От Steven Steel
К Alex Lee
Дата 03.04.2010 19:30:01
Рубрики Современность; Танки;

Да. Это один из факторов.

Второй - то что тяжелая машина требует большего обеспечения инженерного. Мосты, понтоны, БРЭМ и т.д. Для машины на 40 тонн это одно, а на 60 тонн это совершенно другое.
От Alex Lee
К Steven Steel (03.04.2010 19:30:01)
Дата 04.04.2010 02:04:08

Но с другой стороны - их констукторы не осилили создать компактый движок. ;)

Более мощный, но и более крупный по габаритам движок требует более крупные габариты всего танка, что ведет к увеличению массы, который этот габаритный движок своей мощью и тянет. Т.е. утрируя можно сказать, что вся "лишняя" мощность уходит на перевозку самого движка, а скоростные характеристики и толщина брони - вполне сопоставимы с нашими танками с менее мощными движками.


http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Moderntanks.png


От Harkonnen
К Alex Lee (04.04.2010 02:04:08)
Дата 05.04.2010 02:27:21

Создать двигатель с большими габаритами (+)

Создать двигатель с большими габаритами и мощностью 1500 л.с. - не проблема, это было реализовано - http://andrei-bt.livejournal.com/47726.html
От АМ
К Harkonnen (05.04.2010 02:27:21)
Дата 05.04.2010 03:40:58

Ре: Создать двигатель...

>Создать двигатель с большими габаритами и мощностью 1500 л.с. - не проблема, это было реализовано - http://andrei-bt.livejournal.com/47726.html

спасибо
От Harkonnen
К АМ (05.04.2010 03:40:58)
Дата 05.04.2010 03:49:50

Ре: Создать двигатель...


>спасибо

Этот двигатель не был востребован КБ, как Венидиктова так и Морозова. Морозов, кстати очень красиво про него сказал.

http://btvt.narod.ru/
От АМ
К Harkonnen (05.04.2010 03:49:50)
Дата 05.04.2010 05:49:51

Ре: Создать двигатель...


>>спасибо
>
>Этот двигатель не был востребован КБ, как Венидиктова так и Морозова. Морозов, кстати очень красиво про него сказал.

пре сравнение с темже немецким двигателем можно поставить вопрос о цене столь выдающих показателей, например ресурс?

И плохо что небыл востребован, талантливых конструкторов было много, денег государство платило, время также потратили дофига.......
Зачем компромиссы было делать?
А резултат предельных характеристик известен, долгая и мучительная доводка, ограничения в преминение в определённых климатических зонах, низкий ресурс в мирное время, не оптимальная ремонтопригодность в боевых условиях..... Вылилось всё 3мя разными МТО и ещё "красивей", 3 ОБТ.

И главное, удельная мощность, 27 лс/т у Леопард-2 и 17-16,5 лс/т у Т-64 в 80тые.......
Разница в запасе для модернизации очевидна, сначала советскии констркторы а потом и их наследники вынуждены постоянно вести думу по увеличению мощности моторов, уже 40 лет борьбы тикает... Вот цена мотора с предельными характеристиками и танка сделаного вокруг этого мотора, как и попытка итак уже "обжатый" средний так превратить в ОБТ.

Глупые немцы, они последнии 30 лет также модернизируют свой танк, его масса постоянно растёт, но двигатель, всё таже мощность что и 30 лет назад, надёжность, большой ресурс...... некаких головоломик как у коллег на востоке . И этот двигатель, он всё ещё обеспечивает превошодство в удельной мощности над самыми современными наследниками Т-64......

Также резултат, с 2009 году на вооружение Оплот (в каком количестве?), но вот догнать немца и 30 лет спустя неудалось...

Зато предельные характеристики.........
От Alex Lee
К Harkonnen (05.04.2010 02:27:21)
Дата 05.04.2010 02:39:35

Значит осилили таки. :) (-)
От Harkonnen
К Alex Lee (05.04.2010 02:39:35)
Дата 05.04.2010 03:03:22

тяжелее - это круче (+)

Ряд альтернативных деятелей страдают по тому, что у нас танки не такие как зарубежные, и о том, что у нас калбаса не такая вкусная, они думают, что тяжелее - это круче. Аргументация на уровне детского сада.
От АМ
К Alex Lee (04.04.2010 02:04:08)
Дата 04.04.2010 16:43:12

Ре: Но с...

> Более мощный, но и более крупный по габаритам движок требует более крупные габариты всего танка, что ведет к увеличению массы, который этот габаритный движок своей мощью и тянет. Т.е. утрируя можно сказать, что вся "лишняя" мощность уходит на перевозку самого движка, а скоростные характеристики и толщина брони - вполне сопоставимы с нашими танками с менее мощными движками.

вы сравните мощность движка Леопард 2 и его надёжность...

Подозреваю в СССР вполне моглибы вовремя разработать более мощные и надёжные двигатели, в более крупных массо габаритах.....
От bedal
К АМ (04.04.2010 16:43:12)
Дата 04.04.2010 21:02:16

Боюсь, что нет. С движками у нас вечные проблемы... (-)
От АМ
К bedal (04.04.2010 21:02:16)
Дата 04.04.2010 22:09:15

Ре: Боюсь, что

несогласен, кокраз в танковыми дизелями СССР впереди планеты был, с В2 в 1940. И позже двигатели большой мощности в СССР разрабатывали и строили, такчто невижу принципиалных проблем.
От bedal
К АМ (04.04.2010 22:09:15)
Дата 05.04.2010 00:08:21

про 40 год не будем, речь не о нём. Вот про 70й, например? Или 90й? (-)
От АМ
К bedal (05.04.2010 00:08:21)
Дата 05.04.2010 00:27:27

Ре: про 40...

вопрос почему небыло, ведь таких монстриков как М503 делали...
От bedal
К АМ (05.04.2010 00:27:27)
Дата 05.04.2010 08:34:25

судовые движки - не совсем то же самое

казалось бы - шаг в сторону, а уже надо о материалах задумываться, а с материалами у нас как раз и завал, пожалуй, главный. Именно из-за недостаточно качественных/стабильных сплавов и материалов у нас всеобщие проблемы с движками, а от этого - и с техникой вообще.

И, поскольку качественные материалы сильно связаны с общим состоянием промышленности...
От BAURIS
К АМ (04.04.2010 22:09:15)
Дата 04.04.2010 22:13:45

Ре: Боюсь, что

>несогласен, кокраз в танковыми дизелями СССР впереди планеты был, с В2 в 1940.
Да что вы говорите. А японцы и поляки и не знали. Уж не будем вспоминать, сколько моточасов накручивал "передовой" дизель и какие недостатки при этом имел - не нужно выдавать нужду (нехватку качественного бензина) за добродетель.
От bedal
К BAURIS (04.04.2010 22:13:45)
Дата 05.04.2010 00:07:01

число моточасов - вторично. Банально (до сих пор?) нет движка за 1500лс (-)
От Harkonnen
К bedal (05.04.2010 00:07:01)
Дата 05.04.2010 02:32:56

Двигатель 1500, 1800 - есть. (+)


немного истории - http://andrei-bt.livejournal.com/45982.html

И вот про это стоит знать - http://andrei-bt.livejournal.com/47726.html

Подвижность танка зависит от величины удельной мощности, которая представляет собой отношение мощности двигателя к массе танка.

Оптимальная величина удельной мощности, определенная экспериментально, лежит в пределах 25-28 л.с./т.

Масса иностранных танков больше отечественных: 60-65 и 45-48 тонн соответственно. Поэтому для отечественных танков необходимы двигатели мощностью 1100-1200 л.с, а иностранных -1500-1600 л.с.

Подвижность танка определяется не только величиной удельной мощности, но и удобством управления им.
От bedal
К Harkonnen (05.04.2010 02:32:56)
Дата 05.04.2010 08:24:49

нее, чукча знает, кто у нас начальник партии..

речь идёт о действительно работоспособной системе двигатель-коробка-приводы. По общетехнической логике, с первого раза такой блин не печётся. Так что, пока не будет (в серии, как ни удивительно) первый, не слишком удачный вариант с 1200лс и потом второй - с развитием этого двигателя, уже успешный.

