ВИФ2 NE : Ветка : Ламерский вопрос по весовым характеристикам танков...

От	kapral250
К	All
Дата	03.04.2010 17:46:40
Рубрики	Современность; Танки;

Ламерский вопрос по весовым характеристикам танков...

Возник вот такой вопрос: почему иностранные танки ведущих держав значительно провосходят наши по весо-габаритным характеристикам? В чем причина такой концепции разработки танков в СССР и в других странах?

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......

От	Steven Steel
К	kapral250 (03.04.2010 17:46:40)
Дата	05.04.2010 03:01:22

Re: Ламерский вопрос

Как китайские товарищи растянули Т-72:

http://pics.livejournal.com/andrei_bt/pic/0000cxz6

От	Harkonnen
К	Steven Steel (05.04.2010 03:01:22)
Дата	05.04.2010 03:06:22

И что (+)

>Как китайские товарищи растянули Т-72:

> http://pics.livejournal.com/andrei_bt/pic/0000cxz6
http://btvt.narod.ru/

И что? Растянули, поставили двигатель неудачный, сейчас ломают голову как устранить эту проблему! Итог - танк не имеет преимуществ по защите, более тяжелый и дорогой.

От	Steven Steel
К	Harkonnen (05.04.2010 03:06:22)
Дата	05.04.2010 03:10:25

Re: И что

>И что? Растянули, поставили двигатель неудачный, сейчас ломают голову как устранить эту проблему! Итог - танк не имеет преимуществ по защите, более тяжелый и дорогой.

Вам лично доложили про проблемы?

От	Harkonnen
К	Steven Steel (05.04.2010 03:10:25)
Дата	05.04.2010 04:04:54

Re: И что

>Вам лично доложили про проблемы?

Было интервью создателя этого танка. Там указывалось. Сейчас китай сотрудничает по перспективе с украиной по 6ТД.

От	Harkonnen
К	kapral250 (03.04.2010 17:46:40)
Дата	05.04.2010 02:22:05

Re: Ламерский вопрос

Подвижность танка зависит от величины удельной мощности, которая представляет собой отношение мощности двигателя к массе танка.

Оптимальная величина удельной мощности, определенная экспериментально, лежит в пределах 25-28 л.с./т.

Масса иностранных танков больше отечественных: 60-65 и 45-48 тонн соответственно. Поэтому для отечественных танков необходимы двигатели мощностью 1100-1200 л.с, а иностранных -1500-1600 л.с.

http://andrei-bt.livejournal.com/45982.html

От	Steven Steel
К	Harkonnen (05.04.2010 02:22:05)
Дата	05.04.2010 03:04:35

Re: Ламерский вопрос

>Масса иностранных танков больше отечественных: 60-65 и 45-48 тонн соответственно. Поэтому для отечественных танков необходимы двигатели мощностью 1100-1200 л.с, а иностранных -1500-1600 л.с.

Вот типичный образчик извращенной логики!
У нас что завались двигателей "1500-1600 л.с." что бы можно было поставить на танк "60-65 тонн"? Мы просто из принципа оказывается не хотим делать такие двигатели и ставить их на танки. Не нужны они нам!

От	Harkonnen
К	Steven Steel (05.04.2010 03:04:35)
Дата	05.04.2010 03:47:47

Двигатель 1500 л.с. был и есть (+)

>Вот типичный образчик извращенной логики!

Это у тебя извращенная логика. Видать переоценка ценностей настала? Полюбопытствуй какой двигатель на Чифтене стоял по мощности, какой стоит на меркаве-3.

>У нас что завались двигателей "1500-1600 л.с." что бы можно было поставить на танк "60-65 тонн"?

Что за детсадовская постановка вопроса? Может все же изучишь тему? Где данные искать подсказать?

>Мы просто из принципа оказывается не хотим делать такие двигатели и ставить их на танки. Не нужны они нам!

Подумай правильнй частью тела:
Подвижность танка зависит от величины удельной мощности, которая представляет собой отношение мощности двигателя к массе танка.

Оптимальная величина удельной мощности, определенная экспериментально, лежит в пределах 25-28 л.с./т.

Масса иностранных танков больше отечественных: 60-65 и 45-48 тонн соответственно. Поэтому для отечественных танков необходимы двигатели мощностью 1100-1200 л.с, а иностранных -1500-1600 л.с.

Двигатель 1500 и 1800 л.с. был и есть, необходимость его устанавливать - пока отсутвует.

От	bedal
К	Harkonnen (05.04.2010 03:47:47)
Дата	05.04.2010 08:42:26

вот только дефорсировать его до 1200 не получается? (-)

От	Роман Алымов
К	kapral250 (03.04.2010 17:46:40)
Дата	04.04.2010 16:58:54

ИМХО надо гооврить не про массу а про ТТХ (+)

Доброе время суток!
Военные формируют требования по ТТХ , среди которых масса - лишь одна из многих. Если промышленность умудряется впихнуть требуемые характеристики в требуемую или меньшую массу - то честь ей и хвала, что в этом плохого? Ну а почему военные требуют таких характеристик - это вопрос к ним. Значит, считают что так надо.
С уважением, Роман

От	PQ
К	Роман Алымов (04.04.2010 16:58:54)
Дата	04.04.2010 17:14:24

Правильно, какие армия танки захотела такие и получила (-)

От	инженегр
К	PQ (04.04.2010 17:14:24)
Дата	04.04.2010 23:44:46

"Неш долг дать лётчикам не те самолёты, которые они просят, а те, которые им

нужны на самом деле". За точность цитирования не побожусь, припысывается министру авиапрома СССР Дементьеву.
Ну и с танками было, похоже , что-то оклоло того.

Алексей Андреев

От	И. Кошкин
К	PQ (04.04.2010 17:14:24)
Дата	04.04.2010 18:50:03

Не-не-не, у промышленности с армией совсем другие отношения))) (-)

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (04.04.2010 18:50:03)
Дата	04.04.2010 23:51:05

Термин "ВПК" не только для Америки справедлив (+)

Доброе время суток!
Армия и промышленность - это не антагонисты, а взаимопроникающие системы. В СССР, как и в США, невозможен был диктат только армии, как и дипломат только промышленности.
Ну и возвращаясь к весу - пресловутая лёгкость советских танков не помешала промышленности дать армии 50-тонный Т-10, набитый под завязку всеми доступными в то время звоночками и свисточками, ещё в 1957 году. И дожил он на вооружении до времён Ельцина, то есть был современником нынешнего поколения советских-российских танков.
С уважением, Роман

От	Роман Алымов
К	Роман Алымов (04.04.2010 23:51:05)
Дата	05.04.2010 00:26:33

P.S. "Дипломат" - опечатка (-)

От	PQ
К	kapral250 (03.04.2010 17:46:40)
Дата	04.04.2010 13:22:51

Самое интересное, что сейчас

вес танков серии Т уже превысил 50 т. См. "Оплот" и то, что будет по теме "Бурлак.

От	Blitz.
К	PQ (04.04.2010 13:22:51)
Дата	04.04.2010 13:25:06

Re: Самое интересное,...

>вес танков серии Т уже превысил 50 т. См. "Оплот" и то, что будет по теме "Бурлак.
Иностраные машины еще тяжелее-под 70 тонн некоторые экземпляры весять.

От	Harkonnen
К	Blitz. (04.04.2010 13:25:06)
Дата	05.04.2010 02:59:50

70 тонн не весят зарубежные танки (-)

От	talex
К	Blitz. (04.04.2010 13:25:06)
Дата	04.04.2010 14:19:19

Re: Самое интересное,...

>>вес танков серии Т уже превысил 50 т. См. "Оплот" и то, что будет по теме "Бурлак.
>Иностраные машины еще тяжелее-под 70 тонн некоторые экземпляры весять.
отож, и когда появятся новые танки с анонсированной массой 55 т, опять найдутся те, кто будут кричать, что 55 мало, вон иностранные и передовые по определению уже 70 весят.

От	Blitz.
К	talex (04.04.2010 14:19:19)
Дата	04.04.2010 15:07:19

Re: Самое интересное,...

>отож, и когда появятся новые танки с анонсированной массой 55 т, опять найдутся те, кто будут кричать, что 55 мало, вон иностранные и передовые по определению уже 70 весят.
+1000!

От	И. Кошкин
К	kapral250 (03.04.2010 17:46:40)
Дата	04.04.2010 12:46:58

Проблемы наших танков - из-за врожденного нищебродства и жлобства...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Возник вот такой вопрос: почему иностранные танки ведущих держав значительно провосходят наши по весо-габаритным характеристикам? В чем причина такой концепции разработки танков в СССР и в других странах?

>Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......

...советских военных и экономических руководителей.

И. Кошкин

От	АМ
К	И. Кошкин (04.04.2010 12:46:58)
Дата	05.04.2010 04:15:25

Ре: Проблемы наших

дык, у Морозова есть прикол ввиде пожеланий военных:

>Выступления слушателей:

>Подполковник Кожан:

> – Нет необходимости создавать тяжелые танки. Надо иметь что-то среднее с запасом хода 500 - 600 км. Скорость на местности должна быть 45 – 50 км/час. 100 мм пушка не нужна. Надо меньше 80 мм, но с лучшей баллистикой. Боекомплект надо увеличить до 150 – 180 штук. Герметичность надо максимально поднять. Сейчас мы больше обслуживаем, чем эксплуатируем. Надо обслуживать после 100 –120 часов работы двигателя. Аккумуляторы не удовлетворяют. С ними много мороки. Надо искать что-то другое более простое. Это очень важный вопрос. Двигатель уже не удовлетворяет. Надо увеличить мощность и уменьшить габариты. Желательно отказаться от водяного охлаждения - очень «нежное» в эксплуатации. Надо внедрять автоматику и стремиться к уменьшению экипажа до 2 человек: механик- водитель и командир.

>Майор Тырса, Герой Советского Союза:

>- Надо максимально увеличить боекомплект до 70-80 штук. 54 пока мало. Пушка калибром больше 100 мм не надо, но начальную скорость - увеличить. Механизмы наводки башни и пушки тяжелы и несовершенны. Надо их механизировать. Прицелы старые по конструкции и требуют много времени на отсчеты. Машины надо понижать по высоте. Надо сделать предпочтение средним машинам, главное не броня, а безотказная работа вооружения машины. Топливо надо располагать вне боевого отделения, а то опасно. Тяги управления мешают в боевом отделении и часто заклинивают от попадания посторонних предметов.

>Капитан Буряк:

>- Надо переходить на гидравлическое управление. Топливо расположить в корме. Калибр пушки увеличивать не следует. Для пушки сделать плечевую наводку.

>Капитан Финаков:

>– Катки выходят из строя через 200 часов. Гитара является лишним агрегатом. Гитара на танке Т-44 слаба. Шум в машине очень велик, шлемофоны тяжелые и плохие.

>Капитан Морозов:

>–Аккумуляторы надо ставить в отдельном герметичном отсеке.

>Капитан Селезнев:

>– Тяги убрать на борт, на машине иметь опознавательные знаки, увеличить боекомплект, аварийный люк плохой: открывается наружу. Угол возвышения пушки поднять до 45 градусов, а то она утыкается в землю.

>Подполковник Синкевич:

>- Надо синхронизировать поворотный механизм с вертикальной наводкой. Мотор надо располагать горизонтально. Я за воздушное охлаждение. Люк водителя сбоку не удобно, надо располагать по середине машины. Сетку прицела надо сделать по типу ТОП.

>Майор Прокопец, начальник боевой подготовки Одесского военного округа:

>– Надо пушку реактивного и кумулятивного действия. Габариты будут меньше. Артиллерию ставить только на самоходные установки. Предлагает в танке поставить телевизор. Я за воздушное охлаждение. От идеи до ее реализации проходит много времени.

От	bedal
К	И. Кошкин (04.04.2010 12:46:58)
Дата	04.04.2010 21:05:39

ерунда. Проблемы - в отсутствии нужных двигателей. (-)

От	Harkonnen
К	bedal (04.04.2010 21:05:39)
Дата	05.04.2010 02:58:51

Вы не в теме (-)

От	АМ
К	bedal (04.04.2010 21:05:39)
Дата	04.04.2010 22:53:55

Ре: ерунда. Проблемы...

тогда и у немцев двигатель отсутствует, до сих пор...

От	И. Кошкин
К	bedal (04.04.2010 21:05:39)
Дата	04.04.2010 21:58:40

Да, и это тоже. У нас изотерма не та, поэтому мощные двигатели не растут....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...поэтому СССР и назывался "область рискованного двигатеделия"

И. Кошкин

От	Исаев Алексей
К	И. Кошкин (04.04.2010 21:58:40)
Дата	05.04.2010 00:38:20

И изотерма тоже

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Утешает только то, что у нас не самая глубокая "арш ди вельт" с точки зрения географического детерминизма. Есть гораздо глубже.

С уважением, Алексей Исаев

От	bedal
К	И. Кошкин (04.04.2010 21:58:40)
Дата	05.04.2010 00:19:57

двигатель - проблема более сложная, чем повозка, в которую его ставят

и это верно в том числе и для авиации.

Разработка двигателя длится в разы дольше, чем повозки. При этом недостаток предложения движков приводит к системе одна повозка-один двигатель (за редким исключением замена двигателя приводила к совершенно новой машине). И, поскольку риск проекта двигателя высок, то и работа по повозке резко ограничивалась.

Я намеренно не указываю область - у наших авиации и танкостроения здесь проблемы схожие.

Всё это, конечно, сугубо моё частное мнение.

От	Booker
К	И. Кошкин (04.04.2010 12:46:58)
Дата	04.04.2010 13:26:02

Вот и именно. И легко решаются приходом к власти богатых и нежадных. (-)

От	И. Кошкин
К	Booker (04.04.2010 13:26:02)
Дата	04.04.2010 13:34:17

Гы-гы-гы. Надо просто признать, что экскремент не удался и не теребить...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...альтернативу.

Система была построена из расчета на сталинские методы стимуляции. Как только методы убрали - система начала уверенное скольжение по наклонной, чем дальше - тем больше. Остальное - в том числе и производство ублюдочных танков в дурных количествах - лишь следствие.

И да, концепция - ублюдочная.

И. Кошкин

От	Harkonnen
К	И. Кошкин (04.04.2010 13:34:17)
Дата	05.04.2010 02:58:15

зверушек уже не пользуются успехом (+)

> том числе и производство ублюдочных танков в дурных количествах - лишь следствие.

Что такое? Ваша клоунада и рассказики про зверушек уже не пользуются успехом, не на много ли замахнуличь с такими заявлениями?

От	Booker
К	И. Кошкин (04.04.2010 13:34:17)
Дата	04.04.2010 13:53:24

Ок, признали, а дальше? Срыть УВЗ и нанять Хиддинка? (-)

От	BAURIS
К	Booker (04.04.2010 13:53:24)
Дата	04.04.2010 13:59:29

Не надо паники

Перспективный танк, разрабатываемый ныне, большинства старых болячек лишен; военные, в отличие от оторванных от практики фанатов, выводы давно сделали. Остается только надеяться, что о. 195 не падет жертвой тех самых "нищебродов" и не останется навсегда на задворках Кубинки, пока вместо него будут гнать какие-нибудь о. 188М.

От	Алексей Соловьев
К	BAURIS (04.04.2010 13:59:29)
Дата	04.04.2010 17:58:29

Re: Не надо...

>Перспективный танк, разрабатываемый ныне, большинства старых болячек лишен; военные, в отличие от оторванных от практики фанатов, выводы давно сделали. Остается только надеяться, что о. 195 не падет жертвой тех самых "нищебродов" и не останется навсегда на задворках Кубинки, пока вместо него будут гнать какие-нибудь о. 188М.

А новых глюков добавлено?
С уважением. Алексей

От	BAURIS
К	Алексей Соловьев (04.04.2010 17:58:29)
Дата	04.04.2010 18:06:08

Увы, не исключено

Но это будут уже неизбежные глюки, в отличие от проблем прошлого поколения.

От	Booker
К	BAURIS (04.04.2010 13:59:29)
Дата	04.04.2010 14:07:35

Т.е. нищеброд - это минфин? Ведь о.195 делали не военные, я правильно понял? (-)

От	BAURIS
К	Booker (04.04.2010 14:07:35)
Дата	04.04.2010 14:12:14

В МО много фракций и течений (-)

От	Booker
К	BAURIS (04.04.2010 14:12:14)
Дата	04.04.2010 14:16:15

Сорри, я Вашу логику не улавливаю.

Сначала - не смогли сделать конструкторы, а военные всё понимали. Теперь - конструкторы вроде что-то сделали, а в МО как раз что-то не так. Одно другому противоречит, нет?

От	BAURIS
К	Booker (04.04.2010 14:16:15)
Дата	04.04.2010 14:20:06

Я тоже не всегда улавливаю их логику

Но ситуация пока что именно такова - сперва конструкторы самостоятельно спроектировали первый вариант машины, потом военные уточнили ТТТ, а дальше с каждым новым министром шел разброд и шатание, то с очередным пересмотром техзадания, то (при Иванове) хотели вообще все отменить, и такой хаос, насколько я понимаю, там до сих пор.

От	Booker
К	BAURIS (04.04.2010 14:20:06)
Дата	04.04.2010 14:32:10

Тогда несколько Ваших тезисов о причинах проблем отпадают:

В частности, о диктатуре КБ (они таки могут делать правильно), о влиянии политического строя (при СССР и деньги давали, и отставание если и было, то не в виде пропасти), а возможно и другие.

С уважением.

От	BAURIS
К	Booker (04.04.2010 14:32:10)
Дата	04.04.2010 15:11:43

Вряд ли

>В частности, о диктатуре КБ (они таки могут делать правильно)
1) Это потому что повезло; 2) "диктатуры КБ" в начале 90-х не было, существовала та самая недостающая конкуренция (у УКБТМ был соперник в лице КБ-3).
>о влиянии политического строя
Ну, постсоветский строй мягко говоря не лучше, к тому же если прежний был уязвим к волюнтаризму, то новый просто отличался неуправляемостью и неустроенностью.

От	PQ
К	BAURIS (04.04.2010 14:20:06)
Дата	04.04.2010 14:25:26

Вместо Т-95 придут унифицированные боевые платформы))

на базе Т-90.

От	BAURIS
К	PQ (04.04.2010 14:25:26)
Дата	04.04.2010 22:36:51

Это одно из течений

Судя по тому, что слышно.

От	И. Кошкин
К	Booker (04.04.2010 13:53:24)
Дата	04.04.2010 13:58:57

У вас есть такие полномочия?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...здесь идет просто дискуссия по некоему вопросу. Одна сторона отстаивает неправильную точку зрения, мол, нищебродство и жлобмтво - это мудро. Другая пытается объяснить, что подобный подход привел к массовому производству условно боеспособных танков.

Вот, собственно, и все.

И. Кошкин

От	Казанский
К	И. Кошкин (04.04.2010 13:58:57)
Дата	04.04.2010 16:11:56

Re: У вас...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...здесь идет просто дискуссия по некоему вопросу. Одна сторона отстаивает неправильную точку зрения, мол, нищебродство и жлобмтво - это мудро. Другая пытается объяснить, что подобный подход привел к массовому производству условно боеспособных танков.

>Вот, собственно, и все.

>И. Кошкин
Есть мнение что "условно боеспособны" не танки,а организация,руководство и система подготовки экипажей.

От	АМ
К	Казанский (04.04.2010 16:11:56)
Дата	04.04.2010 16:57:50

Ре: У вас...

>Есть мнение что "условно боеспособны" не танки,а организация,руководство и система подготовки экипажей.

есть ещё одно мнение, пре другой организации, руководстве и системе подготовки экипажей и танки былибы другии

От	Казанский
К	АМ (04.04.2010 16:57:50)
Дата	04.04.2010 19:39:11

Ре: У вас...

>>Есть мнение что "условно боеспособны" не танки,а организация,руководство и система подготовки экипажей.
>
>есть ещё одно мнение, пре другой организации, руководстве и системе подготовки экипажей и танки былибы другии
Естественно,ну и на фиг тогда спорить что было бы, да что есть.Просто я рассуждаю на тему: если бы у наших в 95 были в Грозном "абрамсы" их бы пожгли точно также,а скорее всего еще быстрее.А вот если бы у штатовцев в Багдаде были т-72 они заняли бы город с тем же успехом.

От	BAURIS
К	Казанский (04.04.2010 19:39:11)
Дата	04.04.2010 20:17:15

У кого был опыт - рассуждают иначе

>Просто я рассуждаю на тему: если бы у наших в 95 были в Грозном "абрамсы" их бы пожгли точно также,а скорее всего еще быстрее.А вот если бы у штатовцев в Багдаде были т-72 они заняли бы город с тем же успехом.

Израильские товарищи так и пишут: если б в войнах с арабами у них были советские танки, они, может, и все равно победили бы, но потери оказались бы куда тяжелее.

От	Казанский
К	BAURIS (04.04.2010 20:17:15)
Дата	04.04.2010 20:58:39

Re: У кого...

>>Просто я рассуждаю на тему: если бы у наших в 95 были в Грозном "абрамсы" их бы пожгли точно также,а скорее всего еще быстрее.А вот если бы у штатовцев в Багдаде были т-72 они заняли бы город с тем же успехом.
>
>Израильские товарищи так и пишут: если б в войнах с арабами у них были советские танки, они, может, и все равно победили бы, но потери оказались бы куда тяжелее.
У меня нет в Израиле товарищей,но тем не менее это не правда.Потому что в те годы еще не было у нас такого отставания в танках.

От	Гегемон
К	Казанский (04.04.2010 20:58:39)
Дата	04.04.2010 21:16:02

А почитать?

Скажу как гуманитарий
>>>Просто я рассуждаю на тему: если бы у наших в 95 были в Грозном "абрамсы" их бы пожгли точно также,а скорее всего еще быстрее.А вот если бы у штатовцев в Багдаде были т-72 они заняли бы город с тем же успехом.
>>
>>Израильские товарищи так и пишут: если б в войнах с арабами у них были советские танки, они, может, и все равно победили бы, но потери оказались бы куда тяжелее.
> У меня нет в Израиле товарищей,но тем не менее это не правда.Потому что в те годы еще не было у нас такого отставания в танках.

Отставание - не отставание, но израильтяне могли сравнить на практике, поскольку эксплуатировали танки британского, американского и советского производства.
Их отзыв - не в пользу советской школы танкостроения http://www.waronline.org/IDF/Articles/tankMvsT.htm

С уважением

От	Казанский
К	Гегемон (04.04.2010 21:16:02)
Дата	04.04.2010 23:18:27

Re: А почитать?

>Скажу как гуманитарий
>>>>Просто я рассуждаю на тему: если бы у наших в 95 были в Грозном "абрамсы" их бы пожгли точно также,а скорее всего еще быстрее.А вот если бы у штатовцев в Багдаде были т-72 они заняли бы город с тем же успехом.
>>>
>>>Израильские товарищи так и пишут: если б в войнах с арабами у них были советские танки, они, может, и все равно победили бы, но потери оказались бы куда тяжелее.
>> У меня нет в Израиле товарищей,но тем не менее это не правда.Потому что в те годы еще не было у нас такого отставания в танках.
>
>Отставание - не отставание, но израильтяне могли сравнить на практике, поскольку эксплуатировали танки британского, американского и советского производства.
>Их отзыв - не в пользу советской школы танкостроения http://www.waronline.org/IDF/Articles/tankMvsT.htm

>С уважением
Cтранно было бы если бы они по другому написали,являясь покупателем американских и британских машин.Плюс к тому на нас зуб имели.Хотя не так давно Ариель Шарон в интервью сказал что советская техника была на уровне.

От	BAURIS
К	Казанский (04.04.2010 23:18:27)
Дата	04.04.2010 23:20:30

Re: А почитать?

> Cтранно было бы если бы они по другому написали,являясь покупателем американских и британских машин.
Они уже давно не покупатели их. Зато их самостийный танк куда ближе к ним, чем к трофеям, доставшимся от арабов.
>Плюс к тому на нас зуб имели.
Это почему-то не помешало им нахваливать советские РСЗО и даже частично скопировать их.

От	Казанский
К	BAURIS (04.04.2010 23:20:30)
Дата	04.04.2010 23:28:45

Re: А почитать?

