дата 31.03.2010 17:06:29

Кашу без мяса будете готовить?

Для древних туристов - может быть.

В армии же проще было с собой стадо гонять, чем крупу носить, так что основной рацион - мясо. А индивидуальные котелки тут не пригодятся - надо слишком маленький скот иметь, чтобы по индивидуальным котелкам туши разделять :о). Большую корову проще готовить в одном котле, на всех...
От Роман Алымов
К Олег... (31.03.2010 17:06:29)
Дата 31.03.2010 17:13:12

Сушеное/копчёное мясо разных видов и тогда было (-)
От Kmax
К Роман Алымов (31.03.2010 15:34:26)
Дата 31.03.2010 16:07:20

Re: Индивидуальные котелки

Здравствуйте!
>Доброе время суток!
> Правда, в "доконсервные" времена индивидуальное приготовление пищи было бы довольно долгим, но туристическая практика показала что какую-нибудь кашу с сушеным мясом вполне можно изготовить. Возможно, это позволило бы помимо уменьшения обоза сдержать распространение эпидемий.
Котелки были. По крайней мере если не индивидуальные то на узкую - 3-5 человек группу были точно.
>С уважением, Роман
С уважением, Коннов Максим
От Скиф
К Kmax (31.03.2010 16:07:20)
Дата 31.03.2010 17:46:08

Re: Индивидуальные котелки

>
>Котелки были. По крайней мере если не индивидуальные то на узкую - 3-5 человек группу были точно.


В римской армии, каждая декурия ("отделение"-10 чел.) имела свою повозку, на которой перевозилась их палатка, различное имущество и в т.ч. наверное должен иметься и небольшой котёл для приготовления пищи.
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (31.03.2010 15:34:26)
Дата 31.03.2010 15:44:41

А разве их не было? (-)
От Басов
К Роман Алымов (31.03.2010 15:34:26)
Дата 31.03.2010 15:41:16

Re: Индивидуальные котелки

>Доброе время суток!
Взаимно
Полагаю, отковать железный котелок можно. Медный - отдельный вопрос. Соли меди...
Индивидуальное приготовление пищи возможно, но вызовет резкий перерасход дров. И отвлечение сил на их заготовку.
Предпочту индивидуальную железную посуду.
>С уважением, Роман
С уважением
От Dimka
К Роман Алымов (31.03.2010 15:34:26)
Дата 31.03.2010 15:39:04

Лучше полевые кухни, а из котелков только есть, ато дров не напасешься (-)
От Dargot
К Dimka (31.03.2010 15:39:04)
Дата 01.04.2010 03:24:24

Полевые кухни - +500

Приветствую!

Самое главное - то, что, в отличие от котелков, они позволяют готовить еду на марше.

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Dargot (01.04.2010 03:24:24)
Дата 01.04.2010 13:12:35

Это настолько нужная и полезная штука

>Приветствую!

> Самое главное - то, что, в отличие от котелков, они позволяют готовить еду на марше.

... что просто странно, как до неё не додумались раньше Нового времени...
Нк ладно евроварвары... но Римляне!... Тю.

http://www.ryadovoy.ru
От john1973
К Рядовой-К (01.04.2010 13:12:35)
Дата 01.04.2010 19:02:09

Re: Это настолько...

>>Приветствую!
>
>> Самое главное - то, что, в отличие от котелков, они позволяют готовить еду на марше.
>
>... что просто странно, как до неё не додумались раньше Нового времени...
>Нк ладно евроварвары... но Римляне!... Тю.

Полевая кухня - отлично, безусловно. Но - материалоемкость по черному металлу (еще нет дешевого стального проката, листа, трубы), но - стоимость (выковать детали вручную, колеса, кузнечная клепка-сварка, вытяжка и пр.). Котлы из луженой меди в кухне составят, имхо, не более четверти, трети ее стоимости в тех ценах))). Это все равно что пехоту везти в графских выездных каретах...
От Ibuki
К Рядовой-К (01.04.2010 13:12:35)
Дата 01.04.2010 13:56:17

Re: Это настолько...

>... что просто странно, как до неё не додумались раньше Нового времени...
>Нк ладно евроварвары... но Римляне!... Тю.
Потому что люди не нового времени были ленивы, глупы и ретроградны. Сколько там штык изобретали? А изобретения в артиллерии, в век по чайной ложке. "Бесовщина это все, положено все как прадеды делать, а этого умника - на костер..."
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (01.04.2010 13:12:35)
Дата 01.04.2010 13:45:50

Тогда время маневра не было столь критично имхо

прошли, развели огонь и приготовили в походном котле.
Не надо было терминировать по 70 км в день. чтобы успеть к рубежу раньше противника.
Ну придут денька на три позже...
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 13:45:50)
Дата 01.04.2010 15:26:38

ПМСМ, бывало и критично -- легион мог по 45 км/день проходить. (+)

Здравствуйте,

Чтобы перехватить переправы/перевалы.

При этом "есть мнение", что завоевание Галлии Цезарем, например, потому так ударно и протекало, что подобные скорости легионами достигались и достигались за счёт уже развитой доримской системы дорог.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (01.04.2010 15:26:38)
Дата 01.04.2010 16:09:14

Re: ПМСМ, бывало...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>Чтобы перехватить переправы/перевалы.