Я уже признавался, что ламер? Может, такое есть - назовите. Но кажется мне, что до сих пор двигателя на 1200 (я снизил планку :), способного обеспечить безбедную жизнь нашего ОБТ, пока нет?
От МакМак
К BAURIS (04.04.2010 22:13:45)
Дата 04.04.2010 22:46:51

Ре: Боюсь, что

>>несогласен, кокраз в танковыми дизелями СССР впереди планеты был, с В2 в 1940.
>Да что вы говорите. А японцы и поляки и не знали. Уж не будем вспоминать, сколько моточасов накручивал "передовой" дизель и какие недостатки при этом имел - не нужно выдавать нужду (нехватку качественного бензина) за добродетель.
Как-то так сложилось в этой жизни, что ни поляки ни японцы не воспринимаются как эталон в танкостроении.
Воспользовавшись "послезнанием", можем оценить правильность выбора именно дизельного двигателя для танка или на сегодня есть альтернатива?
Алюминиевый картер как на В-2 немцы "ниасилили", несмотря на то, что исходная технология алюминиевого литья для В-2 была немецкой.
От АМ
К BAURIS (04.04.2010 22:13:45)
Дата 04.04.2010 22:40:51

Ре: Боюсь, что

>>несогласен, кокраз в танковыми дизелями СССР впереди планеты был, с В2 в 1940.
>Да что вы говорите. А японцы и поляки и не знали.

разумеется, японскии и польскии поделки не в какое сравнение не идут

>Уж не будем вспоминать, сколько моточасов накручивал "передовой" дизель и какие недостатки при этом имел -

что вы хотите, двигатель нового класа
От BAURIS
К АМ (04.04.2010 22:40:51)
Дата 04.04.2010 22:44:26

Ре: Боюсь, что

>разумеется, японскии и польскии поделки не в какое сравнение не идут
Именно за японские "поделки" поручитесь?

>что вы хотите, двигатель нового класа
...и не дававший никаких по сути преимуществ, кроме врЯда. Просто не было в тот момент другого пути, вот и все достижение.
От АМ
К BAURIS (04.04.2010 22:44:26)
Дата 04.04.2010 23:17:40

Ре: Боюсь, что

>>разумеется, японскии и польскии поделки не в какое сравнение не идут
>Именно за японские "поделки" поручитесь?

хорошо, японцы тоже молодцы и даже более, но аналога В2 в серии у них небыло

>>что вы хотите, двигатель нового класа
>...и не дававший никаких по сути преимуществ, кроме врЯда. Просто не было в тот момент другого пути, вот и все достижение.

ну почему небыло, до В2 многии тысячи советских танчиков на бензине ездили.....
Главная проблема В2 война в 41.
От Steven Steel
К Alex Lee (04.04.2010 02:04:08)
Дата 04.04.2010 02:40:05

Осилили... Осилили... Можешь не волноваться за них

http://farm3.static.flickr.com/2792/4461931969_2095581d92_o.jpg



>Более мощный, но и более крупный по габаритам движок требует более крупные габариты всего танка, что ведет к увеличению массы, который этот габаритный движок своей мощью и тянет.

МТО у нормальных танков находится в корме. А там броня тонкая и рост размеров двигателя не ведет к быстрому росту массы. Мощность растет быстрее.

Вот возьмем Т-55 и Рамзес-2, полученный путем приделывания к Т-55 двигателя на 80% совместимого по деталям с двигателем М60А3 и немецкой трансмиссии (+ переделка ходовой, СУО, вооружения и прочего оборудования).

Рамзес. 42,7т, мощность 908 л.с.
Т-55. 36т, мощность 520. л.с.

«Рамзес» разгонялся с места до 32 км/ч за 8 секунд, а Т-54 — за 11,5 секунды, максимальная скорость по пересеченной Т-54 - 32 км /ч «Рамзес» - 44 км/ч, по шоссе 48 км/ч и 69 км/ч соответственно.


От Александр Антонов
К Steven Steel (04.04.2010 02:40:05)
Дата 04.04.2010 10:08:54

На Леклерке к 90-м уже осилили, на "Абрамсе М1 и Леопарде-2 к 80-м ещё нет.

Здравствуйте

От того длина корпуса Леклерка 6.88 м, а масса 54.5 т, а длина корпусов Абрамса и Леопарда соответсвенно 7.93 м и 7,72 м, и масса их сравнимых по бронезащите с Леклерком модификаций свыше 60 т.

С уважением, Александр

P.S. Если бы на Леклерке за одно "осилили" более компактную башню без развитой кормовой ниши, то тот практически стал бы массогабаритным аналогом современных отечественных ОБТ. :-))
От Alex Lee
К Steven Steel (04.04.2010 02:40:05)
Дата 04.04.2010 02:53:31

А этот Повер-Пак - какого года разработка?

Если этот Повер-Пак - новая разработка, на развитие и конструкцию существующих в товарных количествах танков влияние еще не оказавшая - есть ли смысл её включать в рассмотрение вопроса?

>МТО у нормальных танков находится в корме. А там броня тонкая и рост размеров двигателя не ведет к быстрому росту массы. Мощность растет быстрее.

Да там МТО на пол-танка практически, тогда получается, что половина танка - с тонкой броней. Тоже ведь не хорошо.
От Steven Steel
К Alex Lee (04.04.2010 02:53:31)
Дата 04.04.2010 03:09:28

Re: А этот...

> Если этот Повер-Пак - новая разработка, на развитие и конструкцию существующих в товарных количествах танков влияние еще не оказавшая - есть ли смысл её включать в рассмотрение вопроса?

Ты говоришь не создали. Я тебе показываю, что создали. Причем этот движёк можно почти до 3000 л.с. раскачегарить при наличие системы охлаждения соответствующего размера.

> Да там МТО на пол-танка практически, тогда получается, что половина танка - с тонкой броней. Тоже ведь не хорошо.

Для тебя это новость? Только не половина танка, а больше. Броня у танков есть только на лобовой части корпуса и на скулах башни. Все остальное тонкая "жесть" практически не обеспечивающия защиты от любых противотанковых средств.
От Alex Lee
К Steven Steel (04.04.2010 03:09:28)
Дата 04.04.2010 03:54:08

Т.е. новодел таки?

>Ты говоришь не создали. Я тебе показываю, что создали. Причем этот движёк можно почти до 3000 л.с. раскачегарить при наличие системы охлаждения соответствующего размера.

Вот только для ответа на задаваемый в корне вопрос это не имеет значения. Я говорю - "не создали в то время, когда создавались и строились Леопард, Абрамс и т.д.", т.е. те самые "иностранные танки ведущих держав", которые "значительно провосходят наши по весо-габаритным характеристикам".

>> Да там МТО на пол-танка практически, тогда получается, что половина танка - с тонкой броней. Тоже ведь не хорошо.

>Для тебя это новость?

Очень смешно. Я что хотел сказать:
МТО бронируется хуже + МТО занимает половину корпуса = аж половина борта забронирована хуже.
МТО бронируется хуже + МТО занимает треть корпуса = только треть борта забронировано хуже.

>Броня у танков есть только на лобовой части корпуса и на скулах башни. Все остальное тонкая "жесть" практически не обеспечивающия защиты от любых противотанковых средств.

Тут все дело в относительной толщине жести. Вот в одной книге написано, что бортовая броня Т-64 превосходила лобовую броню "Леопарда". ;)
От Steven Steel
К Alex Lee (04.04.2010 03:54:08)
Дата 04.04.2010 05:27:30

Re: Т.е. новодел...

>МТО бронируется хуже + МТО занимает половину корпуса = аж половина борта забронирована хуже.
>МТО бронируется хуже + МТО занимает треть корпуса = только треть борта забронировано хуже.

Разница между задней и передней частью не существенная.
Т-72 толщиной борта 80 мм в передней части и 70 мм в задней
У импортных цифры того же порядка. Это считай почти пустое место...