>> Cтранно было бы если бы они по другому написали,являясь покупателем американских и британских машин.
>Они уже давно не покупатели их. Зато их самостийный танк куда ближе к ним, чем к трофеям, доставшимся от арабов.
Какой вы хитрый :)О какой войне речь то ведете или других как бы не было?
>>Плюс к тому на нас зуб имели.
>Это почему-то не помешало им нахваливать советские РСЗО и даже частично скопировать их.
Че там хвалить,а тем более копировать,технологии ВОВ.

От	Гегемон
К	Казанский (04.04.2010 23:28:45)
Дата	04.04.2010 23:50:01

Re: А почитать?

Скажу как гуманитарий

>>> Cтранно было бы если бы они по другому написали,являясь покупателем американских и британских машин.
>>Они уже давно не покупатели их. Зато их самостийный танк куда ближе к ним, чем к трофеям, доставшимся от арабов.
> Какой вы хитрый :)О какой войне речь то ведете или других как бы не было?
Не знаю насчет войны, но вот "Тираны" они вывели из строя раньше, чем М48 и "Центурионы". Хотя и устанавливали на их американские дизеля и орудия.

>>>Плюс к тому на нас зуб имели.
>>Это почему-то не помешало им нахваливать советские РСЗО и даже частично скопировать их.
>Че там хвалить,а тем более копировать,технологии ВОВ.
Тем не менее, хвалили. А танки - нет.

С уважением

От	Артем
К	Гегемон (04.04.2010 21:16:02)
Дата	04.04.2010 21:31:12

Ну как же, вот: (+)

Размеры машин американского и английского производства, конечно же, облегчали работу, как танкистам противника, так и пехотинцам, применявшим против них ПТРК и РПГ. И наоборот, небольшие машины советского производства, с их округлыми башнями, были очень трудными целями для достижения попадания. Тот факт что попаданий удавалось добиваться, говорит о высоком уровне подготовки израильских экипажей.

работает концепция.

От	Гегемон
К	Артем (04.04.2010 21:31:12)
Дата	04.04.2010 21:55:08

Давайте цитировать менее выборочно :-)

Скажу как гуманитарий
>Размеры машин американского и английского производства, конечно же, облегчали работу, как танкистам противника, так и пехотинцам, применявшим против них ПТРК и РПГ. И наоборот, небольшие машины советского производства, с их округлыми башнями, были очень трудными целями для достижения попадания. Тот факт что попаданий удавалось добиваться, говорит о высоком уровне подготовки израильских экипажей.

>работает концепция.

"В связи с тем, что корпус и башня танков западного производства были более просторными, то и угол наклона лобовой брони корпуса и башни в большинстве случаев был меньше. Таким образом, членам экипажей западных танков было гораздо удобнее передвигаться внутри машины и управлять ею. При проектировании этих танков, в отличие от советской концепции, большое значение придавалось тому, в каких "рабочих" условиях придется действовать экипажам машин. Нет никакого сомнения, что экипажи тяжелых израильских танков МАГАХ и "Шот-Каль", "работали" в гораздо более удобных условиях, чем сирийские и египетские танкисты. Этот фактор однозначно повлиял на их способность вести длительные и непрерывные боевые действия, в сравнении с арабами.
Механику-водителю МАГАХ и "Шот-Каль" управлять своей машиной было несравненно легче. Ведь в данном случае он имел дело с рулем и автоматической коробкой передач, имевшей три положения. Соответственно, отпадала необходимость в педали сцепления. И наоборот, жизнь водителя Т-54, Т-55 и Т-62 была намного тяжелее. Ему приходилось управляться с двумя тяжело двигающимися рычагами, ручной коробкой передач (5 передних, одна задняя), и, само собой, "жесткой" педалью сцепления".

"Важный недостаток танков "Т" заключался в ограниченном угле снижения пушки (всего до – 4 градусов), в то время, как на израильских танках эта цифра составляла –10 градусов. В подобной ситуации действия арабских танкистов, в отличие от израильтян, были существенно затруднены, когда они находились на господствующих высотах".

"Высокая маневренность МАГАХ и «Шот-Каль», связанная с тем, что они были оснащены автоматической коробкой передач, добавила этим машинам существенные преимущества при проведении маневров, связанных с сближением или уклонением на поле боя. Напротив, маневрирование танков "Т" сопровождалось трудностями, связанными необходимостью менять передачи, и в связи со сложностью (из-за свободы в зубчатке трансмиссии) двигать рычаги (по личному опыту автора этих строк). Другими словами, танк "Т" из-за худших маневренных качеств, а также более "тяжелой" системы управления, был вынужден находиться в статическом положение дольше, чем, МАГАХ или "Шот-Каль"

"Сравнивая перечисленные выше критерии (1-7), мы приходим к следующему выводу: нет сомнения в том, что все эти, якобы второстепенные преимущества, вместе с высоким боевым духом израильских танкистов, оказали серьезное влияние на ход и результаты войны 1973г., когда численно превосходящий противник был остановлен, а затем отброшен назад. В общем, преимущества танков "М", плюс высокий боевой дух израильских бронетанковых войск, одержали верх над новыми танками "Т" и отбросили их назад".

С уважением

От	Артем
К	Гегемон (04.04.2010 21:55:08)
Дата	04.04.2010 22:17:00

Далось вам это удобство работы (+)

>"В связи с тем, что корпус и башня танков западного производства были более просторными, то и угол наклона лобовой брони корпуса и башни в большинстве случаев был меньше. Таким образом, членам экипажей западных танков было гораздо удобнее передвигаться внутри машины и управлять ею. ==================
А знаете как неудобно управлять формулой 1 или раллийными авто, не говоря про то, что трясет нещадно.
Но ничего терпют гощики, получающие, кстати, неплохо. И не говорят, а вот если б мне музыку и шумоизоляцию получше, то я бы уж так погонял, что мама не горюй

От	Alex Lee
К	Артем (04.04.2010 22:17:00)
Дата	05.04.2010 02:00:57

В Ф-1 пилоты сколько веса теряют за заезд всего в 2 часа? А отож. (-)

От	Кирасир
К	Артем (04.04.2010 22:17:00)
Дата	05.04.2010 01:32:57

ну у вас и логика....

Приветствую всех!
>>"В связи с тем, что корпус и башня танков западного производства были более просторными, то и угол наклона лобовой брони корпуса и башни в большинстве случаев был меньше. Таким образом, членам экипажей западных танков было гораздо удобнее передвигаться внутри машины и управлять ею. ==================
>А знаете как неудобно управлять формулой 1 или раллийными авто, не говоря про то, что трясет нещадно.
>Но ничего терпют гощики, получающие, кстати, неплохо. И не говорят, а вот если б мне музыку и шумоизоляцию получше, то я бы уж так погонял, что мама не горюй

Вы лучше на кабины магистральных грузовиков посмотрите, в которых люди РАБОТАЮТ. Или строительной техники производства приличных компаний. По уровню комфорта там все навернуто покруче, чем в представительских лимузинах.... Думаете, это так, от избыточного альтруизма???

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Кирасир
К	Артем (04.04.2010 22:17:00)
Дата	05.04.2010 01:30:05

ну у вас и логика....

Приветствую всех!
>>"В связи с тем, что корпус и башня танков западного производства были более просторными, то и угол наклона лобовой брони корпуса и башни в большинстве случаев был меньше. Таким образом, членам экипажей западных танков было гораздо удобнее передвигаться внутри машины и управлять ею. ==================
>А знаете как неудобно управлять формулой 1 или раллийными авто, не говоря про то, что трясет нещадно.
>Но ничего терпют гощики, получающие, кстати, неплохо. И не говорят, а вот если б мне музыку и шумоизоляцию получше, то я бы уж так погонял, что мама не горюй

Вы лучше на кабины магистральных грузовиков посмотрите, в которых люди РАБОТАЮТ. Или строительной

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Гегемон
К	Артем (04.04.2010 22:17:00)
Дата	04.04.2010 22:59:31

Зачем разводить демагогию? (-)

От	PQ
К	Артем (04.04.2010 21:31:12)
Дата	04.04.2010 21:32:50

При современном развитии СУО размеры не важны (-)

От	BAURIS
К	PQ (04.04.2010 21:32:50)
Дата	04.04.2010 21:33:41

И при современных прицельных комплексах ПТУР тоже (-)

От	BAURIS
К	Казанский (04.04.2010 20:58:39)
Дата	04.04.2010 21:02:43

отставание было всегда

В серийных машинах, по крайней мере. Нужно только смириться с этим.

От	PQ
К	BAURIS (04.04.2010 21:02:43)
Дата	04.04.2010 21:27:56

собственно ты прав

>В серийных машинах, по крайней мере. Нужно только смириться с этим.
Но в 70-е годы все не так драматично было.

От	Артем
К	И. Кошкин (04.04.2010 13:58:57)
Дата	04.04.2010 14:07:16

Есть две точки зрения: Кошкина и неправильная :) (+)

>...здесь идет просто дискуссия по некоему вопросу. Одна сторона отстаивает неправильную точку зрения, мол, нищебродство и жлобмтво - это мудро. Другая пытается объяснить, что подобный подход привел к массовому производству условно боеспособных танков.
========================================
При другом подходе, я думаю, можно было бы потрудится обосновать свою точку зрения более серьзными аргументами, чем "нищебродство и жлобмтво"

От	А.Б.
К	Артем (04.04.2010 14:07:16)
Дата	04.04.2010 18:36:30

Re: Вы очень точно сформулировали.

И. Кошкин - тоже точно и правильно сформулировал.
И, как бы, не вижу причин для флейма.

Давайте, лучше, прикинем - зачем нужен танк на поле боя с вероятным противником? Что он там должен делать?

ИМХО - нерпиятная концепция "малозаметного недорогого разведчика-целеуказателя с платформами ВТО вне зоны поражения" - становится достаточно реальной. И для танка на поле боя остается немного работы.

Каску - надел. Жду табуреток. :)

От	Артем
К	А.Б. (04.04.2010 18:36:30)
Дата	04.04.2010 20:40:39

У них разные ниши (+)

>ИМХО - нерпиятная концепция "малозаметного недорогого разведчика-целеуказателя с платформами ВТО вне зоны поражения" - становится достаточно реальной. И для танка на поле боя остается немного работы.
=============================================
разведчик целеуказатель это тот же корретировщик огня или авианаводчик со всем плюсами и минусами.
Главный минус - низкая оперативность и громоздкость конструкции.
Еще минус - боевая платформа обрабатывает данные многих разведчиков с соответсвующей приоритезацией, а когда от результатов огня завсит жизнь взвода... то лучше что то иметь свое.

От	А.Б.
К	Артем (04.04.2010 20:40:39)
Дата	04.04.2010 21:41:53

Re: Это как построить организационно систему.

>разведчик целеуказатель это тот же корретировщик огня или авианаводчик со всем плюсами и минусами.
>Главный минус - низкая оперативность и громоздкость конструкции.

Полагаю, сегодня это задача - вполне решаемая технически. Оперативность может быть вымокой - все упирается в канал передачи и обработки информации.

>Еще минус - боевая платформа обрабатывает данные многих разведчиков с соответсвующей приоритезацией, а когда от результатов огня завсит жизнь взвода... то лучше что то иметь свое.

Это кому доверить принятие решения. Если обработка "на платформе" - с выдачей команд целеуказателям при подлете "подарков" - то какие проблемы? Сами целеуказатели не должны вступать в огневой контакт. Так чо им "свои носимые" средства поражения и не нужны.

От	МакМак
К	А.Б. (04.04.2010 18:36:30)
Дата	04.04.2010 19:23:38

Неприятная концепция

>Давайте, лучше, прикинем - зачем нужен танк на поле боя с вероятным противником? Что он там должен делать?

>ИМХО - нерпиятная концепция "малозаметного недорогого разведчика-целеуказателя с платформами ВТО вне зоны поражения" - становится достаточно реальной. И для танка на поле боя остается немного работы.

>Каску - надел. Жду табуреток. :)

ИМХО. "Неприятная концепция" - антипапуасная. Реальный серьёзный противник обязательно примет меры по выявлению и подавлению связи, по маскировке и ограничению возможностей визуального наблюдения и целеуказания. Время между выявлением цели и силовом воздействии на неё для предложенной концепции заведомо продолжительнее чем для вооружений непосредственно на поле боя.

От	А.Б.
К	МакМак (04.04.2010 19:23:38)
Дата	04.04.2010 19:29:49

Re: По технологиям - выходит Япония сможет противостоять?

>ИМХО. "Неприятная концепция" - антипапуасная.

Заметьте - не я это сказал! :)

>Реальный серьёзный противник обязательно примет меры по выявлению и подавлению связи...

На что есть контр-меры. Хотя бы примитивные - надо знать когда именно "связь давить". Делать это постоянно - несколько стеснительно и накладно. Не так ли?

От	МакМак
К	А.Б. (04.04.2010 19:29:49)
Дата	04.04.2010 19:52:21

Re: По технологиям...

>Re: По технологиям - выходит Япония сможет противостоять?

Это о чем?

>>Реальный серьёзный противник обязательно примет меры по выявлению и подавлению связи...
>
>На что есть контр-меры. Хотя бы примитивные - надо знать когда именно "связь давить". Делать это постоянно - несколько стеснительно и накладно. Не так ли?

Доставка "плюхи" с "платформ ВТО вне зоны поражения" это по времени и скрытности немножко не "дальность прямого выстрела" плюс возможность срыва самонаведения и целеуказания на заключительном этапе.

От	А.Б.
К	МакМак (04.04.2010 19:52:21)
Дата	04.04.2010 19:56:15

Re: Связь и средства ее осуществления.

>Это о чем?

Кроме "САСШ" где еще на сопоставимом уровне?

>Доставка "плюхи" с "платформ ВТО вне зоны поражения" это по времени и скрытности немножко не "дальность прямого выстрела" плюс возможность срыва самонаведения и целеуказания на заключительном этапе.

Давайте не в кучу. Время - из чего складывается? Скрытность - каких компонент критична?
Про дальность прямого выстрела - вывсе не понял - это каим боком в тему входит?

От	МакМак
К	А.Б. (04.04.2010 19:56:15)
Дата	04.04.2010 21:14:54

Re: Связь и...

>>Это о чем?
>
>Кроме "САСШ" где еще на сопоставимом уровне?

В привязке к "платформам с ВТО"?

>>Доставка "плюхи" с "платформ ВТО вне зоны поражения" это по времени и скрытности немножко не "дальность прямого выстрела" плюс возможность срыва самонаведения и целеуказания на заключительном этапе.
>
>Давайте не в кучу. Время - из чего складывается? Скрытность - каких компонент критична?

Давайте.
Обнаружили цель
идентифицировали
передали данные
получили данные
определили очередность поражения и тип боеприпаса
открыли огонь
боеприпас направляется к цели
подсветка цели или самонаведение на последнем участке .

Все вышеперечисленные этапы подвержены воздействию, снижающему эффективность ВТО.

>Про дальность прямого выстрела - вывсе не понял - это каим боком в тему входит?

Основную броню танк несет именно для защиты от прямого выстрела такого же как он.

От	А.Б.
К	МакМак (04.04.2010 21:14:54)
Дата	04.04.2010 21:30:05

Re: Плюс опыт.

>В привязке к "платформам с ВТО"?

Да. Наработки комплекса в практике.

>Обнаружили цель

Как это может обнаружить обнаруженная цель?!

>идентифицировали

Тот же вопрос.

>передали данные
>получили данные

Тут есть возможность, но и сложностей немало. Если, конечно. не передача "открытым текстом".

>определили очередность поражения и тип боеприпаса

Это так долго?

>открыли огонь

Как цель поймет что "гостинец в пути?

>боеприпас направляется к цели

См. выше.

>подсветка цели или самонаведение на последнем участке .

Вот тут - цель понимает что "опаньки". Но уж немного поздновать дергаться?

>Основную броню танк несет именно для защиты от прямого выстрела такого же как он.

Теперь есть иные варианты расклада. ЧТо, по идее, должно отразиться в "перспективных ТТХ".

От	МакМак
К	А.Б. (04.04.2010 21:30:05)
Дата	04.04.2010 22:29:29

Re: Плюс опыт.

>>Обнаружили цель
>
>Как это может обнаружить обнаруженная цель?!
Фиксация радиолокационного или лазерного облучения, появление возможности визуального обнаружения.

>>идентифицировали
>
>Тот же вопрос.
дополнительное время, увеличивающееся при применении средств маскировки

>>передали данные
>>получили данные
>
>Тут есть возможность, но и сложностей немало. Если, конечно. не передача "открытым текстом".

возможность определения места передачи и начала отсчета времени на противодействие ВТО

>>определили очередность поражения и тип боеприпаса
>
>Это так долго?

Чем дороже используемое ВТО и дальше его нахождение - тем дольше.

>>открыли огонь
>
>Как цель поймет что "гостинец в пути?

Цель имеет возможность по оценке ситуации принимать меры по срыву возможной атаки.

>>боеприпас направляется к цели
>
>См. выше.

>>подсветка цели или самонаведение на последнем участке .
>
>Вот тут - цель понимает что "опаньки". Но уж немного поздновать дергаться?

На данном этапе используется самый дорогой элемент защиты - активный.

>>Основную броню танк несет именно для защиты от прямого выстрела такого же как он.
>
>Теперь есть иные варианты расклада. ЧТо, по идее, должно отразиться в "перспективных ТТХ".

"По идее". Доживем - увидим.

От	А.Б.
К	МакМак (04.04.2010 22:29:29)
Дата	04.04.2010 22:49:01

Re: Появились вопросы.

>Фиксация радиолокационного или лазерного облучения, появление возможности визуального обнаружения.

Ставьте на визуальное в разных диапазонах. Как можно засечь что тебя обнаружили визуально?

>дополнительное время, увеличивающееся при применении средств маскировки

Не на ходу, наверное. То есть - при занятии позиций - да. На марше... сомнительно.
На сколько помогает - есть информация для размышления? :)

>возможность определения места передачи и начала отсчета времени на противодействие ВТО

Это непросто. Средств скрыть радиообмен - немало уже придумано. Тем более - надо обмен расшифровать и понять- что цель - ты и что ай-ай наступит скоро-скоро.

>Чем дороже используемое ВТО и дальше его нахождение - тем дольше.

но для атакованного - как правило это будет внезапно. Так?

>Цель имеет возможность по оценке ситуации принимать меры по срыву возможной атаки.

Как цель будет оценивать ситуацию? По каким параметрам и признакам? Пока - не понимаю как.

>На данном этапе используется самый дорогой элемент защиты - активный.

Насколько используется? Насколько помогает - есть что почитать?

>"По идее". Доживем - увидим.

То есть пока - "те же грабли, только зубастее"?

От	МакМак
К	А.Б. (04.04.2010 22:49:01)
Дата	05.04.2010 00:18:39

Re: Появились вопросы.

>Ставьте на визуальное в разных диапазонах. Как можно засечь что тебя обнаружили визуально?

Увы. Пассивные методы можно обнаружить только при переходе их в активную фазу или косвенно, например, по моменту передачи данных.

>>дополнительное время, увеличивающееся при применении средств маскировки
>
>Не на ходу, наверное. То есть - при занятии позиций - да. На марше... сомнительно.
>На сколько помогает - есть информация для размышления? :)
Были фотки - китайские танки на марше, изображающие из себя трейлеры и автобусы при помощи надувных резиновых изделий.

>>возможность определения места передачи и начала отсчета времени на противодействие ВТО
>
>Это непросто. Средств скрыть радиообмен - немало уже придумано. Тем более - надо обмен расшифровать и понять- что цель - ты и что ай-ай наступит скоро-скоро.

Зачем расшифровать? сам факт передачи из твоего района - уже сигнал.

>но для атакованного - как правило это будет внезапно. Так?
Скорее ожидаемо, как и ответ по позициям атаковавшей "платформы ВТО". (Ведь речь не о папуасах?)

>>Цель имеет возможность по оценке ситуации принимать меры по срыву возможной атаки.
>
>Как цель будет оценивать ситуацию? По каким параметрам и признакам? Пока - не понимаю как.
Нахождение в районе БД или выдвижение подразумевают возможность "огрести", следовательно, все доступные меры по ограничению или воспрепятствованию визуального или инструментального обнаружения и сопровождения должны использоваться.

>То есть пока - "те же грабли, только зубастее"?
Пока "эволюция" а не "революция".

От	А.Б.
К	МакМак (05.04.2010 00:18:39)
Дата	05.04.2010 09:50:36

Re: Ну так...

>Увы. Пассивные методы можно обнаружить только при переходе их в активную фазу или косвенно, например, по моменту передачи данных.

И мне так подумалось...

>Были фотки - китайские танки на марше, изображающие из себя трейлеры и автобусы при помощи надувных резиновых изделий.

Поэтому на "первичную обработку" - человек нужен, а не роборт. Тогда прсто отличить надувное от настоящего.

>Зачем расшифровать? сам факт передачи из твоего района - уже сигнал.

Ну мало ли там - БПЛА летает. картинку транслирует... да и свои - тоже на связь выходят из района - не одинже ты в пустыне едешь... Так что сам факт радиообмена - мало о чем говорит. На каждый чих реагировать - никаких контрмер и нервов не хватит.

>Скорее ожидаемо, как и ответ по позициям атаковавшей "платформы ВТО". (Ведь речь не о папуасах?)

Так. Только есть фора по времени у атаковавших. И разница в "цене размена" - тоже в их пользу, если не повезет.

От	kapral250
К	А.Б. (04.04.2010 18:36:30)
Дата	04.04.2010 18:49:37

Получайте!))

>ИМХО - нерпиятная концепция "малозаметного недорогого разведчика-целеуказателя с платформами ВТО вне зоны поражения" - становится достаточно реальной. И для танка на поле боя остается немного работы.

>Каску - надел. Жду табуреток. :)

И монго в последнее в армиях разных стран таких малозаметных и недорогих разведчиков-целеуказателей применяется и принимается на вооружение?
Алсо, расскажите это израильтянам с их Меркавами.

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......

От	А.Б.
К	kapral250 (04.04.2010 18:49:37)
Дата	04.04.2010 19:01:46

Re: Я сказал - тенденция.

>И монго в последнее в армиях разных стран таких малозаметных и недорогих разведчиков-целеуказателей

Щаз - в ударные БПЛА наиграются - сделают выводы... :)

>Алсо, расскажите это израильтянам с их Меркавами.

Не пример. У них противник - специфический, так сказать. Ну у кого еще на вооружении бронебульдозеры есть? :)

От	kapral250
К	А.Б. (04.04.2010 19:01:46)
Дата	04.04.2010 19:52:53

Re: Я сказал...

>Не пример. У них противник - специфический, так сказать. Ну у кого еще на вооружении бронебульдозеры есть? :)
Лаадно, расскажите это амерам, немцам. канадцам и прочим с их Абрамсами и Лео-2 в Афганистане.

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......

От	А.Б.
К	kapral250 (04.04.2010 19:52:53)
Дата	04.04.2010 19:58:07

Re: Да они там не воюют.

>Лаадно, расскажите это амерам, немцам. канадцам и прочим с их Абрамсами и Лео-2 в Афганистане.

А прививают основы демократии, так сказать.

Впрочем... обкатку ударных БПЛА - там и проводят. Плюс Пакистан попадает периодически под раздачу.

От	PQ
К	Booker (04.04.2010 13:26:02)
Дата	04.04.2010 13:33:19

))) Ага, в танкостроении топчемся на уровне середины 80-х (-)

От	Александр Антонов
К	kapral250 (03.04.2010 17:46:40)
Дата	04.04.2010 12:43:08

Да всё в порядке с весовыми характеристиками советских танков.

Здравствуйте

При изучении их конструкции возникают другие ламерские вопросы - почему не использовались пожаро-взрывобезопасные топливные баки отделенные бронеперегородками от обитаемых объемов, пушеченые боеприпасы в укладках (АЗ/МЗ) не помещались в индивидуальные гнёзда защищающие те от осколков и огня, менее токсичный и более эффективный Хладон 13Б1 оказался менее распространен чем более токсичный и менее эффективный Хладон 114Б2?
Так же можно было бы спросить почему еще в советское времена танкисты не были облачены в в огнестойкие комбинезоны с противосоколочными жилетами и шлемами, защитой глаз и органов дыхания?

