От Роман Алымов
К Kmax
Дата 31.03.2010 15:34:26
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

Индивидуальные котелки (+)

Доброе время суток!
Правда, в "доконсервные" времена индивидуальное приготовление пищи было бы довольно долгим, но туристическая практика показала что какую-нибудь кашу с сушеным мясом вполне можно изготовить. Возможно, это позволило бы помимо уменьшения обоза сдержать распространение эпидемий.
С уважением, Роман
От kegres
К Роман Алымов (31.03.2010 15:34:26)
Дата 31.03.2010 21:44:53

Re: котелки

> индивидуальное приготовление пищи

мысль понятная, логичная, но неисполнимая. Проблема попросту технологическая.
Дело даже не в 10ти кострах для 10ти котелков - можно все десять на 2х жердинах над одним огнём разместить. Возникает вопрос - а кто готовить будет? Каждый для себя закладывает, солит, помешивает... Во первых у всех по разному выйдет. У кого то и ваще не получится.
И противоречит духу коллективизма. Им завтра на сечу, спина к спине - а они индивидульно питаются. Не, на войне всё вместе - и на ворога ватагой, и до ветру синхронно.
Ну и опять же- нельзя всё отделение отвлекать приготовлением пищщи, вместо караула и прочего. История доказала, что во всех делах требуется разделение труда, сиречь выделенный спец.
От Паршев
К kegres (31.03.2010 21:44:53)
Дата 01.04.2010 00:08:30

В античности котлы как-то нечасто упоминаются

у Ксенофонта не припомню. По-моему, пища была в основном сухой - хлеб, букеллы.
Может, в отделениях были наряду с ручными мельницами. Но какая-то посудина у каждого солдата была, наверно типа миски
От Гегемон
К Паршев (01.04.2010 00:08:30)
Дата 01.04.2010 11:21:43

Упоминаются часто

Скажу как гуманитарий

И в афинском Пританее традиционно-ритуальной пищей была каша.

>у Ксенофонта не припомню. По-моему, пища была в основном сухой - хлеб, букеллы.
>Может, в отделениях были наряду с ручными мельницами. Но какая-то посудина у каждого солдата была, наверно типа миски


С уважением
От Паршев
К Гегемон (01.04.2010 11:21:43)
Дата 01.04.2010 14:09:06

Re: Упоминаются редко, и причём тут Пританей? Про армию вопрос. (-)
От Гегемон
К Паршев (01.04.2010 14:09:06)
Дата 01.04.2010 15:54:05

А в армии - свежий хлеб + вода + вино/уксус (-)
От Паршев
К Гегемон (01.04.2010 15:54:05)
Дата 01.04.2010 17:10:39

Похоже, но какая-то "посуда"

упоминалась среди индивидуального снаряжения. Интересно, что это - миска или стакан?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (01.04.2010 17:10:39)
Дата 01.04.2010 17:14:26

Махлаюк пишет что миска (-)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 17:14:26)
Дата 01.04.2010 17:58:16

Но бокал тоже был, что-то там писали про оловянные и серебряные (-)
От Vyacheslav
К Паршев (01.04.2010 00:08:30)
Дата 01.04.2010 11:08:47

Вот самое известное упоминание

Ведомы мне и песчинок число, и мера морская,
Слышу безгласных, немых мысли познать я могу.
Запах донесся ко мне защищенной щитом черепахи
- С мясом ягненка она варится в медном котле.
Медью прикрыты они сверху и медью же снизу.

Ответ Дельфийского оракула царю Крезу.
От Роман Алымов
К kegres (31.03.2010 21:44:53)
Дата 31.03.2010 21:58:09

Коллективизму котелок не помеха (+)

Доброе время суток!
Котелка каши на одного человека на один раз явно много. И даже на двоих. Поэтому "отделение" (может не 10 а 5 человек) вполне может готовить, скажем, в одном котелке кашу на сегодня, во втором - на утро, в оставшихся кипятить воду для питья на завтрашнем марше.
С уважением, Роман
От kegres
К Роман Алымов (31.03.2010 21:58:09)
Дата 31.03.2010 22:31:03

Большой - так просто опора коллективизма

> Поэтому "отделение" (может не 10 а 5 человек) вполне может готовить, скажем, в одном котелке кашу на сегодня, во втором - на утро,

Воооот. Значить уже котелок - общественного пользования. Ну сами прикиньте - порция каши при х разовом питании ну никак не меньше 300 гр. Иэто выход готовой продукции. На 5чел - 1,5кг. А воды надо ещё на литр больше. То есть мин. 3 л . Лучше таки 5.
А на 10 чел. казанчик разером с ведро.