> Тут все дело в относительной толщине жести. Вот в одной книге написано, что бортовая броня Т-64 превосходила лобовую броню "Леопарда". ;)

А это вот типичное наше натягивание гумки на глобус.
Да действительно у Т-64 борт от 20 до 110мм, лоб у Леопарда-1 70 мм на 60°.
Только вот почему-то в этих книжках не пишут про то, что крыша башни у Т-64 имеет ОЧЕНЬ большой наклон, а у Леопарда она практически горизонтальная. А это вот существенная разница в защите.
От Harkonnen
К Steven Steel (04.04.2010 05:27:30)
Дата 05.04.2010 03:10:35

Посмотри на башню "Челленджер-2" (-)
От Rwester
К Steven Steel (04.04.2010 05:27:30)
Дата 04.04.2010 08:19:44

я не в теме

Здравствуйте!

>Только вот почему-то в этих книжках не пишут про то, что крыша башни у Т-64 имеет ОЧЕНЬ большой наклон, а у Леопарда она практически горизонтальная. А это вот существенная разница в защите.
а как наклон крыши башни влияет на защиту?


Рвестер, с уважением
От Steven Steel
К Rwester (04.04.2010 08:19:44)
Дата 04.04.2010 12:32:25

Re: я не...

>а как наклон крыши башни влияет на защиту?

Вот смотрите. Есть лобовая деталь. будем считать, что она обеспечивает защиту заданную по тактико-техническому заданию. Но она тяжелая и поэтому не вписывается в отведенную для неё массу. Поэтому берется и уменьшается высота броневой детали лба, а нужный забронированный объем набирается за счет скошенной крыши. При этом крыша имеет стойкость заметно меньше, чем лобовая деталь. Если танк стоит горизонтально, то закрыв оба глаза можно говорить, что со стороны лба он имеет ту же защиту, что и танк с лобовой броневой деталью на всю высоту, но на местности это мягко говоря не так.
Кроме крыши так же делаются ослабленные скосы днища (реданы и нижняя лобовая деталь). Идет мухлеж со стойкостью самой лобовой детали. Стойкость получается сильно неравномерной по всей площади за счет формы брони и особенности динамической защиты.
И так далее, и так далее, и так далее.
А потом берется танк в 60 тонн и начинаются умствования о том, что он равен танку в 45 тонн. А это мягко говоря не так.
От Harkonnen
К Steven Steel (04.04.2010 12:32:25)
Дата 05.04.2010 04:00:38

Re: я не...


> Если танк стоит горизонтально, то закрыв оба глаза можно говорить, что со стороны лба он имеет ту же защиту, что и танк с лобовой броневой деталью на всю высоту, но на местности это мягко говоря не так.

>Кроме крыши так же делаются ослабленные скосы днища (реданы и нижняя лобовая деталь). Идет мухлеж со стойкостью самой лобовой детали. Стойкость получается сильно неравномерной по всей площади за счет формы брони и особенности динамической защиты.


А ты наблюдал например "челленджер-2"? Наклон крыши видел?
Наблюдадл его "равномерность" защиты носового узла корпуса? "Мухлеж" идет значит только у нас или нет? Типичный пример самоедства, у нас все плохо - у них хорошо.

См. - http://andrei-bt.livejournal.com/9715.html


>А потом берется танк в 60 тонн и начинаются умствования о том, что он равен танку в 45 тонн. А это мягко говоря не так.

- ну вот и поумствуй, потому что пока что с твоей стороны один бред и пустословство.
От Strannic
К Rwester (04.04.2010 08:19:44)
Дата 04.04.2010 09:57:10

Re: я не...

>>Только вот почему-то в этих книжках не пишут про то, что крыша башни у Т-64 имеет ОЧЕНЬ большой наклон, а у Леопарда она практически горизонтальная. А это вот существенная разница в защите.
>а как наклон крыши башни влияет на защиту?

Земля не абсолютно плоская поверхность.
В момент заезда танка в небольшую ложбинку,а гранатомётчик находится на высотке в пару метров высотой проекция ослабленой зоны какой является крыша башни в случае её выполнения наклонной гораздо больше чем проекция плоской крыши.
От Strannic
К Strannic (04.04.2010 09:57:10)
Дата 04.04.2010 10:02:09

А в случае ОПБС...

... учитывая тот факт что он летит не по прямой (больше проявляется при стрельбе на достаточно большие дистанции),а по дуге опять таки вероятность поражения в случае наклонной крыши башни выше чем горизонтальной. А вероятность рикошета меньше.
От securities
К Strannic (04.04.2010 10:02:09)
Дата 04.04.2010 10:37:14

Re: А в

И сильно крутая дуга у ОБПС на реальных дальностях стрельбы? А то при дальности прямого выстрела 2000 м (устредненно) снаряд на такой дистанции по определению выше цели не поднимается. Не так?
От Strannic
К securities (04.04.2010 10:37:14)
Дата 04.04.2010 11:31:02

Точных цифр не скажу...

>И сильно крутая дуга у ОБПС на реальных дальностях стрельбы? А то при дальности прямого выстрела 2000 м (устредненно) снаряд на такой дистанции по определению выше цели не поднимается. Не так?

... давно тему копал. Но насколько я помню дуга достаточно большая. Причём дальность прямого выстрела для каждого типа снарядов своя. И об усреднении тут говорить достаточно бессмысленно. И забывайте что едет не по идеальной плоскости. Плюс весьма возможная ошибка прицеливания.
Если говорить о современности то реальные дальности стрельбы это все три километра. Что ещё больше увеличивает влияние траетории снаряда.
От Василий Фофанов
К Strannic (04.04.2010 11:31:02)
Дата 04.04.2010 14:26:54

Re: Точных цифр

> Но насколько я помню дуга достаточно большая.

Конкретно ОБПС - скорее пренебрежимая. Даже на дистанции 4000 м - угол падения всего порядка половины градуса. Вот у КС угол падения гораздо больше - на 4000 м порядка 15 градусов, а скажем на 6000 м вообще в районе 45.

Так что для оптимального угла при обстреле ОБПС танку все же нужно на местности наклониться. Другое дело что крыша просто-напросто слишком тонкая чтобы его удержать даже при горизонтальном обстреле, снаряд не срикошетирует а просто нормализуется и пойдет в БО.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (04.04.2010 14:26:54)
Дата 05.04.2010 03:13:15

"стоны" про "декольте" (+)

>снаряд не срикошетирует а просто нормализуется и пойдет в БО.

Какие доказательства этому? О каком снаряде речь?
Очередные вобщем "стоны" про "декольте". Ничего нового не придумали?
От bedal
К Василий Фофанов (04.04.2010 14:26:54)
Дата 04.04.2010 20:22:17

Поверим алгебру гармонией...

по отчётам о разных (в основном ближневосточных?) реальных обстрелов танков - сколько было поражений танка в крышу? Что-то я не припомню таких упоминаний, да и фоток.

Впрочем, я тоже ламер - ну, поправьте меня, пожалуйста.
От Steven Steel
К Steven Steel (04.04.2010 02:40:05)
Дата 04.04.2010 02:51:21

Картинка вдогонку

>Вот возьмем Т-55 и Рамзес-2, полученный путем приделывания к Т-55 двигателя на 80% совместимого по деталям с двигателем М60А3 и немецкой трансмиссии (+ переделка ходовой, СУО, вооружения и прочего оборудования).

http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut9801/SuTOu/SuTOu014.jpg
От ABM
К Steven Steel (04.04.2010 02:51:21)
Дата 05.04.2010 09:20:40

Re: Картинка вдогонку

Извиняюсь, что влез сюда, нет ли у кого картинки израильской модернизации Т-55 с американским дизелем (кажись Катерпиллер), про который упоминали в ТМ 1991года, в статье про Т-55.
От RTY
К Steven Steel (04.04.2010 02:51:21)
Дата 04.04.2010 10:56:32

Re: Полученный танк очевидно длиннее 55-ки (-)
От Steven Steel
К RTY (04.04.2010 10:56:32)
Дата 04.04.2010 12:42:49

Да. Конечно. Но это не практически ни на что не влияет. (-)
От RTY
К Steven Steel (04.04.2010 12:42:49)
Дата 04.04.2010 12:49:12

Re: Поворачиваемость

Или как правильно эта характеристика называется.
От bedal
К RTY (04.04.2010 12:49:12)
Дата 04.04.2010 21:01:02

это сильно зависит от типа коробки/приводов и гусеницы/катков

которые как раз не такие, как у исходника. Я не утверждаю, что лучше стало, но - вполне возможно.
От Steven Steel
К RTY (04.04.2010 12:49:12)
Дата 04.04.2010 13:43:17

Что по-вашему Рамзес поворачивать не может?

