От Александр Антонов
К kapral250
Дата 04.04.2010 12:43:08
Рубрики Современность; Танки;

Да всё в порядке с весовыми характеристиками советских танков.

Здравствуйте

При изучении их конструкции возникают другие ламерские вопросы - почему не использовались пожаро-взрывобезопасные топливные баки отделенные бронеперегородками от обитаемых объемов, пушеченые боеприпасы в укладках (АЗ/МЗ) не помещались в индивидуальные гнёзда защищающие те от осколков и огня, менее токсичный и более эффективный Хладон 13Б1 оказался менее распространен чем более токсичный и менее эффективный Хладон 114Б2?
Так же можно было бы спросить почему еще в советское времена танкисты не были облачены в в огнестойкие комбинезоны с противосоколочными жилетами и шлемами, защитой глаз и органов дыхания?

Вес и габариты танков всё указанное если и увеличивало, то минимально.

С уважением, Александр
От Harkonnen
К Александр Антонов (04.04.2010 12:43:08)
Дата 05.04.2010 02:52:55

Re: Да всё...

А почему на тяжелых Леопардах-2 защита боекомплекта в башне уровня 30-40 мм?
http://img172.imageshack.us/img172/7449/leo2.jpg


http://andrei-bt.livejournal.com/9715.html
танк тяжелый сделать не проблема.
От Александр Антонов
К Harkonnen (05.04.2010 02:52:55)
Дата 05.04.2010 08:33:55

Лео-2 в деле локализации повреждений после пробития брони далеко не эталон.

Здравствуйте

Просто этот танк толком не воевал и эти его конструктивные огрехи так и остались вне поля зрения широкой общественности.

С уважением, Александр
От 699622
К Александр Антонов (04.04.2010 12:43:08)
Дата 05.04.2010 02:47:01

Вот именно! Компоновка совершенно не при чем! Вот полная невнимательность к

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

...к вопросу "а что будет, если броню таки пробьют" - вот тут была жопа, да!

'..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'
От BAURIS
К Александр Антонов (04.04.2010 12:43:08)
Дата 04.04.2010 12:50:12

Это все паллиативы

Полумеры, сиречь. И протектирование баков не столь эффективно, как уборка хотя бы половины их за пределы обитаемого объема (в сочетании с протектированием оставшихся, конечно), и легкое экранирование снарядов хуже их изоляции (тем более, что при бронировании АЗ усложнится его заряжание и снизится надежность и скорость вращения), и ППО не слишком хорошо борется с серьезными возгораниями. Разница такая же, как между эффективной профилактикой болезни и ее лечением по факту заболевания.
От Александр Антонов
К BAURIS (04.04.2010 12:50:12)
Дата 04.04.2010 13:37:37

Re: Это все...

Здравствуйте

>Полумеры, сиречь. И протектирование баков не столь эффективно, как уборка хотя бы половины их за пределы обитаемого объема (в сочетании с протектированием оставшихся, конечно)

Все баки должны отделяться бронёй то обитаемых объемов, и все быть взрывобезопасными по конструктиву, и наружные и внутренние. Почему так не делалось - это вопрос.

>, и легкое экранирование снарядов хуже их изоляции (тем более, что при бронировании АЗ усложнится его заряжание и снизится надежность и скорость вращения)

Защита снарядов и зарядов от осколоков и пламени лёгкой броней и огнезащитными покрытиями внутри бронекорпуса лучше чем их изоляция от обитаемых объемов (опять же лёгкой бронёй) в нише башни. Интерес на Западе в 90-е к танковым компоновкам с вынесенным орудийным лафетом на это как бы намекает.

>,и ППО не слишком хорошо борется с серьезными возгораниями.

Для того чтобы большинство возгораний было легкими нужно топливные баки оотделять броней от внутренних объемов и делать их пожаро-врывобезопасными, боеприпасы прятать от осколоков и огня, вместо электрогидравлических приводов использовать электромашинные. Если же после попадания поврежденный бак взрывается или лопается по швам и в обитаемые отделения устремляются десятки и сотни литров топлива, то да, ППО не слишком помогает.

>Разница такая же, как между эффективной профилактикой болезни и ее лечением по факту заболевания.

По мерам конструктивного обеспечения выживаемости танков и их экипажей в том случае если противотанковый боеприпас всё же пробил броню отечественные танки "издревле" уступали западным. Может быть в крупномасштабной или тотальной ядерной войне отмеченный недостаток наших танков был бы нивелирован иными их достоинствами, но в локальных войнах именно он выходит на первый план предопределяя бОльший (по сравнению с "НАТОвским") процент потерь людей и безвозвратных потерь бронетехники в ходе боевых действий "иррегулярного типа" когда ПТС применяются как правило из засад по наиболее уязвимым (борт, корма, крыша) проекциям БТТ.

С уважением, Александр
От bedal
К Александр Антонов (04.04.2010 13:37:37)
Дата 05.04.2010 00:15:00

взрывобезопасные баки имеют процентов на 40 меньшую ёмкость при том же объёме (-)
От Александр Антонов
К bedal (05.04.2010 00:15:00)
Дата 05.04.2010 01:25:14

Посмотрел. Ёмкость бака падает на единицы процентов.