>в оставшихся кипятить воду для питья на завтрашнем марше.

Ага, и с утра "просто добавь воды" во вчерашнюю кашу ;)
Кстати, таким образом к консервированному супу и пришли.

Но дело в том, что до 18го века, в пище было нормой обилие животных жиров. В горячем виде оно ещё съедобно (и то, для закалённого желудка), а потом застывает насмерть. И для съедания, опять таки разогревать приходилось. Только ещё намучаешься с хранением-логистикой.
То есть выбор простой - сухари с водой, или жечь костры в любом случае.


>С уважением, Роман

Взаимно. Сергей.
От Роман Алымов
К kegres (31.03.2010 22:31:03)
Дата 31.03.2010 22:43:39

Re: Большой -...

Доброе время суток!

>Воооот. Значить уже котелок - общественного пользования.
****** В случае коллективной готовки - да, но он может быть исподьзован и для готовки индивидуальной, и ещё кучей разных полезных способов. С большим казаном это не получится.

С уважением, Роман
От Kmax
К kegres (31.03.2010 21:44:53)
Дата 31.03.2010 21:55:57

Re: котелки

Здравствуйте!
>> индивидуальное приготовление пищи
>
>мысль понятная, логичная, но неисполнимая. Проблема попросту технологическая.
> Дело даже не в 10ти кострах для 10ти котелков - можно все десять на 2х жердинах над одним огнём разместить. Возникает вопрос - а кто готовить будет? Каждый для себя закладывает, солит, помешивает... Во первых у всех по разному выйдет. У кого то и ваще не получится.

Ну знатным готовили слуги, остальные разное время по разному: сами по очереди ,или специального человека назначали, "молодые" т.с. маркитантки и пр. обслуживающий персонал.
> И противоречит духу коллективизма. Им завтра на сечу, спина к спине - а они индивидульно питаются. Не, на войне всё вместе - и на ворога ватагой, и до ветру синхронно.
Не противоречит.
>Ну и опять же- нельзя всё отделение отвлекать приготовлением пищщи, вместо караула и прочего. История доказала, что во всех делах требуется разделение труда, сиречь выделенный спец.
Он же не целый день готовит.
С уважением, Коннов Максим
От Олег...
К Роман Алымов (31.03.2010 15:34:26)
Дата 31.03.2010 17:06:29

Кашу без мяса будете готовить?

Для древних туристов - может быть.

В армии же проще было с собой стадо гонять, чем крупу носить, так что основной рацион - мясо. А индивидуальные котелки тут не пригодятся - надо слишком маленький скот иметь, чтобы по индивидуальным котелкам туши разделять :о). Большую корову проще готовить в одном котле, на всех...
От Роман Алымов
К Олег... (31.03.2010 17:06:29)
Дата 31.03.2010 17:13:12

Сушеное/копчёное мясо разных видов и тогда было (-)
От Kmax
К Роман Алымов (31.03.2010 15:34:26)
Дата 31.03.2010 16:07:20

Re: Индивидуальные котелки

Здравствуйте!
>Доброе время суток!
> Правда, в "доконсервные" времена индивидуальное приготовление пищи было бы довольно долгим, но туристическая практика показала что какую-нибудь кашу с сушеным мясом вполне можно изготовить. Возможно, это позволило бы помимо уменьшения обоза сдержать распространение эпидемий.
Котелки были. По крайней мере если не индивидуальные то на узкую - 3-5 человек группу были точно.
>С уважением, Роман
С уважением, Коннов Максим
От Скиф
К Kmax (31.03.2010 16:07:20)
Дата 31.03.2010 17:46:08

Re: Индивидуальные котелки

>
>Котелки были. По крайней мере если не индивидуальные то на узкую - 3-5 человек группу были точно.