>Или как правильно эта характеристика называется.

У него нет с этим проблем.
От Alex Lee
К Steven Steel (04.04.2010 02:51:21)
Дата 04.04.2010 02:57:05

Хорошая картинка. Буржуины не чураются танков с плотной компоновкой, агаа... ;) (-)
От Steven Steel
К Alex Lee (04.04.2010 02:57:05)
Дата 04.04.2010 03:04:57

Плотность компоновки у нас и на Западе, увы одинаковая.

Рассказы о большей плотности нашей компоновки - "байки из склепа".

Отличия наших и их танков, в том что в наших снижены куча отдельных параметров.
Типа количества боеприпасов, величин углов и склонения орудий, мощности силовых приводов, размеров ослабленных зон, неравномерность стойкости брони по площади, запаса возимого внутри корпуса топлива и т.д. и т.п.
Обкорнав где только можно мы получаем меньшую массу.
От Harkonnen
К Steven Steel (04.04.2010 03:04:57)
Дата 05.04.2010 03:19:51

Байки (+)


>Типа количества боеприпасов, величин углов и склонения орудий, мощности силовых приводов, размеров ослабленных зон, неравномерность стойкости брони по площади, запаса возимого внутри корпуса топлива и т.д. и т.п.
>Обкорнав где только можно мы получаем меньшую массу.

Количество боеприпасов - на отечественнызх танках больше. Мощность двиггателя из рассчета на тонну танка - больше, ослабленных зон - меньше чес на зврубежных. По всем вопросам провалился. Синдром Растопшина сверепствует, не забудь покритиковать ДЗ в сравнении с "пассивной" броней :-) http://andrei-bt.livejournal.com/47280.html
От Alex Lee
К Steven Steel (04.04.2010 03:04:57)
Дата 04.04.2010 04:00:45

Значит - не чураются танков, где "снижены куча параметров".

>Рассказы о большей плотности нашей компоновки - "байки из склепа".

Мдя...Вот прийдет Чобиток и если Козырев не зарежет - нас ждет мега-ветка. :)
От Коля-Анархия
К Alex Lee (04.04.2010 04:00:45)
Дата 04.04.2010 10:02:29

чебиток в бане... (-)
От kapral250
К Коля-Анархия (04.04.2010 10:02:29)
Дата 04.04.2010 12:13:49

Жаль! А именно его мнение я и хотел услышать. (-)
От Коля-Анархия
К kapral250 (04.04.2010 12:13:49)
Дата 04.04.2010 12:15:19

Re: Жаль! А...

Приветствую.
03.04 19:14> wolfschanze ограничил(а) пользователю 'Чобиток Василий' доступ к форуму на 7 дня(ей).
Причина:мат
С уважением, Коля-Анархия.
От kapral250
К Коля-Анархия (04.04.2010 12:15:19)
Дата 04.04.2010 12:17:35

Это не влияет на его авторитет как спеца))) (-)
От Steven Steel
К Alex Lee (04.04.2010 04:00:45)
Дата 04.04.2010 05:04:19

Они не чураются денег за попытки встроить западные детали в советские машины (-)
От adv1971
К Steven Steel (03.04.2010 19:30:01)
Дата 03.04.2010 19:55:06

Re: Да. Это...


и помоему еще ограничение на габариты, связанное с необходимостью перевозки по ЖД
От Steven Steel
К adv1971 (03.04.2010 19:55:06)
Дата 03.04.2010 20:53:17

Re: Да. Это...

>и помоему еще ограничение на габариты, связанное с необходимостью перевозки по ЖД

Нет у западных танков с ЖД особых проблем...
От Рабочий
К Steven Steel (03.04.2010 20:53:17)
Дата 04.04.2010 00:17:02

Это если танки по ж/д не возить, тогда проблем особых нет.

Привет всем.
>>и помоему еще ограничение на габариты, связанное с необходимостью перевозки по ЖД
>
>Нет у западных танков с ЖД особых проблем...
Это если не возить, тогда проблем нет, а если все таки надо везти? Как напрмер австралийцам.

Рабочий.
От Alex Lee
К Рабочий (04.04.2010 00:17:02)
Дата 04.04.2010 00:43:04

А если надо - тогда возят (+)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/M1-Tanks-on-rail.gif



http://www.almc.army.mil/alog/issues/NovDec99/MS455p2.gif



http://peoriastation.blogpeoria.com/files/2009/06/imgp0800-copy.jpg



http://www.defense.gov/dodcmsshare/newsphoto/1998-11/981023-A-6207H-027.jpg



http://img401.imageshack.us/img401/5137/32231744nd3.jpg


От Steven Steel
К Alex Lee (04.04.2010 00:43:04)
Дата 04.04.2010 00:56:16

А теперь сравниваем это с отечественными (Россия+Украина) фотографиями

Очевидно, что наши танки хуже вписываются в отечественные платформы, по сравнению с западными танками на западных платформах.

http://forum.nmp4.ru/uploads/post-1330-1170207628.jpg



http://kharkiv.unian.net/photos/2008_12/1228115672.jpg



http://www.parovoz.com/gallery/RU47/20070709_86965.jpg


От Рабочий
К Steven Steel (04.04.2010 00:56:16)
Дата 04.04.2010 14:14:49

Вы не на то смотрите.

Привет всем.
>Очевидно, что наши танки хуже вписываются в отечественные платформы, по сравнению с западными танками на западных платформах.

Все современные ОБТ не вписываются в габарит. Смотреть надо на величину негабаритности и ее влияние на перевозку танков.

Рабочий.
От Rwester
К Steven Steel (04.04.2010 00:56:16)
Дата 04.04.2010 08:36:05

Это передерг?

Здравствуйте!

>Очевидно, что наши танки хуже вписываются в отечественные платформы, по сравнению с западными танками на западных платформах.
На наших фотках обычные платформы, коих несчесть. А на их фотках тоже обычные платформы? Или таки спецтехника ихнего МО?

Кстати на крейней фотке выставленной ув. Alex Lee, они вполне себе гусеницами свисают с платформы как все нормальные люди.

Рвестер, с уважением
От BAURIS
К Rwester (04.04.2010 08:36:05)
Дата 04.04.2010 10:38:01

На тех фотках...

...американская ж/д с менее жесткими ограничениями и 140-тонные спецплатформы. Что никак не отменяет возимость натовских машин по европейским рельсам, только с парой ограничений, см. "Леклерки" из моего соседнего поста.
От Rwester
К BAURIS (04.04.2010 10:38:01)
Дата 04.04.2010 10:57:57

Re: На тех

Здравствуйте!

>...американская ж/д с менее жесткими ограничениями и 140-тонные спецплатформы. Что никак не отменяет возимость натовских машин по европейским рельсам, только с парой ограничений, .
Некоторая сомнительность утверждения - "наши танки хуже вписываются в отечественные платформы, по сравнению с западными танками на западных платформах" - тем не менее очевидна.

>...см. "Леклерки" из моего соседнего поста
это понятно.

Рвестер, с уважением
От Alex Lee
К Steven Steel (04.04.2010 00:56:16)
Дата 04.04.2010 01:54:13

Интересно - а у них, наверное, и локомотивы мощнее? (-)
От tramp
К Alex Lee (04.04.2010 01:54:13)
Дата 04.04.2010 03:11:01

как и платформы.. (-)
От Steven Steel
К Рабочий (04.04.2010 00:17:02)
Дата 04.04.2010 00:37:48

Re: Это если...

>Это если не возить, тогда проблем нет, а если все таки надо везти? Как напрмер австралийцам.

Есть куча снимков западных танков перевозимых по ж/д.
"Проблемы" с перевозками по ж/д западных танков относятся к "байкам из склепа", рассказываемым по мотивам перевозки по ж/д Тигров.
От Рабочий
К Steven Steel (04.04.2010 00:37:48)
Дата 04.04.2010 14:02:22

Это не байки, это суровая правда жизни.

