ВИФ2 NE : Ветка : Пятничное. "Не поддаваться на провокации"

От	Alex Medvedev
К	All
Дата	02.04.2010 10:04:12
Рубрики	WWII;

Пятничное. "Не поддаваться на провокации"

Вроде как общепризнанный факт, что Сталин крайне опасался в весной-летом 41-го провокаций со стороны немцев. А чем реально грозил вооруженный конфликт по образцу Хасана? Т.е. когда отдельная немецкая часть вторгается на территорию СССР ведет бои с пограничниками захватывает населенный пункт? Кому более выгоднее такой сценарий скажем в мае 41-го?

Немцы так и так воевать готовятся. Им раннее начало войны не с руки (хотя перебросить оставшиеся войска они быстрее смогут). нашим же наоборот более выгодно под предлогом такой провокации объявить боевую готовность, хоть и без мобилизации. Так кому большая провокация нужнее была?

От	Олег...
К	Alex Medvedev (02.04.2010 10:04:12)
Дата	02.04.2010 16:30:19

Примерно по теме... 15 апреля начинается война...

Допустим, нам становится почти достоверно известно, что а районе 15 апреля начинается полномасштабная военная операция США против РФ. Какие действия следует предпринять?

От	VK
К	Олег... (02.04.2010 16:30:19)
Дата	02.04.2010 21:30:43

Re: Примерно по...

>Допустим, нам становится почти достоверно известно, что а районе 15 апреля начинается полномасштабная военная операция США против РФ. Какие действия следует предпринять?

Эвакуация населения из крупных городов, мобилизация, насыщение тактическим ЯО и рассредоточение армии, удар ЯО по ближайшим авиабазам и аэродромам противника с целью нейтрализовать превосходство в воздухе. СЯС готовятся к ответно-встречному удару, или же если мы точно знаем что предыдущие мероприятия не возымеют должного действия, сразу ударяем СЯС с целью разрушения промышленного потенциала, CЯС противника что бы уменьшить количество жертв после очередной сатанинской выходки Империи Добра. Эвакуация населения мне видится даже более эффективным мероприятием чем превентивный удар СЯС, жаль что в реальности мы не будем иметь две недели перед нападением, скорее будет неопределенное нарастание напряжения.

От	Kmax
К	VK (02.04.2010 21:30:43)
Дата	02.04.2010 22:06:46

Re: Примерно по...

Здравствуйте!
1. Не успеем.
2. Не дадут.
3. В случае грядущего ядерного БП эвакуация населения из мегаполисов - занятие бессмысленное и более того, вредное. Эвакуация потребует сил и средств, нужных для той же мобилизации, вызовет панику, закупорит транспортные пути, сорвет работу предприятий. В случае же глобальной войны большинство эвакуированных все равно погибнет, непосредственно при ударе или чуть позже.
Вариант один - ударить всем что есть и молиться.
С уважением, Коннов Максим

От	VK
К	Kmax (02.04.2010 22:06:46)
Дата	02.04.2010 23:39:54

Re: Примерно по...

>Здравствуйте!
>1. Не успеем.

Ты за две недели из города не успеешь выехать? Понятно, что в полной мере для мобилизации две недели мало, но полная мобилизация не главное.

>2. Не дадут.

Что не дадут?

>3. В случае грядущего ядерного БП эвакуация населения из мегаполисов - занятие бессмысленное и более того, вредное. Эвакуация потребует сил и средств, нужных для той же мобилизации, вызовет панику, закупорит транспортные пути, сорвет работу предприятий.

А не будет никаких мегаполисов по условию задачи, и сорвет работу предприятий вовсе не эвакуация. Паники будет еще больше, если люди узнают об атаке за полчаса. Чем тебе помешает выведенное из под удара население? Главная задача в такой войне не "выиграть войну",а выйти с нее с наименьшими жертвами, то есть спасение населения это первоочередная задача, не мобилизация. Войну никто не выиграет так как воспользоваться "победой" страны участвующие в такой войне все равно не смогут.

>В случае же глобальной войны большинство эвакуированных все равно погибнет, непосредственно при ударе или чуть позже.
У них не хватит зарядов на каждую деревню, даже на каждый крупный город не хватит. Учти еще сокращение СЯС и очень вероятный превентивный удар по СЯС противника.

>Вариант один - ударить всем что есть и молиться.

Очень неразумное использование ценной информации которая дает нам уйму времени для подготовки к ядерной войне. Также напоминаю условие задачи, "нам становится почти достоверно известно..." Нападение очень вероятно но не предопределено, значит можно попытаться предотвратить глобальную войну изменив баланс сил.

От	Kmax
К	VK (02.04.2010 23:39:54)
Дата	02.04.2010 23:50:37

Re: Примерно по...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>1. Не успеем.
>
> Ты за две недели из города не успеешь выехать? Понятно, что в полной мере для мобилизации две недели мало, но полная мобилизация не главное.
И что. города брошены, никто и ничто не работает все по деревням сидят или за Урал едут?Так и бомбить не надо будет все и так развалится.
>>2. Не дадут.
>
> Что не дадут?
организовано провести эвакуацию. Могут сразу бахнуть. Хотя одними ракетами и авиацией.
>>3. В случае грядущего ядерного БП эвакуация населения из мегаполисов - занятие бессмысленное и более того, вредное. Эвакуация потребует сил и средств, нужных для той же мобилизации, вызовет панику, закупорит транспортные пути, сорвет работу предприятий.
>
> А не будет никаких мегаполисов по условию задачи, и сорвет работу предприятий вовсе не эвакуация. Паники будет еще больше, если люди узнают об атаке за полчаса.
За полчаса паника уже не важна.
Чем тебе помешает выведенное из под удара население?
Оно все равно погибнет .Чем мы будем кормить в поле или деревнях миллионы людей в условиях ЯВ. При том что опять же огранизовано разместить и обеспечить снабжение эвакуированных нам не дадут.
Главная задача в такой войне не "выиграть войну",а выйти с нее с наименьшими жертвами, то есть спасение населения это первоочередная задача, не мобилизация.
Если глобально, то на население европейской части в особенности крупных городов можно махнуть рукой.
Войну никто не выиграет так как воспользоваться "победой" страны участвующие в такой войне все равно не смогут.
тут согласен.
>>В случае же глобальной войны большинство эвакуированных все равно погибнет, непосредственно при ударе или чуть позже.
> У них не хватит зарядов на каждую деревню, даже на каждый крупный город не хватит. Учти еще сокращение СЯС и очень вероятный превентивный удар по СЯС противника.
Помрут от голода, болезней, бомбежек, лучевой и пр.
>>Вариант один - ударить всем что есть и молиться.
>
> Очень неразумное использование ценной информации которая дает нам уйму времени для подготовки к ядерной войне. Также напоминаю условие задачи, "нам становится почти достоверно известно..." Нападение очень вероятно но не предопределено, значит можно попытаться предотвратить глобальную войну изменив баланс сил.
я не знаю. Боюсь не получится предотвартить.

