От Артем
К Steven Steel
Дата 04.04.2010 01:26:28
Рубрики Современность; Танки;

Весь танк целиком (+)

>>отсюда меньшие габариты (сложнее попасть, обнаружить)
>
>А можно это подтвердить фактами реальных боевых эпизодов?
==========================================
Чем меньше объем бронируется, тем меньше нужно брони, что бы обеспечить безопасность внутреннего пространства.
Зачем бронировать воздух? и возить при этом лишнюю броню?

А боевых эпизодов - ну их масса: от ВОВ до первой иракской...
От BAURIS
К Артем (04.04.2010 01:26:28)
Дата 04.04.2010 10:50:10

Глупость

>Зачем бронировать воздух? и возить при этом лишнюю броню?

Никогда на танках общемировой школы не бронировали, как вы выразились, "воздух". Дополнительный объем, прикрываемый "лишней броней" - это изолированные боеукладки, это вынесенные в МТО баки, это объемистые гидротрансмиссии, это дополнительная высота БО для обеспечения нормальных углов вертикального наведения, это пространство для экипажа (который должен приходить в бой в хорошей форме, а не вымотанным в ноль, как кое-где), это место для многократно большего БК к пулемету, это задел для будущих модернизаций СУО и вооружения.

>А боевых эпизодов - ну их масса: от ВОВ до первой иракской...

Вооот, неизбежно обтекаемый и ничего не содержащий ответ. Потому как миф о "силуэте" - это тоже утешительная мантра; реально силуэт имел некоторое значение до эпохи автоматических СУО и тепловизоров, которая настала уж тридцать лет как. Кроме того, не забывайте, что разница в уровне СУО (прежде всего по части СТВ и БВ) предопределяет разные скорости в бою - если "здоровенный" М1А1 мог перемещаться без проблем для точности стрельбы со скоростью до 40км/ч, то "компактный" Т-80У - не более 25 км/ч. Вот и думайте, кто из них более тяжелая мишень.
От UFO
К BAURIS (04.04.2010 10:50:10)
Дата 05.04.2010 01:33:01

Вы уже всё решили для себя, поэтому спорить с Вами трудно..

Приветствую Вас!
>>Зачем бронировать воздух? и возить при этом лишнюю броню?
>
>Никогда на танках общемировой школы не бронировали, как вы выразились, "воздух". Дополнительный объем, прикрываемый "лишней броней" - это изолированные боеукладки, это вынесенные в МТО баки, это объемистые гидротрансмиссии, это дополнительная высота БО для обеспечения нормальных углов вертикального наведения, это пространство для экипажа (который должен приходить в бой в хорошей форме, а не вымотанным в ноль, как кое-где), это место для многократно большего БК к пулемету, это задел для будущих модернизаций СУО и вооружения.

..замечу лишь, что на Абрамсе, например, это совершенно дерьмовый воздухоочиститель
объёмом в кубометр и рабочее место заряжающего, который нафиг не нужен. И пушка у него кстати, рейнметалловская, потому чтосвою сделать - руки из опы растут.
Но, если американское, значит лучшее, значит ТРЕНД, ОБЩЕМИРОВОЙ - надо передрать.

Не обязательно делать танки размером с амбар и весом с ЖД вагон. Но тиражировать
старое дерьмо на базе Т-72 тоже не надо. Надо двигаться ДАЛЬШЕ. Вот в этом настоящий тренд. Если про Т-95 не врут, то это будет сильный ход, и, замечу,
не 70-ти тонный.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Артем
К BAURIS (04.04.2010 10:50:10)
Дата 04.04.2010 14:17:15

У кого глупость это мы сейчас разберемся (+)

>Никогда на танках общемировой школы не бронировали, как вы выразились, "воздух".
============================================
Не ознакомите, вкратце, что это за общемировая школа? Или может быть ссылочкой удостоите? честно говоря не сталкивался пока с таким термином.
Каковы ее основные принципы?


Дополнительный объем, прикрываемый "лишней броней" - это изолированные боеукладки, это вынесенные в МТО баки, это объемистые гидротрансмиссии, это дополнительная высота БО для обеспечения нормальных углов вертикального наведения, это пространство для экипажа (который должен приходить в бой в хорошей форме, а не вымотанным в ноль, как кое-где), это место для многократно большего БК к пулемету, это задел для будущих модернизаций СУО и вооружения.
=======================================
т.е. вы предлагаете весь этот задел возить сегодня? на это тратить ГСМ сегодня? механики тоже сегодня будут работать? Но зато танкисты будут удобно в кожаных креслах работать. То то и оно, что это не боевая концепция, а концепция борьбы с папуасами, что б наемнику было удобно работать, иначе это ж какие он деньжищи за службу то попросит...