Привет всем.

>"Проблемы" с перевозками по ж/д западных танков относятся к "байкам из склепа", рассказываемым по мотивам перевозки по ж/д Тигров.
Посмотрите здесь: http://andrei-bt.livejournal.com/4493.html?thread=11661
Там в статье есть ссылки:
http://www.almc.army.mil/alog/issues/SepOct00/MS603.htm
http://www.railpage.com.au/news-5109.htm

Есть притензии к Харконену?

Рабочий.
От Steven Steel
К Рабочий (04.04.2010 14:02:22)
Дата 04.04.2010 14:43:23

Re: Это не...

>Есть притензии к Харконену?

Это извините просто мега-сказочник.
От Harkonnen
К Steven Steel (04.04.2010 14:43:23)
Дата 05.04.2010 04:26:56

Re: Это не...

>Это извините просто мега-сказочник.

Сказачник это тот кто на форумах пустословит и не приводит никаких фактов, то есть речь про некоего Steven Steel. Даже если Steven-у Steel-у показать рентгеновские снимки взаимодействия ДЗ с ПТС он все равно будет вопить "попил-фейк" :-)
От BAURIS
К Рабочий (04.04.2010 14:02:22)
Дата 04.04.2010 14:07:21

Не читайте савецких газет

После фотографий буксированных без гусениц машин, выданных за свидетельство "ненадежности ходовой" (без отмеривания километража, без конкретных обстоятельств, вообще без ничего), дальнейшее читать нет смысла. Доказательной силы тут не больше, чем в курехинской передаче про Ленина-гриб.
От И. Кошкин
К Рабочий (04.04.2010 14:02:22)
Дата 04.04.2010 14:06:48

Это контент их ЖЖ))) (-)
От Андрей Чистяков
К Рабочий (04.04.2010 14:02:22)
Дата 04.04.2010 14:06:04

Re: Это не...

Здравствуйте,

>Есть притензии к Харконену?

Конечно есть. Он -- неадекват, да ещё яростно нахваливающий своё, в данном случае, харьковское "болото".

Всего хорошего, Андрей.
От sap
К Steven Steel (04.04.2010 00:37:48)
Дата 04.04.2010 09:43:48

Re: Это если...

>Есть куча снимков западных танков перевозимых по ж/д.
>"Проблемы" с перевозками по ж/д западных танков относятся к "байкам из склепа", рассказываемым по мотивам перевозки по ж/д Тигров.

Вы такое онятие как "негабарит груза" слышали?
3.5 метра советских танков - это стандартный негабарит, который озволяет осуществлять без ограничений перевозки по всем магистральным линиям бСССР и либо без ограничений, либо с минимальными ограничениями рактически о всей сети.
Даже на европейской сети это достаточно расространенное ограничение.

А вот 3.65-3.7 - это уже достаточно серьезное ограничение, которое даже на магистральных линиях часто может потребовать перевозку в "специальном режиме" (наример отсутсвие на некоторых перегонах встречного движения), не говоря уж про элементарное нерохождение через имеющиеся искуственные сооружения (старые мосты и тонели).
Что касается одвижного состава - как раз там особых роблем нет. Так как 64-70 тонн обычная грузоодъемность современных платформ. Что касается локомотивов, то у американцев тяга может быть и выше по сравнению с нашими, у европейцев - как правило ниже, так как у них преобладают более легкие , но скоростные поезда.
От BAURIS
К sap (04.04.2010 09:43:48)
Дата 04.04.2010 10:33:31

Ох.

>Вы такое онятие как "негабарит груза" слышали?
>3.5 метра советских танков - это стандартный негабарит, который озволяет осуществлять без ограничений перевозки по всем магистральным линиям бСССР и либо без ограничений, либо с минимальными ограничениями рактически о всей сети.
>Даже на европейской сети это достаточно расространенное ограничение.
>А вот 3.65-3.7 - это уже достаточно серьезное ограничение

Делаем раз! Выясняем точные габаритные ограничения:


[16K]



Делаем два! Убеждаемся, что "лишний" габарит по ширине западных танков приходится на защитные бортовые экраны, легко демонтируемые при необходимости:


[172K]



Делаем три! С ужасом для себя открываем, что, оказывается, советские и российские танки тоже не вписываются в ограничение 3550 мм! Например, ширина Т-90 - 3780 мм. И выходят из этой ситуации точно таким же образом:


[136K]



Делаем четыре! Уложив в голове эти три факта, спокойно наблюдаем западные танки, беспроблемно транспортируемые по ж/д, не испытывая при том когнитивного диссонанса, и перестаем воспроизводить вредоносные мифы:


[213K]


От Alex Lee
К BAURIS (04.04.2010 10:33:31)
Дата 05.04.2010 02:53:14

Можно расширить и углубить :)

Делаем раз!
Наблюдаем Тигры с полноценными боевыми гусеницами на платформе:

http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:PzVI_01.jpg



Делаем два!
Уложив в голове этот факт, перестаём воспринимать вредоносные мифы про Тигр, ж/д и "транспортные гусеницы".
От Скиф
К BAURIS (04.04.2010 10:33:31)
Дата 04.04.2010 17:45:00

Негабаритность

Вот ссылка на габариты подвижного состава. Посмотрите размеры боковой негабаритности о которой идёт спор. Всё зависит от высоты на которой расположен гуз.
http://www.audittarif.kz/gabarity.php
Что касается ограничений пр пропуске негабаритных грузов, то на при пропуске поездов с негабаритными грузами на двухпутнх участках она не должна превышать цифру "6". В настоящий момент времени, танки имеют 1-ю боковую степень негабаритности, а (к примру0 электропоезда - 2-ю стпень бок. негабаритности.

От Рабочий
К BAURIS (04.04.2010 10:33:31)
Дата 04.04.2010 13:42:12

Ув. BAURIS, как бы Вам помягче сказать, но Вы не в теме.

Привет всем.

То, что Вы привели на картинке, это габарит подвижного состава Тпр и к нашему вопросу имеет весьма отдаленное значение.

Практически все современные танки являются негабаритными грузами для ж/д. Вопрос лишь величине этой негабаритности. Чем она больше, тем больше проблем при перевозке. В результате по ж/д дороге теоритически можно возить грузы шириной примерно до 5 м, хотя и не везде.

Рабочий.
От Василий Фофанов
К Рабочий (04.04.2010 13:42:12)
Дата 04.04.2010 14:37:03

Re: Ув. BAURIS,...

>Практически все современные танки являются негабаритными грузами для ж/д. Вопрос лишь величине этой негабаритности. Чем она больше, тем больше проблем при перевозке.

Ну вот вам и объясняют что негабаритность Т-90 увы абс. такая же как негабаритность абрамса. Ограничение габарита по ширине 3,5 м ввели вы - ну так и покажите советский танк с таким габаритом. После танка Т-64 с жабрами таких нет если не снимать бортовые экраны. А их сплошь и рядом НЕ снимают. Значит и проблемы сплошь и рядом нет.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Рабочий
К Василий Фофанов (04.04.2010 14:37:03)
Дата 04.04.2010 15:03:21

Re: Ув. BAURIS,...

Привет всем.
>>Практически все современные танки являются негабаритными грузами для ж/д. Вопрос лишь величине этой негабаритности. Чем она больше, тем больше проблем при перевозке.
>
>Ну вот вам и объясняют что негабаритность Т-90 увы абс. такая же как негабаритность абрамса.
Это мягко говоря не так. Абрамс сантиметров на 20 шире.

>Ограничение габарита по ширине 3,5 м ввели вы - ну так и покажите советский танк с таким габаритом.
Покажите, где я ввел этот габарит?
И между прочим ширина корпуса Т-90 - 3460 мм.

>После танка Т-64 с жабрами таких нет если не снимать бортовые экраны. А их сплошь и рядом НЕ снимают. Значит и проблемы сплошь и рядом нет.
По ж/д можно возить грузы шириной метров 5, а кое-где и 6. Но могут быть и проблемы с шириной груза 3,3 м.