В римской армии, каждая декурия ("отделение"-10 чел.) имела свою повозку, на которой перевозилась их палатка, различное имущество и в т.ч. наверное должен иметься и небольшой котёл для приготовления пищи.
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (31.03.2010 15:34:26)
Дата 31.03.2010 15:44:41

А разве их не было? (-)
От Басов
К Роман Алымов (31.03.2010 15:34:26)
Дата 31.03.2010 15:41:16

Re: Индивидуальные котелки

>Доброе время суток!
Взаимно
Полагаю, отковать железный котелок можно. Медный - отдельный вопрос. Соли меди...
Индивидуальное приготовление пищи возможно, но вызовет резкий перерасход дров. И отвлечение сил на их заготовку.
Предпочту индивидуальную железную посуду.
>С уважением, Роман
С уважением
От Dimka
К Роман Алымов (31.03.2010 15:34:26)
Дата 31.03.2010 15:39:04

Лучше полевые кухни, а из котелков только есть, ато дров не напасешься (-)
От Dargot
К Dimka (31.03.2010 15:39:04)
Дата 01.04.2010 03:24:24

Полевые кухни - +500

Приветствую!

Самое главное - то, что, в отличие от котелков, они позволяют готовить еду на марше.

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Dargot (01.04.2010 03:24:24)
Дата 01.04.2010 13:12:35

Это настолько нужная и полезная штука

>Приветствую!

> Самое главное - то, что, в отличие от котелков, они позволяют готовить еду на марше.

... что просто странно, как до неё не додумались раньше Нового времени...
Нк ладно евроварвары... но Римляне!... Тю.

http://www.ryadovoy.ru
От john1973
К Рядовой-К (01.04.2010 13:12:35)
Дата 01.04.2010 19:02:09

Re: Это настолько...

>>Приветствую!
>
>> Самое главное - то, что, в отличие от котелков, они позволяют готовить еду на марше.
>
>... что просто странно, как до неё не додумались раньше Нового времени...
>Нк ладно евроварвары... но Римляне!... Тю.

Полевая кухня - отлично, безусловно. Но - материалоемкость по черному металлу (еще нет дешевого стального проката, листа, трубы), но - стоимость (выковать детали вручную, колеса, кузнечная клепка-сварка, вытяжка и пр.). Котлы из луженой меди в кухне составят, имхо, не более четверти, трети ее стоимости в тех ценах))). Это все равно что пехоту везти в графских выездных каретах...
От Ibuki
К Рядовой-К (01.04.2010 13:12:35)
Дата 01.04.2010 13:56:17

Re: Это настолько...

>... что просто странно, как до неё не додумались раньше Нового времени...
>Нк ладно евроварвары... но Римляне!... Тю.
Потому что люди не нового времени были ленивы, глупы и ретроградны. Сколько там штык изобретали? А изобретения в артиллерии, в век по чайной ложке. "Бесовщина это все, положено все как прадеды делать, а этого умника - на костер..."
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (01.04.2010 13:12:35)
Дата 01.04.2010 13:45:50

Тогда время маневра не было столь критично имхо

прошли, развели огонь и приготовили в походном котле.
Не надо было терминировать по 70 км в день. чтобы успеть к рубежу раньше противника.
Ну придут денька на три позже...
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 13:45:50)
Дата 01.04.2010 15:26:38

ПМСМ, бывало и критично -- легион мог по 45 км/день проходить. (+)

Здравствуйте,

Чтобы перехватить переправы/перевалы.

При этом "есть мнение", что завоевание Галлии Цезарем, например, потому так ударно и протекало, что подобные скорости легионами достигались и достигались за счёт уже развитой доримской системы дорог.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (01.04.2010 15:26:38)
Дата 01.04.2010 16:09:14

Re: ПМСМ, бывало...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>Чтобы перехватить переправы/перевалы.