С уважением, Коннов Максим

От	VK
К	Kmax (02.04.2010 23:50:37)
Дата	03.04.2010 05:06:43

Re: Примерно по...

>И что. города брошены, никто и ничто не работает все по деревням сидят или за Урал едут?Так и бомбить не надо будет все и так развалится.

Последствия будут плачевные для экономики, но лучше быть бедным и живим чем умереть быстро в расцвете экономических сил. Но если они решат что не надо, я буду только рад. Последствия для экономики в случае бомбежки не сравнятся с месячным простоем.

>организовано провести эвакуацию. Могут сразу бахнуть. Хотя одними ракетами и авиацией.

Могут конечно и сразу бахнуть, но ведь они не психи начинать войну с подготовленным противником и дата 20 апреля тоже как бы не с потолка взялась. Значит это наиболее выгодное время для проведения их дьявольских планов. В любом случае просто сидеть на попе и ничего не делать не лучше. Это они могут ничего не делать если хотят жить, а мы должны думать как спасти людей и действовать.

>За полчаса паника уже не важна.

Вот-вот, она уже стала не важна. Оказывается хладнокровный человек тоже может погибнуть в катастрофе если ничего не будет предпринимать.

>Оно все равно погибнет. Чем мы будем кормить в поле или деревнях миллионы людей в условиях ЯВ. При том что опять же огранизовано разместить и обеспечить снабжение эвакуированных нам не дадут.

Человек живучая скотина, без еды может прожить два месяца, какие-то запасы еды все равно будут. Еда в наше время это сущие копейки, особенно если считать по калориям, активы какие-то у страны останутся, и можно взять в долг в конце концов. Соседям будет нелегко отказать людям умирающим с голода и имеющим ЯО. Ответного удара после американцев опасаться нечего.

>Если глобально, то на население европейской части в особенности крупных городов можно махнуть рукой.

Посчитай, сколько населенных пунктов на европейской части России и сколько боеголовок у противника и учтите что население это не главная цель для них, они же не удар возмездия готовят.

>В случае же глобальной войны большинство эвакуированных все равно погибнет, непосредственно при ударе или чуть позже.
>Помрут от голода, болезней, бомбежек, лучевой и пр.

Как они погибнут при ударе, если они эвакуированы? Не надо преувеличивать поражающее действие ЯО. Даже в городах по которым был нанесен удар будут выжившие за границей поражающего действия. Радиационное излучение очень быстро спадает, это не основной фактор поражающего действия. Крупных эпидемий вдали от больших городов тоже не будет и никто их бомбить не будет – они рассредоточены и нафиг никому не нужны.

>я не знаю. Боюсь не получится предотвартить.

Но попробовать стоит. Если по сценарию они не жертвы мерзких слизняков-русофобов поселившихся в головах, то значит, у них есть инстинкт сохранения жизни, на этом можно сыграть.

От	Alex Medvedev
К	Олег... (02.04.2010 16:30:19)
Дата	02.04.2010 17:00:16

Как что -- объявить на весь мир, что планы США известны и ответудар неотвратим

после чего все мобильные установки разбегаются из районов наблюдения за ними, а стратегическая авиация неперывно висит в районе полюса. Дальше последует вой европейцев -- им то какое счастье от ядерной войны и давление на США.

От	Олег...
К	Alex Medvedev (02.04.2010 17:00:16)
Дата	02.04.2010 17:06:10

Не будет ли это расценено как провокация как раз? (-)

От	Alex Medvedev
К	Олег... (02.04.2010 17:06:10)
Дата	02.04.2010 18:59:24

Если заявить, что удар будет только ответно-встречный то в чем провокация? (-)

От	Rwester
К	Олег... (02.04.2010 16:30:19)
Дата	02.04.2010 16:52:19

ударить первыми всем что есть

Здравствуйте!

а потом еще разок по руинам.

Рвестер, с уважением

От	АМ
К	Олег... (02.04.2010 16:30:19)
Дата	02.04.2010 16:37:54

Ре: Примерно по...

>Допустим, нам становится почти достоверно известно, что а районе 15 апреля начинается полномасштабная военная операция США против РФ. Какие действия следует предпринять?

позвонить по красному телефону и сказать что СЯС готовы

От	Exeter
К	Alex Medvedev (02.04.2010 10:04:12)
Дата	02.04.2010 12:41:33

Сталин, как я понимаю, действовал исходя из опыта 1914 года

Когда русская мобилизация послужила для Германии поводом к объявлению войны, уважаемый Alex Medvedev. Поэтому в 1941 г. идеей, как можно судить, было не давать Германии никакого повода к открытому разрыву. А без открытого разрыва, как, видимо, мыслилось, всегда был бы шанс любое обострение оттянуть/спустить на тормозах.
Ошибка Виссарионыча была в том, что он переоценил необходимость для фюллера вообще какого-либо повода к войне.

С уважением, Exeter

От	Паршев
К	Exeter (02.04.2010 12:41:33)
Дата	02.04.2010 19:06:19

Re: Сталин, как...

>Ошибка Виссарионыча была в том, что он переоценил необходимость для фюллера вообще какого-либо повода к войне.

а потому что примера не было. С Польшей сначала денонсировали пакт о ненападении, и потом уже напали.

От	Alex Medvedev
К	Exeter (02.04.2010 12:41:33)
Дата	02.04.2010 13:45:23

почему Сталина не хотел давать повода это я прекрасно понимаю

вопрос в другом. Исходя из сегодняшнего послезнания -- был бы подобный поворот событий более выгоден СССР, чем Германии?