>Вооот, неизбежно обтекаемый и ничего не содержащий ответ. Потому как миф о "силуэте" - это тоже утешительная мантра; реально силуэт имел некоторое значение до эпохи автоматических СУО и тепловизоров, которая настала уж тридцать лет как. Кроме того, не забывайте, что разница в уровне СУО (прежде всего по части СТВ и БВ) предопределяет разные скорости в бою - если "здоровенный" М1А1 мог перемещаться без проблем для точности стрельбы со скоростью до 40км/ч, то "компактный" Т-80У - не более 25 км/ч. Вот и думайте, кто из них более тяжелая мишень.
===================================
боевые качества СУО к размерам танка отношения имеет мало, ибо не это оборудование не занимает существенной части его внутренних размеров.
А при равных качествах СУО очевидно, что танк, имеющий меньшие размеры, будет иметь преимущество на поле боя.
От BAURIS
К Артем (04.04.2010 14:17:15)
Дата 04.04.2010 14:55:24

Re: У кого...

>Не ознакомите, вкратце, что это за общемировая школа?
Это школа, которую у нас по недомыслию именуют "западной" или "натовской". При том, что к ней принадлежит почти весь мир, включая развивающиеся страны с только-только появившимся танкостроением.

>т.е. вы предлагаете весь этот задел возить сегодня?
1) Вы, надеюсь, прекрасно понимаете, что возится далеко не один только задел? 2) Такой резерв почему-то возили и Т-54/55/62, у которых запас модернизации для своего времени оказался больше, чем у выросших из Т-64 танков - для своего. Вот же транжиры, правда?

>Но зато танкисты будут удобно в кожаных креслах
И это тоже. Только не делайте вид, будто это не нужно, и будто это главная и тем более единственная причина строить танки так, как делает это весь мир.

>То то и оно, что это не боевая концепция
Ну, вам несомненно виднее, ГАБТУ почему-то уже так не считает и скрепя сердце признает, чья концепция "боевитее"...

>что б наемнику было удобно работать, иначе это ж какие он деньжищи за службу то попросит...
Вы снова правы, хотя и подаете факты под каким-то невнятным соусом. Действительно, в развитых странах, где на танках служат добровольцы-профессионалы (или хорошо мотивированные призывники с дополнительной службой в резерве, как в Израиле), многолетнее обучение танкистов влетает в жуткие суммы, и терять опытные кадры из-за копеечных "поганок" и СВУ оказывается накладно - не говоря уже о страховых выплатах за счет МО суммой от 200 тыс. у. е. Напротив, в армиях вроде нынешней российской, комплектуемых подневольным "расходным материалом", проходящим обучение кое-как (во время Второй Чеченской, например, все изучение матчасти нередко велось устно) и почти бесплатным (страховки грошовые, даже их порой приходится отсуживать, да и все равно новых призовут), проблема сохранения жизней личного состава стоит не слишком остро, особенно с учетом пассивности общества. Но это что ли хорошо?!!

>боевые качества СУО к размерам танка отношения имеет мало, ибо не это оборудование не занимает существенной части его внутренних размеров.
Занимает, знаете ли. Тем паче сейчас, когда помимо СУО приходится как-то пихать под броню еще и ветронику.

>А при равных качествах СУО очевидно, что танк, имеющий меньшие размеры, будет иметь преимущество на поле боя.
Очевидно другое: исходите из того, что при современном уровне СУО вероятность поражения цели типа "танк" первым выстрелом равна 90%. А если нет разницы, зачем платить ударом по всем ТТХ с этим дурацким "малоразмерным силуэтом"?
От Артем
К BAURIS (04.04.2010 14:55:24)
Дата 04.04.2010 21:46:34

Re: У кого...

>>Не ознакомите, вкратце, что это за общемировая школа?
>Это школа, которую у нас по недомыслию именуют "западной" или "натовской". При том, что к ней принадлежит почти весь мир, включая развивающиеся страны с только-только появившимся танкостроением.
==============================
Развивающиеся это КИтай и Индия? и что, прямо в русле "общемировой" школы идут?


