От BAURIS
К 699622
Дата 04.04.2010 10:24:04
Рубрики Современность; Танки;

При всем уважении...

...К Василию Валентиновичу, статья по рассматриваемому вопросу не предлагает ничего, кроме самоутешительных баек и мифов еще советских времен: "неперевозимость по ж/д", "коэффициент защищенности", "непозволительно большое МТО" и так далее.
От 699622
К BAURIS (04.04.2010 10:24:04)
Дата 04.04.2010 12:16:53

Вам не нравится данная статья - напишите свою

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>...К Василию Валентиновичу, статья по рассматриваемому вопросу не предлагает ничего, кроме самоутешительных баек и мифов еще советских времен: "неперевозимость по ж/д", "коэффициент защищенности", "непозволительно большое МТО" и так далее.

Это только Ваша точка зрения, не более того. Причем аргументы, приводимые Вами в данном топике достаточно наивны и неубедительны.
Напишите статью по компоновке и попытайтесь доказать, что для СССР было целесообразно создавать танки массой 60т (соответственно, объясните, как могли решится проблемы стратегической мобильности при заданном уровне развития ж/д транспорта, инфраструктуры (мосты) и тп). Также докажите конкретными примерами, что в СССР не смогли создать двигатель 1200 л.с. больших размеров (для установки в танке с размерениями меркав и абрамсов): задание на разработку такого двигателя (постановление №.. и тп), ход конструкторских работ, решения о приостановке работ над проектом или неудачные результаты конструкторской работы и тп. Конкретику, пожалуйста, а не голословные вопли "не смогли!".
Или примеры боевой эффективности машин западной конструкторской школы перед машинами советской конструкторской школы (только, пожалуйста, корректные примеры - одно поколение, аналогичные условия). Желательно вычленить примеры, демонстрирующие эффективность именно компоновки "западного образца", а не СУО или боевого обеспечения.
Также весьма желательно услышать анализ по критерию стоимость/эффективность и пояснить, как машины в 1,5 раза больше по массе могли бы стоить стоить столько же, сколько их более легкие советские функциональные аналоги. А если Вы согласны, что в 1,5 раза более тяжелые машины стоят примерно в 2 раза дороже, то просьба объяснить, как СССР мог произвести столько же машин массой под 60 т, сколько было произведено танков в реальности.
'..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'
От WorkMan
К 699622 (04.04.2010 12:16:53)
Дата 04.04.2010 19:50:38

+1000 (-)
От Белаш
К 699622 (04.04.2010 12:16:53)
Дата 04.04.2010 16:49:51

Посмотрите долю СУО в стоимости танка. (-)
От 699622
К Белаш (04.04.2010 16:49:51)
Дата 05.04.2010 02:42:38

в 60-70гг? Ну и? (-)

"Я
От Forger
К 699622 (04.04.2010 12:16:53)
Дата 04.04.2010 13:11:32

+10000!!! (-)
От BAURIS
К 699622 (04.04.2010 12:16:53)
Дата 04.04.2010 12:42:57

Было такое

Писал я такие статьи, хоть и поменьше объемом, но по всем надуманным тезисам пройти удалось:

http://bauris.livejournal.com/9701.html
http://bauris.livejournal.com/10597.html

>для СССР было целесообразно создавать танки массой 60т (соответственно, объясните, как могли решится проблемы стратегической мобильности при заданном уровне развития ж/д транспорта, инфраструктуры (мосты) и тп)

Да так же, как и сейчас - никаких выдуманных ограничений по "ж/д" нет. Так же, как ее решают перечисленные развивающиеся страны.

>Также докажите конкретными примерами, что в СССР не смогли создать двигатель 1200 л.с. больших размеров

Создать, вероятно, могли (например, стоит вспомнить 2ДГ-8, 1000-сильный опытный дизель конца 50-х), но это второстепенная причина.

>Также весьма желательно услышать анализ по критерию стоимость/эффективность и пояснить, как машины в 1,5 раза больше по массе могли бы стоить стоить столько же, сколько их более легкие советские функциональные аналоги

Т. к. по ссылкам я этот вопрос осветил лишь поверхностно, стоит объяснить: 1) в мирное время - благодаря бОльшему ресурсу эксплуатации: в просторно скомпонованных машинах узлы и агрегаты обыкновенно работают с меньшей нагрузкой (например, ресурс движка "Лео-2" втрое выше такового у Т-90, хотя тут вносит вклад и более высокий технический уровень); 2) в военное время - благодаря намного меньшей доле безвозвратных потерь матчасти и экипажей (тут все очевидно); 3) в отдаленной перспективе - благодаря более простой/дешевой/глубокой модернизации со временем устаревания.
При таком обзоре видно, что тяжелые и рационально скомпонованные машины не просто не дороже, но и значительно дешевле плотно скомпонованных на всем протяжении своего пути. Советский подход, кстати, действительно обусловлен еще и превратным представлением об экономичности, хотя в реальности он прекрасно иллюстрирует пословицу "скупой платит дважды".