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (02.04.2010 13:45:23)
Дата	02.04.2010 13:54:38

Да, был бы выгоден (-)

От	Booker
К	Дмитрий Козырев (02.04.2010 13:54:38)
Дата	02.04.2010 14:15:55

Кстати, а самый выгодный вариант на утро 22-го - барклаевский?

С учётом послезнания и пренебрегая политическими резонами?
Оставить на заклание погранцов и ведя арьергардные бои войска первого эшелона идут на воссоединение со вторым?

С уважением.

От	БорисК
К	Booker (02.04.2010 14:15:55)
Дата	03.04.2010 06:57:10

Именно так

>С учётом послезнания и пренебрегая политическими резонами?
>Оставить на заклание погранцов и ведя арьергардные бои войска первого эшелона идут на воссоединение со вторым?

Немцы при планировании "Барбароссы" больше всего опасались варианта, когда главные силы КА не примут сражение на границе, а отойдут за линию рек Западная Двина-Днепр.

С уважением, БорисК.

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (03.04.2010 06:57:10)
Дата	04.04.2010 10:30:23

При этом они понимали, что на юге отход за Днепр сопряжен

с не приемлимыми потерями территориии

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (04.04.2010 10:30:23)
Дата	04.04.2010 11:18:03

Re: При этом...

>с не приемлимыми потерями территориии

Именно на это немцы и надеялись. И не прогадали.

От	Pav.Riga
К	БорисК (03.04.2010 06:57:10)
Дата	03.04.2010 15:42:58

Re: Именно так А ведь правы были немцы,а не Тимошенко с Жуковым

"Немцы при планировании "Барбароссы" больше всего опасались варианта, когда главные силы КА не примут сражение на границе, а отойдут за линию рек Западная Двина-Днепр."

А ведь правы были немцы,а не Тимошенко с Жуковым.
Никакого "Блицкрига"не выходило бы если бы РККА организовано отходила на указанный рубеж с разрушениями ж.д.,
минированием и очаговой обороной ( людей то было занято
достаточно на "линии Молотова". Конечно танков БТ и Т-26
половину потеряли бы зато артилерию сохранили бы и какой
сюрприз ждал бы вермахт после месяца боев дошедший к Днепру и Двине и подхоящий к пристрелянным артилерией
рубежам с отмобилизованными за месяц дивизиями.А если бы
еще тысяча новых танков (не притянутых к новой границе)
в бой внезапно вступила бы...
Тут разумеется "Барбаросса" дала бы не прибыль а расход
и так напряженных ресурсов Рейха.
Хотя взять и отдать столько населения и земли,сохраняя армию и ресурсы это ПОЛИТИЧЕСКИ не допустимо,разве принял бы кто оправдания -мол противник отмобилизован а нам еще
надо поднимать огромную страну ...
Но это уж явное послезнание .

С уважением к Вашему мнению.

От	Александр Солдаткичев
К	Pav.Riga (03.04.2010 15:42:58)
Дата	03.04.2010 16:18:14

Совершенно непонятно, зачем немцы напали внезапно.

Здравствуйте

> А ведь правы были немцы,а не Тимошенко с Жуковым.

Раз уж так боялись, что РККА от них убежит.
Объявили бы войну, подождали бы, пока к границе подъедет большинство советских дивизий, а потом уже проводили операции.
Наверное, всё таки видели в таком варианте какой-то недостаток.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	АМ
К	Александр Солдаткичев (03.04.2010 16:18:14)
Дата	03.04.2010 17:02:33

Ре: Совершенно непонятно,...

>Здравствуйте

>> А ведь правы были немцы,а не Тимошенко с Жуковым.
>
>Раз уж так боялись, что РККА от них убежит.
>Объявили бы войну, подождали бы, пока к границе подъедет большинство советских дивизий, а потом уже проводили операции.
>Наверное, всё таки видели в таком варианте какой-то недостаток.

это обеспечивало немцам как инициативу так и численное преимущество

От	Pav.Riga
К	АМ (03.04.2010 17:02:33)
Дата	03.04.2010 18:23:56

Ре: Совершенно непонятно... понимали что сначала -оружие,потом резервы

"это обеспечивало немцам как инициативу так и численное преимущество"

Скорее возможность сначала захватить в расплох дивизии,
в которых на бойца по пару винтовок и пушка на троих но
без средств тяги,а потом постепенно разгонять резервы
с винтовкой на троих ... размеры страны они понимали.

С уважением к Вашему мнению.

От	Коля-Анархия
К	Booker (02.04.2010 14:15:55)
Дата	02.04.2010 17:43:00

как минимум понимание павловым, что наступающие...

Приветствую.
...не будут отрезать белостокский выступ перед болотами, а нанесут безумный удар вглубь... тогда и на бреском направлении можно наступающим нагадить... там ведь только две дороги в лесах и болотах...

>С уважением.
С уважением, Коля-Анархия.

От	Skvortsov
К	Коля-Анархия (02.04.2010 17:43:00)
Дата	02.04.2010 20:04:30

Re: А почему безумный удар?

Послезнание уже было.
Глубина операции танковой группы в мае 1940 г. была известна. От границы Люксембурга до Абвилля около 400 км. От Бреста до Минска то же расстояние. Вот и следовало ожидать удар на эту глубину.

С уважением,

От	Коля-Анархия
К	Skvortsov (02.04.2010 20:04:30)
Дата	02.04.2010 20:06:11

карта - смотреть... болота и дороги... (-)

От	Skvortsov
К	Коля-Анархия (02.04.2010 20:06:11)
Дата	02.04.2010 20:07:47

Re: Ну и как, посмотрели? (-)

От	Коля-Анархия
К	Skvortsov (02.04.2010 20:07:47)
Дата	02.04.2010 20:20:26

одна дорога от березы... знаю... и туды тгр засунуть...

Приветствую.
если бы павлов выполнял приказ номер 3 то не куда бы немцы не продвинулись там...
С уважением, Коля-Анархия.

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (02.04.2010 17:43:00)
Дата	02.04.2010 17:50:45

Гот наступал вне зоны ответсвености Павлова

Ответсвеным за стык был Кузнецов (СЗФ), но национальные прибалты подгадили, а 3 мк не справился.