>>т.е. вы предлагаете весь этот задел возить сегодня?
>1) Вы, надеюсь, прекрасно понимаете, что возится далеко не один только задел? 2) Такой резерв почему-то возили и Т-54/55/62, у которых запас модернизации для своего времени оказался больше, чем у выросших из Т-64 танков - для своего. Вот же транжиры, правда?
================================
А ничего, что он были спроектированы как раз по той же советской школе танкостроения? Выходит большой габарит для модернизации как раз необязателен :)))



>>Но зато танкисты будут удобно в кожаных креслах
>И это тоже. Только не делайте вид, будто это не нужно,
==============================
Вот еще интересно: в формуле 1 очень тесно сидеть, но пилоты не жалуются, гоняют так. Потому что знают, что лучше они помучаются на тренировках и в гонке, но будут первыми, чем будут отдыхать с кондеем и музыкой, но в хвосте пелетона...


и будто это главная и тем более единственная причина строить танки так, как делает это весь мир.
===========================
А какие еще причины бронировать много воздуха?



>>боевые качества СУО к размерам танка отношения имеет мало, ибо не это оборудование не занимает существенной части его внутренних размеров.
>Занимает, знаете ли. Тем паче сейчас, когда помимо СУО приходится как-то пихать под броню еще и ветронику.
====================================
Занимает, но несущественную. Не говоря уж о том, что совершенная СУО занимает столько же места, сколько несовершенная. Поэтому ни разу не аргумент.


>Очевидно другое: исходите из того, что при современном уровне СУО вероятность поражения цели типа "танк" первым выстрелом равна 90%. А если нет разницы, зачем платить ударом по всем ТТХ с этим дурацким "малоразмерным силуэтом"?
===============================================
Вы приведите источники своих смелых утверждений,
а потом уже будем считать это очевидным или нет.

А вот, например израильские товарищи находят определенные плюсы в таком подходе: "Размеры машин американского и английского производства, конечно же, облегчали работу, как танкистам противника, так и пехотинцам, применявшим против них ПТРК и РПГ. И наоборот, небольшие машины советского производства, с их округлыми башнями, были очень трудными целями для достижения попадания. Тот факт что попаданий удавалось добиваться, говорит о высоком уровне подготовки израильских экипажей."
От BAURIS
К Артем (04.04.2010 21:46:34)
Дата 04.04.2010 22:18:15

Re: У кого...

>Развивающиеся это КИтай и Индия?
Индия и Иран из выпускающих серийно, Китай - с оговорками (их путь все же промежуточный, хотя, заметьте, последовательно отходит от копирования советских танков все дальше и дальше), на уровне прототипов из небогатых стран такие танки строили в ЮАР, Бразилии и Польше. А в остальных развивающихся странах, обратите внимание, своего танкостроения нет - либо лицензированное производство, либо закупки чужого.

>и что, прямо в русле "общемировой" школы идут?
Скажу больше, "Арджун" - вылитый "Лео-2", "Зульфикар-3" - почти что копия "Абрамса".

>А ничего, что он были спроектированы как раз по той же советской школе танкостроения?
Вот я и привел этот пример. Ну так что, жалко возить "лишний задел" десятилетиями? ;)

>Выходит большой габарит для модернизации как раз необязателен :)))
Кто решил, что у компактных танков задел по ней не меньше, чем у просторных? Меньше, и требует более масштабных переделок. Например, Т-62 после установки 125-мм орудия нуждается в АЗ, иначе скорострельность составляла бы 1-2 выстрела в минуту. Напротив, М60 с 120-мм ГСП ("Сабра") вполне нормально чувствует себя и при заряжающем.

>Вот еще интересно: в формуле 1 очень тесно сидеть, но пилоты не жалуются, гоняют так.
Не нужно уводить тему, конкретно танкисты - очень даже жалуются. "Эргономика советских танков отвратительная. После суточного марша мехводы теряли до 2 кг живого веса" (с) участник Nick с форума "Отваги", танкист-ветеран.

>Потому что знают, что лучше они помучаются на тренировках и в гонке, но будут первыми, чем будут отдыхать с кондеем и музыкой, но в хвосте пелетона...
Нет такой альтернативы. Выбор - либо приехать в бой "с кондеем и музыкой" в сносной физической форме, либо приехать вымотанным.

>А какие еще причины бронировать много воздуха?
А то в исходном посте не перечислено: это изолированные боеукладки, это вынесенные в МТО баки, это объемистые гидротрансмиссии, это дополнительная высота БО для обеспечения нормальных углов вертикального наведения, это пространство для экипажа (который должен приходить в бой в хорошей форме, а не вымотанным в ноль, как кое-где), это место для многократно большего БК к пулемету, это задел для будущих модернизаций СУО и вооружения.