Вес и габариты танков всё указанное если и увеличивало, то минимально.

С уважением, Александр

От	Harkonnen
К	Александр Антонов (04.04.2010 12:43:08)
Дата	05.04.2010 02:52:55

Re: Да всё...

А почему на тяжелых Леопардах-2 защита боекомплекта в башне уровня 30-40 мм? http://img172.imageshack.us/img172/7449/leo2.jpg

http://andrei-bt.livejournal.com/9715.html
танк тяжелый сделать не проблема.

От	Александр Антонов
К	Harkonnen (05.04.2010 02:52:55)
Дата	05.04.2010 08:33:55

Лео-2 в деле локализации повреждений после пробития брони далеко не эталон.

Здравствуйте

Просто этот танк толком не воевал и эти его конструктивные огрехи так и остались вне поля зрения широкой общественности.

С уважением, Александр

От	699622
К	Александр Антонов (04.04.2010 12:43:08)
Дата	05.04.2010 02:47:01

Вот именно! Компоновка совершенно не при чем! Вот полная невнимательность к

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

...к вопросу "а что будет, если броню таки пробьют" - вот тут была жопа, да!

'..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'

От	BAURIS
К	Александр Антонов (04.04.2010 12:43:08)
Дата	04.04.2010 12:50:12

Это все паллиативы

Полумеры, сиречь. И протектирование баков не столь эффективно, как уборка хотя бы половины их за пределы обитаемого объема (в сочетании с протектированием оставшихся, конечно), и легкое экранирование снарядов хуже их изоляции (тем более, что при бронировании АЗ усложнится его заряжание и снизится надежность и скорость вращения), и ППО не слишком хорошо борется с серьезными возгораниями. Разница такая же, как между эффективной профилактикой болезни и ее лечением по факту заболевания.

От	Александр Антонов
К	BAURIS (04.04.2010 12:50:12)
Дата	04.04.2010 13:37:37

Re: Это все...

Здравствуйте

>Полумеры, сиречь. И протектирование баков не столь эффективно, как уборка хотя бы половины их за пределы обитаемого объема (в сочетании с протектированием оставшихся, конечно)

Все баки должны отделяться бронёй то обитаемых объемов, и все быть взрывобезопасными по конструктиву, и наружные и внутренние. Почему так не делалось - это вопрос.

>, и легкое экранирование снарядов хуже их изоляции (тем более, что при бронировании АЗ усложнится его заряжание и снизится надежность и скорость вращения)

Защита снарядов и зарядов от осколоков и пламени лёгкой броней и огнезащитными покрытиями внутри бронекорпуса лучше чем их изоляция от обитаемых объемов (опять же лёгкой бронёй) в нише башни. Интерес на Западе в 90-е к танковым компоновкам с вынесенным орудийным лафетом на это как бы намекает.

>,и ППО не слишком хорошо борется с серьезными возгораниями.

Для того чтобы большинство возгораний было легкими нужно топливные баки оотделять броней от внутренних объемов и делать их пожаро-врывобезопасными, боеприпасы прятать от осколоков и огня, вместо электрогидравлических приводов использовать электромашинные. Если же после попадания поврежденный бак взрывается или лопается по швам и в обитаемые отделения устремляются десятки и сотни литров топлива, то да, ППО не слишком помогает.

>Разница такая же, как между эффективной профилактикой болезни и ее лечением по факту заболевания.

По мерам конструктивного обеспечения выживаемости танков и их экипажей в том случае если противотанковый боеприпас всё же пробил броню отечественные танки "издревле" уступали западным. Может быть в крупномасштабной или тотальной ядерной войне отмеченный недостаток наших танков был бы нивелирован иными их достоинствами, но в локальных войнах именно он выходит на первый план предопределяя бОльший (по сравнению с "НАТОвским") процент потерь людей и безвозвратных потерь бронетехники в ходе боевых действий "иррегулярного типа" когда ПТС применяются как правило из засад по наиболее уязвимым (борт, корма, крыша) проекциям БТТ.

С уважением, Александр

От	bedal
К	Александр Антонов (04.04.2010 13:37:37)
Дата	05.04.2010 00:15:00

взрывобезопасные баки имеют процентов на 40 меньшую ёмкость при том же объёме (-)

От	Александр Антонов
К	bedal (05.04.2010 00:15:00)
Дата	05.04.2010 01:25:14

Посмотрел. Ёмкость бака падает на единицы процентов.

Здравствуйте

http://www.niistali.ru/pr_secure/firesafe_en.htm

OPEN-CELL FILLER
· apparent density: 27-32 kg/ccm
· cell size: 2-5 mm
· payload volume sacrifice: 1-3%
· retained fuel: 2.2%
PPU-EO-100 foam polyurethane and foil materials are used as the filler
Euro-Asian (EA) patent No. 000356 of 03.06.97 is available.

С уважением, Александр

От	bedal
К	Александр Антонов (05.04.2010 01:25:14)
Дата	05.04.2010 08:40:25

да, намного лучше стало (-)

От	Александр Антонов
К	bedal (05.04.2010 00:15:00)
Дата	05.04.2010 01:11:45

Впрочем, может применяться и другой подход.

Здравствуйте

Пожаровзрывобезопасное топливо:

http://engine.aviaport.ru/issues/28/page49.html

Но лучше, их комбинация.

С уважением, Александр

От	Александр Антонов
К	bedal (05.04.2010 00:15:00)
Дата	05.04.2010 00:58:29

Насколько меньшую ёмкость, не знаю.

Здравствуйте

Но то что их внедряют на наши танки сегодня, это факт:

http://www.niistali.ru/pr_secure/fire.htm

С уважением, Александр

От	Harkonnen
К	Александр Антонов (05.04.2010 00:58:29)
Дата	05.04.2010 04:21:11

Нет такого факта. (+)

>Но то что их внедряют на наши танки сегодня, это факт:

Нет такого факта.

От	Александр Антонов
К	Harkonnen (05.04.2010 04:21:11)
Дата	05.04.2010 08:43:39

Re: Нет такого...

Здравствуйте

>>Но то что их внедряют на наши танки сегодня, это факт:

>Нет такого факта.

http://www.armsinfo.ru/index.php?module=news&nid=21

"Топливная система ранних Т-90 повторяла Т-72. На Т-90А введены долгожданные меры по снижению ее пожароопасности: топливные баки выполнены по ячеистой структуре, протектированными."

C уважением, Александр

От	bedal
К	Harkonnen (05.04.2010 04:21:11)
Дата	05.04.2010 08:39:27

строго говоря, это можно сделать хоть на жигулях

поролон в бак - и всё. "Просто" поролон должен быть бензо/соляро/керосино-стойким и с открытыми порами.

От	BAURIS
К	Александр Антонов (04.04.2010 13:37:37)
Дата	04.04.2010 13:52:42

Re: Это все...

> Все баки должны отделяться бронёй то обитаемых объемов, и все быть взрывобезопасными по конструктиву, и наружные и внутренние. Почему так не делалось - это вопрос.
Ммм, и где тут противоречие с моими словами?

> Защита снарядов и зарядов от осколоков и пламени лёгкой броней и огнезащитными покрытиями внутри бронекорпуса лучше чем их изоляция от обитаемых объемов (опять же лёгкой бронёй) в нише башни
Почему вы считаете, что: 1) ниши башен натовских ОБТ имеют "легкую броню", тем более сравнимую со стойкостью защитных контейнеров для снарядов - она вообще-то довольно солидная и имеет резервы для усиления; 2) возможность почти полностью исключить пожар снарядов в БО (при грамотной реализации, конечно, по типу "Абрамса", а не "Лео") хуже возможности эту вероятность уменьшить?

>Интерес на Западе в 90-е к танковым компоновкам с вынесенным орудийным лафетом на это как бы намекает.
Не смешивайте несравнимые технические уровни. В рамках лафетной компоновки можно решить многие проблемы малого заброневого объема и не пострадать в ТТХ, но какое отношение это имеет к серийным основным боевым танкам, чья концепция определилась в 60-е - 70-е?
А вот о безальтернативности размещения БК в нише для танка с классической компоновкой говорит напрямую (не намекает) весь нынешний опыт танкостроения: БК целиком размещен в обитаемом объеме только в двух современных танках - "Челленджере-2" и "Меркаве 3/4" (обе машины, замечу, предположительно превосходят по защите едва ли не все остальные ОБТ, что и есть резонная плата), а вот американское размещение БК заимствовано по всему миру, включая СССР (о. 292, поздние проработки о. 187) и постсоветскую Россию (о. 640, "Бурлак", Т-90М).

>Если же после попадания поврежденный бак взрывается или лопается по швам и в обитаемые отделения устремляются десятки и сотни литров топлива, то да, ППО не слишком помогает.

Если утечка горящего топлива проходит без таких жутких эксцессов, ППО тоже запросто может не помочь. Вот известный пример из Ирака, танк получил ПГ в передний бак и постепенно выгорел дотла:

[19K]

От	Harkonnen
К	BAURIS (04.04.2010 13:52:42)
Дата	05.04.2010 04:16:20

Re: Это все...

>БК целиком размещен в обитаемом объеме только в двух современных танках - "Челленджере-2" и "Меркаве 3/4" (обе машины, замечу, предположительно превосходят по защите едва ли не все остальные ОБТ, что и есть резонная плата)

Интересно где же в "Челленджере-2" и "Меркаве" превосходство по бронезащите над тем же Т-90?

> вот американское размещение БК заимствовано по всему миру, включая СССР (о. 292, поздние проработки о. 187) и постсоветскую Россию (о. 640, "Бурлак", Т-90М).

Не нужно фантазировать про то о чем у тебя нет понятия.

От	Александр Антонов
К	BAURIS (04.04.2010 13:52:42)
Дата	04.04.2010 21:59:42

Re: Это все...

Здравствуйте

>> Защита снарядов и зарядов от осколоков и пламени лёгкой броней и огнезащитными покрытиями внутри бронекорпуса лучше чем их изоляция от обитаемых объемов (опять же лёгкой бронёй) в нише башни

>Почему вы считаете, что: 1) ниши башен натовских ОБТ имеют "легкую броню", тем более сравнимую со стойкостью защитных контейнеров для снарядов - она вообще-то довольно солидная и имеет резервы для усиления;

Речь о конструктивных мерах призванных спасти экипаж и танк от фатальных последствий в том случае если наружная броня корпуса/башни пробита. По этому в случае размещения боеукладки в нише башни мы говорим о бронеперегородке отделяющей боекладку от обитаемого обьема - она тонкая. Аналогичная по толщине броня может быть использована для индивидуальных защитных контейнеров (пеналов) пушечных боеприпасов. Если все эти боеприпасы размещены ниже погона башни, то такой подход по ряду причин выигрывает в сравнении с тем что применен на том же Абрамсе.

2) возможность почти полностью исключить пожар снарядов в БО (при грамотной реализации, конечно, по типу "Абрамса", а не "Лео") хуже возможности эту вероятность уменьшить?

Мне более импонируют меры по снижению вероятности катастрофического пожара боеприпасов примененные в Челленжере и Меркаве. Те же меры по "пенализации" могут быть использованы и в случае автоматизированной боеукладки в корпусе.

>>Интерес на Западе в 90-е к танковым компоновкам с вынесенным орудийным лафетом на это как бы намекает.

>Не смешивайте несравнимые технические уровни. В рамках лафетной компоновки можно решить многие проблемы малого заброневого объема и не пострадать в ТТХ, но какое отношение это имеет к серийным основным боевым танкам, чья концепция определилась в 60-е - 70-е?

В рамках лафетной компоновки неизбежна автоматизированная боеукладка в корпусе. Таким образом западный интерес к лафетным компоновкам перспективных танков в 90-е соединял в себе интерес к автоматам заряжания с желанием убрать боеприпасы из ниши башни (в нише башни они уже находились в серии начиная с AMX-13 и заканчивая Типом 90 и Леклерком).

>А вот о безальтернативности размещения БК в нише для танка с классической компоновкой говорит напрямую (не намекает) весь нынешний опыт танкостроения: БК целиком размещен в обитаемом объеме только в двух современных танках - "Челленджере-2" и "Меркаве 3/4" (обе машины, замечу, предположительно превосходят по защите едва ли не все остальные ОБТ, что и есть резонная плата), а вот американское размещение БК заимствовано по всему миру, включая СССР (о. 292, поздние проработки о. 187) и постсоветскую Россию (о. 640, "Бурлак", Т-90М).

Неразрывной связи между классической компоновкой и размещением автомата заряжания в нише башни нет. Просто (утрированно) на Западе как внедрили в серию на лёгком AMX-13 размещаемый в нише башни автомат заряжания в 50-е, так и спекулируют (конечно с некоторыми вариациями) вокруг этой идеи до сих пор. Первые ростки нового подхода впрочем родились не вчера. Еще в начале 80-х американские танкостроители создали опять же легкий танк TCM с АЗ в корпусе.
В СССР "шли своим путём" сразу поместили механизированную укладку в корпус. Проблема в том что в СССР ни сразу ни несколько позднее не поместили находящиеся в автоматизированной боеукладке снаряды и заряды в индивидуальные защитные пеналы. Поместили бы, споров вокруг неоднозначности отечественных концептуальных подходов в танкостроении было бы много меньше.
Отделять протектированные и заполненные пористым наполнителем топливные баки бронеперегородками от обитаемых обьемов, поместить снаряды и заряды в защитные пеналы, дать танкистам огнезащитные комбинезоны с противоосколочными жилетами и шлемами можно было и в рамках советской концепции танкостроения. К примеру В рамках той же советской концепции авиастроения с обеспечением конструктивной
живучести боевых самолётов и выживаемости их экипажей всё было в порядке -на этом не экономили.

С уважением, Александр

От	PQ
К	BAURIS (04.04.2010 13:52:42)
Дата	04.04.2010 14:02:14

Размещение в БК в нише придумали американцы? Не смеши)) (-)

От	BAURIS
К	PQ (04.04.2010 14:02:14)
Дата	04.04.2010 14:10:00

Не просто в нише (+)

А в нише под вышибными панелями - большая разница. Да, американцы.

От	699622
К	kapral250 (03.04.2010 17:46:40)
Дата	04.04.2010 10:17:59

читайте серьезные статьи на эту тему

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

... если не хотите читать ламерские ответы.
http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0

Вообще на Бронесайте серьезное внимание этому уделено. Разобраться и составить собственное мнение можно.

А ответить в двух словах, как в этой теме пытаются - это профанация.

'..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'

От	Harkonnen
К	699622 (04.04.2010 10:17:59)
Дата	05.04.2010 02:53:22

+100 000 (-)

От	BAURIS
К	699622 (04.04.2010 10:17:59)
Дата	04.04.2010 10:24:04

При всем уважении...

...К Василию Валентиновичу, статья по рассматриваемому вопросу не предлагает ничего, кроме самоутешительных баек и мифов еще советских времен: "неперевозимость по ж/д", "коэффициент защищенности", "непозволительно большое МТО" и так далее.

От	699622
К	BAURIS (04.04.2010 10:24:04)
Дата	04.04.2010 12:16:53

Вам не нравится данная статья - напишите свою

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>...К Василию Валентиновичу, статья по рассматриваемому вопросу не предлагает ничего, кроме самоутешительных баек и мифов еще советских времен: "неперевозимость по ж/д", "коэффициент защищенности", "непозволительно большое МТО" и так далее.

Это только Ваша точка зрения, не более того. Причем аргументы, приводимые Вами в данном топике достаточно наивны и неубедительны.
Напишите статью по компоновке и попытайтесь доказать, что для СССР было целесообразно создавать танки массой 60т (соответственно, объясните, как могли решится проблемы стратегической мобильности при заданном уровне развития ж/д транспорта, инфраструктуры (мосты) и тп). Также докажите конкретными примерами, что в СССР не смогли создать двигатель 1200 л.с. больших размеров (для установки в танке с размерениями меркав и абрамсов): задание на разработку такого двигателя (постановление №.. и тп), ход конструкторских работ, решения о приостановке работ над проектом или неудачные результаты конструкторской работы и тп. Конкретику, пожалуйста, а не голословные вопли "не смогли!".
Или примеры боевой эффективности машин западной конструкторской школы перед машинами советской конструкторской школы (только, пожалуйста, корректные примеры - одно поколение, аналогичные условия). Желательно вычленить примеры, демонстрирующие эффективность именно компоновки "западного образца", а не СУО или боевого обеспечения.
Также весьма желательно услышать анализ по критерию стоимость/эффективность и пояснить, как машины в 1,5 раза больше по массе могли бы стоить стоить столько же, сколько их более легкие советские функциональные аналоги. А если Вы согласны, что в 1,5 раза более тяжелые машины стоят примерно в 2 раза дороже, то просьба объяснить, как СССР мог произвести столько же машин массой под 60 т, сколько было произведено танков в реальности.
'..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'

От	WorkMan
К	699622 (04.04.2010 12:16:53)
Дата	04.04.2010 19:50:38

+1000 (-)

От	Белаш
К	699622 (04.04.2010 12:16:53)
Дата	04.04.2010 16:49:51

Посмотрите долю СУО в стоимости танка. (-)

От	699622
К	Белаш (04.04.2010 16:49:51)
Дата	05.04.2010 02:42:38

в 60-70гг? Ну и? (-)

"Я

От	Forger
К	699622 (04.04.2010 12:16:53)
Дата	04.04.2010 13:11:32

+10000!!! (-)

От	BAURIS
К	699622 (04.04.2010 12:16:53)
Дата	04.04.2010 12:42:57

Было такое

Писал я такие статьи, хоть и поменьше объемом, но по всем надуманным тезисам пройти удалось:

http://bauris.livejournal.com/9701.html
http://bauris.livejournal.com/10597.html

>для СССР было целесообразно создавать танки массой 60т (соответственно, объясните, как могли решится проблемы стратегической мобильности при заданном уровне развития ж/д транспорта, инфраструктуры (мосты) и тп)

Да так же, как и сейчас - никаких выдуманных ограничений по "ж/д" нет. Так же, как ее решают перечисленные развивающиеся страны.

>Также докажите конкретными примерами, что в СССР не смогли создать двигатель 1200 л.с. больших размеров

Создать, вероятно, могли (например, стоит вспомнить 2ДГ-8, 1000-сильный опытный дизель конца 50-х), но это второстепенная причина.

>Также весьма желательно услышать анализ по критерию стоимость/эффективность и пояснить, как машины в 1,5 раза больше по массе могли бы стоить стоить столько же, сколько их более легкие советские функциональные аналоги

Т. к. по ссылкам я этот вопрос осветил лишь поверхностно, стоит объяснить: 1) в мирное время - благодаря бОльшему ресурсу эксплуатации: в просторно скомпонованных машинах узлы и агрегаты обыкновенно работают с меньшей нагрузкой (например, ресурс движка "Лео-2" втрое выше такового у Т-90, хотя тут вносит вклад и более высокий технический уровень); 2) в военное время - благодаря намного меньшей доле безвозвратных потерь матчасти и экипажей (тут все очевидно); 3) в отдаленной перспективе - благодаря более простой/дешевой/глубокой модернизации со временем устаревания.
При таком обзоре видно, что тяжелые и рационально скомпонованные машины не просто не дороже, но и значительно дешевле плотно скомпонованных на всем протяжении своего пути. Советский подход, кстати, действительно обусловлен еще и превратным представлением об экономичности, хотя в реальности он прекрасно иллюстрирует пословицу "скупой платит дважды".

>А если Вы согласны, что в 1,5 раза более тяжелые машины стоят примерно в 2 раза дороже

Нет, не согласен. И желаю узнать, откуда вы взяли такое соотношение, "2 раза".

>то просьба объяснить, как СССР мог произвести столько же машин массой под 60 т, сколько было произведено танков в реальности.

Все просто - он не нуждался бы в таком количестве.

От	Harkonnen
К	BAURIS (04.04.2010 12:42:57)
Дата	05.04.2010 04:11:36

Re: Было такое

>Писал я такие статьи, хоть и поменьше объемом, но по всем надуманным тезисам пройти удалось:

Статейки - бред, надерганы понемногу слова и цитаты (без контекста) с различных форумов.
Очобенно радует "Аналогичные предложения по модернизации отечественных машин мне неизвестны" видать в своем обсерании отечественных танков автор так и не успел увидить последние события.

>Т. к. по ссылкам я этот вопрос осветил лишь поверхностно, стоит объяснить: 1) в мирное время - благодаря бОльшему ресурсу эксплуатации: в просторно скомпонованных машинах узлы и агрегаты обыкновенно работают с меньшей нагрузкой (например, ресурс движка "Лео-2" втрое выше такового у Т-90, хотя тут вносит вклад и более высокий технический уровень);

Есть доказательства этих заявок?

>Советский подход, кстати, действительно обусловлен еще и превратным представлением об экономичности, хотя в реальности он прекрасно иллюстрирует пословицу "скупой платит дважды".

Видимо цифр нам так и не дождаться?

От	699622
К	BAURIS (04.04.2010 12:42:57)
Дата	05.04.2010 02:42:12

Re: Было такое

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>Писал я такие статьи, хоть и поменьше объемом, но по всем надуманным тезисам пройти удалось:

> http://bauris.livejournal.com/9701.html
> http://bauris.livejournal.com/10597.html

Почитаю, спасибо.

>Да так же, как и сейчас - никаких выдуманных ограничений по "ж/д" нет. Так же, как ее решают перечисленные развивающиеся страны.

Я не знаю, как там решают другие страны, но СССР - 1/6 часть суши с ничтожной плотностью жителей на кв.км. (в сравнении с Европой), с двумя потенциальными театрами войны на разных концах страны, наверное, находится не совсем в таком положении, как перечисленные "развивающиеся страны", типа Израиля.

>>Также докажите конкретными примерами, что в СССР не смогли создать двигатель 1200 л.с. больших размеров
>
>Создать, вероятно, могли (например, стоит вспомнить 2ДГ-8, 1000-сильный опытный дизель конца 50-х), но это второстепенная причина.

Т.е. не в двигателе дело. Уже легче.

>Т. к. по ссылкам я этот вопрос осветил лишь поверхностно, стоит объяснить: 1) в мирное время - благодаря бОльшему ресурсу эксплуатации: в просторно скомпонованных машинах узлы и агрегаты обыкновенно работают с меньшей нагрузкой (например, ресурс движка "Лео-2" втрое выше такового у Т-90, хотя тут вносит вклад и более высокий технический уровень);

Чушь, извините. Ресурс двигателя МеМЗ мощностью 28 л.с. для "Запорожца" никак не больше такового же ресурса двигателя для "Самары". Хотя в "Запоре" двигатель вообще одиноко смотрится в моторном отсеке (или как там это можно назвать) - там три таких впихнуть можно. "Меньшая нагрузка" в мирное время вообще для меня непонятно, т.к. удельная мощность "западных" танков совсем не больше отечественных. Т.е. хотя двигло и мощнее, но тянуть ему тоже надо бОльшую дуру бОльшей массы. Откуда ресурс?
В общем, никакой зависимости ресурса от мощности двигателя или компоновки танка нет.

2) в военное время - благодаря намного меньшей доле безвозвратных потерь матчасти и экипажей (тут все очевидно);

При чем тут плотная компоновка?

3) в отдаленной перспективе - благодаря более простой/дешевой/глубокой модернизации со временем устаревания.

В 60-70гг никто не заморачивался со старьем так, как сейчас (ну кроме Израиля, наверное). Новое делали.

>При таком обзоре видно, что тяжелые и рационально скомпонованные машины не просто не дороже, но и значительно дешевле плотно скомпонованных на всем протяжении своего пути. Советский подход, кстати, действительно обусловлен еще и превратным представлением об экономичности, хотя в реальности он прекрасно иллюстрирует пословицу "скупой платит дважды".

Ложный вывод на основе ложных посылок.

>>А если Вы согласны, что в 1,5 раза более тяжелые машины стоят примерно в 2 раза дороже
>
>Нет, не согласен. И желаю узнать, откуда вы взяли такое соотношение, "2 раза".

Вы считаете, что 60-тонники дешевле 40-тонников? В 60-70гг?

>>то просьба объяснить, как СССР мог произвести столько же машин массой под 60 т, сколько было произведено танков в реальности.
>
>Все просто - он не нуждался бы в таком количестве.