>А если Вы согласны, что в 1,5 раза более тяжелые машины стоят примерно в 2 раза дороже

Нет, не согласен. И желаю узнать, откуда вы взяли такое соотношение, "2 раза".

>то просьба объяснить, как СССР мог произвести столько же машин массой под 60 т, сколько было произведено танков в реальности.

Все просто - он не нуждался бы в таком количестве.
От Harkonnen
К BAURIS (04.04.2010 12:42:57)
Дата 05.04.2010 04:11:36

Re: Было такое

>Писал я такие статьи, хоть и поменьше объемом, но по всем надуманным тезисам пройти удалось:

Статейки - бред, надерганы понемногу слова и цитаты (без контекста) с различных форумов.
Очобенно радует "Аналогичные предложения по модернизации отечественных машин мне неизвестны" видать в своем обсерании отечественных танков автор так и не успел увидить последние события.

>Т. к. по ссылкам я этот вопрос осветил лишь поверхностно, стоит объяснить: 1) в мирное время - благодаря бОльшему ресурсу эксплуатации: в просторно скомпонованных машинах узлы и агрегаты обыкновенно работают с меньшей нагрузкой (например, ресурс движка "Лео-2" втрое выше такового у Т-90, хотя тут вносит вклад и более высокий технический уровень);

Есть доказательства этих заявок?


>Советский подход, кстати, действительно обусловлен еще и превратным представлением об экономичности, хотя в реальности он прекрасно иллюстрирует пословицу "скупой платит дважды".

Видимо цифр нам так и не дождаться?
От 699622
К BAURIS (04.04.2010 12:42:57)
Дата 05.04.2010 02:42:12

Re: Было такое

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>Писал я такие статьи, хоть и поменьше объемом, но по всем надуманным тезисам пройти удалось:

> http://bauris.livejournal.com/9701.html
> http://bauris.livejournal.com/10597.html

Почитаю, спасибо.

>Да так же, как и сейчас - никаких выдуманных ограничений по "ж/д" нет. Так же, как ее решают перечисленные развивающиеся страны.

Я не знаю, как там решают другие страны, но СССР - 1/6 часть суши с ничтожной плотностью жителей на кв.км. (в сравнении с Европой), с двумя потенциальными театрами войны на разных концах страны, наверное, находится не совсем в таком положении, как перечисленные "развивающиеся страны", типа Израиля.

>>Также докажите конкретными примерами, что в СССР не смогли создать двигатель 1200 л.с. больших размеров
>
>Создать, вероятно, могли (например, стоит вспомнить 2ДГ-8, 1000-сильный опытный дизель конца 50-х), но это второстепенная причина.

Т.е. не в двигателе дело. Уже легче.

>Т. к. по ссылкам я этот вопрос осветил лишь поверхностно, стоит объяснить: 1) в мирное время - благодаря бОльшему ресурсу эксплуатации: в просторно скомпонованных машинах узлы и агрегаты обыкновенно работают с меньшей нагрузкой (например, ресурс движка "Лео-2" втрое выше такового у Т-90, хотя тут вносит вклад и более высокий технический уровень);

Чушь, извините. Ресурс двигателя МеМЗ мощностью 28 л.с. для "Запорожца" никак не больше такового же ресурса двигателя для "Самары". Хотя в "Запоре" двигатель вообще одиноко смотрится в моторном отсеке (или как там это можно назвать) - там три таких впихнуть можно. "Меньшая нагрузка" в мирное время вообще для меня непонятно, т.к. удельная мощность "западных" танков совсем не больше отечественных. Т.е. хотя двигло и мощнее, но тянуть ему тоже надо бОльшую дуру бОльшей массы. Откуда ресурс?
В общем, никакой зависимости ресурса от мощности двигателя или компоновки танка нет.

2) в военное время - благодаря намного меньшей доле безвозвратных потерь матчасти и экипажей (тут все очевидно);

При чем тут плотная компоновка?

3) в отдаленной перспективе - благодаря более простой/дешевой/глубокой модернизации со временем устаревания.

В 60-70гг никто не заморачивался со старьем так, как сейчас (ну кроме Израиля, наверное). Новое делали.

