От Артем
К И. Кошкин
Дата 04.04.2010 14:07:16
Рубрики Современность; Танки;

Есть две точки зрения: Кошкина и неправильная :) (+)

>...здесь идет просто дискуссия по некоему вопросу. Одна сторона отстаивает неправильную точку зрения, мол, нищебродство и жлобмтво - это мудро. Другая пытается объяснить, что подобный подход привел к массовому производству условно боеспособных танков.
========================================
При другом подходе, я думаю, можно было бы потрудится обосновать свою точку зрения более серьзными аргументами, чем "нищебродство и жлобмтво"
От А.Б.
К Артем (04.04.2010 14:07:16)
Дата 04.04.2010 18:36:30

Re: Вы очень точно сформулировали.

И. Кошкин - тоже точно и правильно сформулировал.
И, как бы, не вижу причин для флейма.

Давайте, лучше, прикинем - зачем нужен танк на поле боя с вероятным противником? Что он там должен делать?

ИМХО - нерпиятная концепция "малозаметного недорогого разведчика-целеуказателя с платформами ВТО вне зоны поражения" - становится достаточно реальной. И для танка на поле боя остается немного работы.

Каску - надел. Жду табуреток. :)
От Артем
К А.Б. (04.04.2010 18:36:30)
Дата 04.04.2010 20:40:39

У них разные ниши (+)

>ИМХО - нерпиятная концепция "малозаметного недорогого разведчика-целеуказателя с платформами ВТО вне зоны поражения" - становится достаточно реальной. И для танка на поле боя остается немного работы.
=============================================
разведчик целеуказатель это тот же корретировщик огня или авианаводчик со всем плюсами и минусами.
Главный минус - низкая оперативность и громоздкость конструкции.
Еще минус - боевая платформа обрабатывает данные многих разведчиков с соответсвующей приоритезацией, а когда от результатов огня завсит жизнь взвода... то лучше что то иметь свое.
От А.Б.
К Артем (04.04.2010 20:40:39)
Дата 04.04.2010 21:41:53

Re: Это как построить организационно систему.

>разведчик целеуказатель это тот же корретировщик огня или авианаводчик со всем плюсами и минусами.
>Главный минус - низкая оперативность и громоздкость конструкции.

Полагаю, сегодня это задача - вполне решаемая технически. Оперативность может быть вымокой - все упирается в канал передачи и обработки информации.

>Еще минус - боевая платформа обрабатывает данные многих разведчиков с соответсвующей приоритезацией, а когда от результатов огня завсит жизнь взвода... то лучше что то иметь свое.

Это кому доверить принятие решения. Если обработка "на платформе" - с выдачей команд целеуказателям при подлете "подарков" - то какие проблемы? Сами целеуказатели не должны вступать в огневой контакт. Так чо им "свои носимые" средства поражения и не нужны.
От МакМак
К А.Б. (04.04.2010 18:36:30)
Дата 04.04.2010 19:23:38

Неприятная концепция

>Давайте, лучше, прикинем - зачем нужен танк на поле боя с вероятным противником? Что он там должен делать?

>ИМХО - нерпиятная концепция "малозаметного недорогого разведчика-целеуказателя с платформами ВТО вне зоны поражения" - становится достаточно реальной. И для танка на поле боя остается немного работы.

>Каску - надел. Жду табуреток. :)

ИМХО. "Неприятная концепция" - антипапуасная. Реальный серьёзный противник обязательно примет меры по выявлению и подавлению связи, по маскировке и ограничению возможностей визуального наблюдения и целеуказания. Время между выявлением цели и силовом воздействии на неё для предложенной концепции заведомо продолжительнее чем для вооружений непосредственно на поле боя.
От А.Б.
К МакМак (04.04.2010 19:23:38)
Дата 04.04.2010 19:29:49

Re: По технологиям - выходит Япония сможет противостоять?

>ИМХО. "Неприятная концепция" - антипапуасная.

Заметьте - не я это сказал! :)

>Реальный серьёзный противник обязательно примет меры по выявлению и подавлению связи...

На что есть контр-меры. Хотя бы примитивные - надо знать когда именно "связь давить". Делать это постоянно - несколько стеснительно и накладно. Не так ли?
От МакМак
К А.Б. (04.04.2010 19:29:49)
Дата 04.04.2010 19:52:21

Re: По технологиям...

>Re: По технологиям - выходит Япония сможет противостоять?

Это о чем?

>>Реальный серьёзный противник обязательно примет меры по выявлению и подавлению связи...
>
>На что есть контр-меры. Хотя бы примитивные - надо знать когда именно "связь давить". Делать это постоянно - несколько стеснительно и накладно. Не так ли?

Доставка "плюхи" с "платформ ВТО вне зоны поражения" это по времени и скрытности немножко не "дальность прямого выстрела" плюс возможность срыва самонаведения и целеуказания на заключительном этапе.
От А.Б.
К МакМак (04.04.2010 19:52:21)
Дата 04.04.2010 19:56:15

Re: Связь и средства ее осуществления.