Здравствуйте

http://www.niistali.ru/pr_secure/firesafe_en.htm

OPEN-CELL FILLER
· apparent density: 27-32 kg/ccm
· cell size: 2-5 mm
· payload volume sacrifice: 1-3%
· retained fuel: 2.2%
PPU-EO-100 foam polyurethane and foil materials are used as the filler
Euro-Asian (EA) patent No. 000356 of 03.06.97 is available.

С уважением, Александр
От bedal
К Александр Антонов (05.04.2010 01:25:14)
Дата 05.04.2010 08:40:25

да, намного лучше стало (-)
От Александр Антонов
К bedal (05.04.2010 00:15:00)
Дата 05.04.2010 01:11:45

Впрочем, может применяться и другой подход.

Здравствуйте

Пожаровзрывобезопасное топливо:

http://engine.aviaport.ru/issues/28/page49.html

Но лучше, их комбинация.

С уважением, Александр
От Александр Антонов
К bedal (05.04.2010 00:15:00)
Дата 05.04.2010 00:58:29

Насколько меньшую ёмкость, не знаю.

Здравствуйте

Но то что их внедряют на наши танки сегодня, это факт:

http://www.niistali.ru/pr_secure/fire.htm

С уважением, Александр
От Harkonnen
К Александр Антонов (05.04.2010 00:58:29)
Дата 05.04.2010 04:21:11

Нет такого факта. (+)

>Но то что их внедряют на наши танки сегодня, это факт:

Нет такого факта.
От Александр Антонов
К Harkonnen (05.04.2010 04:21:11)
Дата 05.04.2010 08:43:39

Re: Нет такого...

Здравствуйте

>>Но то что их внедряют на наши танки сегодня, это факт:

>Нет такого факта.

http://www.armsinfo.ru/index.php?module=news&nid=21

"Топливная система ранних Т-90 повторяла Т-72. На Т-90А введены долгожданные меры по снижению ее пожароопасности: топливные баки выполнены по ячеистой структуре, протектированными."

C уважением, Александр
От bedal
К Harkonnen (05.04.2010 04:21:11)
Дата 05.04.2010 08:39:27

строго говоря, это можно сделать хоть на жигулях

поролон в бак - и всё. "Просто" поролон должен быть бензо/соляро/керосино-стойким и с открытыми порами.
От BAURIS
К Александр Антонов (04.04.2010 13:37:37)
Дата 04.04.2010 13:52:42

Re: Это все...

> Все баки должны отделяться бронёй то обитаемых объемов, и все быть взрывобезопасными по конструктиву, и наружные и внутренние. Почему так не делалось - это вопрос.
Ммм, и где тут противоречие с моими словами?

> Защита снарядов и зарядов от осколоков и пламени лёгкой броней и огнезащитными покрытиями внутри бронекорпуса лучше чем их изоляция от обитаемых объемов (опять же лёгкой бронёй) в нише башни
Почему вы считаете, что: 1) ниши башен натовских ОБТ имеют "легкую броню", тем более сравнимую со стойкостью защитных контейнеров для снарядов - она вообще-то довольно солидная и имеет резервы для усиления; 2) возможность почти полностью исключить пожар снарядов в БО (при грамотной реализации, конечно, по типу "Абрамса", а не "Лео") хуже возможности эту вероятность уменьшить?

>Интерес на Западе в 90-е к танковым компоновкам с вынесенным орудийным лафетом на это как бы намекает.
Не смешивайте несравнимые технические уровни. В рамках лафетной компоновки можно решить многие проблемы малого заброневого объема и не пострадать в ТТХ, но какое отношение это имеет к серийным основным боевым танкам, чья концепция определилась в 60-е - 70-е?
А вот о безальтернативности размещения БК в нише для танка с классической компоновкой говорит напрямую (не намекает) весь нынешний опыт танкостроения: БК целиком размещен в обитаемом объеме только в двух современных танках - "Челленджере-2" и "Меркаве 3/4" (обе машины, замечу, предположительно превосходят по защите едва ли не все остальные ОБТ, что и есть резонная плата), а вот американское размещение БК заимствовано по всему миру, включая СССР (о. 292, поздние проработки о. 187) и постсоветскую Россию (о. 640, "Бурлак", Т-90М).

>Если же после попадания поврежденный бак взрывается или лопается по швам и в обитаемые отделения устремляются десятки и сотни литров топлива, то да, ППО не слишком помогает.

Если утечка горящего топлива проходит без таких жутких эксцессов, ППО тоже запросто может не помочь. Вот известный пример из Ирака, танк получил ПГ в передний бак и постепенно выгорел дотла:


[19K]


От Harkonnen
К BAURIS (04.04.2010 13:52:42)
Дата 05.04.2010 04:16:20

Re: Это все...