Рабочий.
От BAURIS
К Рабочий (04.04.2010 15:03:21)
Дата 04.04.2010 15:06:55

Re: Ув. BAURIS,...

>Это мягко говоря не так. Абрамс сантиметров на 20 шире.
Вы не гадайте, а смотрите источники. Ширина "Абрамса" 3653 мм. Из них 140 мм - съемные баллистические экраны.
От Рабочий
К BAURIS (04.04.2010 15:06:55)
Дата 04.04.2010 16:13:59

Re: Ув. BAURIS,...

Привет всем.
>>Это мягко говоря не так. Абрамс сантиметров на 20 шире.
>Вы не гадайте, а смотрите источники. Ширина "Абрамса" 3653 мм. Из них 140 мм - съемные баллистические экраны.
Ширина по гусиницам у Т-90 - 3,37 м. Например у "Леоарда-2" - 3,55 м.
И у кого будет больше проблем при транспортировке?


Рабочий.
От BAURIS
К Рабочий (04.04.2010 16:13:59)
Дата 04.04.2010 16:33:41

Re: Ув. BAURIS,...

>Например у "Леоарда-2" - 3,55 м.
Не может этого быть, должно быть меньше на 5 см минимум. Иначе экраны бы проходили сквозь гусеницы. Какой источник у вас?
Кроме того вы передергиваете, значение имеет не один выборочно взятый параметр ширины, а ее предельное значение. Так вот, предельная ширина Т-90 отличается от ширины "Лео" на 2 сантиметра.
От Ghostrider
К BAURIS (04.04.2010 16:33:41)
Дата 04.04.2010 16:58:22

Re: Ув. BAURIS,...

>>Например у "Леоарда-2" - 3,55 м.
>Не может этого быть, должно быть меньше на 5 см минимум. Иначе экраны бы проходили сквозь гусеницы. Какой источник у вас?
>Кроме того вы передергиваете, значение имеет не один выборочно взятый параметр ширины, а ее предельное значение. Так вот, предельная ширина Т-90 отличается от ширины "Лео" на 2 сантиметра.

Ширина Лео 2 А4 согласно инструкции эксплуатации:
-с "тяжелыми" секциями экранов в боевом положении: 3,75м
-с "тяжелыми" секциями экранов в транспортном положении: 3,75м
-по надгусеничным нишам: 3,54м
-по гусеницам: 3,43м
От BAURIS
К Ghostrider (04.04.2010 16:58:22)
Дата 04.04.2010 17:10:25

Хм

Значит, цифры в справочнике оказались неверны. А по М1 (3653/3510 мм) они достоверны? И не понял, почему ширина с экранами в боевом и транспортном положении одинакова, в то время как на фото явно видно, что это не так?
От Ghostrider
К BAURIS (04.04.2010 17:10:25)
Дата 04.04.2010 17:43:51

Re: Хм

Значит, цифры в справочнике оказались неверны. А по М1 (3653/3510 мм) они достоверны?

-"По паспорту" ширина машины поготовленной к перевозке ж/д транспортом на большое расстояние -3,48 м(демонтированы грязевые щитки и бортовые экраны).

>И не понял, почему ширина с экранами в боевом и транспортном положении одинакова, в то время как на фото явно видно, что это не так?

-Опечатка, как я уже писал.
От Гегемон
К Ghostrider (04.04.2010 16:58:22)
Дата 04.04.2010 17:07:02

Re: Ув. BAURIS,...

Скажу как гуманитарий

>Ширина Лео 2 А4 согласно инструкции эксплуатации:
> -с "тяжелыми" секциями экранов в боевом положении: 3,75м
> -с "тяжелыми" секциями экранов в транспортном положении: 3,75м
В чем разница?

С уважением
От Ghostrider
К Гегемон (04.04.2010 17:07:02)
Дата 04.04.2010 17:19:11

Re: Опечатка- должно быть : в транспортном положении 3,7м (-)
От BAURIS
К Рабочий (04.04.2010 13:42:12)
Дата 04.04.2010 14:04:58

И чем докажете?

>это габарит подвижного состава Тпр и к нашему вопросу имеет весьма отдаленное значение.

И что, современные ОБТ выходят за оный габарит?

>Практически все современные танки являются негабаритными грузами для ж/д. Вопрос лишь величине этой негабаритности.

Вот я и объяснил чуть выше, что ширина при транспортировке российского и немецкого танка о-ди-на-ко-вы, а разговор ведется только об этом. А, кстати, даже если бы она и различалась, и если бы серийные танки НАТО не могли бы пройти по российской колее (что, конечно, неправда, но это допущение), это совершенно не было бы поводом отказываться от рационального подхода в танкостроении из-за одного крохотного несоответствия параметров - вместо того, чтобы изменить этот параметр под себя и уменьшить ширину своих "слоников" на 10 см. Почему эта мысль никому из "борцов" в голову не приходит?
От Рабочий
К BAURIS (04.04.2010 14:04:58)
Дата 04.04.2010 14:49:02

А что я должен доказывать? Вашу некомпетентность?

Привет всем.
>>это габарит подвижного состава Тпр и к нашему вопросу имеет весьма отдаленное значение.
>
>И что, современные ОБТ выходят за оный габарит
Еще раз:
Данный габарит имеет к нашему вопросу очень отдаленное отношение.

>>Практически все современные танки являются негабаритными грузами для ж/д. Вопрос лишь величине этой негабаритности.
>
>Вот я и объяснил чуть выше, что ширина при транспортировке российского и немецкого танка о-ди-на-ко-вы, а разговор ведется только об этом.
Боюсь, но Вы как бы помягче сказать, передергиваете.
Сравнивать ширину корпуса одного танка с максимальной другого не очень честно.

Необходимо сравнивать ширины танков, подготовленных к транспортировки на ж/д. Величину негабаритности и ее влияние на перевозку танков.
Но боюсь, что у Вас просто нет знаний для подобного анализа.

>А, кстати, даже если бы она и различалась, и если бы серийные танки НАТО не могли бы пройти по российской колее (что, конечно, неправда, но это допущение), это совершенно не было бы поводом отказываться от рационального подхода в танкостроении из-за одного крохотного несоответствия параметров - вместо того, чтобы изменить этот параметр под себя и уменьшить ширину своих "слоников" на 10 см. Почему эта мысль никому из "борцов" в голову не приходит?
Когда из-за подобного крохотного недостатка невозможно перебросить танк к месту боя, то сложно назвать это рациональным подходом к танкостроению.

Рабочий.
От BAURIS
К Рабочий (04.04.2010 14:49:02)
Дата 04.04.2010 15:04:48

Re: А что...

>Данный габарит имеет к нашему вопросу очень отдаленное отношение.
Т. е., где пройдет вагон с такой размерностью, танк с аналогичной шириной никогда не втиснется.

>Боюсь, но Вы как бы помягче сказать, передергиваете.
>Сравнивать ширину корпуса одного танка с максимальной другого не очень честно.
>Необходимо сравнивать ширины танков, подготовленных к транспортировки на ж/д.
Вы, простите, читаете что пишут? Это и есть "ширина танка, подготовленного к транспортировке".

>Но боюсь, что у Вас просто нет знаний для подобного анализа.
А я боюсь, что Вы просто забалтываете тему в непонятно какую сторону.

>Когда из-за подобного крохотного недостатка невозможно перебросить танк к месту боя, то сложно назвать это рациональным подходом к танкостроению.
У вас опять все перепутано: 1) пользователям реальных "толстых" танков эта проблема никак не грозила; 2) несостоявшимся пользователям "толстых" ОБТ, эксплуатировавших вместо них 40-тонные машины с теми же габаритами, никто не мешал при необходимости и наличии воли спроектировать свои машины общемирового типа, но чуть поуже.
От Рабочий
К BAURIS (04.04.2010 15:04:48)
Дата 04.04.2010 15:30:43

Re: А что...

Привет всем.
>>Данный габарит имеет к нашему вопросу очень отдаленное отношение.
>Т. е., где пройдет вагон с такой размерностью, танк с аналогичной шириной никогда не втиснется.
А Вы в курсе, где обращаются вагоны с подобным габаритом?