>При этом "есть мнение", что завоевание Галлии Цезарем, например, потому так ударно и протекало, что подобные скорости легионами достигались и достигались за счёт уже развитой доримской системы дорог.
А еще у Цезаря обоз был вьючный - специально чтобы меньше от состояния дорог зависеть

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 13:45:50)
Дата 01.04.2010 15:20:02

Было очень даже критично

Скажу как гуманитарий

>прошли, развели огонь и приготовили в походном котле.
Сначала - поставили лагерь. Т.е. выкопали по периметру траншеи, воткнули колья, выставили часовых и дежурные когорты под оружием, натянули палатки, выслали пехоту сжать хлеб на чужих полях (и конницу в прикрытие), выслали дневальных за водой.

>Не надо было терминировать по 70 км в день. чтобы успеть к рубежу раньше противника.
>Ну придут денька на три позже...
А враг уже переправился через водный рубеж, на котором его хотели остановить.

На практике из-за плохих дорог норовили заменить колесный обоз на вьючный.

С уважением
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 13:45:50)
Дата 01.04.2010 13:51:27

Ну ты сказанул! Как будто "неместный"! :)))

>прошли, развели огонь и приготовили в походном котле.
>Не надо было терминировать по 70 км в день. чтобы успеть к рубежу раньше противника.
>Ну придут денька на три позже...

Щас те расскажут спецы по 11-19 вв. как тогда "не важно" было совершать быстрые марши... :::))))))

Но даже если отвлечься от возможности варить суп и кашу на ходу, то и на стоянке скорость приготовления пищи будет много выше чем при открытом огне, да и дров меньше уйдёт... а то и вкуснее будет... Опять таки - сажи на котлах меньше (наверно)... Короче - преимуществ вагон и с тележкой.

http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (01.04.2010 13:51:27)
Дата 01.04.2010 14:03:22

По вводной "до 18 века :)

>Щас те расскажут спецы по 11-19 вв. как тогда "не важно" было совершать быстрые марши... :::))))))

Не столь важно чтобы пытаться выиграть 1-2 часа ежедневно.
Выигрыш темпа (в операции) это уже конец 19-го и 20 век.

>Но даже если отвлечься от возможности варить суп и кашу на ходу, то и на стоянке скорость приготовления пищи будет много выше чем при открытом огне, да и дров меньше уйдёт... а то и вкуснее будет... Опять таки - сажи на котлах меньше (наверно)... Короче - преимуществ вагон и с тележкой.

Ну так и сама конструкция дорогая выходит.
Железо же нужно как на доспех. А нужно таких на каждую центурию.
От john1973
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 14:03:22)
Дата 01.04.2010 18:51:09

Re: По вводной...

>Ну так и сама конструкция дорогая выходит.
>Железо же нужно как на доспех. А нужно таких на каждую центурию.

Материалоемкость по меди/латуни/олову (цветной металл на котлы) еще не критична - котлы и так нужны, но отдельный железный ход с амортизацией (и отдельная конная тяга) - большая роскошь, как верно замечено. Если приспособить деревянную телегу/сани, то опять же железо на довольно объемную возимую печь. Кирпичные/каменные печи нестойки к вибрациям
От radus
К Роман Алымов (31.03.2010 15:34:26)
Дата 31.03.2010 15:38:22

Были. Носились на голове. ;) (-)
От ZaReznik
К Роман Алымов (31.03.2010 15:34:26)
Дата 31.03.2010 15:37:33

Из алюминия? ;)) (-)
От Роман Алымов
К ZaReznik (31.03.2010 15:37:33)
Дата 31.03.2010 15:40:09

Из меди/латуни (+)

Доброе время суток!
Латунные круглые котелки из имперских запасов попадаются в подмосковных лесах. В них нет ничего такого, что не освоила бы "промышленность" Греции или Рима.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (31.03.2010 15:40:09)
Дата 31.03.2010 16:16:13

А какое премущество дали бы инд. котелки армии Греции, Рима? (-)
От Kmax
К Дмитрий Козырев (31.03.2010 16:16:13)
Дата 31.03.2010 16:20:39

Re: А какое...

Здравствуйте!
При изменении рациона и соответствующих мерах снизили б потери от дизентирии, отравлений и прочих болезней.
С уважением, Коннов Максим