"Та ты шо!" А как Вы предложили бы быстро выходить на берега Ла-Манша? Пешочком? Или на автобусе (бтр)?
Или Вам кажется перспективным война на истощение с НАТО?

'..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'

От	объект 925
К	BAURIS (04.04.2010 12:42:57)
Дата	04.04.2010 13:31:09

Ре: вопрос

>Да так же, как и сейчас - никаких выдуманных ограничений по "ж/д" нет. Так же, как ее решают перечисленные развивающиеся страны.
+++
на стандартных платвормах? Вот писали, если я не ошибаюсь, что для етих целей на Абрамсе cпециальные гусеницы. Ето так?
Алеxей

От	BAURIS
К	объект 925 (04.04.2010 13:31:09)
Дата	04.04.2010 13:56:54

нет, гусеницы обычные

Это вы с временами "тигров" и "пантер" путаете. В Штатах, действительно, спецплатформы в основном и используются, но не из-за невозможности задействовать обычные, а из-за огромной их грузоподъемности, позволяющей гонять по два танка на одной платформе.

От	И. Кошкин
К	объект 925 (04.04.2010 13:31:09)
Дата	04.04.2010 13:45:38

Разумеется, вопрос простоты перевозки - он ведь основной.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Да так же, как и сейчас - никаких выдуманных ограничений по "ж/д" нет. Так же, как ее решают перечисленные развивающиеся страны.
>+++
>на стандартных платвормах? Вот писали, если я не ошибаюсь, что для етих целей на Абрамсе cпециальные гусеницы. Ето так?
>Алеxей

...это же только подумать: несколько тысяч платформ произвести, новые мосты ставить прочнее, делать новые понтонные парки - когда можно всего лишь уменьшить массу танка! Очевидно же, что проще и народнохозяйственней! Тем более, то танкисты все одно бесплатные.

И. Кошкин

От	Артем
К	И. Кошкин (04.04.2010 13:45:38)
Дата	04.04.2010 14:32:44

Не надо ставить все с ног на голову (+)

>...это же только подумать: несколько тысяч платформ произвести, новые мосты ставить прочнее, делать новые понтонные парки - когда можно всего лишь уменьшить массу танка! Очевидно же, что проще и народнохозяйственней! Тем более, то танкисты все одно бесплатные.
===================================
У нас армия для страны или смысл существования страна что бы иметь армию. Только не надо мне приводить в ответ известный афоризм.

От	Гегемон
К	Артем (04.04.2010 14:32:44)
Дата	04.04.2010 16:04:29

Так это и есть постановка с ног на голову

Скажу как гуманитарий

>>...это же только подумать: несколько тысяч платформ произвести, новые мосты ставить прочнее, делать новые понтонные парки - когда можно всего лишь уменьшить массу танка! Очевидно же, что проще и народнохозяйственней! Тем более, то танкисты все одно бесплатные.
>===================================
>У нас армия для страны или смысл существования страна что бы иметь армию. Только не надо мне приводить в ответ известный афоризм.
В 1930-х гг. по всей территории СССР провели работы по посадке железнодорожного полотна на прочные грунты, укрепление старых и строительство новых (более грузоподъемных) мостов и т.д.
Все вместе это дало возможность водить более тяжелые поезда и в конечном итоге - большой народнохозяйственный эффект.
А если бы этого не сделали - по большей части дорог никакие Т-34 возить бы не получилось - гоняли бы 2-осные вагоны на 40 человек или 8 лошадей.
А можно было бы встать в позу и в порядке экономии металла вписывать все танки в массу 20 т, как требовала грузоподъемность платформ.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (04.04.2010 16:04:29)
Дата	04.04.2010 16:21:43

Re: Так это...

>В 1930-х гг. по всей территории СССР провели работы по посадке железнодорожного полотна на прочные грунты, укрепление старых и строительство новых (более грузоподъемных) мостов и т.д.
>Все вместе это дало возможность водить более тяжелые поезда и в конечном итоге - большой народнохозяйственный эффект.
>А если бы этого не сделали - по большей части дорог никакие Т-34 возить бы не получилось - гоняли бы 2-осные вагоны на 40 человек или 8 лошадей.
>А можно было бы встать в позу и в порядке экономии металла вписывать все танки в массу 20 т, как требовала грузоподъемность платформ.

Совершенно верно. Но получается, что 70-е установленные нормы были выбраны и дальнейшее увеличение уже обуславливалось только требованиями стратегических перевозок, но не интересами народного хозяйства.
Т.е. увеличения максимально допустимой массы требовало глубокой модернизации существующей ж\д сети без внятног эономического эфекта.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (04.04.2010 16:21:43)
Дата	04.04.2010 17:10:48

Re: Так это...

Скажу как гуманитарий

>>В 1930-х гг. по всей территории СССР провели работы по посадке железнодорожного полотна на прочные грунты, укрепление старых и строительство новых (более грузоподъемных) мостов и т.д.
>>Все вместе это дало возможность водить более тяжелые поезда и в конечном итоге - большой народнохозяйственный эффект.
>>А если бы этого не сделали - по большей части дорог никакие Т-34 возить бы не получилось - гоняли бы 2-осные вагоны на 40 человек или 8 лошадей.
>>А можно было бы встать в позу и в порядке экономии металла вписывать все танки в массу 20 т, как требовала грузоподъемность платформ.
>
>Совершенно верно. Но получается, что 70-е установленные нормы были выбраны и дальнейшее увеличение уже обуславливалось только требованиями стратегических перевозок, но не интересами народного хозяйства.
>Т.е. увеличения максимально допустимой массы требовало глубокой модернизации существующей ж\д сети без внятног эономического эфекта.
Но именно такая модернизация дает возможность для повышения скорости движения поездов, например.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (04.04.2010 17:10:48)
Дата	04.04.2010 17:16:11

Re: Так это...

>Но именно такая модернизация дает возможность для повышения скорости движения поездов, например.

я же не наставиваю что она невозможна. Но она крайне масштабна (а значит затратна). И в череде общих глобальных проектов (космос, поворот северных рек и т.п.) могла рассматриваться с меньшим приоритетом.

В любом случае разработка нового танка занимала заведомо меньше времени, чем модернизация ж/д инфраструктуры.
Поэтому допускаю, что мы некоторым образом сами себя загнали в эти ограничения, которые работали отрицательной обратной связью. Поэтому я и привел аналогию с патроном 7.62х54

От	объект 925
К	И. Кошкин (04.04.2010 13:45:38)
Дата	04.04.2010 13:50:25

ИМХО, но ведь действительно проще. (-)

От	И. Кошкин
К	объект 925 (04.04.2010 13:50:25)
Дата	04.04.2010 13:52:01

Вот-вот, я и говорю - нищебродство и жлобство))) (-)

От	Steven Steel
К	699622 (04.04.2010 12:16:53)
Дата	04.04.2010 12:40:52

Re: Вам не...

>Это только Ваша точка зрения, не более того. Причем аргументы, приводимые Вами в данном топике достаточно наивны и неубедительны.

Это точка зрения тех, кто очень глубоко вник в тему. И аргументы, как раз очень глубокие и к сожалению не понятные людям которые меньше знакомы с темой. Противоположная точка зрения, к сожалению, оперирует "байками из склепа" типа "железнодорожного габарита" и "более плотной компоновки" с "меньшим забронированным объемом воздуха"

>Напишите статью по компоновке и попытайтесь доказать, что для СССР было целесообразно создавать танки массой 60т (соответственно, объясните, как могли решится проблемы стратегической мобильности при заданном уровне развития ж/д транспорта, инфраструктуры (мосты) и тп).

Дык мы с обсуждения этой темы и начали:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1990103.htm

НЕ БЫЛО ВОЗМОЖНОСТИ делать большие танки. Не было двигателей. Не позволяла инфраструктура обслуживать массовые тяжелые танки.

От	Harkonnen
К	Steven Steel (04.04.2010 12:40:52)
Дата	05.04.2010 02:48:39

чушь

>НЕ БЫЛО ВОЗМОЖНОСТИ делать большие танки. Не было двигателей. Не позволяла инфраструктура обслуживать массовые тяжелые танки.

Возможности были - не было необходимости.

От	699622
К	Steven Steel (04.04.2010 12:40:52)
Дата	05.04.2010 02:28:48

голословные утверждения сплошные (+)

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

Прошу - подтвердите фактами свои "не было возможностей".
А лучше напишите нормальную статью на эту тему - так легче понять свои заблуждения :)

'..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'

От	BAURIS
К	kapral250 (03.04.2010 17:46:40)
Дата	04.04.2010 10:14:34

Больная тема

Потому что на Западе не было/не сложилось:
- диктатуры отдельно взятого КБ и отдельно взятого конструктора с, мягко говоря, "оригинальным" подходом;
- некритичного, если не сказать полупропагандистского подхода к разбору бронетанкового опыта Второй Мировой, в котором все решения с какого-то момента стали рассматриваться в духе "все, что ни делалось - все было к лучшему" (а заниженные массогабаритные характеристики определялись еще тогда);
- политической системы, в которой личный произвол отдельно взятых безграмотных в военном отношении политиков не мог серьезно повлиять на целесообразные военные программы;
- ошибочной ставки в проектировании БТТ на ее приспособление к условиям ядерной войны при нежелании понять, что победителей в такой войне не будет;
- ряда второстепенных факторов типа недостаточно развитого двигателестроения.
Вот так и получилось... то, что получилось. Ничего хорошего наш "уникально-самобытный" подход не принес, не случайно даже развивающиеся страны не стали его копировать и предпочли общемировую концепцию танкостроения - см. примеры Ирана, Бразилии, Индии, ЮАР и прочих, а мы продолжаем каждую войну выплачивать за эту ошибку тяжелую дань железом и кровью.

P. S. Впрочем, не буду настаивать на безальтернативности западного подхода для танков 3-го поколения; возможно, в те времена в СССР стоило попытаться нащупать третий, промежуточный путь, нечто вроде нынешних об.640 или корейского К2, но на тогдашнем техническом уровне.

От	Harkonnen
К	BAURIS (04.04.2010 10:14:34)
Дата	05.04.2010 02:37:47

Re: Больная тема

Опять "остапа понесло" на больную тему, не надоело нести этот бред про "диктатуры отдельно взятого КБ и отдельно взятого конструктора"? Это же не митинг клуба "обсераем Морозова".

От	Steven Steel
К	BAURIS (04.04.2010 10:14:34)
Дата	04.04.2010 12:16:57

+1 (-)

От	UFO
К	BAURIS (04.04.2010 10:14:34)
Дата	04.04.2010 11:03:13

Уважаемому, уязвленному злодейским строем, видимо невдомёк...

Приветствую Вас!
>Потому что на Западе не было/не сложилось:
> - диктатуры отдельно взятого КБ и отдельно взятого конструктора с, мягко говоря, "оригинальным" подходом;

..что наши ОБТ создавались прежде всего для обороны, а следовательно для действий на Западе и Востоке СССР. Это местности, вне дорог обладают весьма слабой несущей способностью. Наши предки, выяснили это еще на примере танка КВ.
И сделали КВ-1С. Вам надо покататься на 60-тонном танке по Ленобласти. Тогда Вы поймёте кое-что для себя.

Я, кстати, совершенно не канонизирую наших пердков, например, одновременное наличие на вооружении Т-64, Т-72 и Т-80 - несомненный маразм. Однако, не надо предков считать идиотами, там где Вы чего-то не догоняете..

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Steven Steel
К	UFO (04.04.2010 11:03:13)
Дата	04.04.2010 12:20:23

Re: Уважаемому, уязвленному

>Я, кстати, совершенно не канонизирую наших пердков, например, одновременное наличие на вооружении Т-64, Т-72 и Т-80 - несомненный маразм.

Это Вы просто не понимаете почему это делалось, поэтому Вам и кажется это маразмом. А на самом деле это оправданное решение.

>Однако, не надо предков считать идиотами, там где Вы чего-то не догоняете..

Это у Вас какие-то проекции собственного я. Ни кто не назвал предков идиотами. У них была своя логика действий. Которая в результате заставила нас "переть по целине" вместо того, что бы идти по вполне проторенной дороге вместе со всеми остальными.

От	UFO
К	Steven Steel (04.04.2010 12:20:23)
Дата	04.04.2010 22:11:25

Я-то прекрасно понимаю почему это делалось...

Приветствую Вас!

>Это Вы просто не понимаете почему это делалось, поэтому Вам и кажется это маразмом. А на самом деле это оправданное решение.

Это на современный манер называется "попил". Правда, тогда впрямую не существовало "откатов". Добрый дедушка Брежнев, вместо того, чтобы вырвать кое-кому гланды, пытался ладить со всеми, вот и результат. Не надо только детских цепляний к словам, это как бы упрощенное обобщение..

>>Однако, не надо предков считать идиотами, там где Вы чего-то не догоняете..
>
>Это у Вас какие-то проекции собственного я. Ни кто не назвал предков идиотами. У них была своя логика действий. Которая в результате заставила нас "переть по целине" вместо того, что бы идти по вполне проторенной дороге вместе со всеми остальными.

"Остальные", это кто? Фердинанд Порше? Или гении, создавший B1bis или M3?
Если Россия и не родина слонов, то всяко родина ОБТ.
ИМХО только глубокое национальное самоунижение может этому препятствовать ;-)

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Steven Steel
К	UFO (04.04.2010 22:11:25)
Дата	04.04.2010 22:18:47

Re: Я-то прекрасно

>Это на современный манер называется "попил".

Ни чего общего. Это риск-менеджмент.

>"Остальные", это кто? Фердинанд Порше? Или гении, создавший B1bis или M3?
>Если Россия и не родина слонов, то всяко родина ОБТ.
>ИМХО только глубокое национальное самоунижение может этому препятствовать ;-)

Вы ошиблись адресом. Митинг за углом.

От	UFO
К	Steven Steel (04.04.2010 22:18:47)
Дата	04.04.2010 22:31:40

Re: Я-то прекрасно

Приветствую Вас!
>>Это на современный манер называется "попил".
>
>Ни чего общего. Это риск-менеджмент.

Это называется звиздёж.

>>"Остальные", это кто? Фердинанд Порше? Или гении, создавший B1bis или M3?
>>Если Россия и не родина слонов, то всяко родина ОБТ.
>>ИМХО только глубокое национальное самоунижение может этому препятствовать ;-)
>
>Вы ошиблись адресом. Митинг за углом.

Аргумент с привоза.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Steven Steel
К	UFO (04.04.2010 22:31:40)
Дата	04.04.2010 22:46:30

Re: Я-то прекрасно

>Это называется звиздёж.
>Аргумент с привоза.

Понятно... И Вам не болеть...

От	Strannic
К	Steven Steel (04.04.2010 12:20:23)
Дата	04.04.2010 15:59:10

А почему на ваш взгляд...

>Это Вы просто не понимаете почему это делалось, поэтому Вам и кажется это маразмом. А на самом деле это оправданное решение.

... фактически одновременный выпуск трёх танков был оправдан?

От	Steven Steel
К	Strannic (04.04.2010 15:59:10)
Дата	04.04.2010 20:47:51

Re: А почему

>... фактически одновременный выпуск трёх танков был оправдан?

Да. По другому не получалось.
А вас не удивляет наличие СССР двух и более конкурирующих космических фирм.
А так же вертолетных, самолетных, компьтерных и так далее...

От	Harkonnen
К	Steven Steel (04.04.2010 20:47:51)
Дата	05.04.2010 02:46:39

Re: А почему

>Да. По другому не получалось.

Это пример того, что кто-то совсем не в курсе темы. Вопрос этот очень остро стоял, по сути произошло государственное пресупление. Оправдывать такое может человек который не изучал материалы по данному вопросу.

От	Strannic
К	Steven Steel (04.04.2010 20:47:51)
Дата	04.04.2010 22:25:08

Re: А почему

>Да. По другому не получалось.

Согласитесь что между целесообразно и не получалась разница большая. Я правильно понимаю что в тех условиях именно не хватило воли, жёсткости и возможностей КБ\заводов чтобы прекратить верить обещалкам Морозова на тему "вот вот доведём.мы работаем над этим", навести элементарный порядок и сделать всё для унификации возможностей заводов для выпуска одинаковой продукции?

От	Steven Steel
К	Strannic (04.04.2010 22:25:08)
Дата	04.04.2010 22:46:02

Re: А почему

>Согласитесь что между целесообразно и не получалась разница большая. Я правильно понимаю что в тех условиях именно не хватило воли, жёсткости и возможностей КБ\заводов чтобы прекратить верить обещалкам Морозова на тему "вот вот доведём.мы работаем над этим", навести элементарный порядок и сделать всё для унификации возможностей заводов для выпуска одинаковой продукции?

То, что Вы пишете это "послезнание", когда потомкам с высоты их знаний о последующих событиях кажется, что предкам "не хватило воли жёсткости".

От	UFO
К	Steven Steel (04.04.2010 20:47:51)
Дата	04.04.2010 22:17:06

Re: А почему

Приветствую Вас!
>>... фактически одновременный выпуск трёх танков был оправдан?
>
>Да. По другому не получалось.

Нет. Не оправдан.

>А вас не удивляет наличие СССР двух и более конкурирующих космических фирм.
>А так же вертолетных, самолетных, компьтерных и так далее...

Наличие конкурирующих фирм замечательно. Мало того, меня очень тревожит нынче один гендиректор на два конкурирующих истребительных КБ, к примеру.

Однако в поздем СССР система взаимного сосуществования конкурентов в танкостроении была марзматичной. Нужна была система а ля Сталин или Штаты. Все борются за принятие их образца на вооружение, конкурс и всё такое, но на поток идёт один образец. Проигравшие чистят себя под будущий конкурс. А у нас штамповались ТРИ одинаковых по ТТХ угрёбища, растаскивая и без того скудный промпотенциал. И нефер тут оправдывать.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Harkonnen
К	UFO (04.04.2010 22:17:06)
Дата	05.04.2010 03:37:41

Угребища тогда штампавал на западе(+)

> А у нас штамповались ТРИ одинаковых по ТТХ угрёбища, растаскивая и без того скудный промпотенциал. И нефер тут оправдывать.

Угребища тогда штампавал на западе.
Оцените "супер танк" того периода, луЧший на западе http://andrei-bt.livejournal.com/9337.html
и вот их "уровень" 80-х - http://andrei-bt.livejournal.com/13097.html
А у нас делали "Танки - аналоги" по вине "патриотов" самостийников из УВЗ.

От	PQ
К	UFO (04.04.2010 22:17:06)
Дата	04.04.2010 23:33:21

Re: А почему

А у нас штамповались ТРИ одинаковых по ТТХ угрёбища, растаскивая и без того скудный промпотенциал. И нефер тут оправдывать.

Если Россия и не родина слонов, то всяко родина ОБТ.
ИМХО только глубокое национальное самоунижение может этому препятствовать ;-)

От	tramp
К	Strannic (04.04.2010 15:59:10)
Дата	04.04.2010 20:18:56

Re: А почему

>... фактически одновременный выпуск трёх танков был оправдан?
Какая промышленность, такие и продукты.

с уважением

От	Белаш
К	UFO (04.04.2010 11:03:13)
Дата	04.04.2010 11:21:32

А что, западные создавались как танки-агрессоры (тм)? :))) (-)

От	UFO
К	Белаш (04.04.2010 11:21:32)
Дата	04.04.2010 22:29:42

Re: А что,...

Приветствую Вас!

Западные создавались по-разному.
Если, к примеру взять Leo-1, AMX-30, M-60 то это вполне сопоставимые с нашими ОБТ.
Следующее поколение, начиная с разработки MBT-70, а именно Лео-2,Абраша,Леклерк пошли по пути Тигра и Ягд-Пантеры. Леклерк, пошёл уже как бы в "новом мэйнстриме".
Братья меньшие рисуют свои ОБТ типа Арджуна тоже в ём.
Это танки-истребители, ИМХО более пригодные для обороны и только на хорошо подготовленных ТВД.

Несомненно, надо отметить, что весь ..здёж про рывок к Ла-Маншу хорош, но он в реале не осуществлялся, потому что в отличие от.. наши предки дураками не были.
Поэтому называть наши ОБТ агрессорами можно только виртуально.

На мой взгляд ОБТ в 40 тонн, лучше чем ОБТ в 65. Другое дело, что он, в свою очередь, должен совершенстваться и быть впереди планеты всей, как Т-34 или Т-72
в своё время. А нагадить себе в шляпу и копировать Абрамса, это маразм.
Хотя, гламурные пацаны предпочитают быть в мэйнстриме....

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	PQ
К	UFO (04.04.2010 22:29:42)
Дата	04.04.2010 23:34:53

Браться меньшие скопировали Т-72

КНДР, Китай, Иран, Пакистан.

От	UFO
К	PQ (04.04.2010 23:34:53)
Дата	05.04.2010 00:03:35

Дык я про их продукцию "5-го" поколения - Аль Халиды всяки и т.п. (-)

От	PQ
К	Белаш (04.04.2010 11:21:32)
Дата	04.04.2010 13:30:55

Западные создавались, как танки-истребители (-)

От	И. Кошкин
К	PQ (04.04.2010 13:30:55)
Дата	04.04.2010 13:46:37

Танки-истребители оборонительных танков? (-)

От	tramp
К	И. Кошкин (04.04.2010 13:46:37)
Дата	04.04.2010 14:41:45

Re: Танки-истребители оборонительных...

За счет своих меньших размеров они скрытно просачиваются на территорию противника и затем начинают ее оборонять.

с уважением

От	BAURIS
К	UFO (04.04.2010 11:03:13)
Дата	04.04.2010 11:20:21

Ой

Уважаемый, к "строю" я отношусь нормально, однако ж не идеализирую его и вижу его недостатки. А вот вы со своим обличительным пафосом смотритесь смешно, поскольку:

>..что наши ОБТ создавались прежде всего для обороны

Вот это черт возьми открытие О_о. Советские ОБТ создавались для главной задачи - раскатывания Западной Европы в тонкий блин; именно для этого СССР содержал громадные и наиболее боеспособные военные группировки в странах ОВД на рубеже с НАТО. Вот удивятся ветераны ГСВГ, когда вы им выложите свое откровение - они, оказывается, должны были защищать Ленобласть от натовского вторжения, ага-ага. Погуглите словосочетание "выход к ла-маншу за месяц", что ли...

>Однако, не надо предков считать идиотами, там где Вы чего-то не догоняете..

Тут никто не сказал лучше Свирина: "Логики в их действиях временами не было. А временами была. Впрочем, итог подобной деятельности - во всем, и в танкостроении в том числе - мы пожали: СССР пал".

От	Harkonnen
К	BAURIS (04.04.2010 11:20:21)
Дата	05.04.2010 02:43:39

Ой - СССР пал (+)

>мы пожали: СССР пал".

СССР пал благодаря "местечковому патриотизму" -
" принимались все энергичные меры, чтобы уйти от этого танка, во первых это нам не позволяло чувство патриотизма такого завода как наш, и такого КБ как наше... "

То есть, основная ПЕРВАЯ причина это «патриотизм» КБ и завода! А критика ходовой части танка Т-64 является просто оправданием причин, по которым средства, выделенные на подготовку производства Т-64 на этом заводе с модификации харьковского двигателя В-2, использованы на полную переделку самого Т-64 в Т-72.

Та же ситуация и с МЗ!

От	Red hunter
К	BAURIS (04.04.2010 11:20:21)
Дата	04.04.2010 18:26:37

Re: Ой

>Тут никто не сказал лучше Свирина: "Логики в их действиях временами не было. А временами была. Впрочем, итог подобной деятельности - во всем, и в танкостроении в том числе - мы пожали: СССР пал".
Не хочу начинать политбой - но к данному результату привело явно не танкостроение

От	BAURIS
К	Red hunter (04.04.2010 18:26:37)
Дата	04.04.2010 18:28:41

Re: Ой

>Не хочу начинать политбой - но к данному результату привело явно не танкостроение
Вы не так поняли: волюнтаризм в управлении страной и постсталинский бардак в танкостроении - это явления одного порядка; речь не идет о том, что первое - следствие второго, вот обратное как раз верно.

От	Артем
К	kapral250 (03.04.2010 17:46:40)
Дата	04.04.2010 00:43:28

Концепция минимализации забронированного объема (+)

отсюда меньшие габариты (сложнее попасть, обнаружить)и меньший вес (бОльшая подвижность).