>...не будут отрезать белостокский выступ перед болотами, а нанесут безумный удар вглубь... тогда и на бреском направлении можно наступающим нагадить... там ведь только две дороги в лесах и болотах...

их там больше

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (02.04.2010 17:50:45)
Дата	02.04.2010 18:44:48

о чем и речь...

Приветствую.
>Re: Гот наступал вне зоны ответсвености Павлова
и удар в пользу соседнего фронта павлов счел второстепенным...
>Ответсвеным за стык был Кузнецов (СЗФ), но национальные прибалты подгадили, а 3 мк не справился.

>>...не будут отрезать белостокский выступ перед болотами, а нанесут безумный удар вглубь... тогда и на бреском направлении можно наступающим нагадить... там ведь только две дороги в лесах и болотах...
>
>их там больше

на карте покажи, плз... я вижу - екатеринянский шляхт и через болта тропку...
С уважением, Коля-Анархия.

От	Pav.Riga
К	Коля-Анархия (02.04.2010 18:44:48)
Дата	02.04.2010 19:51:07

Re: Ответсвеным за стык был Кузнецов (СЗФ),

"Ответсвеным за стык был Кузнецов (СЗФ), но национальные прибалты подгадили, а 3 мк не справился."
На июнь 1941 года в литовском тер. корпусе после майской
демобилизации было не более 10,0 тыс.бойцов.Конечно аресты
и депортация июня не прибавили им стойкости и любви к новой власти,но численность их не позволяла изменить соотношение сил даже в случаее готовности и 179 и 184 сд
умереть где приказано Кузнецовым .
Да и 2 тд и мотодивизия 3-го мк оказались в стороне от пути танкоа Готта, сопротивлялась им только 5-я тд РККА.

Задержать танки Готтта могло только быстрое восстановление и заполнение войсками РККА фортов старых крепостей Вильно и Ковно во избежании быстрого обхода.
Но это послезннание.

С уважением к Вашему мнению.

От	Коля-Анархия
К	Pav.Riga (02.04.2010 19:51:07)
Дата	02.04.2010 20:00:58

Вы точно мне отвечаете?

Приветствую.

>"Ответсвеным за стык был Кузнецов (СЗФ), но национальные прибалты подгадили, а 3 мк не справился."
> На июнь 1941 года в литовском тер. корпусе после майской
>демобилизации было не более 10,0 тыс.бойцов.Конечно аресты
>и депортация июня не прибавили им стойкости и любви к новой власти,но численность их не позволяла изменить соотношение сил даже в случаее готовности и 179 и 184 сд
>умереть где приказано Кузнецовым .
> Да и 2 тд и мотодивизия 3-го мк оказались в стороне от пути танкоа Готта, сопротивлялась им только 5-я тд РККА.

примерно так... если забыть про стрелковые дивизии, которые должны были обороняться...

> Задержать танки Готтта могло только быстрое восстановление и заполнение войсками РККА фортов старых крепостей Вильно и Ковно во избежании быстрого обхода.
>Но это послезннание.

если бы 6-й мк срубил противника и дошел до моря ничуть не хуже бы помогло...
или просто бы павлов выполнил приказ №3 и ударил на сувалки и овладел ими...
>С уважением к Вашему мнению.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Pav.Riga
К	Коля-Анархия (02.04.2010 20:00:58)
Дата	03.04.2010 00:08:43

Re: Вы точно мне отвечаете?Разумеется ...

>примерно так... если забыть про стрелковые дивизии, которые должны были обороняться...
Ну забывать про две стр.дивизии 128 и 126 конечно находились на карте на границе но ведь от 126 й на границе было только три батальона прочее маршировало к рубежам по плану прикрытия,как и 23-я сд из Даугавпилса,но даже наличие всех трех ср.дивизий в штате
4/100 к которым еще и штаб 65 ск из Эстонии мог прибыть
не могло остановиь два АК немцев /5 пех.дивизий/ плюс
два корпуса Готта -это еще 7 подвижных дивизий ,итого
двенадцать полнокровных дивизий против трех (если допустить что они успели сосредоточиться) три дивизии в
открытом поле (или даже построив полевые батальонные
районы) двенадцать дивизий на таком фронте долго не задержали бы ...

"если бы 6-й мк срубил противника и дошел до моря ничуть не хуже бы помогло...
>или просто бы павлов выполнил приказ №3 и ударил на Сувалки и овладел ими..."
В успехе этого глубокого удара сомневаюсь - не одолевали МК -41 обороны германских дивизий.
И 5-й с 7-м и 4-й атакуя даже горных стрелков...
А вот если бы его(6-й МК) перебросили из выступа на троекторию движения 3-й танковой группы,а на востановленных фортах крепостей Вильно и Ковно сидело бы
по три дивизии двух корпусов 11-й армии время точно бы
выиграли дней семь а может и две недели.
А там бы смогли бы на "Линию Сталина" оттянуть армии
из Белостокского выступа.
Но это именно послезнание.

С уважением к Вашему мнению.

От	Александр Антонов
К	Booker (02.04.2010 14:15:55)
Дата	02.04.2010 15:01:50

На утро 22 июня выгодных вариантов уже не оставалось.

Здравствуйте

>С учётом послезнания и пренебрегая политическими резонами?
>Оставить на заклание погранцов и ведя арьергардные бои войска первого эшелона идут на воссоединение со вторым?

При том уровне оснащенности противотанковыми средствами и той подвижности пехоты никаких шансов на успешные арьегардные бои у стрелковых соединений первого стратегического эшелона не было. Отходя по имевшейся дорожной сети с той или иной степенью успешности сдерживать наступление танков вермахта могли лишь мотомеханизированные силы, в тех условиях - птабр и танковые батальонные/полковые тактические группы. При этом и они скорее всего оказались бы обречены "на заклание".

С уважением, Александр

От	объект 925
К	Александр Антонов (02.04.2010 15:01:50)
Дата	02.04.2010 15:05:58

Ре: т.е. надо было формировать птабр и корпусные отбр в начале 40-го. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (02.04.2010 15:05:58)
Дата	02.04.2010 15:11:54

Ре: т.е. надо...