>Занимает, но несущественную.
Боюсь, что существенную, иначе заброневой объем башен за жизнь третьего поколения наших ОБТ не менялся бы трижды. В сторону увеличения. И не сменится еще раз на о. 188М.

>Не говоря уж о том, что совершенная СУО занимает столько же места, сколько несовершенная
Это пока вам не придется дополнительно к СУО терминал АСУВ вместе с наваппаратурой ставить, причем так, чтоб им пользоваться можно было.

>Вы приведите источники своих смелых утверждений,
"Смелое утверждение" - это требование греческого заказчика 11-летней давности ;D Причем все танки в это требование уложились.
От Steven Steel
К Артем (04.04.2010 21:46:34)
Дата 04.04.2010 22:12:04

Re: У кого...

>Развивающиеся это КИтай и Индия? и что, прямо в русле "общемировой" школы идут?

Да. Именно так. Ознакомьтесь с материалами.
Особенно характерен пример Китая, который фактически растягивает размеры танка полученные в наследство от Т-72, что бы они стали соответствовать общемировой практике.

Я тут недавно игрался размерами МТО Т-90 и самым компактным универсальным западным МТО Европауэрпак. Так вот он не лезет нормально в МТО Т-90 - очень сильно выпирает:
http://farm5.static.flickr.com/4043/4465060333_4bb69a3434_o.jpg



Это дурной признак! Даже самые лучшие образцы Запада не помещаются в наши размеры. Разве можно при таких ограничениях удивляться, что характеристики наших МТО заметно ниже западных?
От Harkonnen
К Steven Steel (04.04.2010 22:12:04)
Дата 05.04.2010 03:54:43

Это дурной признак для них! (+)


>Это дурной признак! Даже самые лучшие образцы Запада не помещаются в наши размеры. Разве можно при таких ограничениях удивляться, что характеристики наших МТО заметно ниже западных?

Это дурной признак для них!
Если неймется именно 1500 л.с. - прикинь габариты 6ТД-3. У нас могут создать мощный и компактный дизель, у них - нет. То что китайцы растягивают Т-72 - это их проблема - http://andrei-bt.livejournal.com/728.html. Создатель этого танка назвал главной проблемой именно неудачный выбор немецкого дизеля в качестве СУ.
От объект 925
К Артем (04.04.2010 14:17:15)
Дата 04.04.2010 14:20:25

Ре: вы ерунду написали

>То то и оно, что это не боевая концепция, а концепция борьбы с папуасами, что б наемнику было удобно работать, иначе это ж какие он деньжищи за службу то попросит...
+++
вот здесь.
Алеxей
От Артем
К объект 925 (04.04.2010 14:20:25)
Дата 04.04.2010 14:43:29

А что не так? (+)

>>То то и оно, что это не боевая концепция, а концепция борьбы с папуасами, что б наемнику было удобно работать, иначе это ж какие он деньжищи за службу то попросит...
===========================
Приведите примеры танковых противостояний, в которых участвовали Абрамсы
От объект 925
К Артем (04.04.2010 14:43:29)
Дата 04.04.2010 14:45:58

Ре: А что...

>Приведите примеры танковых противостояний, в которых участвовали Абрамсы
++++
да нет. Ето вы докажите что Леопард создавaлся не для срочнослужащих (=по призыву) солдат, а для наемников.
Алеxей
От PQ
К BAURIS (04.04.2010 10:50:10)
Дата 04.04.2010 13:29:51

Ты как-то избирательно читаешь результаты греческого тендера.

По СУО мы сравнялись. По прицельному комплексу наводчика точно. По тому, что у командира отстаем.

Все недостатки выявленные в греческом тендере давно устранены. Правда, я не знаю, что реально стоит на Т-90А.
От BAURIS
К PQ (04.04.2010 13:29:51)
Дата 04.04.2010 13:37:36

Но мы обсуждаем не современность

...а те времена, когда эти вопросы определялись, и когда противостояние натовской и советской школы велось не в виртуале и не на рынках оружия. Поэтому и названы М1А1 и Т-80У, модификации времен "холодной войны".
От PQ
К BAURIS (04.04.2010 13:37:36)
Дата 04.04.2010 14:08:09

Я знавал людей которые на скорости 35-40 км.ч

Попадали из Т-80, но не У, а БВ
От Harkonnen
К PQ (04.04.2010 14:08:09)
Дата 05.04.2010 03:32:56

Re: Я знавал...