От	Steven Steel
К	Артем (04.04.2010 00:43:28)
Дата	04.04.2010 01:03:23

Какую часть танка Вы называете "концепцией"?

>отсюда меньшие габариты (сложнее попасть, обнаружить)

А можно это подтвердить фактами реальных боевых эпизодов?

>меньший вес (бОльшая подвижность).

Ну да... Это называется отсутствие средств обеспечить подвижность для тяжелых машин.

От	Harkonnen
К	Steven Steel (04.04.2010 01:03:23)
Дата	05.04.2010 02:34:01

Синдром Растопшина опять ? (+)

Поражает говорят сотрудников НИИ Стали бывших.

От	Артем
К	Steven Steel (04.04.2010 01:03:23)
Дата	04.04.2010 01:26:28

Весь танк целиком (+)

>>отсюда меньшие габариты (сложнее попасть, обнаружить)
>
>А можно это подтвердить фактами реальных боевых эпизодов?
==========================================
Чем меньше объем бронируется, тем меньше нужно брони, что бы обеспечить безопасность внутреннего пространства.
Зачем бронировать воздух? и возить при этом лишнюю броню?

А боевых эпизодов - ну их масса: от ВОВ до первой иракской...

От	BAURIS
К	Артем (04.04.2010 01:26:28)
Дата	04.04.2010 10:50:10

Глупость

>Зачем бронировать воздух? и возить при этом лишнюю броню?

Никогда на танках общемировой школы не бронировали, как вы выразились, "воздух". Дополнительный объем, прикрываемый "лишней броней" - это изолированные боеукладки, это вынесенные в МТО баки, это объемистые гидротрансмиссии, это дополнительная высота БО для обеспечения нормальных углов вертикального наведения, это пространство для экипажа (который должен приходить в бой в хорошей форме, а не вымотанным в ноль, как кое-где), это место для многократно большего БК к пулемету, это задел для будущих модернизаций СУО и вооружения.

>А боевых эпизодов - ну их масса: от ВОВ до первой иракской...

Вооот, неизбежно обтекаемый и ничего не содержащий ответ. Потому как миф о "силуэте" - это тоже утешительная мантра; реально силуэт имел некоторое значение до эпохи автоматических СУО и тепловизоров, которая настала уж тридцать лет как. Кроме того, не забывайте, что разница в уровне СУО (прежде всего по части СТВ и БВ) предопределяет разные скорости в бою - если "здоровенный" М1А1 мог перемещаться без проблем для точности стрельбы со скоростью до 40км/ч, то "компактный" Т-80У - не более 25 км/ч. Вот и думайте, кто из них более тяжелая мишень.

От	UFO
К	BAURIS (04.04.2010 10:50:10)
Дата	05.04.2010 01:33:01

Вы уже всё решили для себя, поэтому спорить с Вами трудно..

Приветствую Вас!
>>Зачем бронировать воздух? и возить при этом лишнюю броню?
>
>Никогда на танках общемировой школы не бронировали, как вы выразились, "воздух". Дополнительный объем, прикрываемый "лишней броней" - это изолированные боеукладки, это вынесенные в МТО баки, это объемистые гидротрансмиссии, это дополнительная высота БО для обеспечения нормальных углов вертикального наведения, это пространство для экипажа (который должен приходить в бой в хорошей форме, а не вымотанным в ноль, как кое-где), это место для многократно большего БК к пулемету, это задел для будущих модернизаций СУО и вооружения.

..замечу лишь, что на Абрамсе, например, это совершенно дерьмовый воздухоочиститель
объёмом в кубометр и рабочее место заряжающего, который нафиг не нужен. И пушка у него кстати, рейнметалловская, потому чтосвою сделать - руки из опы растут.
Но, если американское, значит лучшее, значит ТРЕНД, ОБЩЕМИРОВОЙ - надо передрать.

Не обязательно делать танки размером с амбар и весом с ЖД вагон. Но тиражировать
старое дерьмо на базе Т-72 тоже не надо. Надо двигаться ДАЛЬШЕ. Вот в этом настоящий тренд. Если про Т-95 не врут, то это будет сильный ход, и, замечу,
не 70-ти тонный.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Артем
К	BAURIS (04.04.2010 10:50:10)
Дата	04.04.2010 14:17:15

У кого глупость это мы сейчас разберемся (+)

>Никогда на танках общемировой школы не бронировали, как вы выразились, "воздух".
============================================
Не ознакомите, вкратце, что это за общемировая школа? Или может быть ссылочкой удостоите? честно говоря не сталкивался пока с таким термином.
Каковы ее основные принципы?

Дополнительный объем, прикрываемый "лишней броней" - это изолированные боеукладки, это вынесенные в МТО баки, это объемистые гидротрансмиссии, это дополнительная высота БО для обеспечения нормальных углов вертикального наведения, это пространство для экипажа (который должен приходить в бой в хорошей форме, а не вымотанным в ноль, как кое-где), это место для многократно большего БК к пулемету, это задел для будущих модернизаций СУО и вооружения.
=======================================
т.е. вы предлагаете весь этот задел возить сегодня? на это тратить ГСМ сегодня? механики тоже сегодня будут работать? Но зато танкисты будут удобно в кожаных креслах работать. То то и оно, что это не боевая концепция, а концепция борьбы с папуасами, что б наемнику было удобно работать, иначе это ж какие он деньжищи за службу то попросит...

>Вооот, неизбежно обтекаемый и ничего не содержащий ответ. Потому как миф о "силуэте" - это тоже утешительная мантра; реально силуэт имел некоторое значение до эпохи автоматических СУО и тепловизоров, которая настала уж тридцать лет как. Кроме того, не забывайте, что разница в уровне СУО (прежде всего по части СТВ и БВ) предопределяет разные скорости в бою - если "здоровенный" М1А1 мог перемещаться без проблем для точности стрельбы со скоростью до 40км/ч, то "компактный" Т-80У - не более 25 км/ч. Вот и думайте, кто из них более тяжелая мишень.
===================================
боевые качества СУО к размерам танка отношения имеет мало, ибо не это оборудование не занимает существенной части его внутренних размеров.
А при равных качествах СУО очевидно, что танк, имеющий меньшие размеры, будет иметь преимущество на поле боя.

От	BAURIS
К	Артем (04.04.2010 14:17:15)
Дата	04.04.2010 14:55:24

Re: У кого...

>Не ознакомите, вкратце, что это за общемировая школа?
Это школа, которую у нас по недомыслию именуют "западной" или "натовской". При том, что к ней принадлежит почти весь мир, включая развивающиеся страны с только-только появившимся танкостроением.

>т.е. вы предлагаете весь этот задел возить сегодня?
1) Вы, надеюсь, прекрасно понимаете, что возится далеко не один только задел? 2) Такой резерв почему-то возили и Т-54/55/62, у которых запас модернизации для своего времени оказался больше, чем у выросших из Т-64 танков - для своего. Вот же транжиры, правда?

>Но зато танкисты будут удобно в кожаных креслах
И это тоже. Только не делайте вид, будто это не нужно, и будто это главная и тем более единственная причина строить танки так, как делает это весь мир.

>То то и оно, что это не боевая концепция
Ну, вам несомненно виднее, ГАБТУ почему-то уже так не считает и скрепя сердце признает, чья концепция "боевитее"...

>что б наемнику было удобно работать, иначе это ж какие он деньжищи за службу то попросит...
Вы снова правы, хотя и подаете факты под каким-то невнятным соусом. Действительно, в развитых странах, где на танках служат добровольцы-профессионалы (или хорошо мотивированные призывники с дополнительной службой в резерве, как в Израиле), многолетнее обучение танкистов влетает в жуткие суммы, и терять опытные кадры из-за копеечных "поганок" и СВУ оказывается накладно - не говоря уже о страховых выплатах за счет МО суммой от 200 тыс. у. е. Напротив, в армиях вроде нынешней российской, комплектуемых подневольным "расходным материалом", проходящим обучение кое-как (во время Второй Чеченской, например, все изучение матчасти нередко велось устно) и почти бесплатным (страховки грошовые, даже их порой приходится отсуживать, да и все равно новых призовут), проблема сохранения жизней личного состава стоит не слишком остро, особенно с учетом пассивности общества. Но это что ли хорошо?!!

>боевые качества СУО к размерам танка отношения имеет мало, ибо не это оборудование не занимает существенной части его внутренних размеров.
Занимает, знаете ли. Тем паче сейчас, когда помимо СУО приходится как-то пихать под броню еще и ветронику.

>А при равных качествах СУО очевидно, что танк, имеющий меньшие размеры, будет иметь преимущество на поле боя.
Очевидно другое: исходите из того, что при современном уровне СУО вероятность поражения цели типа "танк" первым выстрелом равна 90%. А если нет разницы, зачем платить ударом по всем ТТХ с этим дурацким "малоразмерным силуэтом"?

От	Артем
К	BAURIS (04.04.2010 14:55:24)
Дата	04.04.2010 21:46:34

Re: У кого...

>>Не ознакомите, вкратце, что это за общемировая школа?
>Это школа, которую у нас по недомыслию именуют "западной" или "натовской". При том, что к ней принадлежит почти весь мир, включая развивающиеся страны с только-только появившимся танкостроением.
==============================
Развивающиеся это КИтай и Индия? и что, прямо в русле "общемировой" школы идут?

>>т.е. вы предлагаете весь этот задел возить сегодня?
>1) Вы, надеюсь, прекрасно понимаете, что возится далеко не один только задел? 2) Такой резерв почему-то возили и Т-54/55/62, у которых запас модернизации для своего времени оказался больше, чем у выросших из Т-64 танков - для своего. Вот же транжиры, правда?
================================
А ничего, что он были спроектированы как раз по той же советской школе танкостроения? Выходит большой габарит для модернизации как раз необязателен :)))

>>Но зато танкисты будут удобно в кожаных креслах
>И это тоже. Только не делайте вид, будто это не нужно,
==============================
Вот еще интересно: в формуле 1 очень тесно сидеть, но пилоты не жалуются, гоняют так. Потому что знают, что лучше они помучаются на тренировках и в гонке, но будут первыми, чем будут отдыхать с кондеем и музыкой, но в хвосте пелетона...

и будто это главная и тем более единственная причина строить танки так, как делает это весь мир.
===========================
А какие еще причины бронировать много воздуха?

>>боевые качества СУО к размерам танка отношения имеет мало, ибо не это оборудование не занимает существенной части его внутренних размеров.
>Занимает, знаете ли. Тем паче сейчас, когда помимо СУО приходится как-то пихать под броню еще и ветронику.
====================================
Занимает, но несущественную. Не говоря уж о том, что совершенная СУО занимает столько же места, сколько несовершенная. Поэтому ни разу не аргумент.

>Очевидно другое: исходите из того, что при современном уровне СУО вероятность поражения цели типа "танк" первым выстрелом равна 90%. А если нет разницы, зачем платить ударом по всем ТТХ с этим дурацким "малоразмерным силуэтом"?
===============================================
Вы приведите источники своих смелых утверждений,
а потом уже будем считать это очевидным или нет.

А вот, например израильские товарищи находят определенные плюсы в таком подходе: "Размеры машин американского и английского производства, конечно же, облегчали работу, как танкистам противника, так и пехотинцам, применявшим против них ПТРК и РПГ. И наоборот, небольшие машины советского производства, с их округлыми башнями, были очень трудными целями для достижения попадания. Тот факт что попаданий удавалось добиваться, говорит о высоком уровне подготовки израильских экипажей."

От	BAURIS
К	Артем (04.04.2010 21:46:34)
Дата	04.04.2010 22:18:15

Re: У кого...

>Развивающиеся это КИтай и Индия?
Индия и Иран из выпускающих серийно, Китай - с оговорками (их путь все же промежуточный, хотя, заметьте, последовательно отходит от копирования советских танков все дальше и дальше), на уровне прототипов из небогатых стран такие танки строили в ЮАР, Бразилии и Польше. А в остальных развивающихся странах, обратите внимание, своего танкостроения нет - либо лицензированное производство, либо закупки чужого.

>и что, прямо в русле "общемировой" школы идут?
Скажу больше, "Арджун" - вылитый "Лео-2", "Зульфикар-3" - почти что копия "Абрамса".

>А ничего, что он были спроектированы как раз по той же советской школе танкостроения?
Вот я и привел этот пример. Ну так что, жалко возить "лишний задел" десятилетиями? ;)

>Выходит большой габарит для модернизации как раз необязателен :)))
Кто решил, что у компактных танков задел по ней не меньше, чем у просторных? Меньше, и требует более масштабных переделок. Например, Т-62 после установки 125-мм орудия нуждается в АЗ, иначе скорострельность составляла бы 1-2 выстрела в минуту. Напротив, М60 с 120-мм ГСП ("Сабра") вполне нормально чувствует себя и при заряжающем.

>Вот еще интересно: в формуле 1 очень тесно сидеть, но пилоты не жалуются, гоняют так.
Не нужно уводить тему, конкретно танкисты - очень даже жалуются. "Эргономика советских танков отвратительная. После суточного марша мехводы теряли до 2 кг живого веса" (с) участник Nick с форума "Отваги", танкист-ветеран.

>Потому что знают, что лучше они помучаются на тренировках и в гонке, но будут первыми, чем будут отдыхать с кондеем и музыкой, но в хвосте пелетона...
Нет такой альтернативы. Выбор - либо приехать в бой "с кондеем и музыкой" в сносной физической форме, либо приехать вымотанным.

>А какие еще причины бронировать много воздуха?
А то в исходном посте не перечислено: это изолированные боеукладки, это вынесенные в МТО баки, это объемистые гидротрансмиссии, это дополнительная высота БО для обеспечения нормальных углов вертикального наведения, это пространство для экипажа (который должен приходить в бой в хорошей форме, а не вымотанным в ноль, как кое-где), это место для многократно большего БК к пулемету, это задел для будущих модернизаций СУО и вооружения.

>Занимает, но несущественную.
Боюсь, что существенную, иначе заброневой объем башен за жизнь третьего поколения наших ОБТ не менялся бы трижды. В сторону увеличения. И не сменится еще раз на о. 188М.

>Не говоря уж о том, что совершенная СУО занимает столько же места, сколько несовершенная
Это пока вам не придется дополнительно к СУО терминал АСУВ вместе с наваппаратурой ставить, причем так, чтоб им пользоваться можно было.

>Вы приведите источники своих смелых утверждений,
"Смелое утверждение" - это требование греческого заказчика 11-летней давности ;D Причем все танки в это требование уложились.

От	Steven Steel
К	Артем (04.04.2010 21:46:34)
Дата	04.04.2010 22:12:04

Re: У кого...

>Развивающиеся это КИтай и Индия? и что, прямо в русле "общемировой" школы идут?

Да. Именно так. Ознакомьтесь с материалами.
Особенно характерен пример Китая, который фактически растягивает размеры танка полученные в наследство от Т-72, что бы они стали соответствовать общемировой практике.

Я тут недавно игрался размерами МТО Т-90 и самым компактным универсальным западным МТО Европауэрпак. Так вот он не лезет нормально в МТО Т-90 - очень сильно выпирает:
http://farm5.static.flickr.com/4043/4465060333_4bb69a3434_o.jpg

Это дурной признак! Даже самые лучшие образцы Запада не помещаются в наши размеры. Разве можно при таких ограничениях удивляться, что характеристики наших МТО заметно ниже западных?

От	Harkonnen
К	Steven Steel (04.04.2010 22:12:04)
Дата	05.04.2010 03:54:43

Это дурной признак для них! (+)

>Это дурной признак! Даже самые лучшие образцы Запада не помещаются в наши размеры. Разве можно при таких ограничениях удивляться, что характеристики наших МТО заметно ниже западных?

Это дурной признак для них!
Если неймется именно 1500 л.с. - прикинь габариты 6ТД-3. У нас могут создать мощный и компактный дизель, у них - нет. То что китайцы растягивают Т-72 - это их проблема - http://andrei-bt.livejournal.com/728.html. Создатель этого танка назвал главной проблемой именно неудачный выбор немецкого дизеля в качестве СУ.

От	объект 925
К	Артем (04.04.2010 14:17:15)
Дата	04.04.2010 14:20:25

Ре: вы ерунду написали

>То то и оно, что это не боевая концепция, а концепция борьбы с папуасами, что б наемнику было удобно работать, иначе это ж какие он деньжищи за службу то попросит...
+++
вот здесь.
Алеxей

От	Артем
К	объект 925 (04.04.2010 14:20:25)
Дата	04.04.2010 14:43:29

А что не так? (+)

>>То то и оно, что это не боевая концепция, а концепция борьбы с папуасами, что б наемнику было удобно работать, иначе это ж какие он деньжищи за службу то попросит...
===========================
Приведите примеры танковых противостояний, в которых участвовали Абрамсы

От	объект 925
К	Артем (04.04.2010 14:43:29)
Дата	04.04.2010 14:45:58

Ре: А что...

>Приведите примеры танковых противостояний, в которых участвовали Абрамсы
++++
да нет. Ето вы докажите что Леопард создавaлся не для срочнослужащих (=по призыву) солдат, а для наемников.
Алеxей

От	PQ
К	BAURIS (04.04.2010 10:50:10)
Дата	04.04.2010 13:29:51

Ты как-то избирательно читаешь результаты греческого тендера.

По СУО мы сравнялись. По прицельному комплексу наводчика точно. По тому, что у командира отстаем.

Все недостатки выявленные в греческом тендере давно устранены. Правда, я не знаю, что реально стоит на Т-90А.

От	BAURIS
К	PQ (04.04.2010 13:29:51)
Дата	04.04.2010 13:37:36

Но мы обсуждаем не современность

...а те времена, когда эти вопросы определялись, и когда противостояние натовской и советской школы велось не в виртуале и не на рынках оружия. Поэтому и названы М1А1 и Т-80У, модификации времен "холодной войны".

От	PQ
К	BAURIS (04.04.2010 13:37:36)
Дата	04.04.2010 14:08:09

Я знавал людей которые на скорости 35-40 км.ч

Попадали из Т-80, но не У, а БВ

От	Harkonnen
К	PQ (04.04.2010 14:08:09)
Дата	05.04.2010 03:32:56

Re: Я знавал...

Гирабаза прицелов там по сути одна.

От	BAURIS
К	PQ (04.04.2010 14:08:09)
Дата	04.04.2010 14:11:29

Но это не средний уровень

...либо местность без ухабов. А факты таковы, что для "Жасмина" 25 км/ч практически предел, дальше точность сильно падает.

От	PQ
К	BAURIS (04.04.2010 14:11:29)
Дата	04.04.2010 14:23:35

Так и амеры на 40 поражали в условиях ровных полигонов

и на гладкой как стол иракской пустыне

От	BAURIS
К	PQ (04.04.2010 14:23:35)
Дата	04.04.2010 14:25:38

амеры поражали на 40

...в условиях конкретного сравнительного испытания, в ходе которого же наши вели огонь той же точности только на 25.

От	PQ
К	BAURIS (04.04.2010 14:25:38)
Дата	04.04.2010 14:30:41

Вот я тебе и говорю, что избирательно смотришь греческий тендер

См. тест N20 наш экипаж поразил цель практическим в движении на 40км.ч. движущуюся цель с скоростью 2о-30 км.ч. процент поражения- 90.

И прогляди еще раз как стреляли амеры.

От	BAURIS
К	PQ (04.04.2010 14:30:41)
Дата	04.04.2010 15:08:49

Это был единственный тест (-)

От	talex
К	BAURIS (04.04.2010 14:11:29)
Дата	04.04.2010 14:20:28

Re: Но это...

>...либо местность без ухабов. А факты таковы, что для "Жасмина" 25 км/ч практически предел, дальше точность сильно падает.
Если Жасмин поставить в М1, он будет попадать на скорости 40 км/ч, и наоборот, если СУО Абрамса в Т-80/72/64?

От	Steven Steel
К	talex (04.04.2010 14:20:28)
Дата	04.04.2010 14:33:35

Re: Но это...

>наоборот, если СУО Абрамса в Т-80/72/64?

А вот оно туда, блин, не влезет из-за несовместимости приводов наведения по мощности / отведенного габарита.
Меня это лично реально бесит.

От	Harkonnen
К	Steven Steel (04.04.2010 14:33:35)
Дата	05.04.2010 03:34:17

Может тогда приведешь данные по габаритам? (+)

>Меня это лично реально бесит.

Может тогда приведешь данные по габаритам?

От	BAURIS
К	talex (04.04.2010 14:20:28)
Дата	04.04.2010 14:23:16

Не готов сказать точно

Но предполагаю, что при прочих равных СТВ уровня советского середины 80-х будет поточнее в западной башне - она более уравновешена благодаря нише.

От	Steven Steel
К	Артем (04.04.2010 01:26:28)
Дата	04.04.2010 01:32:27

Re: Весь танк...

>Зачем бронировать воздух? и возить при этом лишнюю броню?

Так Вы думаете в Западных танках больше воздуха забронировано?
А можете это какими-нибудь фотографиями или чертежами это подтвердить?

>А боевых эпизодов - ну их масса: от ВОВ до первой иракской...

Тааак. Хорошо. И приведите мне их. Давайте начнем с первой иракской.

От	объект 925
К	Steven Steel (04.04.2010 01:32:27)
Дата	04.04.2010 13:53:04

Ре: Весь танк...

>Так Вы думаете в Западных танках больше воздуха забронировано?
>А можете это какими-нибудь фотографиями или чертежами это подтвердить?
+++
там есть 4-й человек, заряжающий.
он требует под себя обьем.
т.к. 4 больше чем 3, то и сам обьем больше.
PS. Или АЗ кроет 4-го как бык козу?

Алеxей

От	Steven Steel
К	объект 925 (04.04.2010 13:53:04)
Дата	04.04.2010 14:23:51

Ре: Весь танк...

>там есть 4-й человек, заряжающий.
>он требует под себя обьем.
>т.к. 4 больше чем 3, то и сам обьем больше.
>PS. Или АЗ кроет 4-го как бык козу?

А по-вашему автомат заряжания это такой бестелесный дух?

Это вообще-то достаточно здоровые куски железа занимающие ровно столько же места, сколько и заряжающий. На Т-64 АЗ (в терминах Харькова - механизм заряжания) был установлен в БО в котором раньше помещались 3 танкиста включая заряжающего.
Если из любого отечественного танка выкинуть АЗ, то вполне возможно разместить заряжающего с комфортом не худшим, чем у Т-54/55/62.

От	Steven Steel
К	Steven Steel (04.04.2010 14:23:51)
Дата	04.04.2010 14:49:03

Картинка вдогонку

http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut0507/T-72/dop72016.jpg

От	Blitz.
К	kapral250 (03.04.2010 17:46:40)
Дата	03.04.2010 22:47:22

Re: Ламерский вопрос

От	Steven Steel
К	Blitz. (03.04.2010 22:47:22)
Дата	03.04.2010 23:30:28

Re: Ламерский вопрос

>АЗ

АЗ занимает места не меньше, чем заряжающий.

>применение более легких материалов

Каких?

>более сжатой компонвки и т.д.

Приведите конкретные примеры.

От	Blitz.
К	Steven Steel (03.04.2010 23:30:28)
Дата	04.04.2010 11:17:16

Re: Ламерский вопрос

>>более сжатой компонвки и т.д.
Сравните объем наших и ихних танков.

От	Steven Steel
К	Blitz. (04.04.2010 11:17:16)
Дата	04.04.2010 12:15:56

Re: Ламерский вопрос

>>>более сжатой компонвки и т.д.
>Сравните объем наших и ихних танков.

Я то давно сравнил сравнивал, теперь сравните Вы. Подтвердите Ваш тезис.

От	Blitz.
К	Steven Steel (04.04.2010 12:15:56)
Дата	04.04.2010 13:01:20

Re: Ламерский вопрос

Т-64 имеет объем 11.3 кубов,М-60 20 кубов.ЕМНИП.

От	Steven Steel
К	Blitz. (04.04.2010 13:01:20)
Дата	04.04.2010 13:35:40

Re: Ламерский вопрос

>Т-64 имеет объем 11.3 кубов,М-60 20 кубов.ЕМНИП.