птабр (1-го формирования) начали формировать в конце 1940. Собственно по итогам анализа западной кампании вермахта.
птабр (2-го формирования апреля 1941 г) успели сформировать и так, они воевали и вполне сравнительно успешно.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (02.04.2010 15:11:54)
Дата	02.04.2010 15:18:31

Ре: т.е. надо...

>птабр (1-го формирования) начали формировать в конце 1940.
++++
я именно начало и указал, т.к. кроме сформировать нужно еще и сколотить.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (02.04.2010 15:18:31)
Дата	02.04.2010 15:24:23

Ре: т.е. надо...

>>птабр (1-го формирования) начали формировать в конце 1940.
>++++
>я именно начало и указал, т.к. кроме сформировать нужно еще и сколотить.

У меня сложилось впечатление, что по крайней мере 1-я и 9-я птабр проблем со сколоченостью не испытывали.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (02.04.2010 15:24:23)
Дата	02.04.2010 16:51:46

Ре: что служит критерием сколоченности?

>У меня сложилось впечатление, что по крайней мере 1-я и 9-я птабр проблем со сколоченостью не испытывали.
+++
точнее какие формальные признаки?
Имею в виду что 5 ВДК от апреля должны были провести __ротные__ учения в сентябре 41-го года. Т.е. с начала формирования через полгода всего лиш ротные учения.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (02.04.2010 16:51:46)
Дата	02.04.2010 17:24:03

Ре: что служит...

>>У меня сложилось впечатление, что по крайней мере 1-я и 9-я птабр проблем со сколоченостью не испытывали.
>+++
>точнее какие формальные признаки?

не готов сформулировать.
Способность действия в составе подразделения.
Знания командирами друг-друга, зание кто за что отвечает.
Сработаность расчетов.

>Имею в виду что 5 ВДК от апреля должны были провести __ротные__ учения в сентябре 41-го года. Т.е. с начала формирования через полгода всего лиш ротные учения.

Возможно не удачный пример, т.к. их требовалось научить прыгать, т.е. базовым навыкам, базовой тактике. К тому же у них могло не быть парашютов.
Т.е. факт проведения учений еще не показатель (не)сколочености. Как пехота они вполне могли быть сколочены.

А птабры формировались из "освободившихся" артилерийских подразделений тех дивизий, которые переформатировали в гсд и вдбр.

От	Александр Солдаткичев
К	объект 925 (02.04.2010 15:05:58)
Дата	02.04.2010 15:09:46

В начале 40-го можно было запланировать начало войны в благоприятных условиях. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Booker (02.04.2010 14:15:55)
Дата	02.04.2010 14:28:37

Панцергруппы наступают быстрее, чем отходит пехота.

>С учётом послезнания и пренебрегая политическими резонами?
>Оставить на заклание погранцов и ведя арьергардные бои войска первого эшелона идут на воссоединение со вторым?

Им не дадут отойти. Разобьют в преследовании.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (02.04.2010 14:28:37)
Дата	02.04.2010 15:25:32

Re: Панцергруппы наступают...

>>С учётом послезнания и пренебрегая политическими резонами?
>>Оставить на заклание погранцов и ведя арьергардные бои войска первого эшелона идут на воссоединение со вторым?
>
>Им не дадут отойти. Разобьют в преследовании.

А отход с утра 22.06. 6-го мех.корпуса по маршруту Волковыск - Слоним - Барановичи не сильно поменял бы ситуацию?

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (02.04.2010 15:25:32)
Дата	02.04.2010 15:32:06

Re: Панцергруппы наступают...

>А отход с утра 22.06. 6-го мех.корпуса по маршруту Волковыск - Слоним - Барановичи не сильно поменял бы ситуацию?

Да, здесь согласен. Отводить вместе с 6 кк, вместо контрудара "группой Болдина".
Пусть или держит минское шоссе или сразу за минский ур.

От	Booker
К	Дмитрий Козырев (02.04.2010 14:28:37)
Дата	02.04.2010 15:09:44

Т.е. даже уменьшить потери нельзя в компьютерной стратегии? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Booker (02.04.2010 15:09:44)
Дата	02.04.2010 15:22:33

Наверное только отчасти

Как я уже написал, жертвуя первым эшелоном, который может только лишь подороже продать свои жизни - отводить глубинные стрелковые корпуса приграничных округов, небоеготовые мехкорпуса.
Боеготовыми (укомплектоваными) и птабрами - вести сдерживающие действия, отказавшись от проведения масштабных контрударов.

Но нужно понимать, что все это возможно при адекватной оценке обстановки (а разведка работала плохо) и высоком уровне управления (которое нарушалось).

И отход необходим очень глубокий, фактически до фронта армий РГК.
Решиться на такое 22-го когда "проивник вклинился на 10-12 км и отсановлен практически невозможно.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (02.04.2010 15:22:33)
Дата	02.04.2010 15:50:11

А если дать "полный назад" 18-19-20 июня?

Обосновать желанием "избежать провокаций". Французы перед началом ПМВ что-то такое делали (только на 10 км).

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (02.04.2010 15:50:11)
Дата	02.04.2010 16:25:19

Мысль интересная (+)

сложность в том, что мы не можем смоделировать контрмеры за немцев.

такой массовый и внеплановый отход приведет к большому бардаку и неразберихе.

При этом не забываем что планы прикртыия уже разработаны и в соответсвии с ними уже проивзодятся предварительные перемещения войск ("плохой план лучше чем отсуствие плана").

Т.е. представляется возможным, что немцы принявшие окончательное решение как раз 18-го ударят в этот бардак.
Опять же может и не всеми силами, разыграв пресловутый "начальный переиод войны" по срыву развертывания и сосредоточения (хоть и короткий).

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (02.04.2010 16:25:19)
Дата	02.04.2010 16:31:01

Так и у немцев те же проблемы с изменением планов

Я не думаю что немцы смогут отреагировать в течении нескольких часов. У них же уже "есть план". Им же нужно будет узнать что происходит, доложить Алоизычу, провести совещание, выработать новые приказы и довести их до исполнителей. Скорее всего, день-два будут выяснять что происходит, а потом решат, что из-за одного-двух дней нефиг ломать ордунг и нападут 22-го.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (02.04.2010 16:31:01)
Дата	02.04.2010 16:38:14

Не совсем

>Я не думаю что немцы смогут отреагировать в течении нескольких часов. У них же уже "есть план". Им же нужно будет узнать что происходит, доложить Алоизычу, провести совещание, выработать новые приказы и довести их до исполнителей. Скорее всего, день-два будут выяснять что происходит, а потом решат, что из-за одного-двух дней нефиг ломать ордунг и нападут 22-го.