>При таком обзоре видно, что тяжелые и рационально скомпонованные машины не просто не дороже, но и значительно дешевле плотно скомпонованных на всем протяжении своего пути. Советский подход, кстати, действительно обусловлен еще и превратным представлением об экономичности, хотя в реальности он прекрасно иллюстрирует пословицу "скупой платит дважды".

Ложный вывод на основе ложных посылок.

>>А если Вы согласны, что в 1,5 раза более тяжелые машины стоят примерно в 2 раза дороже
>
>Нет, не согласен. И желаю узнать, откуда вы взяли такое соотношение, "2 раза".

Вы считаете, что 60-тонники дешевле 40-тонников? В 60-70гг?

>>то просьба объяснить, как СССР мог произвести столько же машин массой под 60 т, сколько было произведено танков в реальности.
>
>Все просто - он не нуждался бы в таком количестве.

"Та ты шо!" А как Вы предложили бы быстро выходить на берега Ла-Манша? Пешочком? Или на автобусе (бтр)?
Или Вам кажется перспективным война на истощение с НАТО?

'..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'
От объект 925
К BAURIS (04.04.2010 12:42:57)
Дата 04.04.2010 13:31:09

Ре: вопрос

>Да так же, как и сейчас - никаких выдуманных ограничений по "ж/д" нет. Так же, как ее решают перечисленные развивающиеся страны.
+++
на стандартных платвормах? Вот писали, если я не ошибаюсь, что для етих целей на Абрамсе cпециальные гусеницы. Ето так?
Алеxей
От BAURIS
К объект 925 (04.04.2010 13:31:09)
Дата 04.04.2010 13:56:54

нет, гусеницы обычные

Это вы с временами "тигров" и "пантер" путаете. В Штатах, действительно, спецплатформы в основном и используются, но не из-за невозможности задействовать обычные, а из-за огромной их грузоподъемности, позволяющей гонять по два танка на одной платформе.
От И. Кошкин
К объект 925 (04.04.2010 13:31:09)
Дата 04.04.2010 13:45:38

Разумеется, вопрос простоты перевозки - он ведь основной.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Да так же, как и сейчас - никаких выдуманных ограничений по "ж/д" нет. Так же, как ее решают перечисленные развивающиеся страны.
>+++
>на стандартных платвормах? Вот писали, если я не ошибаюсь, что для етих целей на Абрамсе cпециальные гусеницы. Ето так?
>Алеxей

...это же только подумать: несколько тысяч платформ произвести, новые мосты ставить прочнее, делать новые понтонные парки - когда можно всего лишь уменьшить массу танка! Очевидно же, что проще и народнохозяйственней! Тем более, то танкисты все одно бесплатные.

И. Кошкин
От Артем
К И. Кошкин (04.04.2010 13:45:38)
Дата 04.04.2010 14:32:44

Не надо ставить все с ног на голову (+)

>...это же только подумать: несколько тысяч платформ произвести, новые мосты ставить прочнее, делать новые понтонные парки - когда можно всего лишь уменьшить массу танка! Очевидно же, что проще и народнохозяйственней! Тем более, то танкисты все одно бесплатные.
===================================
У нас армия для страны или смысл существования страна что бы иметь армию. Только не надо мне приводить в ответ известный афоризм.
От Гегемон
К Артем (04.04.2010 14:32:44)
Дата 04.04.2010 16:04:29

Так это и есть постановка с ног на голову

Скажу как гуманитарий

>>...это же только подумать: несколько тысяч платформ произвести, новые мосты ставить прочнее, делать новые понтонные парки - когда можно всего лишь уменьшить массу танка! Очевидно же, что проще и народнохозяйственней! Тем более, то танкисты все одно бесплатные.
>===================================
>У нас армия для страны или смысл существования страна что бы иметь армию. Только не надо мне приводить в ответ известный афоризм.
В 1930-х гг. по всей территории СССР провели работы по посадке железнодорожного полотна на прочные грунты, укрепление старых и строительство новых (более грузоподъемных) мостов и т.д.
Все вместе это дало возможность водить более тяжелые поезда и в конечном итоге - большой народнохозяйственный эффект.
А если бы этого не сделали - по большей части дорог никакие Т-34 возить бы не получилось - гоняли бы 2-осные вагоны на 40 человек или 8 лошадей.
А можно было бы встать в позу и в порядке экономии металла вписывать все танки в массу 20 т, как требовала грузоподъемность платформ.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (04.04.2010 16:04:29)
Дата 04.04.2010 16:21:43

Re: Так это...