Гирабаза прицелов там по сути одна.
От BAURIS
К PQ (04.04.2010 14:08:09)
Дата 04.04.2010 14:11:29

Но это не средний уровень

...либо местность без ухабов. А факты таковы, что для "Жасмина" 25 км/ч практически предел, дальше точность сильно падает.
От PQ
К BAURIS (04.04.2010 14:11:29)
Дата 04.04.2010 14:23:35

Так и амеры на 40 поражали в условиях ровных полигонов

и на гладкой как стол иракской пустыне
От BAURIS
К PQ (04.04.2010 14:23:35)
Дата 04.04.2010 14:25:38

амеры поражали на 40

...в условиях конкретного сравнительного испытания, в ходе которого же наши вели огонь той же точности только на 25.
От PQ
К BAURIS (04.04.2010 14:25:38)
Дата 04.04.2010 14:30:41

Вот я тебе и говорю, что избирательно смотришь греческий тендер

См. тест N20 наш экипаж поразил цель практическим в движении на 40км.ч. движущуюся цель с скоростью 2о-30 км.ч. процент поражения- 90.

И прогляди еще раз как стреляли амеры.
От BAURIS
К PQ (04.04.2010 14:30:41)
Дата 04.04.2010 15:08:49

Это был единственный тест (-)
От talex
К BAURIS (04.04.2010 14:11:29)
Дата 04.04.2010 14:20:28

Re: Но это...

>...либо местность без ухабов. А факты таковы, что для "Жасмина" 25 км/ч практически предел, дальше точность сильно падает.
Если Жасмин поставить в М1, он будет попадать на скорости 40 км/ч, и наоборот, если СУО Абрамса в Т-80/72/64?
От Steven Steel
К talex (04.04.2010 14:20:28)
Дата 04.04.2010 14:33:35

Re: Но это...

>наоборот, если СУО Абрамса в Т-80/72/64?

А вот оно туда, блин, не влезет из-за несовместимости приводов наведения по мощности / отведенного габарита.
Меня это лично реально бесит.
От Harkonnen
К Steven Steel (04.04.2010 14:33:35)
Дата 05.04.2010 03:34:17

Может тогда приведешь данные по габаритам? (+)


>Меня это лично реально бесит.

Может тогда приведешь данные по габаритам?
От BAURIS
К talex (04.04.2010 14:20:28)
Дата 04.04.2010 14:23:16

Не готов сказать точно

Но предполагаю, что при прочих равных СТВ уровня советского середины 80-х будет поточнее в западной башне - она более уравновешена благодаря нише.
От Steven Steel
К Артем (04.04.2010 01:26:28)
Дата 04.04.2010 01:32:27

Re: Весь танк...

>Зачем бронировать воздух? и возить при этом лишнюю броню?

Так Вы думаете в Западных танках больше воздуха забронировано?
А можете это какими-нибудь фотографиями или чертежами это подтвердить?

>А боевых эпизодов - ну их масса: от ВОВ до первой иракской...

Тааак. Хорошо. И приведите мне их. Давайте начнем с первой иракской.
От объект 925
К Steven Steel (04.04.2010 01:32:27)
Дата 04.04.2010 13:53:04

Ре: Весь танк...

>Так Вы думаете в Западных танках больше воздуха забронировано?
>А можете это какими-нибудь фотографиями или чертежами это подтвердить?
+++
там есть 4-й человек, заряжающий.
он требует под себя обьем.
т.к. 4 больше чем 3, то и сам обьем больше.
PS. Или АЗ кроет 4-го как бык козу?

Алеxей
От Steven Steel
К объект 925 (04.04.2010 13:53:04)
Дата 04.04.2010 14:23:51

Ре: Весь танк...

>там есть 4-й человек, заряжающий.
>он требует под себя обьем.
>т.к. 4 больше чем 3, то и сам обьем больше.
>PS. Или АЗ кроет 4-го как бык козу?

А по-вашему автомат заряжания это такой бестелесный дух?

Это вообще-то достаточно здоровые куски железа занимающие ровно столько же места, сколько и заряжающий. На Т-64 АЗ (в терминах Харькова - механизм заряжания) был установлен в БО в котором раньше помещались 3 танкиста включая заряжающего.
Если из любого отечественного танка выкинуть АЗ, то вполне возможно разместить заряжающего с комфортом не худшим, чем у Т-54/55/62.
От Steven Steel
К Steven Steel (04.04.2010 14:23:51)
Дата 04.04.2010 14:49:03

Картинка вдогонку

http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut0507/T-72/dop72016.jpg