Давайте лучше Т-90 против Леопарда-2А6 11.8 против 19.4
Теперь смотрим МТО 3.1 против 7
Остается 8.7 против 12.4

Уже нет ни какого гигантского разрыва.А имеющийся разрыв имеет вполне конкретное объяснение в ТТХ.

Например, общий боекомплект двух пулеметов Лео - 4750 патронов
Боекомплект спаренного пулемета Т-90 - 2000 патронов. Зенитного - 300 патронов.
Или вот рабочие места на механиков. Вы вы пробовали водить танк с закрытым люком? А рост у Вас какой?

От	Alex Lee
К	Steven Steel (04.04.2010 13:35:40)
Дата	05.04.2010 01:41:05

Ну как тут не вспомнить - На наших танках ездить нельзя ! (С)

От	Steven Steel
К	Alex Lee (05.04.2010 01:41:05)
Дата	05.04.2010 02:05:40

Все сразу в ч/б картинку норовят съехать (+)

Порвать на груди рубаху и устроить митинг.
Людям объясняешь, что действительность устроена несколько сложнее, чем им кажется.
Что часть "знаний" в их голове это просто "байки из склепа".
Что нет ни какой "плотной компоновки" отечественных и "не плотной компоновки" импортных танков, а есть те или иные выбранные технические параметры.
Люди слушают. В голове у них случается когнитивный диссонанс. И они смотрят на тебя с прищуром и говорят "Так ты Родину не любишь?"

От	Alex Lee
К	Steven Steel (05.04.2010 02:05:40)
Дата	05.04.2010 02:31:35

Ну, вывод напросился сам-собой.

>Людям объясняешь,что... есть те или иные выбранные технические параметры.

Пока что люди услышали, что

- советские танкостроители предпочли "переть по целине" вместо того, чтобы идти по вполне проторенной дороге"

- отличия наших и их танков в том, что в наших снижены куча отдельных параметров

- наши танки хуже вписываются в отечественные платформы, по сравнению с западными танками на западных платформах.

- Вы пробовали водить танк с закрытым люком? А рост у Вас какой?

Вывод от услышанного я уже озвучил.

От	Blitz.
К	Steven Steel (05.04.2010 02:05:40)
Дата	05.04.2010 02:19:38

Re: Все сразу...

>Что нет ни какой "плотной компоновки" отечественных и "не плотной компоновки" импортных танков, а есть те или иные выбранные технические параметры.
А что есть?АЗ,мение меншие габариты(ефимерная плотная компоновка),соответвено меньшиая плошадь бронирования.
>Люди слушают. В голове у них случается когнитивный диссонанс. И они смотрят на тебя с прищуром и говорят "Так ты Родину не любишь?"
Ох как праду матку рубите с плеча!)))

От	Steven Steel
К	Blitz. (05.04.2010 02:19:38)
Дата	05.04.2010 03:00:43

Re: Все сразу...

>А что есть?

По какому кругу пойдем?

>АЗ

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1990513.htm
А по-вашему автомат заряжания это такой бестелесный дух?
Это вообще-то достаточно здоровые куски железа занимающие ровно столько же места, сколько и заряжающий. На Т-64 АЗ (в терминах Харькова - механизм заряжания) был установлен в БО в котором раньше помещались 3 танкиста включая заряжающего.
Если из любого отечественного танка выкинуть АЗ, то вполне возможно разместить заряжающего с комфортом не худшим, чем у Т-54/55/62.

>мение меншие габариты(ефимерная плотная компоновка),соответвено меньшиая плошадь бронирования.

Она меньшая не потому, что габариты меньше, а потому что прикрыли меньшую площадь.

От	Harkonnen
К	Steven Steel (05.04.2010 03:00:43)
Дата	05.04.2010 03:39:56

Похоже прочитал кто-то книгу Костенко ))))))))))))) (-)

От	Blitz.
К	Steven Steel (04.04.2010 13:35:40)
Дата	04.04.2010 15:06:35

Re: Ламерский вопрос

>Давайте лучше Т-90 против Леопарда-2А6 11.8 против 19.4
>Теперь смотрим МТО 3.1 против 7
>Остается 8.7 против 12.4
>Уже нет ни какого гигантского разрыва.А имеющийся разрыв имеет вполне конкретное объяснение в ТТХ.
разница в 1.64 очень сушествена.
>Например, общий боекомплект двух пулеметов Лео - 4750 патронов
>Боекомплект спаренного пулемета Т-90 - 2000 патронов. Зенитного - 300 патронов.
При етом БК снарядов у них практически равные,у Т-90 на 2 снаряда больше.
Еще учитывайте что у Лео-2 ЗП имеет калиб в 12.7мм.
>Или вот рабочие места на механиков. Вы вы пробовали водить танк с закрытым люком? А рост у Вас какой?
И чем они там различаются особо?Места в танках примерно одинаковые.Досточно посмотреть внутрености машин.

От	Исаев Алексей
К	Blitz. (04.04.2010 15:06:35)
Дата	04.04.2010 17:33:00

Процитирую по памяти отчет НИИ БТ Полигона

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И чем они там различаются особо?Места в танках примерно одинаковые.Досточно посмотреть внутрености машин.

"рабочее место механика-водителя имеет размеры меньше, чем средние антропометрические показатели"
ЕМНИП относилось это к прототипу Т-64.

С уважением, Алексей Исаев

От	Blitz.
К	Исаев Алексей (04.04.2010 17:33:00)
Дата	04.04.2010 17:54:38

Re: Процитирую по...

>"рабочее место механика-водителя имеет размеры меньше, чем средние антропометрические показатели"
>ЕМНИП относилось это к прототипу Т-64.

>С уважением, Алексей Исаев
Прототип)
если смотреть чертеж,то вполне сносно.

От	Steven Steel
К	Blitz. (04.04.2010 17:54:38)
Дата	04.04.2010 20:49:25

Re: Процитирую по...

>если смотреть чертеж,то вполне сносно.

А если не смотреть чертеж, а просто сесть и поехать?

От	Blitz.
К	Steven Steel (04.04.2010 20:49:25)
Дата	04.04.2010 21:15:24

Re: Процитирую по...

>А если не смотреть чертеж, а просто сесть и поехать?
Будет возможность-обизательно сяду и прокачусь)

От	BAURIS
К	Blitz. (04.04.2010 15:06:35)
Дата	04.04.2010 15:13:02

Re: Ламерский вопрос

>Еще учитывайте что у Лео-2 ЗП имеет калиб в 12.7мм.
Ой ли? У "Лео-2" испокон веков роль ЗП играл 7,62-мм МG3 (либо FN MAG на части экспортных).

От	Blitz.
К	BAURIS (04.04.2010 15:13:02)
Дата	04.04.2010 15:53:17

Re: Ламерский вопрос

>>Еще учитывайте что у Лео-2 ЗП имеет калиб в 12.7мм.
>Ой ли? У "Лео-2" испокон веков роль ЗП играл 7,62-мм МG3 (либо FN MAG на части экспортных).
Каюсь)вместо Т-90 написал Лео-2)

От	объект 925
К	Blitz. (04.04.2010 15:06:35)
Дата	04.04.2010 15:09:51

Ре: Ламерский вопрос

>Еще учитывайте что у Лео-2 ЗП имеет калиб в 12.7мм.
+++
НСВТ тоже 12,7

>И чем они там различаются особо?Места в танках примерно одинаковые.Досточно посмотреть внутрености машин.
++++
но все кто ездил говорят что в наших танках тесно.
Алеxей

От	Blitz.
К	объект 925 (04.04.2010 15:09:51)
Дата	04.04.2010 15:52:46

Ре: Ламерский вопрос

>НСВТ тоже 12,7
Ето,спатал с Т-90.)

>но все кто ездил говорят что в наших танках тесно.
В ихних танках,судя по фото и видео,командиру и наводчику тоже не позавидуеш,не говоря про заряжаюшего.

От	Steven Steel
К	kapral250 (03.04.2010 17:46:40)
Дата	03.04.2010 18:33:48

Re: Ламерский вопрос

>Возник вот такой вопрос: почему иностранные танки ведущих держав значительно провосходят наши по весо-габаритным характеристикам? В чем причина такой концепции разработки танков в СССР и в других странах?

Есть разные точки зрения на этот вопрос.

Я придерживаюсь мнения, что причина в трудностях с увеличения удельную мощность танка (отношение мощности двигателя к массе) за счет роста мощности двигателя и дороговизне инженерного обеспечения тяжелых машин.

От	Alex Lee
К	Steven Steel (03.04.2010 18:33:48)
Дата	03.04.2010 18:48:58

Т.е. - наши не осилили мощное двигло создать? (-)

От	Steven Steel
К	Alex Lee (03.04.2010 18:48:58)
Дата	03.04.2010 19:30:01

Да. Это один из факторов.

Второй - то что тяжелая машина требует большего обеспечения инженерного. Мосты, понтоны, БРЭМ и т.д. Для машины на 40 тонн это одно, а на 60 тонн это совершенно другое.

От	Alex Lee
К	Steven Steel (03.04.2010 19:30:01)
Дата	04.04.2010 02:04:08

Но с другой стороны - их констукторы не осилили создать компактый движок. ;)

Более мощный, но и более крупный по габаритам движок требует более крупные габариты всего танка, что ведет к увеличению массы, который этот габаритный движок своей мощью и тянет. Т.е. утрируя можно сказать, что вся "лишняя" мощность уходит на перевозку самого движка, а скоростные характеристики и толщина брони - вполне сопоставимы с нашими танками с менее мощными движками.

http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Moderntanks.png

От	Harkonnen
К	Alex Lee (04.04.2010 02:04:08)
Дата	05.04.2010 02:27:21

Создать двигатель с большими габаритами (+)

Создать двигатель с большими габаритами и мощностью 1500 л.с. - не проблема, это было реализовано - http://andrei-bt.livejournal.com/47726.html

От	АМ
К	Harkonnen (05.04.2010 02:27:21)
Дата	05.04.2010 03:40:58

Ре: Создать двигатель...

>Создать двигатель с большими габаритами и мощностью 1500 л.с. - не проблема, это было реализовано - http://andrei-bt.livejournal.com/47726.html

спасибо

От	Harkonnen
К	АМ (05.04.2010 03:40:58)
Дата	05.04.2010 03:49:50

Ре: Создать двигатель...

>спасибо

Этот двигатель не был востребован КБ, как Венидиктова так и Морозова. Морозов, кстати очень красиво про него сказал.

http://btvt.narod.ru/

От	АМ
К	Harkonnen (05.04.2010 03:49:50)
Дата	05.04.2010 05:49:51

Ре: Создать двигатель...

>>спасибо
>
>Этот двигатель не был востребован КБ, как Венидиктова так и Морозова. Морозов, кстати очень красиво про него сказал.

пре сравнение с темже немецким двигателем можно поставить вопрос о цене столь выдающих показателей, например ресурс?

И плохо что небыл востребован, талантливых конструкторов было много, денег государство платило, время также потратили дофига.......
Зачем компромиссы было делать?
А резултат предельных характеристик известен, долгая и мучительная доводка, ограничения в преминение в определённых климатических зонах, низкий ресурс в мирное время, не оптимальная ремонтопригодность в боевых условиях..... Вылилось всё 3мя разными МТО и ещё "красивей", 3 ОБТ.

И главное, удельная мощность, 27 лс/т у Леопард-2 и 17-16,5 лс/т у Т-64 в 80тые.......
Разница в запасе для модернизации очевидна, сначала советскии констркторы а потом и их наследники вынуждены постоянно вести думу по увеличению мощности моторов, уже 40 лет борьбы тикает... Вот цена мотора с предельными характеристиками и танка сделаного вокруг этого мотора, как и попытка итак уже "обжатый" средний так превратить в ОБТ.

Глупые немцы, они последнии 30 лет также модернизируют свой танк, его масса постоянно растёт, но двигатель, всё таже мощность что и 30 лет назад, надёжность, большой ресурс...... некаких головоломик как у коллег на востоке . И этот двигатель, он всё ещё обеспечивает превошодство в удельной мощности над самыми современными наследниками Т-64......

Также резултат, с 2009 году на вооружение Оплот (в каком количестве?), но вот догнать немца и 30 лет спустя неудалось...

Зато предельные характеристики.........

От	Alex Lee
К	Harkonnen (05.04.2010 02:27:21)
Дата	05.04.2010 02:39:35

Значит осилили таки. :) (-)

От	Harkonnen
К	Alex Lee (05.04.2010 02:39:35)
Дата	05.04.2010 03:03:22

тяжелее - это круче (+)

Ряд альтернативных деятелей страдают по тому, что у нас танки не такие как зарубежные, и о том, что у нас калбаса не такая вкусная, они думают, что тяжелее - это круче. Аргументация на уровне детского сада.

От	АМ
К	Alex Lee (04.04.2010 02:04:08)
Дата	04.04.2010 16:43:12

Ре: Но с...

> Более мощный, но и более крупный по габаритам движок требует более крупные габариты всего танка, что ведет к увеличению массы, который этот габаритный движок своей мощью и тянет. Т.е. утрируя можно сказать, что вся "лишняя" мощность уходит на перевозку самого движка, а скоростные характеристики и толщина брони - вполне сопоставимы с нашими танками с менее мощными движками.

вы сравните мощность движка Леопард 2 и его надёжность...

Подозреваю в СССР вполне моглибы вовремя разработать более мощные и надёжные двигатели, в более крупных массо габаритах.....

От	bedal
К	АМ (04.04.2010 16:43:12)
Дата	04.04.2010 21:02:16

Боюсь, что нет. С движками у нас вечные проблемы... (-)

От	АМ
К	bedal (04.04.2010 21:02:16)
Дата	04.04.2010 22:09:15

Ре: Боюсь, что

несогласен, кокраз в танковыми дизелями СССР впереди планеты был, с В2 в 1940. И позже двигатели большой мощности в СССР разрабатывали и строили, такчто невижу принципиалных проблем.

От	bedal
К	АМ (04.04.2010 22:09:15)
Дата	05.04.2010 00:08:21

про 40 год не будем, речь не о нём. Вот про 70й, например? Или 90й? (-)

От	АМ
К	bedal (05.04.2010 00:08:21)
Дата	05.04.2010 00:27:27

Ре: про 40...

вопрос почему небыло, ведь таких монстриков как М503 делали...

От	bedal
К	АМ (05.04.2010 00:27:27)
Дата	05.04.2010 08:34:25

судовые движки - не совсем то же самое

казалось бы - шаг в сторону, а уже надо о материалах задумываться, а с материалами у нас как раз и завал, пожалуй, главный. Именно из-за недостаточно качественных/стабильных сплавов и материалов у нас всеобщие проблемы с движками, а от этого - и с техникой вообще.

И, поскольку качественные материалы сильно связаны с общим состоянием промышленности...

От	BAURIS
К	АМ (04.04.2010 22:09:15)
Дата	04.04.2010 22:13:45

Ре: Боюсь, что

>несогласен, кокраз в танковыми дизелями СССР впереди планеты был, с В2 в 1940.
Да что вы говорите. А японцы и поляки и не знали. Уж не будем вспоминать, сколько моточасов накручивал "передовой" дизель и какие недостатки при этом имел - не нужно выдавать нужду (нехватку качественного бензина) за добродетель.

От	bedal
К	BAURIS (04.04.2010 22:13:45)
Дата	05.04.2010 00:07:01

число моточасов - вторично. Банально (до сих пор?) нет движка за 1500лс (-)

От	Harkonnen
К	bedal (05.04.2010 00:07:01)
Дата	05.04.2010 02:32:56

Двигатель 1500, 1800 - есть. (+)

немного истории - http://andrei-bt.livejournal.com/45982.html

И вот про это стоит знать - http://andrei-bt.livejournal.com/47726.html

Подвижность танка зависит от величины удельной мощности, которая представляет собой отношение мощности двигателя к массе танка.

Оптимальная величина удельной мощности, определенная экспериментально, лежит в пределах 25-28 л.с./т.

Масса иностранных танков больше отечественных: 60-65 и 45-48 тонн соответственно. Поэтому для отечественных танков необходимы двигатели мощностью 1100-1200 л.с, а иностранных -1500-1600 л.с.

Подвижность танка определяется не только величиной удельной мощности, но и удобством управления им.

От	bedal
К	Harkonnen (05.04.2010 02:32:56)
Дата	05.04.2010 08:24:49

нее, чукча знает, кто у нас начальник партии..

речь идёт о действительно работоспособной системе двигатель-коробка-приводы. По общетехнической логике, с первого раза такой блин не печётся. Так что, пока не будет (в серии, как ни удивительно) первый, не слишком удачный вариант с 1200лс и потом второй - с развитием этого двигателя, уже успешный.

Я уже признавался, что ламер? Может, такое есть - назовите. Но кажется мне, что до сих пор двигателя на 1200 (я снизил планку :), способного обеспечить безбедную жизнь нашего ОБТ, пока нет?

От	МакМак
К	BAURIS (04.04.2010 22:13:45)
Дата	04.04.2010 22:46:51

Ре: Боюсь, что

>>несогласен, кокраз в танковыми дизелями СССР впереди планеты был, с В2 в 1940.
>Да что вы говорите. А японцы и поляки и не знали. Уж не будем вспоминать, сколько моточасов накручивал "передовой" дизель и какие недостатки при этом имел - не нужно выдавать нужду (нехватку качественного бензина) за добродетель.
Как-то так сложилось в этой жизни, что ни поляки ни японцы не воспринимаются как эталон в танкостроении.
Воспользовавшись "послезнанием", можем оценить правильность выбора именно дизельного двигателя для танка или на сегодня есть альтернатива?
Алюминиевый картер как на В-2 немцы "ниасилили", несмотря на то, что исходная технология алюминиевого литья для В-2 была немецкой.

От	АМ
К	BAURIS (04.04.2010 22:13:45)
Дата	04.04.2010 22:40:51

Ре: Боюсь, что

>>несогласен, кокраз в танковыми дизелями СССР впереди планеты был, с В2 в 1940.
>Да что вы говорите. А японцы и поляки и не знали.

разумеется, японскии и польскии поделки не в какое сравнение не идут

>Уж не будем вспоминать, сколько моточасов накручивал "передовой" дизель и какие недостатки при этом имел -

что вы хотите, двигатель нового класа

От	BAURIS
К	АМ (04.04.2010 22:40:51)
Дата	04.04.2010 22:44:26

Ре: Боюсь, что

>разумеется, японскии и польскии поделки не в какое сравнение не идут
Именно за японские "поделки" поручитесь?

>что вы хотите, двигатель нового класа
...и не дававший никаких по сути преимуществ, кроме врЯда. Просто не было в тот момент другого пути, вот и все достижение.

От	АМ
К	BAURIS (04.04.2010 22:44:26)
Дата	04.04.2010 23:17:40

Ре: Боюсь, что

>>разумеется, японскии и польскии поделки не в какое сравнение не идут
>Именно за японские "поделки" поручитесь?

хорошо, японцы тоже молодцы и даже более, но аналога В2 в серии у них небыло

>>что вы хотите, двигатель нового класа
>...и не дававший никаких по сути преимуществ, кроме врЯда. Просто не было в тот момент другого пути, вот и все достижение.

ну почему небыло, до В2 многии тысячи советских танчиков на бензине ездили.....
Главная проблема В2 война в 41.

От	Steven Steel
К	Alex Lee (04.04.2010 02:04:08)
Дата	04.04.2010 02:40:05

Осилили... Осилили... Можешь не волноваться за них

http://farm3.static.flickr.com/2792/4461931969_2095581d92_o.jpg

>Более мощный, но и более крупный по габаритам движок требует более крупные габариты всего танка, что ведет к увеличению массы, который этот габаритный движок своей мощью и тянет.

МТО у нормальных танков находится в корме. А там броня тонкая и рост размеров двигателя не ведет к быстрому росту массы. Мощность растет быстрее.

Вот возьмем Т-55 и Рамзес-2, полученный путем приделывания к Т-55 двигателя на 80% совместимого по деталям с двигателем М60А3 и немецкой трансмиссии (+ переделка ходовой, СУО, вооружения и прочего оборудования).

Рамзес. 42,7т, мощность 908 л.с.
Т-55. 36т, мощность 520. л.с.

«Рамзес» разгонялся с места до 32 км/ч за 8 секунд, а Т-54 — за 11,5 секунды, максимальная скорость по пересеченной Т-54 - 32 км /ч «Рамзес» - 44 км/ч, по шоссе 48 км/ч и 69 км/ч соответственно.

От	Александр Антонов
К	Steven Steel (04.04.2010 02:40:05)
Дата	04.04.2010 10:08:54

На Леклерке к 90-м уже осилили, на "Абрамсе М1 и Леопарде-2 к 80-м ещё нет.

Здравствуйте

От того длина корпуса Леклерка 6.88 м, а масса 54.5 т, а длина корпусов Абрамса и Леопарда соответсвенно 7.93 м и 7,72 м, и масса их сравнимых по бронезащите с Леклерком модификаций свыше 60 т.

С уважением, Александр

P.S. Если бы на Леклерке за одно "осилили" более компактную башню без развитой кормовой ниши, то тот практически стал бы массогабаритным аналогом современных отечественных ОБТ. :-))

От	Alex Lee
К	Steven Steel (04.04.2010 02:40:05)
Дата	04.04.2010 02:53:31

А этот Повер-Пак - какого года разработка?

Если этот Повер-Пак - новая разработка, на развитие и конструкцию существующих в товарных количествах танков влияние еще не оказавшая - есть ли смысл её включать в рассмотрение вопроса?

>МТО у нормальных танков находится в корме. А там броня тонкая и рост размеров двигателя не ведет к быстрому росту массы. Мощность растет быстрее.

Да там МТО на пол-танка практически, тогда получается, что половина танка - с тонкой броней. Тоже ведь не хорошо.

От	Steven Steel
К	Alex Lee (04.04.2010 02:53:31)
Дата	04.04.2010 03:09:28

Re: А этот...

> Если этот Повер-Пак - новая разработка, на развитие и конструкцию существующих в товарных количествах танков влияние еще не оказавшая - есть ли смысл её включать в рассмотрение вопроса?

Ты говоришь не создали. Я тебе показываю, что создали. Причем этот движёк можно почти до 3000 л.с. раскачегарить при наличие системы охлаждения соответствующего размера.

> Да там МТО на пол-танка практически, тогда получается, что половина танка - с тонкой броней. Тоже ведь не хорошо.

Для тебя это новость? Только не половина танка, а больше. Броня у танков есть только на лобовой части корпуса и на скулах башни. Все остальное тонкая "жесть" практически не обеспечивающия защиты от любых противотанковых средств.

От	Alex Lee
К	Steven Steel (04.04.2010 03:09:28)
Дата	04.04.2010 03:54:08

Т.е. новодел таки?

>Ты говоришь не создали. Я тебе показываю, что создали. Причем этот движёк можно почти до 3000 л.с. раскачегарить при наличие системы охлаждения соответствующего размера.

Вот только для ответа на задаваемый в корне вопрос это не имеет значения. Я говорю - "не создали в то время, когда создавались и строились Леопард, Абрамс и т.д.", т.е. те самые "иностранные танки ведущих держав", которые "значительно провосходят наши по весо-габаритным характеристикам".

>> Да там МТО на пол-танка практически, тогда получается, что половина танка - с тонкой броней. Тоже ведь не хорошо.

>Для тебя это новость?

Очень смешно. Я что хотел сказать:
МТО бронируется хуже + МТО занимает половину корпуса = аж половина борта забронирована хуже.
МТО бронируется хуже + МТО занимает треть корпуса = только треть борта забронировано хуже.

>Броня у танков есть только на лобовой части корпуса и на скулах башни. Все остальное тонкая "жесть" практически не обеспечивающия защиты от любых противотанковых средств.

Тут все дело в относительной толщине жести. Вот в одной книге написано, что бортовая броня Т-64 превосходила лобовую броню "Леопарда". ;)

От	Steven Steel
К	Alex Lee (04.04.2010 03:54:08)
Дата	04.04.2010 05:27:30

Re: Т.е. новодел...

>МТО бронируется хуже + МТО занимает половину корпуса = аж половина борта забронирована хуже.
>МТО бронируется хуже + МТО занимает треть корпуса = только треть борта забронировано хуже.

Разница между задней и передней частью не существенная.
Т-72 толщиной борта 80 мм в передней части и 70 мм в задней
У импортных цифры того же порядка. Это считай почти пустое место...