>>Боюсь, но Вы как бы помягче сказать, передергиваете.
>>Сравнивать ширину корпуса одного танка с максимальной другого не очень честно.
>>Необходимо сравнивать ширины танков, подготовленных к транспортировки на ж/д.
>Вы, простите, читаете что пишут? Это и есть "ширина танка, подготовленного к транспортировке".
Т.е. Вы хотите сказать, что танк к перевозку по ж/д не готовят?

>>Но боюсь, что у Вас просто нет знаний для подобного анализа.
>А я боюсь, что Вы просто забалтываете тему в непонятно какую сторону.
Нет, это Вы не понимаете взаимосвязь между величиной негабаритности и возможностью перевозки по ж/д

>>Когда из-за подобного крохотного недостатка невозможно перебросить танк к месту боя, то сложно назвать это рациональным подходом к танкостроению.
>У вас опять все перепутано: 1) пользователям реальных "толстых" танков эта проблема никак не грозила; 2) несостоявшимся пользователям "толстых" ОБТ, эксплуатировавших вместо них 40-тонные машины с теми же габаритами, никто не мешал при необходимости и наличии воли спроектировать свои машины общемирового типа, но чуть поуже.
1) Вы уверены? Ссылку на проблемы у Австралийцев я давал.
2) И где Вы видите одинаковые габариты? Ширина корпуса наших танков существенно меньше и у них намного меньше проблем с транспортировкой по ж/д.

Рабочий.
От BAURIS
К Рабочий (04.04.2010 15:30:43)
Дата 04.04.2010 15:53:17

Re: А что...

>А Вы в курсе, где обращаются вагоны с подобным габаритом?
Полагаю на всех основных путях?

>Т.е. Вы хотите сказать, что танк к перевозку по ж/д не готовят?
Я хочу сказать, что наши и их танки в этом смысле в разных условиях.

>Нет, это Вы не понимаете взаимосвязь между величиной негабаритности и возможностью перевозки по ж/д
Так просветите. Мы пока наблюдаем абсурдную с моей т. з. попытку доказать, будто "широкие" западные ОБТ будут иметь с перевозкой бОльшие проблемы, чем не менее широкие отечественные.

>1) Вы уверены?
Уверен. Иначе бы габариты ширины в техзадании указали бы другие.
> Ссылку на проблемы у Австралийцев я давал.
Это проблемы что ли? Либо там решили нахрапом провезти танки с экранами, после чего их сняли, либо они не прошли ни в каком виде (но в таком случае путь был бы закрыт и для "тэшек").

>2) И где Вы видите одинаковые габариты? Ширина корпуса наших танков существенно меньше и у них намного меньше проблем с транспортировкой по ж/д.
Я вам приводил габариты по соседству, нет, вы опять пишите, будто у наших они меньше:
- Т-90 - 3780 мм с экранами, 3480 без;
- М1А2 - 3653 мм с экранами, 3510 мм без;
- Лео-2 - 3700 мм с экранами, 3500 без;
- Леклерк - 3710 мм с экранами, 3500 без.

И какие же выводы?

>Рабочий.
От Рабочий
К BAURIS (04.04.2010 15:53:17)
Дата 04.04.2010 16:30:33

Re: А что...

Привет всем.
>>А Вы в курсе, где обращаются вагоны с подобным габаритом?
>Полагаю на всех основных путях?
Увы, это не так. Хотя справедливости ради надо сказать, что все наши танки хотя бы раз в жизни перевозяться там, где действует этот габарит.

>>Т.е. Вы хотите сказать, что танк к перевозку по ж/д не готовят?
>Я хочу сказать, что наши и их танки в этом смысле в разных условиях.
Вот именно. У наших танков с этим проблем меньше.

>>Нет, это Вы не понимаете взаимосвязь между величиной негабаритности и возможностью перевозки по ж/д
>Так просветите. Мы пока наблюдаем абсурдную с моей т. з. попытку доказать, будто "широкие" западные ОБТ будут иметь с перевозкой бОльшие проблемы, чем не менее широкие отечественные.
Наши танки имеют меньшию ширину корпуса без навесных деталей. И следовательно могут после подготовки перевозиться то таким ж/д веткам, где западные танки не пройдут.

>>1) Вы уверены?
>Уверен. Иначе бы габариты ширины в техзадании указали бы другие.
Еще раз:
Величина негабаритности влияет на возможность перевозки. Где-то можно провезти груз шириной 6м, а где-то нельзя шириной уже 3,3 м.

>> Ссылку на проблемы у Австралийцев я давал.
>Это проблемы что ли? Либо там решили нахрапом провезти танки с экранами, после чего их сняли, либо они не прошли ни в каком виде (но в таком случае путь был бы закрыт и для "тэшек").
Не нзанию, не копал этот вопрос, но танки австралийца перевезли в результате на трейлерах.

>>2) И где Вы видите одинаковые габариты? Ширина корпуса наших танков существенно меньше и у них намного меньше проблем с транспортировкой по ж/д.
>Я вам приводил габариты по соседству, нет, вы опять пишите, будто у наших они меньше:
> - Т-90 - 3780 мм с экранами, 3480 без;
> - М1А2 - 3653 мм с экранами, 3510 мм без;
> - Лео-2 - 3700 мм с экранами, 3500 без;
> - Леклерк - 3710 мм с экранами, 3500 без.
А разве у "Леопарда" не 3550 мм? А у т-90 - 3460 мм?

>И какие же выводы?
Наши танки при перевозку по ж/д имеют меньше проблем. Насколько меньше - это уже диссертация. Докторская.

Рабочий.
От BAURIS
К Рабочий (04.04.2010 16:30:33)
Дата 04.04.2010 16:36:33

Re: А что...

>Наши танки имеют меньшию ширину корпуса без навесных деталей.
Одинаковую. И следовательно пройдут там же, где пройдут и остальные.

>Еще раз:
>Величина негабаритности влияет на возможность перевозки.
Это никак не противоречит моим словам.

>А разве у "Леопарда" не 3550 мм? А у т-90 - 3460 мм?
Я цифры брал из справочника Jane's, за достоверность ширины Т-90 вам ручаюсь, она проверялась (правда, не мной) по ТОИЭ.
От securities
К BAURIS (04.04.2010 16:36:33)
Дата 04.04.2010 21:38:36

Re: А что...

>>А разве у "Леопарда" не 3550 мм? А у т-90 - 3460 мм?
>Я цифры брал из справочника Jane's, за достоверность ширины Т-90 вам ручаюсь, она проверялась (правда, не мной) по ТОИЭ.

по книге УВЗ у Т-90С ширина общая\по гусеницам приводится как 3780\3370. Где правильно?
От BAURIS
К BAURIS (04.04.2010 15:53:17)
Дата 04.04.2010 15:56:49

Поправка

>Я хочу сказать, что наши и их танки в этом смысле в разных условиях.
В равных, конечно.
От И. Кошкин
К BAURIS (04.04.2010 10:33:31)
Дата 04.04.2010 12:28:50

И это все при том, что у них колея уже (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (04.04.2010 12:28:50)
Дата 04.04.2010 14:42:50

А у них есть необходимость возить танки по ж/д на 10К км? (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (04.04.2010 14:42:50)
Дата 04.04.2010 14:44:10

Да. В Афганистан например. Или там в Югославию. (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (04.04.2010 14:44:10)
Дата 04.04.2010 15:04:16

Это морские перевозки (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (04.04.2010 15:04:16)
Дата 04.04.2010 15:06:54

Ре: щас Россия дала добро на перевозку военых грузов. Посмотрим как повезут

назад. А Югославию, вы мягко обошли.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (04.04.2010 15:06:54)
Дата 04.04.2010 15:16:11

"Концепцию" не сейчас пишут

она формировалась десятилетиями.
И в эти десятилетия в США и Европе отсутсвовала необходимость масштабных перевозок БТТ по ж/д на расстояния превышающие (в пределе) 10 тыс. км.
А у СССР такая необходимость была, причем маршруты были безальтернативны.

А на расстояния порядка 1000 км по развитой ж\д сети можно выбрать и подходящий маршрут и подогнать график.

>назад. А Югославию, вы мягко обошли.