>Это о чем?

Кроме "САСШ" где еще на сопоставимом уровне?

>Доставка "плюхи" с "платформ ВТО вне зоны поражения" это по времени и скрытности немножко не "дальность прямого выстрела" плюс возможность срыва самонаведения и целеуказания на заключительном этапе.

Давайте не в кучу. Время - из чего складывается? Скрытность - каких компонент критична?
Про дальность прямого выстрела - вывсе не понял - это каим боком в тему входит?
От МакМак
К А.Б. (04.04.2010 19:56:15)
Дата 04.04.2010 21:14:54

Re: Связь и...

>>Это о чем?
>
>Кроме "САСШ" где еще на сопоставимом уровне?

В привязке к "платформам с ВТО"?

>>Доставка "плюхи" с "платформ ВТО вне зоны поражения" это по времени и скрытности немножко не "дальность прямого выстрела" плюс возможность срыва самонаведения и целеуказания на заключительном этапе.
>
>Давайте не в кучу. Время - из чего складывается? Скрытность - каких компонент критична?

Давайте.
Обнаружили цель
идентифицировали
передали данные
получили данные
определили очередность поражения и тип боеприпаса
открыли огонь
боеприпас направляется к цели
подсветка цели или самонаведение на последнем участке .

Все вышеперечисленные этапы подвержены воздействию, снижающему эффективность ВТО.

>Про дальность прямого выстрела - вывсе не понял - это каим боком в тему входит?

Основную броню танк несет именно для защиты от прямого выстрела такого же как он.
От А.Б.
К МакМак (04.04.2010 21:14:54)
Дата 04.04.2010 21:30:05

Re: Плюс опыт.

>В привязке к "платформам с ВТО"?

Да. Наработки комплекса в практике.

>Обнаружили цель

Как это может обнаружить обнаруженная цель?!

>идентифицировали

Тот же вопрос.

>передали данные
>получили данные

Тут есть возможность, но и сложностей немало. Если, конечно. не передача "открытым текстом".

>определили очередность поражения и тип боеприпаса

Это так долго?

>открыли огонь

Как цель поймет что "гостинец в пути?

>боеприпас направляется к цели

См. выше.

>подсветка цели или самонаведение на последнем участке .

Вот тут - цель понимает что "опаньки". Но уж немного поздновать дергаться?

>Основную броню танк несет именно для защиты от прямого выстрела такого же как он.

Теперь есть иные варианты расклада. ЧТо, по идее, должно отразиться в "перспективных ТТХ".
От МакМак
К А.Б. (04.04.2010 21:30:05)
Дата 04.04.2010 22:29:29

Re: Плюс опыт.

>>Обнаружили цель
>
>Как это может обнаружить обнаруженная цель?!
Фиксация радиолокационного или лазерного облучения, появление возможности визуального обнаружения.

>>идентифицировали
>
>Тот же вопрос.
дополнительное время, увеличивающееся при применении средств маскировки


>>передали данные
>>получили данные
>
>Тут есть возможность, но и сложностей немало. Если, конечно. не передача "открытым текстом".

возможность определения места передачи и начала отсчета времени на противодействие ВТО

>>определили очередность поражения и тип боеприпаса
>
>Это так долго?

Чем дороже используемое ВТО и дальше его нахождение - тем дольше.

>>открыли огонь
>
>Как цель поймет что "гостинец в пути?

Цель имеет возможность по оценке ситуации принимать меры по срыву возможной атаки.

>>боеприпас направляется к цели
>
>См. выше.

>>подсветка цели или самонаведение на последнем участке .
>
>Вот тут - цель понимает что "опаньки". Но уж немного поздновать дергаться?

На данном этапе используется самый дорогой элемент защиты - активный.

>>Основную броню танк несет именно для защиты от прямого выстрела такого же как он.
>
>Теперь есть иные варианты расклада. ЧТо, по идее, должно отразиться в "перспективных ТТХ".

"По идее". Доживем - увидим.
От А.Б.
К МакМак (04.04.2010 22:29:29)
Дата 04.04.2010 22:49:01

Re: Появились вопросы.

>Фиксация радиолокационного или лазерного облучения, появление возможности визуального обнаружения.

Ставьте на визуальное в разных диапазонах. Как можно засечь что тебя обнаружили визуально?

>дополнительное время, увеличивающееся при применении средств маскировки

Не на ходу, наверное. То есть - при занятии позиций - да. На марше... сомнительно.
На сколько помогает - есть информация для размышления? :)

>возможность определения места передачи и начала отсчета времени на противодействие ВТО

Это непросто. Средств скрыть радиообмен - немало уже придумано. Тем более - надо обмен расшифровать и понять- что цель - ты и что ай-ай наступит скоро-скоро.

>Чем дороже используемое ВТО и дальше его нахождение - тем дольше.

но для атакованного - как правило это будет внезапно. Так?

>Цель имеет возможность по оценке ситуации принимать меры по срыву возможной атаки.