> Тут все дело в относительной толщине жести. Вот в одной книге написано, что бортовая броня Т-64 превосходила лобовую броню "Леопарда". ;)

А это вот типичное наше натягивание гумки на глобус.
Да действительно у Т-64 борт от 20 до 110мм, лоб у Леопарда-1 70 мм на 60°.
Только вот почему-то в этих книжках не пишут про то, что крыша башни у Т-64 имеет ОЧЕНЬ большой наклон, а у Леопарда она практически горизонтальная. А это вот существенная разница в защите.

От	Harkonnen
К	Steven Steel (04.04.2010 05:27:30)
Дата	05.04.2010 03:10:35

Посмотри на башню "Челленджер-2" (-)

От	Rwester
К	Steven Steel (04.04.2010 05:27:30)
Дата	04.04.2010 08:19:44

я не в теме

Здравствуйте!

>Только вот почему-то в этих книжках не пишут про то, что крыша башни у Т-64 имеет ОЧЕНЬ большой наклон, а у Леопарда она практически горизонтальная. А это вот существенная разница в защите.
а как наклон крыши башни влияет на защиту?

Рвестер, с уважением

От	Steven Steel
К	Rwester (04.04.2010 08:19:44)
Дата	04.04.2010 12:32:25

Re: я не...

>а как наклон крыши башни влияет на защиту?

Вот смотрите. Есть лобовая деталь. будем считать, что она обеспечивает защиту заданную по тактико-техническому заданию. Но она тяжелая и поэтому не вписывается в отведенную для неё массу. Поэтому берется и уменьшается высота броневой детали лба, а нужный забронированный объем набирается за счет скошенной крыши. При этом крыша имеет стойкость заметно меньше, чем лобовая деталь. Если танк стоит горизонтально, то закрыв оба глаза можно говорить, что со стороны лба он имеет ту же защиту, что и танк с лобовой броневой деталью на всю высоту, но на местности это мягко говоря не так.
Кроме крыши так же делаются ослабленные скосы днища (реданы и нижняя лобовая деталь). Идет мухлеж со стойкостью самой лобовой детали. Стойкость получается сильно неравномерной по всей площади за счет формы брони и особенности динамической защиты.
И так далее, и так далее, и так далее.
А потом берется танк в 60 тонн и начинаются умствования о том, что он равен танку в 45 тонн. А это мягко говоря не так.

От	Harkonnen
К	Steven Steel (04.04.2010 12:32:25)
Дата	05.04.2010 04:00:38

Re: я не...

> Если танк стоит горизонтально, то закрыв оба глаза можно говорить, что со стороны лба он имеет ту же защиту, что и танк с лобовой броневой деталью на всю высоту, но на местности это мягко говоря не так.

>Кроме крыши так же делаются ослабленные скосы днища (реданы и нижняя лобовая деталь). Идет мухлеж со стойкостью самой лобовой детали. Стойкость получается сильно неравномерной по всей площади за счет формы брони и особенности динамической защиты.

А ты наблюдал например "челленджер-2"? Наклон крыши видел?
Наблюдадл его "равномерность" защиты носового узла корпуса? "Мухлеж" идет значит только у нас или нет? Типичный пример самоедства, у нас все плохо - у них хорошо.

См. - http://andrei-bt.livejournal.com/9715.html

>А потом берется танк в 60 тонн и начинаются умствования о том, что он равен танку в 45 тонн. А это мягко говоря не так.

- ну вот и поумствуй, потому что пока что с твоей стороны один бред и пустословство.

От	Strannic
К	Rwester (04.04.2010 08:19:44)
Дата	04.04.2010 09:57:10

Re: я не...

>>Только вот почему-то в этих книжках не пишут про то, что крыша башни у Т-64 имеет ОЧЕНЬ большой наклон, а у Леопарда она практически горизонтальная. А это вот существенная разница в защите.
>а как наклон крыши башни влияет на защиту?

Земля не абсолютно плоская поверхность.
В момент заезда танка в небольшую ложбинку,а гранатомётчик находится на высотке в пару метров высотой проекция ослабленой зоны какой является крыша башни в случае её выполнения наклонной гораздо больше чем проекция плоской крыши.

От	Strannic
К	Strannic (04.04.2010 09:57:10)
Дата	04.04.2010 10:02:09

А в случае ОПБС...

... учитывая тот факт что он летит не по прямой (больше проявляется при стрельбе на достаточно большие дистанции),а по дуге опять таки вероятность поражения в случае наклонной крыши башни выше чем горизонтальной. А вероятность рикошета меньше.

От	securities
К	Strannic (04.04.2010 10:02:09)
Дата	04.04.2010 10:37:14

Re: А в

И сильно крутая дуга у ОБПС на реальных дальностях стрельбы? А то при дальности прямого выстрела 2000 м (устредненно) снаряд на такой дистанции по определению выше цели не поднимается. Не так?

От	Strannic
К	securities (04.04.2010 10:37:14)
Дата	04.04.2010 11:31:02

Точных цифр не скажу...

>И сильно крутая дуга у ОБПС на реальных дальностях стрельбы? А то при дальности прямого выстрела 2000 м (устредненно) снаряд на такой дистанции по определению выше цели не поднимается. Не так?

... давно тему копал. Но насколько я помню дуга достаточно большая. Причём дальность прямого выстрела для каждого типа снарядов своя. И об усреднении тут говорить достаточно бессмысленно. И забывайте что едет не по идеальной плоскости. Плюс весьма возможная ошибка прицеливания.
Если говорить о современности то реальные дальности стрельбы это все три километра. Что ещё больше увеличивает влияние траетории снаряда.

От	Василий Фофанов
К	Strannic (04.04.2010 11:31:02)
Дата	04.04.2010 14:26:54

Re: Точных цифр

> Но насколько я помню дуга достаточно большая.

Конкретно ОБПС - скорее пренебрежимая. Даже на дистанции 4000 м - угол падения всего порядка половины градуса. Вот у КС угол падения гораздо больше - на 4000 м порядка 15 градусов, а скажем на 6000 м вообще в районе 45.

Так что для оптимального угла при обстреле ОБПС танку все же нужно на местности наклониться. Другое дело что крыша просто-напросто слишком тонкая чтобы его удержать даже при горизонтальном обстреле, снаряд не срикошетирует а просто нормализуется и пойдет в БО.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (04.04.2010 14:26:54)
Дата	05.04.2010 03:13:15

"стоны" про "декольте" (+)

>снаряд не срикошетирует а просто нормализуется и пойдет в БО.

Какие доказательства этому? О каком снаряде речь?
Очередные вобщем "стоны" про "декольте". Ничего нового не придумали?

От	bedal
К	Василий Фофанов (04.04.2010 14:26:54)
Дата	04.04.2010 20:22:17

Поверим алгебру гармонией...

по отчётам о разных (в основном ближневосточных?) реальных обстрелов танков - сколько было поражений танка в крышу? Что-то я не припомню таких упоминаний, да и фоток.

Впрочем, я тоже ламер - ну, поправьте меня, пожалуйста.

От	Steven Steel
К	Steven Steel (04.04.2010 02:40:05)
Дата	04.04.2010 02:51:21

Картинка вдогонку

>Вот возьмем Т-55 и Рамзес-2, полученный путем приделывания к Т-55 двигателя на 80% совместимого по деталям с двигателем М60А3 и немецкой трансмиссии (+ переделка ходовой, СУО, вооружения и прочего оборудования).

http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut9801/SuTOu/SuTOu014.jpg

От	ABM
К	Steven Steel (04.04.2010 02:51:21)
Дата	05.04.2010 09:20:40

Re: Картинка вдогонку

Извиняюсь, что влез сюда, нет ли у кого картинки израильской модернизации Т-55 с американским дизелем (кажись Катерпиллер), про который упоминали в ТМ 1991года, в статье про Т-55.

От	RTY
К	Steven Steel (04.04.2010 02:51:21)
Дата	04.04.2010 10:56:32

Re: Полученный танк очевидно длиннее 55-ки (-)

От	Steven Steel
К	RTY (04.04.2010 10:56:32)
Дата	04.04.2010 12:42:49

Да. Конечно. Но это не практически ни на что не влияет. (-)

От	RTY
К	Steven Steel (04.04.2010 12:42:49)
Дата	04.04.2010 12:49:12

Re: Поворачиваемость

Или как правильно эта характеристика называется.

От	bedal
К	RTY (04.04.2010 12:49:12)
Дата	04.04.2010 21:01:02

это сильно зависит от типа коробки/приводов и гусеницы/катков

которые как раз не такие, как у исходника. Я не утверждаю, что лучше стало, но - вполне возможно.

От	Steven Steel
К	RTY (04.04.2010 12:49:12)
Дата	04.04.2010 13:43:17

Что по-вашему Рамзес поворачивать не может?

>Или как правильно эта характеристика называется.

У него нет с этим проблем.

От	Alex Lee
К	Steven Steel (04.04.2010 02:51:21)
Дата	04.04.2010 02:57:05

Хорошая картинка. Буржуины не чураются танков с плотной компоновкой, агаа... ;) (-)

От	Steven Steel
К	Alex Lee (04.04.2010 02:57:05)
Дата	04.04.2010 03:04:57

Плотность компоновки у нас и на Западе, увы одинаковая.

Рассказы о большей плотности нашей компоновки - "байки из склепа".

Отличия наших и их танков, в том что в наших снижены куча отдельных параметров.
Типа количества боеприпасов, величин углов и склонения орудий, мощности силовых приводов, размеров ослабленных зон, неравномерность стойкости брони по площади, запаса возимого внутри корпуса топлива и т.д. и т.п.
Обкорнав где только можно мы получаем меньшую массу.

От	Harkonnen
К	Steven Steel (04.04.2010 03:04:57)
Дата	05.04.2010 03:19:51

Байки (+)

>Типа количества боеприпасов, величин углов и склонения орудий, мощности силовых приводов, размеров ослабленных зон, неравномерность стойкости брони по площади, запаса возимого внутри корпуса топлива и т.д. и т.п.
>Обкорнав где только можно мы получаем меньшую массу.

Количество боеприпасов - на отечественнызх танках больше. Мощность двиггателя из рассчета на тонну танка - больше, ослабленных зон - меньше чес на зврубежных. По всем вопросам провалился. Синдром Растопшина сверепствует, не забудь покритиковать ДЗ в сравнении с "пассивной" броней :-) http://andrei-bt.livejournal.com/47280.html

От	Alex Lee
К	Steven Steel (04.04.2010 03:04:57)
Дата	04.04.2010 04:00:45

Значит - не чураются танков, где "снижены куча параметров".

>Рассказы о большей плотности нашей компоновки - "байки из склепа".

Мдя...Вот прийдет Чобиток и если Козырев не зарежет - нас ждет мега-ветка. :)

От	Коля-Анархия
К	Alex Lee (04.04.2010 04:00:45)
Дата	04.04.2010 10:02:29

чебиток в бане... (-)

От	kapral250
К	Коля-Анархия (04.04.2010 10:02:29)
Дата	04.04.2010 12:13:49

Жаль! А именно его мнение я и хотел услышать. (-)

От	Коля-Анархия
К	kapral250 (04.04.2010 12:13:49)
Дата	04.04.2010 12:15:19

Re: Жаль! А...

Приветствую.
03.04 19:14> wolfschanze ограничил(а) пользователю 'Чобиток Василий' доступ к форуму на 7 дня(ей).
Причина:мат
С уважением, Коля-Анархия.

От	kapral250
К	Коля-Анархия (04.04.2010 12:15:19)
Дата	04.04.2010 12:17:35

Это не влияет на его авторитет как спеца))) (-)

От	Steven Steel
К	Alex Lee (04.04.2010 04:00:45)
Дата	04.04.2010 05:04:19

Они не чураются денег за попытки встроить западные детали в советские машины (-)

От	adv1971
К	Steven Steel (03.04.2010 19:30:01)
Дата	03.04.2010 19:55:06

Re: Да. Это...

и помоему еще ограничение на габариты, связанное с необходимостью перевозки по ЖД

От	Steven Steel
К	adv1971 (03.04.2010 19:55:06)
Дата	03.04.2010 20:53:17

Re: Да. Это...

>и помоему еще ограничение на габариты, связанное с необходимостью перевозки по ЖД

Нет у западных танков с ЖД особых проблем...

От	Рабочий
К	Steven Steel (03.04.2010 20:53:17)
Дата	04.04.2010 00:17:02

Это если танки по ж/д не возить, тогда проблем особых нет.

Привет всем.
>>и помоему еще ограничение на габариты, связанное с необходимостью перевозки по ЖД
>
>Нет у западных танков с ЖД особых проблем...
Это если не возить, тогда проблем нет, а если все таки надо везти? Как напрмер австралийцам.

Рабочий.

От	Alex Lee
К	Рабочий (04.04.2010 00:17:02)
Дата	04.04.2010 00:43:04

А если надо - тогда возят (+)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/M1-Tanks-on-rail.gif

http://www.almc.army.mil/alog/issues/NovDec99/MS455p2.gif

http://peoriastation.blogpeoria.com/files/2009/06/imgp0800-copy.jpg

http://www.defense.gov/dodcmsshare/newsphoto/1998-11/981023-A-6207H-027.jpg

http://img401.imageshack.us/img401/5137/32231744nd3.jpg

От	Steven Steel
К	Alex Lee (04.04.2010 00:43:04)
Дата	04.04.2010 00:56:16

А теперь сравниваем это с отечественными (Россия+Украина) фотографиями

Очевидно, что наши танки хуже вписываются в отечественные платформы, по сравнению с западными танками на западных платформах.

http://forum.nmp4.ru/uploads/post-1330-1170207628.jpg

http://kharkiv.unian.net/photos/2008_12/1228115672.jpg

http://www.parovoz.com/gallery/RU47/20070709_86965.jpg

От	Рабочий
К	Steven Steel (04.04.2010 00:56:16)
Дата	04.04.2010 14:14:49

Вы не на то смотрите.

Привет всем.
>Очевидно, что наши танки хуже вписываются в отечественные платформы, по сравнению с западными танками на западных платформах.

Все современные ОБТ не вписываются в габарит. Смотреть надо на величину негабаритности и ее влияние на перевозку танков.

Рабочий.

От	Rwester
К	Steven Steel (04.04.2010 00:56:16)
Дата	04.04.2010 08:36:05

Это передерг?

Здравствуйте!

>Очевидно, что наши танки хуже вписываются в отечественные платформы, по сравнению с западными танками на западных платформах.
На наших фотках обычные платформы, коих несчесть. А на их фотках тоже обычные платформы? Или таки спецтехника ихнего МО?

Кстати на крейней фотке выставленной ув. Alex Lee, они вполне себе гусеницами свисают с платформы как все нормальные люди.

Рвестер, с уважением

От	BAURIS
К	Rwester (04.04.2010 08:36:05)
Дата	04.04.2010 10:38:01

На тех фотках...

...американская ж/д с менее жесткими ограничениями и 140-тонные спецплатформы. Что никак не отменяет возимость натовских машин по европейским рельсам, только с парой ограничений, см. "Леклерки" из моего соседнего поста.

От	Rwester
К	BAURIS (04.04.2010 10:38:01)
Дата	04.04.2010 10:57:57

Re: На тех

Здравствуйте!

>...американская ж/д с менее жесткими ограничениями и 140-тонные спецплатформы. Что никак не отменяет возимость натовских машин по европейским рельсам, только с парой ограничений, .
Некоторая сомнительность утверждения - "наши танки хуже вписываются в отечественные платформы, по сравнению с западными танками на западных платформах" - тем не менее очевидна.

>...см. "Леклерки" из моего соседнего поста
это понятно.

Рвестер, с уважением

От	Alex Lee
К	Steven Steel (04.04.2010 00:56:16)
Дата	04.04.2010 01:54:13

Интересно - а у них, наверное, и локомотивы мощнее? (-)

От	tramp
К	Alex Lee (04.04.2010 01:54:13)
Дата	04.04.2010 03:11:01

как и платформы.. (-)

От	Steven Steel
К	Рабочий (04.04.2010 00:17:02)
Дата	04.04.2010 00:37:48

Re: Это если...

>Это если не возить, тогда проблем нет, а если все таки надо везти? Как напрмер австралийцам.

Есть куча снимков западных танков перевозимых по ж/д.
"Проблемы" с перевозками по ж/д западных танков относятся к "байкам из склепа", рассказываемым по мотивам перевозки по ж/д Тигров.

От	Рабочий
К	Steven Steel (04.04.2010 00:37:48)
Дата	04.04.2010 14:02:22

Это не байки, это суровая правда жизни.

Привет всем.

>"Проблемы" с перевозками по ж/д западных танков относятся к "байкам из склепа", рассказываемым по мотивам перевозки по ж/д Тигров.
Посмотрите здесь: http://andrei-bt.livejournal.com/4493.html?thread=11661
Там в статье есть ссылки:
http://www.almc.army.mil/alog/issues/SepOct00/MS603.htm
http://www.railpage.com.au/news-5109.htm

Есть притензии к Харконену?

Рабочий.

От	Steven Steel
К	Рабочий (04.04.2010 14:02:22)
Дата	04.04.2010 14:43:23

Re: Это не...

>Есть притензии к Харконену?

Это извините просто мега-сказочник.

От	Harkonnen
К	Steven Steel (04.04.2010 14:43:23)
Дата	05.04.2010 04:26:56

Re: Это не...

>Это извините просто мега-сказочник.

Сказачник это тот кто на форумах пустословит и не приводит никаких фактов, то есть речь про некоего Steven Steel. Даже если Steven-у Steel-у показать рентгеновские снимки взаимодействия ДЗ с ПТС он все равно будет вопить "попил-фейк" :-)

От	BAURIS
К	Рабочий (04.04.2010 14:02:22)
Дата	04.04.2010 14:07:21

Не читайте савецких газет

После фотографий буксированных без гусениц машин, выданных за свидетельство "ненадежности ходовой" (без отмеривания километража, без конкретных обстоятельств, вообще без ничего), дальнейшее читать нет смысла. Доказательной силы тут не больше, чем в курехинской передаче про Ленина-гриб.

От	И. Кошкин
К	Рабочий (04.04.2010 14:02:22)
Дата	04.04.2010 14:06:48

Это контент их ЖЖ))) (-)

От	Андрей Чистяков
К	Рабочий (04.04.2010 14:02:22)
Дата	04.04.2010 14:06:04

Re: Это не...

Здравствуйте,

>Есть притензии к Харконену?

Конечно есть. Он -- неадекват, да ещё яростно нахваливающий своё, в данном случае, харьковское "болото".

Всего хорошего, Андрей.

От	sap
К	Steven Steel (04.04.2010 00:37:48)
Дата	04.04.2010 09:43:48

Re: Это если...

>Есть куча снимков западных танков перевозимых по ж/д.
>"Проблемы" с перевозками по ж/д западных танков относятся к "байкам из склепа", рассказываемым по мотивам перевозки по ж/д Тигров.

Вы такое онятие как "негабарит груза" слышали?
3.5 метра советских танков - это стандартный негабарит, который озволяет осуществлять без ограничений перевозки по всем магистральным линиям бСССР и либо без ограничений, либо с минимальными ограничениями рактически о всей сети.
Даже на европейской сети это достаточно расространенное ограничение.

А вот 3.65-3.7 - это уже достаточно серьезное ограничение, которое даже на магистральных линиях часто может потребовать перевозку в "специальном режиме" (наример отсутсвие на некоторых перегонах встречного движения), не говоря уж про элементарное нерохождение через имеющиеся искуственные сооружения (старые мосты и тонели).
Что касается одвижного состава - как раз там особых роблем нет. Так как 64-70 тонн обычная грузоодъемность современных платформ. Что касается локомотивов, то у американцев тяга может быть и выше по сравнению с нашими, у европейцев - как правило ниже, так как у них преобладают более легкие , но скоростные поезда.

От	BAURIS
К	sap (04.04.2010 09:43:48)
Дата	04.04.2010 10:33:31

Ох.

>Вы такое онятие как "негабарит груза" слышали?
>3.5 метра советских танков - это стандартный негабарит, который озволяет осуществлять без ограничений перевозки по всем магистральным линиям бСССР и либо без ограничений, либо с минимальными ограничениями рактически о всей сети.
>Даже на европейской сети это достаточно расространенное ограничение.
>А вот 3.65-3.7 - это уже достаточно серьезное ограничение

Делаем раз! Выясняем точные габаритные ограничения:

[16K]

Делаем два! Убеждаемся, что "лишний" габарит по ширине западных танков приходится на защитные бортовые экраны, легко демонтируемые при необходимости:

[172K]

Делаем три! С ужасом для себя открываем, что, оказывается, советские и российские танки тоже не вписываются в ограничение 3550 мм! Например, ширина Т-90 - 3780 мм. И выходят из этой ситуации точно таким же образом:

[136K]

Делаем четыре! Уложив в голове эти три факта, спокойно наблюдаем западные танки, беспроблемно транспортируемые по ж/д, не испытывая при том когнитивного диссонанса, и перестаем воспроизводить вредоносные мифы:

[213K]

От	Alex Lee
К	BAURIS (04.04.2010 10:33:31)
Дата	05.04.2010 02:53:14

Можно расширить и углубить :)

Делаем раз!
Наблюдаем Тигры с полноценными боевыми гусеницами на платформе:

http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:PzVI_01.jpg

Делаем два!
Уложив в голове этот факт, перестаём воспринимать вредоносные мифы про Тигр, ж/д и "транспортные гусеницы".

От	Скиф
К	BAURIS (04.04.2010 10:33:31)
Дата	04.04.2010 17:45:00

Негабаритность

Вот ссылка на габариты подвижного состава. Посмотрите размеры боковой негабаритности о которой идёт спор. Всё зависит от высоты на которой расположен гуз.
http://www.audittarif.kz/gabarity.php
Что касается ограничений пр пропуске негабаритных грузов, то на при пропуске поездов с негабаритными грузами на двухпутнх участках она не должна превышать цифру "6". В настоящий момент времени, танки имеют 1-ю боковую степень негабаритности, а (к примру0 электропоезда - 2-ю стпень бок. негабаритности.

От	Рабочий
К	BAURIS (04.04.2010 10:33:31)
Дата	04.04.2010 13:42:12

Ув. BAURIS, как бы Вам помягче сказать, но Вы не в теме.

Привет всем.

То, что Вы привели на картинке, это габарит подвижного состава Тпр и к нашему вопросу имеет весьма отдаленное значение.

Практически все современные танки являются негабаритными грузами для ж/д. Вопрос лишь величине этой негабаритности. Чем она больше, тем больше проблем при перевозке. В результате по ж/д дороге теоритически можно возить грузы шириной примерно до 5 м, хотя и не везде.

Рабочий.

От	Василий Фофанов
К	Рабочий (04.04.2010 13:42:12)
Дата	04.04.2010 14:37:03

Re: Ув. BAURIS,...

>Практически все современные танки являются негабаритными грузами для ж/д. Вопрос лишь величине этой негабаритности. Чем она больше, тем больше проблем при перевозке.

Ну вот вам и объясняют что негабаритность Т-90 увы абс. такая же как негабаритность абрамса. Ограничение габарита по ширине 3,5 м ввели вы - ну так и покажите советский танк с таким габаритом. После танка Т-64 с жабрами таких нет если не снимать бортовые экраны. А их сплошь и рядом НЕ снимают. Значит и проблемы сплошь и рядом нет.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Рабочий
К	Василий Фофанов (04.04.2010 14:37:03)
Дата	04.04.2010 15:03:21

Re: Ув. BAURIS,...

Привет всем.
>>Практически все современные танки являются негабаритными грузами для ж/д. Вопрос лишь величине этой негабаритности. Чем она больше, тем больше проблем при перевозке.
>
>Ну вот вам и объясняют что негабаритность Т-90 увы абс. такая же как негабаритность абрамса.
Это мягко говоря не так. Абрамс сантиметров на 20 шире.

>Ограничение габарита по ширине 3,5 м ввели вы - ну так и покажите советский танк с таким габаритом.
Покажите, где я ввел этот габарит?
И между прочим ширина корпуса Т-90 - 3460 мм.