>В 1930-х гг. по всей территории СССР провели работы по посадке железнодорожного полотна на прочные грунты, укрепление старых и строительство новых (более грузоподъемных) мостов и т.д.
>Все вместе это дало возможность водить более тяжелые поезда и в конечном итоге - большой народнохозяйственный эффект.
>А если бы этого не сделали - по большей части дорог никакие Т-34 возить бы не получилось - гоняли бы 2-осные вагоны на 40 человек или 8 лошадей.
>А можно было бы встать в позу и в порядке экономии металла вписывать все танки в массу 20 т, как требовала грузоподъемность платформ.

Совершенно верно. Но получается, что 70-е установленные нормы были выбраны и дальнейшее увеличение уже обуславливалось только требованиями стратегических перевозок, но не интересами народного хозяйства.
Т.е. увеличения максимально допустимой массы требовало глубокой модернизации существующей ж\д сети без внятног эономического эфекта.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (04.04.2010 16:21:43)
Дата 04.04.2010 17:10:48

Re: Так это...

Скажу как гуманитарий

>>В 1930-х гг. по всей территории СССР провели работы по посадке железнодорожного полотна на прочные грунты, укрепление старых и строительство новых (более грузоподъемных) мостов и т.д.
>>Все вместе это дало возможность водить более тяжелые поезда и в конечном итоге - большой народнохозяйственный эффект.
>>А если бы этого не сделали - по большей части дорог никакие Т-34 возить бы не получилось - гоняли бы 2-осные вагоны на 40 человек или 8 лошадей.
>>А можно было бы встать в позу и в порядке экономии металла вписывать все танки в массу 20 т, как требовала грузоподъемность платформ.
>
>Совершенно верно. Но получается, что 70-е установленные нормы были выбраны и дальнейшее увеличение уже обуславливалось только требованиями стратегических перевозок, но не интересами народного хозяйства.
>Т.е. увеличения максимально допустимой массы требовало глубокой модернизации существующей ж\д сети без внятног эономического эфекта.
Но именно такая модернизация дает возможность для повышения скорости движения поездов, например.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (04.04.2010 17:10:48)
Дата 04.04.2010 17:16:11

Re: Так это...


>Но именно такая модернизация дает возможность для повышения скорости движения поездов, например.

я же не наставиваю что она невозможна. Но она крайне масштабна (а значит затратна). И в череде общих глобальных проектов (космос, поворот северных рек и т.п.) могла рассматриваться с меньшим приоритетом.

В любом случае разработка нового танка занимала заведомо меньше времени, чем модернизация ж/д инфраструктуры.
Поэтому допускаю, что мы некоторым образом сами себя загнали в эти ограничения, которые работали отрицательной обратной связью. Поэтому я и привел аналогию с патроном 7.62х54
От объект 925
К И. Кошкин (04.04.2010 13:45:38)
Дата 04.04.2010 13:50:25

ИМХО, но ведь действительно проще. (-)
От И. Кошкин
К объект 925 (04.04.2010 13:50:25)
Дата 04.04.2010 13:52:01

Вот-вот, я и говорю - нищебродство и жлобство))) (-)
От Steven Steel
К 699622 (04.04.2010 12:16:53)
Дата 04.04.2010 12:40:52

Re: Вам не...

>Это только Ваша точка зрения, не более того. Причем аргументы, приводимые Вами в данном топике достаточно наивны и неубедительны.

Это точка зрения тех, кто очень глубоко вник в тему. И аргументы, как раз очень глубокие и к сожалению не понятные людям которые меньше знакомы с темой. Противоположная точка зрения, к сожалению, оперирует "байками из склепа" типа "железнодорожного габарита" и "более плотной компоновки" с "меньшим забронированным объемом воздуха"

>Напишите статью по компоновке и попытайтесь доказать, что для СССР было целесообразно создавать танки массой 60т (соответственно, объясните, как могли решится проблемы стратегической мобильности при заданном уровне развития ж/д транспорта, инфраструктуры (мосты) и тп).

Дык мы с обсуждения этой темы и начали:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1990103.htm

НЕ БЫЛО ВОЗМОЖНОСТИ делать большие танки. Не было двигателей. Не позволяла инфраструктура обслуживать массовые тяжелые танки.

От Harkonnen
К Steven Steel (04.04.2010 12:40:52)
Дата 05.04.2010 02:48:39

чушь


>НЕ БЫЛО ВОЗМОЖНОСТИ делать большие танки. Не было двигателей. Не позволяла инфраструктура обслуживать массовые тяжелые танки.

Возможности были - не было необходимости.
От 699622
К Steven Steel (04.04.2010 12:40:52)
Дата 05.04.2010 02:28:48

голословные утверждения сплошные (+)

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

Прошу - подтвердите фактами свои "не было возможностей".
А лучше напишите нормальную статью на эту тему - так легче понять свои заблуждения :)

'..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'