Как цель будет оценивать ситуацию? По каким параметрам и признакам? Пока - не понимаю как.

>На данном этапе используется самый дорогой элемент защиты - активный.

Насколько используется? Насколько помогает - есть что почитать?

>"По идее". Доживем - увидим.

То есть пока - "те же грабли, только зубастее"?
От МакМак
К А.Б. (04.04.2010 22:49:01)
Дата 05.04.2010 00:18:39

Re: Появились вопросы.

>Ставьте на визуальное в разных диапазонах. Как можно засечь что тебя обнаружили визуально?

Увы. Пассивные методы можно обнаружить только при переходе их в активную фазу или косвенно, например, по моменту передачи данных.

>>дополнительное время, увеличивающееся при применении средств маскировки
>
>Не на ходу, наверное. То есть - при занятии позиций - да. На марше... сомнительно.
>На сколько помогает - есть информация для размышления? :)
Были фотки - китайские танки на марше, изображающие из себя трейлеры и автобусы при помощи надувных резиновых изделий.

>>возможность определения места передачи и начала отсчета времени на противодействие ВТО
>
>Это непросто. Средств скрыть радиообмен - немало уже придумано. Тем более - надо обмен расшифровать и понять- что цель - ты и что ай-ай наступит скоро-скоро.

Зачем расшифровать? сам факт передачи из твоего района - уже сигнал.

>но для атакованного - как правило это будет внезапно. Так?
Скорее ожидаемо, как и ответ по позициям атаковавшей "платформы ВТО". (Ведь речь не о папуасах?)

>>Цель имеет возможность по оценке ситуации принимать меры по срыву возможной атаки.
>
>Как цель будет оценивать ситуацию? По каким параметрам и признакам? Пока - не понимаю как.
Нахождение в районе БД или выдвижение подразумевают возможность "огрести", следовательно, все доступные меры по ограничению или воспрепятствованию визуального или инструментального обнаружения и сопровождения должны использоваться.

>То есть пока - "те же грабли, только зубастее"?
Пока "эволюция" а не "революция".
От А.Б.
К МакМак (05.04.2010 00:18:39)
Дата 05.04.2010 09:50:36

Re: Ну так...

>Увы. Пассивные методы можно обнаружить только при переходе их в активную фазу или косвенно, например, по моменту передачи данных.

И мне так подумалось...

>Были фотки - китайские танки на марше, изображающие из себя трейлеры и автобусы при помощи надувных резиновых изделий.

Поэтому на "первичную обработку" - человек нужен, а не роборт. Тогда прсто отличить надувное от настоящего.

>Зачем расшифровать? сам факт передачи из твоего района - уже сигнал.

Ну мало ли там - БПЛА летает. картинку транслирует... да и свои - тоже на связь выходят из района - не одинже ты в пустыне едешь... Так что сам факт радиообмена - мало о чем говорит. На каждый чих реагировать - никаких контрмер и нервов не хватит.

>Скорее ожидаемо, как и ответ по позициям атаковавшей "платформы ВТО". (Ведь речь не о папуасах?)

Так. Только есть фора по времени у атаковавших. И разница в "цене размена" - тоже в их пользу, если не повезет.
От kapral250
К А.Б. (04.04.2010 18:36:30)
Дата 04.04.2010 18:49:37

Получайте!))

>ИМХО - нерпиятная концепция "малозаметного недорогого разведчика-целеуказателя с платформами ВТО вне зоны поражения" - становится достаточно реальной. И для танка на поле боя остается немного работы.

>Каску - надел. Жду табуреток. :)

И монго в последнее в армиях разных стран таких малозаметных и недорогих разведчиков-целеуказателей применяется и принимается на вооружение?
Алсо, расскажите это израильтянам с их Меркавами.

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
От А.Б.
К kapral250 (04.04.2010 18:49:37)
Дата 04.04.2010 19:01:46

Re: Я сказал - тенденция.

>И монго в последнее в армиях разных стран таких малозаметных и недорогих разведчиков-целеуказателей

Щаз - в ударные БПЛА наиграются - сделают выводы... :)

>Алсо, расскажите это израильтянам с их Меркавами.

Не пример. У них противник - специфический, так сказать. Ну у кого еще на вооружении бронебульдозеры есть? :)
От kapral250
К А.Б. (04.04.2010 19:01:46)
Дата 04.04.2010 19:52:53

Re: Я сказал...


>Не пример. У них противник - специфический, так сказать. Ну у кого еще на вооружении бронебульдозеры есть? :)
Лаадно, расскажите это амерам, немцам. канадцам и прочим с их Абрамсами и Лео-2 в Афганистане.

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
От А.Б.
К kapral250 (04.04.2010 19:52:53)
Дата 04.04.2010 19:58:07

Re: Да они там не воюют.

>Лаадно, расскажите это амерам, немцам. канадцам и прочим с их Абрамсами и Лео-2 в Афганистане.

А прививают основы демократии, так сказать.

Впрочем... обкатку ударных БПЛА - там и проводят. Плюс Пакистан попадает периодически под раздачу.