>При этом "есть мнение", что завоевание Галлии Цезарем, например, потому так ударно и протекало, что подобные скорости легионами достигались и достигались за счёт уже развитой доримской системы дорог.
А еще у Цезаря обоз был вьючный - специально чтобы меньше от состояния дорог зависеть

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 13:45:50)
Дата 01.04.2010 15:20:02

Было очень даже критично

Скажу как гуманитарий

>прошли, развели огонь и приготовили в походном котле.
Сначала - поставили лагерь. Т.е. выкопали по периметру траншеи, воткнули колья, выставили часовых и дежурные когорты под оружием, натянули палатки, выслали пехоту сжать хлеб на чужих полях (и конницу в прикрытие), выслали дневальных за водой.

>Не надо было терминировать по 70 км в день. чтобы успеть к рубежу раньше противника.
>Ну придут денька на три позже...
А враг уже переправился через водный рубеж, на котором его хотели остановить.

На практике из-за плохих дорог норовили заменить колесный обоз на вьючный.

С уважением
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 13:45:50)
Дата 01.04.2010 13:51:27

Ну ты сказанул! Как будто "неместный"! :)))

>прошли, развели огонь и приготовили в походном котле.
>Не надо было терминировать по 70 км в день. чтобы успеть к рубежу раньше противника.
>Ну придут денька на три позже...

Щас те расскажут спецы по 11-19 вв. как тогда "не важно" было совершать быстрые марши... :::))))))

Но даже если отвлечься от возможности варить суп и кашу на ходу, то и на стоянке скорость приготовления пищи будет много выше чем при открытом огне, да и дров меньше уйдёт... а то и вкуснее будет... Опять таки - сажи на котлах меньше (наверно)... Короче - преимуществ вагон и с тележкой.

http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (01.04.2010 13:51:27)
Дата 01.04.2010 14:03:22

По вводной "до 18 века :)

>Щас те расскажут спецы по 11-19 вв. как тогда "не важно" было совершать быстрые марши... :::))))))

Не столь важно чтобы пытаться выиграть 1-2 часа ежедневно.
Выигрыш темпа (в операции) это уже конец 19-го и 20 век.

>Но даже если отвлечься от возможности варить суп и кашу на ходу, то и на стоянке скорость приготовления пищи будет много выше чем при открытом огне, да и дров меньше уйдёт... а то и вкуснее будет... Опять таки - сажи на котлах меньше (наверно)... Короче - преимуществ вагон и с тележкой.

Ну так и сама конструкция дорогая выходит.
Железо же нужно как на доспех. А нужно таких на каждую центурию.
От john1973
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 14:03:22)
Дата 01.04.2010 18:51:09

Re: По вводной...

>Ну так и сама конструкция дорогая выходит.
>Железо же нужно как на доспех. А нужно таких на каждую центурию.

Материалоемкость по меди/латуни/олову (цветной металл на котлы) еще не критична - котлы и так нужны, но отдельный железный ход с амортизацией (и отдельная конная тяга) - большая роскошь, как верно замечено. Если приспособить деревянную телегу/сани, то опять же железо на довольно объемную возимую печь. Кирпичные/каменные печи нестойки к вибрациям
От radus
К Роман Алымов (31.03.2010 15:34:26)
Дата 31.03.2010 15:38:22

Были. Носились на голове. ;) (-)
От ZaReznik
К Роман Алымов (31.03.2010 15:34:26)
Дата 31.03.2010 15:37:33

Из алюминия? ;)) (-)
От Роман Алымов
К ZaReznik (31.03.2010 15:37:33)
Дата 31.03.2010 15:40:09

Из меди/латуни (+)

Доброе время суток!
Латунные круглые котелки из имперских запасов попадаются в подмосковных лесах. В них нет ничего такого, что не освоила бы "промышленность" Греции или Рима.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (31.03.2010 15:40:09)
Дата 31.03.2010 16:16:13

А какое премущество дали бы инд. котелки армии Греции, Рима? (-)
От Kmax
К Дмитрий Козырев (31.03.2010 16:16:13)
Дата 31.03.2010 16:20:39

Re: А какое...

Здравствуйте!
При изменении рациона и соответствующих мерах снизили б потери от дизентирии, отравлений и прочих болезней.
С уважением, Коннов Максим
От Dimka
К Kmax (31.03.2010 15:14:56)
Дата 31.03.2010 15:26:08

Солнцезащитные очки? (-)
От Kmax
К Dimka (31.03.2010 15:26:08)
Дата 31.03.2010 15:27:09

Re: Солнцезащитные очки?

Здравствуйте!
Были у северных народов. В пустынях бы пригодились.
С уважением, Коннов Максим
От Dimka
К Kmax (31.03.2010 15:27:09)
Дата 31.03.2010 15:29:08

Re: Солнцезащитные очки?

>Здравствуйте!
>Были у северных народов. В пустынях бы пригодились.
Были, но в других местах тоже пригодились бы не только в пустынях.
Думаю довольно полезная штучка была бы
От Kmax
К Dimka (31.03.2010 15:29:08)
Дата 31.03.2010 15:32:06

Ага:) (-)
От Олег...
К Kmax (31.03.2010 15:14:56)
Дата 31.03.2010 15:16:55

Рюкзаки? :о)

А вообще, все в чем народ нуждался, изготавливалось и применялось.

Рюкзаки тоже применялись, даже станковые.
От Kmax
К Олег... (31.03.2010 15:16:55)
Дата 31.03.2010 15:21:36

Re: Рюкзаки? :о)

Здравствуйте!
>А вообще, все в чем народ нуждался, изготавливалось и применялось.

>Рюкзаки тоже применялись, даже станковые.
Вот я подумал в первую очередь про рюкзаки. А что вот еще:)
С уважением, Коннов Максим