А что там с Югославией?
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (04.04.2010 15:16:11)
Дата 05.04.2010 09:42:56

В кратце, попробую объяснить.

>она формировалась десятилетиями.
>И в эти десятилетия в США и Европе отсутсвовала необходимость масштабных перевозок БТТ по ж/д на расстояния превышающие (в пределе) 10 тыс. км.
>А у СССР такая необходимость была, причем маршруты были безальтернативны.

>А на расстояния порядка 1000 км по развитой ж\д сети можно выбрать и подходящий маршрут и подогнать график.

Если отжать всю ерунду, которую наговорили про габариты в этой ветке, то в сухом остатке останется то, что по современной ж.д. сети России танки можно без всяких проблем катать куда угодно, расширив их до габарита Т (габарит пассажирских вагонов, самый широкий в нужной части из имеющихся габаритов подвижного состава, =3750). Этот габарит, по которому много лет строят пассажирские вагоны, обращаемые внутри страны, позволяет гонять поезда с установленными скоростями по всем путям, на которых обеспечивается габарит приближения строений С. И даже, если танки понадобится закатить в места (уж не знаю, чего им там делать), где действует габарит приближения строений Сп (а это промпредпиятия), то все равно, это не значит, что они там не проедут, за исключением уж очень специфических мест, вроде ворот, подкрановых балок и т.п. Но даже, если габарит, С не выдержан, то это не значит, что в этом месте не проедет эшелон с танками. Просто надо будет принять определенные меры. Не буду тут распинаться про особенности взаимодействия габаритов подвижного состава и погрузки с габаритами приближения строений (инструкция, описывающая всякие нюансы, довольна толстая и насыщенная графикой), скажу только, то, что там учитывается определенные изменения в положении состава и груза относительно частей различных строений ж.д. инфраструктуры, под воздействием сил, действующих на подвижной состав во время движения. Инструкция описывает, типовые примеры, когда составы и грузы на них, вписанные в габариты погрузки, можно перевозить по принципу «отправил и забыл», но можно подойти к вопросу и с индивидуальной стороны.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (04.04.2010 15:16:11)
Дата 04.04.2010 16:18:19

Re: "Концепцию" не...

Скажу как гуманитарий
>она формировалась десятилетиями.
>И в эти десятилетия в США и Европе отсутсвовала необходимость масштабных перевозок БТТ по ж/д на расстояния превышающие (в пределе) 10 тыс. км.
>А у СССР такая необходимость была, причем маршруты были безальтернативны.
Вообще говоря, подобная ситуация ставит вопрос о развитии транспортной сети, а не о подгонке предельной по возможностям техники под стандарты, которые были достигнуты во времена Кагановича. Тогда ведь тоже могли остановиться на 20-тонных платформах.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (04.04.2010 16:18:19)
Дата 04.04.2010 16:25:23

Re: "Концепцию" не...


>Вообще говоря, подобная ситуация ставит вопрос о развитии транспортной сети, а не о подгонке предельной по возможностям техники под стандарты, которые были достигнуты во времена Кагановича. Тогда ведь тоже могли остановиться на 20-тонных платформах.

В 30-е это совпадало с требованиями народного хозяйства. А в 70-е стало превосходить.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1990631.htm

Вообщем стуация во многом напоминает ситуацию с фланцевым патроном отр. 1908 г
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (04.04.2010 15:16:11)
Дата 04.04.2010 15:43:24

Э-э-э... А куда СССР возил танки превышая 10 тысяч километров? (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (04.04.2010 15:43:24)
Дата 04.04.2010 15:56:17

Это протяженность ж\д сети с запада на восток

учитывая наличие вероятных театров как на западе (Европа) так и на востоке (Китай) необходимость таких перевозок могла возникнуть и должна была предусматриваться.

Да и даже если полемически не заострять - от уральских заводов до приморья больше 6 тыс км.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (04.04.2010 15:16:11)
Дата 04.04.2010 15:19:04

Ре: "Концепцию" не...

>А у СССР такая необходимость была, причем маршруты были безальтернативны.
++++
в порядке флейма. СМП.

>А что там с Югославией?
+++
ну возили же туда танки.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (04.04.2010 15:19:04)
Дата 04.04.2010 15:51:26

Ре: "Концепцию" не...

>>А у СССР такая необходимость была, причем маршруты были безальтернативны.
>++++
>в порядке флейма. СМП.

именно что в порядке флейма. Это сезонный маршрут.
>>А что там с Югославией?
>+++
>ну возили же туда танки.

я честно говоря не помню.
Но там даже от балтийских портов до венгрии порядка 1000 км.
От Forger
К Дмитрий Козырев (04.04.2010 15:51:26)
Дата 04.04.2010 15:57:41

Ре: "Концепцию" не...

>Но там даже от балтийских портов до венгрии порядка 1000 км.
То ли в Италии, то ли в Греции возникли проблемы при перевозке Абрамсов. Не лезли в тоннели.
bardokin.livejournal.com
От объект 925
К Дмитрий Козырев (04.04.2010 15:51:26)
Дата 04.04.2010 15:55:20

Ре: пойдем сначала.

Третья мировая. США высаживает експедиционный корпус и хожет выдвинуть его к Берлину. Повезут ведь по ж/д?
Алеxей
От BAURIS
К объект 925 (04.04.2010 15:55:20)
Дата 04.04.2010 16:09:22

странный сценарий

Экспедиционный корпус Штатов (USAEUR) в Европе уже стоял, в его задачи входила оборона от наступающих советских войск с опорой на Рейн совместно с Бундесвером и Британской Рейнской армией. Вне зависимости от того, удержали бы натовские армии наступление ГСВГ или нет, дальше война затихла бы сама по себе - трудно воевать в постъядерной пустыне, да и бессмысленно.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (04.04.2010 15:55:20)
Дата 04.04.2010 16:07:09

Ре: пойдем сначала.

>Третья мировая. США высаживает експедиционный корпус и хожет выдвинуть его к Берлину. Повезут ведь по ж/д?

высаживает то где?
Даже от Гавра до Берлина 1000 км.
От Анверпена 600.
От Гамбурга 300.

При этом понято что поедут они не до Берлина а примерно до Рейна.
От sap
К И. Кошкин (04.04.2010 12:28:50)
Дата 04.04.2010 14:15:17

И габаритные ограничения гораздо ниже

ТО есть на европейских ж. дорогах перевозка и наших танков во многих местах будет невозможна (у них жесткое ограничение порядка 3.2 действует на многих направлениях и обусловлено и расстоянием между осями встречных путей и размерами порталов тунелей, иногда - мостов).
ТОлько по идеи нашим танкам там предполагалось в основном ехать своим ходом ;)
А на нашей сети негабарит наших танков вполне обеспечивает возможность перевозки без ограничений на значительной части сети, а с минимальными ограничениями - практически по всей сети.
Кроме того, у меня такое чуство, что многие только писать могут, а читать как-то не научились.
Когда пишут о проблемах с ж.д. перевозкой буржуйских танков, то из нормальных людей никто не говорит, что это невозможно - это возможно на ограниченной части маршрутов, часто с ограничениями при движении (например жесткое соответсвие габаритов встречнх составов либо вообще отсутвие встречного движения). А точнее будет сказать, что перевозка буржуйских танков по их дорогам гораздо проблемнее, чем наших по нашим.
От Round
К Steven Steel (03.04.2010 20:53:17)
Дата 03.04.2010 22:22:44

Re: Да. Это...

>>и помоему еще ограничение на габариты, связанное с необходимостью перевозки по ЖД
>
>Нет у западных танков с ЖД особых проблем...
Зато с мостами вроде как по-прежнему есть.
От kapral250
К adv1971 (03.04.2010 19:55:06)
Дата 03.04.2010 20:35:02

Re: Да. Это...


>и помоему еще ограничение на габариты, связанное с необходимостью перевозки по ЖД
Точку зрения, о том. что большой танк слишком дорого читал. Отсюда другой вопрос, выдерживают ли наши современные танки конкуренцию с импортными по параметрам техницеской оснащенности и защищенности? Или они слишком малы, чтобы в себя все это впихнуть?
Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......