>После танка Т-64 с жабрами таких нет если не снимать бортовые экраны. А их сплошь и рядом НЕ снимают. Значит и проблемы сплошь и рядом нет.
По ж/д можно возить грузы шириной метров 5, а кое-где и 6. Но могут быть и проблемы с шириной груза 3,3 м.

Рабочий.

От	BAURIS
К	Рабочий (04.04.2010 15:03:21)
Дата	04.04.2010 15:06:55

Re: Ув. BAURIS,...

>Это мягко говоря не так. Абрамс сантиметров на 20 шире.
Вы не гадайте, а смотрите источники. Ширина "Абрамса" 3653 мм. Из них 140 мм - съемные баллистические экраны.

От	Рабочий
К	BAURIS (04.04.2010 15:06:55)
Дата	04.04.2010 16:13:59

Re: Ув. BAURIS,...

Привет всем.
>>Это мягко говоря не так. Абрамс сантиметров на 20 шире.
>Вы не гадайте, а смотрите источники. Ширина "Абрамса" 3653 мм. Из них 140 мм - съемные баллистические экраны.
Ширина по гусиницам у Т-90 - 3,37 м. Например у "Леоарда-2" - 3,55 м.
И у кого будет больше проблем при транспортировке?

Рабочий.

От	BAURIS
К	Рабочий (04.04.2010 16:13:59)
Дата	04.04.2010 16:33:41

Re: Ув. BAURIS,...

>Например у "Леоарда-2" - 3,55 м.
Не может этого быть, должно быть меньше на 5 см минимум. Иначе экраны бы проходили сквозь гусеницы. Какой источник у вас?
Кроме того вы передергиваете, значение имеет не один выборочно взятый параметр ширины, а ее предельное значение. Так вот, предельная ширина Т-90 отличается от ширины "Лео" на 2 сантиметра.

От	Ghostrider
К	BAURIS (04.04.2010 16:33:41)
Дата	04.04.2010 16:58:22

Re: Ув. BAURIS,...

>>Например у "Леоарда-2" - 3,55 м.
>Не может этого быть, должно быть меньше на 5 см минимум. Иначе экраны бы проходили сквозь гусеницы. Какой источник у вас?
>Кроме того вы передергиваете, значение имеет не один выборочно взятый параметр ширины, а ее предельное значение. Так вот, предельная ширина Т-90 отличается от ширины "Лео" на 2 сантиметра.

Ширина Лео 2 А4 согласно инструкции эксплуатации:
-с "тяжелыми" секциями экранов в боевом положении: 3,75м
-с "тяжелыми" секциями экранов в транспортном положении: 3,75м
-по надгусеничным нишам: 3,54м
-по гусеницам: 3,43м

От	BAURIS
К	Ghostrider (04.04.2010 16:58:22)
Дата	04.04.2010 17:10:25

Хм

Значит, цифры в справочнике оказались неверны. А по М1 (3653/3510 мм) они достоверны? И не понял, почему ширина с экранами в боевом и транспортном положении одинакова, в то время как на фото явно видно, что это не так?

От	Ghostrider
К	BAURIS (04.04.2010 17:10:25)
Дата	04.04.2010 17:43:51

Re: Хм

Значит, цифры в справочнике оказались неверны. А по М1 (3653/3510 мм) они достоверны?

-"По паспорту" ширина машины поготовленной к перевозке ж/д транспортом на большое расстояние -3,48 м(демонтированы грязевые щитки и бортовые экраны).

>И не понял, почему ширина с экранами в боевом и транспортном положении одинакова, в то время как на фото явно видно, что это не так?

-Опечатка, как я уже писал.

От	Гегемон
К	Ghostrider (04.04.2010 16:58:22)
Дата	04.04.2010 17:07:02

Re: Ув. BAURIS,...

Скажу как гуманитарий

>Ширина Лео 2 А4 согласно инструкции эксплуатации:
> -с "тяжелыми" секциями экранов в боевом положении: 3,75м
> -с "тяжелыми" секциями экранов в транспортном положении: 3,75м
В чем разница?

С уважением

От	Ghostrider
К	Гегемон (04.04.2010 17:07:02)
Дата	04.04.2010 17:19:11

Re: Опечатка- должно быть : в транспортном положении 3,7м (-)

От	BAURIS
К	Рабочий (04.04.2010 13:42:12)
Дата	04.04.2010 14:04:58

И чем докажете?

>это габарит подвижного состава Тпр и к нашему вопросу имеет весьма отдаленное значение.

И что, современные ОБТ выходят за оный габарит?

>Практически все современные танки являются негабаритными грузами для ж/д. Вопрос лишь величине этой негабаритности.

Вот я и объяснил чуть выше, что ширина при транспортировке российского и немецкого танка о-ди-на-ко-вы, а разговор ведется только об этом. А, кстати, даже если бы она и различалась, и если бы серийные танки НАТО не могли бы пройти по российской колее (что, конечно, неправда, но это допущение), это совершенно не было бы поводом отказываться от рационального подхода в танкостроении из-за одного крохотного несоответствия параметров - вместо того, чтобы изменить этот параметр под себя и уменьшить ширину своих "слоников" на 10 см. Почему эта мысль никому из "борцов" в голову не приходит?

От	Рабочий
К	BAURIS (04.04.2010 14:04:58)
Дата	04.04.2010 14:49:02

А что я должен доказывать? Вашу некомпетентность?

Привет всем.
>>это габарит подвижного состава Тпр и к нашему вопросу имеет весьма отдаленное значение.
>
>И что, современные ОБТ выходят за оный габарит
Еще раз:
Данный габарит имеет к нашему вопросу очень отдаленное отношение.

>>Практически все современные танки являются негабаритными грузами для ж/д. Вопрос лишь величине этой негабаритности.
>
>Вот я и объяснил чуть выше, что ширина при транспортировке российского и немецкого танка о-ди-на-ко-вы, а разговор ведется только об этом.
Боюсь, но Вы как бы помягче сказать, передергиваете.
Сравнивать ширину корпуса одного танка с максимальной другого не очень честно.

Необходимо сравнивать ширины танков, подготовленных к транспортировки на ж/д. Величину негабаритности и ее влияние на перевозку танков.
Но боюсь, что у Вас просто нет знаний для подобного анализа.

>А, кстати, даже если бы она и различалась, и если бы серийные танки НАТО не могли бы пройти по российской колее (что, конечно, неправда, но это допущение), это совершенно не было бы поводом отказываться от рационального подхода в танкостроении из-за одного крохотного несоответствия параметров - вместо того, чтобы изменить этот параметр под себя и уменьшить ширину своих "слоников" на 10 см. Почему эта мысль никому из "борцов" в голову не приходит?
Когда из-за подобного крохотного недостатка невозможно перебросить танк к месту боя, то сложно назвать это рациональным подходом к танкостроению.

Рабочий.

От	BAURIS
К	Рабочий (04.04.2010 14:49:02)
Дата	04.04.2010 15:04:48

Re: А что...

>Данный габарит имеет к нашему вопросу очень отдаленное отношение.
Т. е., где пройдет вагон с такой размерностью, танк с аналогичной шириной никогда не втиснется.

>Боюсь, но Вы как бы помягче сказать, передергиваете.
>Сравнивать ширину корпуса одного танка с максимальной другого не очень честно.
>Необходимо сравнивать ширины танков, подготовленных к транспортировки на ж/д.
Вы, простите, читаете что пишут? Это и есть "ширина танка, подготовленного к транспортировке".

>Но боюсь, что у Вас просто нет знаний для подобного анализа.
А я боюсь, что Вы просто забалтываете тему в непонятно какую сторону.

>Когда из-за подобного крохотного недостатка невозможно перебросить танк к месту боя, то сложно назвать это рациональным подходом к танкостроению.
У вас опять все перепутано: 1) пользователям реальных "толстых" танков эта проблема никак не грозила; 2) несостоявшимся пользователям "толстых" ОБТ, эксплуатировавших вместо них 40-тонные машины с теми же габаритами, никто не мешал при необходимости и наличии воли спроектировать свои машины общемирового типа, но чуть поуже.

От	Рабочий
К	BAURIS (04.04.2010 15:04:48)
Дата	04.04.2010 15:30:43

Re: А что...

Привет всем.
>>Данный габарит имеет к нашему вопросу очень отдаленное отношение.
>Т. е., где пройдет вагон с такой размерностью, танк с аналогичной шириной никогда не втиснется.
А Вы в курсе, где обращаются вагоны с подобным габаритом?

>>Боюсь, но Вы как бы помягче сказать, передергиваете.
>>Сравнивать ширину корпуса одного танка с максимальной другого не очень честно.
>>Необходимо сравнивать ширины танков, подготовленных к транспортировки на ж/д.
>Вы, простите, читаете что пишут? Это и есть "ширина танка, подготовленного к транспортировке".
Т.е. Вы хотите сказать, что танк к перевозку по ж/д не готовят?

>>Но боюсь, что у Вас просто нет знаний для подобного анализа.
>А я боюсь, что Вы просто забалтываете тему в непонятно какую сторону.
Нет, это Вы не понимаете взаимосвязь между величиной негабаритности и возможностью перевозки по ж/д

>>Когда из-за подобного крохотного недостатка невозможно перебросить танк к месту боя, то сложно назвать это рациональным подходом к танкостроению.
>У вас опять все перепутано: 1) пользователям реальных "толстых" танков эта проблема никак не грозила; 2) несостоявшимся пользователям "толстых" ОБТ, эксплуатировавших вместо них 40-тонные машины с теми же габаритами, никто не мешал при необходимости и наличии воли спроектировать свои машины общемирового типа, но чуть поуже.
1) Вы уверены? Ссылку на проблемы у Австралийцев я давал.
2) И где Вы видите одинаковые габариты? Ширина корпуса наших танков существенно меньше и у них намного меньше проблем с транспортировкой по ж/д.

Рабочий.

От	BAURIS
К	Рабочий (04.04.2010 15:30:43)
Дата	04.04.2010 15:53:17

Re: А что...

>А Вы в курсе, где обращаются вагоны с подобным габаритом?
Полагаю на всех основных путях?

>Т.е. Вы хотите сказать, что танк к перевозку по ж/д не готовят?
Я хочу сказать, что наши и их танки в этом смысле в разных условиях.

>Нет, это Вы не понимаете взаимосвязь между величиной негабаритности и возможностью перевозки по ж/д
Так просветите. Мы пока наблюдаем абсурдную с моей т. з. попытку доказать, будто "широкие" западные ОБТ будут иметь с перевозкой бОльшие проблемы, чем не менее широкие отечественные.

>1) Вы уверены?
Уверен. Иначе бы габариты ширины в техзадании указали бы другие.
> Ссылку на проблемы у Австралийцев я давал.
Это проблемы что ли? Либо там решили нахрапом провезти танки с экранами, после чего их сняли, либо они не прошли ни в каком виде (но в таком случае путь был бы закрыт и для "тэшек").

>2) И где Вы видите одинаковые габариты? Ширина корпуса наших танков существенно меньше и у них намного меньше проблем с транспортировкой по ж/д.
Я вам приводил габариты по соседству, нет, вы опять пишите, будто у наших они меньше:
- Т-90 - 3780 мм с экранами, 3480 без;
- М1А2 - 3653 мм с экранами, 3510 мм без;
- Лео-2 - 3700 мм с экранами, 3500 без;
- Леклерк - 3710 мм с экранами, 3500 без.

И какие же выводы?

>Рабочий.

От	Рабочий
К	BAURIS (04.04.2010 15:53:17)
Дата	04.04.2010 16:30:33

Re: А что...

Привет всем.
>>А Вы в курсе, где обращаются вагоны с подобным габаритом?
>Полагаю на всех основных путях?
Увы, это не так. Хотя справедливости ради надо сказать, что все наши танки хотя бы раз в жизни перевозяться там, где действует этот габарит.

>>Т.е. Вы хотите сказать, что танк к перевозку по ж/д не готовят?
>Я хочу сказать, что наши и их танки в этом смысле в разных условиях.
Вот именно. У наших танков с этим проблем меньше.

>>Нет, это Вы не понимаете взаимосвязь между величиной негабаритности и возможностью перевозки по ж/д
>Так просветите. Мы пока наблюдаем абсурдную с моей т. з. попытку доказать, будто "широкие" западные ОБТ будут иметь с перевозкой бОльшие проблемы, чем не менее широкие отечественные.
Наши танки имеют меньшию ширину корпуса без навесных деталей. И следовательно могут после подготовки перевозиться то таким ж/д веткам, где западные танки не пройдут.

>>1) Вы уверены?
>Уверен. Иначе бы габариты ширины в техзадании указали бы другие.
Еще раз:
Величина негабаритности влияет на возможность перевозки. Где-то можно провезти груз шириной 6м, а где-то нельзя шириной уже 3,3 м.

>> Ссылку на проблемы у Австралийцев я давал.
>Это проблемы что ли? Либо там решили нахрапом провезти танки с экранами, после чего их сняли, либо они не прошли ни в каком виде (но в таком случае путь был бы закрыт и для "тэшек").
Не нзанию, не копал этот вопрос, но танки австралийца перевезли в результате на трейлерах.

>>2) И где Вы видите одинаковые габариты? Ширина корпуса наших танков существенно меньше и у них намного меньше проблем с транспортировкой по ж/д.
>Я вам приводил габариты по соседству, нет, вы опять пишите, будто у наших они меньше:
> - Т-90 - 3780 мм с экранами, 3480 без;
> - М1А2 - 3653 мм с экранами, 3510 мм без;
> - Лео-2 - 3700 мм с экранами, 3500 без;
> - Леклерк - 3710 мм с экранами, 3500 без.
А разве у "Леопарда" не 3550 мм? А у т-90 - 3460 мм?

>И какие же выводы?
Наши танки при перевозку по ж/д имеют меньше проблем. Насколько меньше - это уже диссертация. Докторская.

Рабочий.

От	BAURIS
К	Рабочий (04.04.2010 16:30:33)
Дата	04.04.2010 16:36:33

Re: А что...

>Наши танки имеют меньшию ширину корпуса без навесных деталей.
Одинаковую. И следовательно пройдут там же, где пройдут и остальные.

>Еще раз:
>Величина негабаритности влияет на возможность перевозки.
Это никак не противоречит моим словам.

>А разве у "Леопарда" не 3550 мм? А у т-90 - 3460 мм?
Я цифры брал из справочника Jane's, за достоверность ширины Т-90 вам ручаюсь, она проверялась (правда, не мной) по ТОИЭ.

От	securities
К	BAURIS (04.04.2010 16:36:33)
Дата	04.04.2010 21:38:36

Re: А что...

>>А разве у "Леопарда" не 3550 мм? А у т-90 - 3460 мм?
>Я цифры брал из справочника Jane's, за достоверность ширины Т-90 вам ручаюсь, она проверялась (правда, не мной) по ТОИЭ.

по книге УВЗ у Т-90С ширина общая\по гусеницам приводится как 3780\3370. Где правильно?

От	BAURIS
К	BAURIS (04.04.2010 15:53:17)
Дата	04.04.2010 15:56:49

Поправка

>Я хочу сказать, что наши и их танки в этом смысле в разных условиях.
В равных, конечно.

От	И. Кошкин
К	BAURIS (04.04.2010 10:33:31)
Дата	04.04.2010 12:28:50

И это все при том, что у них колея уже (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (04.04.2010 12:28:50)
Дата	04.04.2010 14:42:50

А у них есть необходимость возить танки по ж/д на 10К км? (-)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (04.04.2010 14:42:50)
Дата	04.04.2010 14:44:10

Да. В Афганистан например. Или там в Югославию. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (04.04.2010 14:44:10)
Дата	04.04.2010 15:04:16

Это морские перевозки (-)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (04.04.2010 15:04:16)
Дата	04.04.2010 15:06:54

Ре: щас Россия дала добро на перевозку военых грузов. Посмотрим как повезут

назад. А Югославию, вы мягко обошли.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (04.04.2010 15:06:54)
Дата	04.04.2010 15:16:11

"Концепцию" не сейчас пишут

она формировалась десятилетиями.
И в эти десятилетия в США и Европе отсутсвовала необходимость масштабных перевозок БТТ по ж/д на расстояния превышающие (в пределе) 10 тыс. км.
А у СССР такая необходимость была, причем маршруты были безальтернативны.

А на расстояния порядка 1000 км по развитой ж\д сети можно выбрать и подходящий маршрут и подогнать график.

>назад. А Югославию, вы мягко обошли.

А что там с Югославией?

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (04.04.2010 15:16:11)
Дата	05.04.2010 09:42:56

В кратце, попробую объяснить.

>она формировалась десятилетиями.
>И в эти десятилетия в США и Европе отсутсвовала необходимость масштабных перевозок БТТ по ж/д на расстояния превышающие (в пределе) 10 тыс. км.
>А у СССР такая необходимость была, причем маршруты были безальтернативны.

>А на расстояния порядка 1000 км по развитой ж\д сети можно выбрать и подходящий маршрут и подогнать график.

Если отжать всю ерунду, которую наговорили про габариты в этой ветке, то в сухом остатке останется то, что по современной ж.д. сети России танки можно без всяких проблем катать куда угодно, расширив их до габарита Т (габарит пассажирских вагонов, самый широкий в нужной части из имеющихся габаритов подвижного состава, =3750). Этот габарит, по которому много лет строят пассажирские вагоны, обращаемые внутри страны, позволяет гонять поезда с установленными скоростями по всем путям, на которых обеспечивается габарит приближения строений С. И даже, если танки понадобится закатить в места (уж не знаю, чего им там делать), где действует габарит приближения строений Сп (а это промпредпиятия), то все равно, это не значит, что они там не проедут, за исключением уж очень специфических мест, вроде ворот, подкрановых балок и т.п. Но даже, если габарит, С не выдержан, то это не значит, что в этом месте не проедет эшелон с танками. Просто надо будет принять определенные меры. Не буду тут распинаться про особенности взаимодействия габаритов подвижного состава и погрузки с габаритами приближения строений (инструкция, описывающая всякие нюансы, довольна толстая и насыщенная графикой), скажу только, то, что там учитывается определенные изменения в положении состава и груза относительно частей различных строений ж.д. инфраструктуры, под воздействием сил, действующих на подвижной состав во время движения. Инструкция описывает, типовые примеры, когда составы и грузы на них, вписанные в габариты погрузки, можно перевозить по принципу «отправил и забыл», но можно подойти к вопросу и с индивидуальной стороны.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (04.04.2010 15:16:11)
Дата	04.04.2010 16:18:19

Re: "Концепцию" не...

Скажу как гуманитарий
>она формировалась десятилетиями.
>И в эти десятилетия в США и Европе отсутсвовала необходимость масштабных перевозок БТТ по ж/д на расстояния превышающие (в пределе) 10 тыс. км.
>А у СССР такая необходимость была, причем маршруты были безальтернативны.
Вообще говоря, подобная ситуация ставит вопрос о развитии транспортной сети, а не о подгонке предельной по возможностям техники под стандарты, которые были достигнуты во времена Кагановича. Тогда ведь тоже могли остановиться на 20-тонных платформах.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (04.04.2010 16:18:19)
Дата	04.04.2010 16:25:23

Re: "Концепцию" не...

>Вообще говоря, подобная ситуация ставит вопрос о развитии транспортной сети, а не о подгонке предельной по возможностям техники под стандарты, которые были достигнуты во времена Кагановича. Тогда ведь тоже могли остановиться на 20-тонных платформах.

В 30-е это совпадало с требованиями народного хозяйства. А в 70-е стало превосходить.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1990631.htm

Вообщем стуация во многом напоминает ситуацию с фланцевым патроном отр. 1908 г

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (04.04.2010 15:16:11)
Дата	04.04.2010 15:43:24

Э-э-э... А куда СССР возил танки превышая 10 тысяч километров? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (04.04.2010 15:43:24)
Дата	04.04.2010 15:56:17

Это протяженность ж\д сети с запада на восток

учитывая наличие вероятных театров как на западе (Европа) так и на востоке (Китай) необходимость таких перевозок могла возникнуть и должна была предусматриваться.

Да и даже если полемически не заострять - от уральских заводов до приморья больше 6 тыс км.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (04.04.2010 15:16:11)
Дата	04.04.2010 15:19:04

Ре: "Концепцию" не...

>А у СССР такая необходимость была, причем маршруты были безальтернативны.
++++
в порядке флейма. СМП.

>А что там с Югославией?
+++
ну возили же туда танки.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (04.04.2010 15:19:04)
Дата	04.04.2010 15:51:26

Ре: "Концепцию" не...

>>А у СССР такая необходимость была, причем маршруты были безальтернативны.
>++++
>в порядке флейма. СМП.

именно что в порядке флейма. Это сезонный маршрут.
>>А что там с Югославией?
>+++
>ну возили же туда танки.

я честно говоря не помню.
Но там даже от балтийских портов до венгрии порядка 1000 км.

От	Forger
К	Дмитрий Козырев (04.04.2010 15:51:26)
Дата	04.04.2010 15:57:41

Ре: "Концепцию" не...

>Но там даже от балтийских портов до венгрии порядка 1000 км.
То ли в Италии, то ли в Греции возникли проблемы при перевозке Абрамсов. Не лезли в тоннели.
bardokin.livejournal.com

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (04.04.2010 15:51:26)
Дата	04.04.2010 15:55:20

Ре: пойдем сначала.

Третья мировая. США высаживает експедиционный корпус и хожет выдвинуть его к Берлину. Повезут ведь по ж/д?
Алеxей

От	BAURIS
К	объект 925 (04.04.2010 15:55:20)
Дата	04.04.2010 16:09:22

странный сценарий

Экспедиционный корпус Штатов (USAEUR) в Европе уже стоял, в его задачи входила оборона от наступающих советских войск с опорой на Рейн совместно с Бундесвером и Британской Рейнской армией. Вне зависимости от того, удержали бы натовские армии наступление ГСВГ или нет, дальше война затихла бы сама по себе - трудно воевать в постъядерной пустыне, да и бессмысленно.

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (04.04.2010 15:55:20)
Дата	04.04.2010 16:07:09

Ре: пойдем сначала.

>Третья мировая. США высаживает експедиционный корпус и хожет выдвинуть его к Берлину. Повезут ведь по ж/д?

высаживает то где?
Даже от Гавра до Берлина 1000 км.
От Анверпена 600.
От Гамбурга 300.

При этом понято что поедут они не до Берлина а примерно до Рейна.

От	sap
К	И. Кошкин (04.04.2010 12:28:50)
Дата	04.04.2010 14:15:17

И габаритные ограничения гораздо ниже

ТО есть на европейских ж. дорогах перевозка и наших танков во многих местах будет невозможна (у них жесткое ограничение порядка 3.2 действует на многих направлениях и обусловлено и расстоянием между осями встречных путей и размерами порталов тунелей, иногда - мостов).
ТОлько по идеи нашим танкам там предполагалось в основном ехать своим ходом ;)
А на нашей сети негабарит наших танков вполне обеспечивает возможность перевозки без ограничений на значительной части сети, а с минимальными ограничениями - практически по всей сети.
Кроме того, у меня такое чуство, что многие только писать могут, а читать как-то не научились.
Когда пишут о проблемах с ж.д. перевозкой буржуйских танков, то из нормальных людей никто не говорит, что это невозможно - это возможно на ограниченной части маршрутов, часто с ограничениями при движении (например жесткое соответсвие габаритов встречнх составов либо вообще отсутвие встречного движения). А точнее будет сказать, что перевозка буржуйских танков по их дорогам гораздо проблемнее, чем наших по нашим.

От	Round
К	Steven Steel (03.04.2010 20:53:17)
Дата	03.04.2010 22:22:44

Re: Да. Это...

>>и помоему еще ограничение на габариты, связанное с необходимостью перевозки по ЖД
>
>Нет у западных танков с ЖД особых проблем...
Зато с мостами вроде как по-прежнему есть.

От	kapral250
К	adv1971 (03.04.2010 19:55:06)
Дата	03.04.2010 20:35:02

Re: Да. Это...

>и помоему еще ограничение на габариты, связанное с необходимостью перевозки по ЖД
Точку зрения, о том. что большой танк слишком дорого читал. Отсюда другой вопрос, выдерживают ли наши современные танки конкуренцию с импортными по параметрам техницеской оснащенности и защищенности? Или они слишком малы, чтобы в себя все это впихнуть?
Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......