Какое то время им безусловно понадобиться, тут именно вопрос - сумеют ли они оценить обстановку и среагировать.
Принципиально менять планы им не нужно - не нужно менять направления ударов, остав группировок и т.п.
Сосредоточение авиации завершено - можно поднимать и долбать.
Сухопутные войска фактически в период с 18по 22-е занимали исходные позиции, скрытно выдвигаясь ночами на границу - можно приказать им наплевать на скрытность и двинуться впеерд.
Так что тут имено что вопрос мнформация-анали-решение.

У нас иначе. Имеются планы прикрытия и обрекогносцированые рубежи, командиры знают порядок и маршруты выдвижения туда.
А тут фактически за несколько дней нужно полностью переработать их - назначить новые рубежи (ну допустим это просто, тылоовые или старая граница). Для каждого соединения разработать маршруты выдвижения, собрать транспорт для вывоза всего складированного имущества, боеприпасов, горючего и вооружения, определить новые рубежи и новые задачи - довести до исполнителей...
Очень сжатые сроки..

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (02.04.2010 16:38:14)
Дата	02.04.2010 17:21:29

Но мы в любом случае что-то выигрываем

Так или иначе немцы не могут отреагировать раньше чем наши войска начнут массвое движение.
и не смогут отреагировать мгновенно - хоть полдня форы, но будет. А в реале "фора" была как раз у немцев.
По крайней мере все моторизованные части имеют хорошие шансы выскочить из приграничных котлов, а если немцы хоть немного промедлят, то и пехота в основном сможет отойти на старую границу, где произойдет соединение первого и второго стратегических эшелонов.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (02.04.2010 17:21:29)
Дата	02.04.2010 17:28:22

Потому я и сказал, что мысль интересная

>По крайней мере все моторизованные части имеют хорошие шансы выскочить из приграничных котлов,

"все", это 6-й мк. Больше вроде в котел никто не попал по крайней мере у границы.

>а если немцы хоть немного промедлят, то и пехота в основном сможет отойти на старую границу, где произойдет соединение первого и второго стратегических эшелонов.

не думаю, что их планировалось объединить. Это же армии РГК. Иначе б их сразу выгружали западнее.
Первичная проблема объединить корпуса прикрытия с глубинными и подпереить их мехкорпусами.

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Козырев (02.04.2010 17:28:22)
Дата	02.04.2010 19:29:29

Re: мысль интересная "Иначе б их сразу выгружали западнее."

"армии РГК. Иначе б их сразу выгружали западнее.
Первичная проблема объединить корпуса прикрытия с глубинными и подпереить их мехкорпусами."

Армии РГК выгрузить западнее было не возможно.
Ж.Д. сеть этого НЕ позволяла - Колея другой ширины.
Поэтому и выгружали где могли,и корпуса и дивизии
из состава ОВО к границе шли пешим маршем.

С уважением к Вашему мнению.

От	Дмитрий Козырев
К	Pav.Riga (02.04.2010 19:29:29)
Дата	04.04.2010 14:20:25

Какая еще "узкая колея"?

> Армии РГК выгрузить западнее было не возможно.
>Ж.Д. сеть этого НЕ позволяла - Колея другой ширины.
>Поэтому и выгружали где могли,и корпуса и дивизии
>из состава ОВО к границе шли пешим маршем.

Не путайте соединения ОВО и соедиения армий РГК (16,19,24,28) ака "втрой стратегический эшелон"

24 и 28-ю А вообще развертывали в р-не Москвы.

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Козырев (04.04.2010 14:20:25)
Дата	05.04.2010 00:25:41

Re: Какая еще "узкая колея"? В Литве,новых областях БССР и УССР,МССР.

Не путайте соединения ОВО и соедиения армий РГК (16,19,24,28) ака "втрой стратегический эшелон"

24 и 28-ю А вообще развертывали в р-не Москвы.

С сентября 1939 года и до июня 1941 года эта проблема
перед РККА в "новых областях" стояла.
И противнику в Литве к примеру помогло быстрее наступать ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Skvortsov
К	Pav.Riga (02.04.2010 19:29:29)
Дата	02.04.2010 19:59:44

Re: В Белорусси вроде колея была широкая. (-)

От	объект 925
К	Skvortsov (02.04.2010 19:59:44)
Дата	02.04.2010 20:41:54

Ре: Угу. Всем известно после цитирования Резуном полковника Старинова. (-)

От	Pav.Riga
К	объект 925 (02.04.2010 20:41:54)
Дата	03.04.2010 00:16:29

Ре: Угу. Всем известно после цитирования Резуном Не в курсе поясните..

Угу. Всем известно после цитирования Резуном

О данной цитате "из Старинова"не в курсе,тем более
если верить А.Исаеву,цитаты Резуна могут быть взяты
... с потолка.

С уважением к Вашему мнению.

От	объект 925
К	Pav.Riga (03.04.2010 00:16:29)
Дата	03.04.2010 03:05:30

Ре: У Старинова написано (по смыслу)

"когда я 21-го июня прибыл в Брест, то обратил внимание на кучу блестящих рельс"
Резун пишет, что ето типа были новые рельсы для нападения не Германию.
Алеxей

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (02.04.2010 17:28:22)
Дата	02.04.2010 18:02:07

Re: Потому я...

>>По крайней мере все моторизованные части имеют хорошие шансы выскочить из приграничных котлов,
>
>"все", это 6-й мк. Больше вроде в котел никто не попал по крайней мере у границы.

Еще 11-й мк.
И 22 тд 14-го мк потеряла в городке на окраине Бресте много техники.