>БК целиком размещен в обитаемом объеме только в двух современных танках - "Челленджере-2" и "Меркаве 3/4" (обе машины, замечу, предположительно превосходят по защите едва ли не все остальные ОБТ, что и есть резонная плата)

Интересно где же в "Челленджере-2" и "Меркаве" превосходство по бронезащите над тем же Т-90?

> вот американское размещение БК заимствовано по всему миру, включая СССР (о. 292, поздние проработки о. 187) и постсоветскую Россию (о. 640, "Бурлак", Т-90М).

Не нужно фантазировать про то о чем у тебя нет понятия.
От Александр Антонов
К BAURIS (04.04.2010 13:52:42)
Дата 04.04.2010 21:59:42

Re: Это все...

Здравствуйте

>> Защита снарядов и зарядов от осколоков и пламени лёгкой броней и огнезащитными покрытиями внутри бронекорпуса лучше чем их изоляция от обитаемых объемов (опять же лёгкой бронёй) в нише башни

>Почему вы считаете, что: 1) ниши башен натовских ОБТ имеют "легкую броню", тем более сравнимую со стойкостью защитных контейнеров для снарядов - она вообще-то довольно солидная и имеет резервы для усиления;

Речь о конструктивных мерах призванных спасти экипаж и танк от фатальных последствий в том случае если наружная броня корпуса/башни пробита. По этому в случае размещения боеукладки в нише башни мы говорим о бронеперегородке отделяющей боекладку от обитаемого обьема - она тонкая. Аналогичная по толщине броня может быть использована для индивидуальных защитных контейнеров (пеналов) пушечных боеприпасов. Если все эти боеприпасы размещены ниже погона башни, то такой подход по ряду причин выигрывает в сравнении с тем что применен на том же Абрамсе.

2) возможность почти полностью исключить пожар снарядов в БО (при грамотной реализации, конечно, по типу "Абрамса", а не "Лео") хуже возможности эту вероятность уменьшить?

Мне более импонируют меры по снижению вероятности катастрофического пожара боеприпасов примененные в Челленжере и Меркаве. Те же меры по "пенализации" могут быть использованы и в случае автоматизированной боеукладки в корпусе.

>>Интерес на Западе в 90-е к танковым компоновкам с вынесенным орудийным лафетом на это как бы намекает.

>Не смешивайте несравнимые технические уровни. В рамках лафетной компоновки можно решить многие проблемы малого заброневого объема и не пострадать в ТТХ, но какое отношение это имеет к серийным основным боевым танкам, чья концепция определилась в 60-е - 70-е?

В рамках лафетной компоновки неизбежна автоматизированная боеукладка в корпусе. Таким образом западный интерес к лафетным компоновкам перспективных танков в 90-е соединял в себе интерес к автоматам заряжания с желанием убрать боеприпасы из ниши башни (в нише башни они уже находились в серии начиная с AMX-13 и заканчивая Типом 90 и Леклерком).

>А вот о безальтернативности размещения БК в нише для танка с классической компоновкой говорит напрямую (не намекает) весь нынешний опыт танкостроения: БК целиком размещен в обитаемом объеме только в двух современных танках - "Челленджере-2" и "Меркаве 3/4" (обе машины, замечу, предположительно превосходят по защите едва ли не все остальные ОБТ, что и есть резонная плата), а вот американское размещение БК заимствовано по всему миру, включая СССР (о. 292, поздние проработки о. 187) и постсоветскую Россию (о. 640, "Бурлак", Т-90М).

Неразрывной связи между классической компоновкой и размещением автомата заряжания в нише башни нет. Просто (утрированно) на Западе как внедрили в серию на лёгком AMX-13 размещаемый в нише башни автомат заряжания в 50-е, так и спекулируют (конечно с некоторыми вариациями) вокруг этой идеи до сих пор. Первые ростки нового подхода впрочем родились не вчера. Еще в начале 80-х американские танкостроители создали опять же легкий танк TCM с АЗ в корпусе.
В СССР "шли своим путём" сразу поместили механизированную укладку в корпус. Проблема в том что в СССР ни сразу ни несколько позднее не поместили находящиеся в автоматизированной боеукладке снаряды и заряды в индивидуальные защитные пеналы. Поместили бы, споров вокруг неоднозначности отечественных концептуальных подходов в танкостроении было бы много меньше.
Отделять протектированные и заполненные пористым наполнителем топливные баки бронеперегородками от обитаемых обьемов, поместить снаряды и заряды в защитные пеналы, дать танкистам огнезащитные комбинезоны с противоосколочными жилетами и шлемами можно было и в рамках советской концепции танкостроения. К примеру В рамках той же советской концепции авиастроения с обеспечением конструктивной
живучести боевых самолётов и выживаемости их экипажей всё было в порядке -на этом не экономили.

С уважением, Александр
От PQ
К BAURIS (04.04.2010 13:52:42)
Дата 04.04.2010 14:02:14

Размещение в БК в нише придумали американцы? Не смеши)) (-)
От BAURIS
К PQ (04.04.2010 14:02:14)
Дата 04.04.2010 14:10:00

Не просто в нише (+)

А в нише под вышибными панелями - большая разница. Да, американцы.