От	Роман Алымов
К	Booker (02.04.2010 15:09:44)
Дата	02.04.2010 15:16:05

Можно увеличит потери противника (+)

Доброе время суток!
Если представить, что обречённые пехотные соединения не будут пытаться обогнать наступающие танковые клинья, а окопаются в узлах дорог и прочих стратегически важных/удобных для обороны местах, которые по крайней мере пехотным соединениям противника будет непросто "обтечь" а придётся выгрызать - это может увеличить потери противника. С другой стороны, это может сильно уменьшить количество вышедших из окружений ( а выходили очень далеко, часть вообще в 44м влилась из партизан и "отсидельцев" по деревням).
С уважением, Роман

От	Артем
К	Alex Medvedev (02.04.2010 10:04:12)
Дата	02.04.2010 12:27:21

Скорее всего произвел впечатление польский пример,а до этого чехословацкий (-)

От	Андрей Платонов
К	Alex Medvedev (02.04.2010 10:04:12)
Дата	02.04.2010 11:28:31

На мой ламерский взгляд,

после Финской войны Сталин адекватно оценивал уровень наших ВС, поэтому оттягивал вступление СССР в войну на 1942-43 годы, ожидая перевооружения и завершения расширения армии.

От	Walther
К	Андрей Платонов (02.04.2010 11:28:31)
Дата	02.04.2010 11:42:28

Re: На мой...

>после Финской войны Сталин адекватно оценивал уровень наших ВС, поэтому оттягивал вступление СССР в войну на 1942-43 годы, ожидая перевооружения и завершения расширения армии.

Перевооружение - процесс перманентный, он идет до сих пор и не только у нас. Тут нечего ожидать. И совершенно не важно, чего он там ожидал, важно то, что он сделал все, чтобы никто не смог показать на него пальцем и сказать, что войну начал он.

От	Андрей Платонов
К	Walther (02.04.2010 11:42:28)
Дата	02.04.2010 13:37:38

Re: На мой...

>>после Финской войны Сталин адекватно оценивал уровень наших ВС, поэтому оттягивал вступление СССР в войну на 1942-43 годы, ожидая перевооружения и завершения расширения армии.
>Перевооружение - процесс перманентный, он идет до сих пор и не только у нас. Тут нечего ожидать. И совершенно не важно, чего он там ожидал, важно то, что он сделал все, чтобы никто не смог показать на него пальцем и сказать, что войну начал он.

Не скажу за всю армию, а только за авиацию. После Испании возобладало мнение, что мы сильно отстали от противника в матчасти и тем, что есть, воевать уже нельзя. Поэтому развернули большую программу перевооружения, которую планировали закончить году к 1942-43-му. На этих типах и предполагалось воевать.

От	Walther
К	Андрей Платонов (02.04.2010 13:37:38)
Дата	02.04.2010 13:56:23

Re: На мой...

>После Испании возобладало мнение, что мы сильно отстали от противника в матчасти и тем, что есть, воевать уже нельзя.

Так и немцы за это время придумали бы чего-нибудь новое, те же реактивные самолеты.

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (02.04.2010 10:04:12)
Дата	02.04.2010 10:56:54

Re: Пятничное. "Не...

>Немцы так и так воевать готовятся. Им раннее начало войны не с руки (хотя перебросить оставшиеся войска они быстрее смогут). нашим же наоборот более выгодно под предлогом такой провокации объявить боевую готовность, хоть и без мобилизации. Так кому большая провокация нужнее была?

Нашим не нужна была война в 1941 г. Даже с объявлением боеготовности и мобилизации.

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (02.04.2010 10:56:54)
Дата	02.04.2010 11:33:35

При чем здесь мы? Провокация со стороны немецких войск. (-)

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (02.04.2010 10:56:54)
Дата	02.04.2010 10:59:06

Ре: Пятничное. "Не...

>>Немцы так и так воевать готовятся. Им раннее начало войны не с руки (хотя перебросить оставшиеся войска они быстрее смогут). нашим же наоборот более выгодно под предлогом такой провокации объявить боевую готовность, хоть и без мобилизации. Так кому большая провокация нужнее была?
>
>Нашим не нужна была война в 1941 г. Даже с объявлением боеготовности и мобилизации.

это зависит не от того что наши хотят

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (02.04.2010 10:59:06)
Дата	02.04.2010 11:03:19

Ре: Пятничное. "Не...

>>>Немцы так и так воевать готовятся. Им раннее начало войны не с руки (хотя перебросить оставшиеся войска они быстрее смогут). нашим же наоборот более выгодно под предлогом такой провокации объявить боевую готовность, хоть и без мобилизации. Так кому большая провокация нужнее была?
>>
>>Нашим не нужна была война в 1941 г. Даже с объявлением боеготовности и мобилизации.
>
>это зависит не от того что наши хотят

Отдавая приказ "не поддаваться на провокации" наши исходили из общего представления, что война следствие ухудшения отношений между странами, достижение силой каких то целей, которых не удалось добиться дипломатическим путем. Полагали что для войны необходим повод и т.д.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (02.04.2010 10:04:12)
Дата	02.04.2010 10:39:00

Re: Пятничное. "Не...

>Вроде как общепризнанный факт, что Сталин крайне опасался в весной-летом 41-го провокаций со стороны немцев. А чем реально грозил вооруженный конфликт по образцу Хасана? Т.е. когда отдельная немецкая часть вторгается на территорию СССР ведет бои с пограничниками захватывает населенный пункт? Кому более выгоднее такой сценарий скажем в мае 41-го?

А если немцы не вторгаются и объявляют об акте агрессии со стороны СССР? А затем начинают войну "с целью отразить несправоцированную агрессию"? Япония обязана поддержать союзника?

От	Дмитрий Ховратович
К	Skvortsov (02.04.2010 10:39:00)
Дата	02.04.2010 10:54:15

Обязана оказать помощь, но не обязательно объявить войну

>А если немцы не вторгаются и объявляют об акте агрессии со стороны СССР? А затем начинают войну "с целью отразить несправоцированную агрессию"? Япония обязана поддержать союзника?

И то только если Япония согласится, что это действительно была агрессия.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Ховратович (02.04.2010 10:54:15)
Дата	02.04.2010 11:01:10

Re: Думаю, Сталин опасался именно войны на два фронта. (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	Skvortsov (02.04.2010 11:01:10)
Дата	02.04.2010 11:17:37

Тогда провокации не при чем

Они могут стать только поводом к войне, но не причиной.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Ховратович (02.04.2010 11:17:37)
Дата	02.04.2010 11:52:33

Re: провокации при чем

Они могут стать причиной вступления в войну еще и Японии.

От	Дмитрий Ховратович
К	Skvortsov (02.04.2010 11:52:33)
Дата	02.04.2010 11:54:42

Причиной - не могут

Не было таких обязательств у Японии.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Ховратович (02.04.2010 11:54:42)
Дата	02.04.2010 12:02:24

Re: Берлинский договор 27 сентября 1940.

>Не было таких обязательств у Японии.

Статья 3. Германия, Италия и Япония согласны сотрудничать на указанной выше основе. Они, далее, берут на себя обязательство поддерживать друг друга всеми политическими, хозяйственными и военными средствами, в случае если одна из трех договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в китайско-японском конфликте.

От	Дмитрий Ховратович
К	Skvortsov (02.04.2010 12:02:24)
Дата	02.04.2010 12:08:51

Re: Берлинский договор...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1989333.htm

От	Skvortsov
К	Дмитрий Ховратович (02.04.2010 12:08:51)
Дата	02.04.2010 12:14:34

Re: Нет обязательства немедленно объявить войну.

А оказание помощи военными средствами Вы как трактуете?

От	Дмитрий Ховратович
К	Skvortsov (02.04.2010 12:14:34)
Дата	02.04.2010 12:21:56

Так и трактую

>А оказание помощи военными средствами Вы как трактуете?

Как оказание помощи. Например, поставки военной техники

От	Skvortsov
К	Дмитрий Ховратович (02.04.2010 12:21:56)
Дата	02.04.2010 12:27:23

Re: Это не оказание помощи военными средствами

>>А оказание помощи военными средствами Вы как трактуете?
>
>Как оказание помощи. Например, поставки военной техники

Это торговля.

От	Дмитрий Ховратович
К	Skvortsov (02.04.2010 12:27:23)
Дата	02.04.2010 12:36:17

Вообще, смотрите пример Китая в Корейской войне

И СССР на Халхин-Голе.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Ховратович (02.04.2010 12:36:17)
Дата	02.04.2010 12:44:31

Re: Не надо вообще, смотрите объявление Германией и Италией войны США (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	Skvortsov (02.04.2010 12:44:31)
Дата	02.04.2010 12:50:03

США на Японию не нападали (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Ховратович (02.04.2010 12:50:03)
Дата	02.04.2010 12:55:06

Спасибо, я знаю. А требования о выводе войск из Китая 26.11.41 не выдвигали? (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	Skvortsov (02.04.2010 12:55:06)
Дата	02.04.2010 13:07:48

Re: Спасибо, я...

На риторические вопросы отвечать западло. Оформите свои возражения (если они есть) в виде утверждений.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Ховратович (02.04.2010 13:07:48)
Дата	02.04.2010 13:28:05

Re: Пожалуйста

>На риторические вопросы отвечать западло. Оформите свои возражения (если они есть) в виде утверждений.

Они, далее, берут на себя обязательство поддерживать друг друга всеми политическими, хозяйственными и военными средствами, в случае если одна из трех договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в китайско-японском конфликте.

Любые поставки военных и невоенных материалов - это хозяйственные средства.
США продавали оружие Англии и не считали, что они нарушают нейтралитет. В частности, поставили в августе 1940 года 50 эсминцев в обмен на острова в Карибах.

Помощь военными средствами - нападение вооруженнми силами или демонстрация таких намерений для связывания части вооруженных сил СССР на Дальнем Востоке.

Телеграмма немецкого посольства в Токио о том, что в случае советско-германской войны Япония сможет быть готова к нападению на СССР через 6 недель, давала повод думать о первом варианте.

От	Одессит
К	Skvortsov (02.04.2010 13:28:05)
Дата	02.04.2010 14:11:52

Учите матчасть

Добрый день

>США продавали оружие Англии и не считали, что они нарушают нейтралитет. В частности, поставили в августе 1940 года 50 эсминцев в обмен на острова в Карибах.

США оружие Англии не продавали, а поставляли в рамках ленд-лиза. А это совершенно иное дело. Почитайте историю принятия закона о ленд-лизе 0 поймете, что это совершенно не продажа, а заодно - с какими юридическими трудностями столкнулся Рузвельт при попыткае помочь воюющей стране оружием.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Skvortsov
К	Одессит (02.04.2010 14:11:52)
Дата	02.04.2010 14:20:49

Re: Спасибо за совет.

>Добрый день

>>США продавали оружие Англии и не считали, что они нарушают нейтралитет. В частности, поставили в августе 1940 года 50 эсминцев в обмен на острова в Карибах.
>
>США оружие Англии не продавали, а поставляли в рамках ленд-лиза. А это совершенно иное дело. Почитайте историю принятия закона о ленд-лизе 0 поймете, что это совершенно не продажа, а заодно - с какими юридическими трудностями столкнулся Рузвельт при попыткае помочь воюющей стране оружием.

http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/2_20.html

1940 год.

Таким образом, все было благоприятно разрешено, и 5 сентября я в сдержанных выражениях уведомил палату общин об этом и получил ее согласие, а по существу, и общую поддержку.
Так мы получили 50 американских эсминцев. Мы предоставили Соединенным Штатам в аренду на 99 лет военно-воздушные и военно-морские базы в Вест-Индии и на Ньюфаундленде.

http://en.wikisource.org/wiki/Lend_Lease_Act,_11_March_1941

Approved, March 11, 1941.
Закон о ленд-лизе утвержден 11 марта 1941 года.

С уважением

От	Одессит
К	Skvortsov (02.04.2010 14:20:49)
Дата	02.04.2010 23:58:22

Пожалуйста.

Добрый день

>1940 год.

>Закон о ленд-лизе утвержден 11 марта 1941 года.

Я, представьте, в курсе. Я писал, что вооружение поставлялось на основании закона о ленд-лизе. Эсминцы, естественно, им не покрывались. Но я обращал Ваше внимание на то, что их Британии тоже не продавали! Вы, наверное, просто не обратили на это внимание в моем постинге. Либо я туманно выразился.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Skvortsov
К	Одессит (02.04.2010 23:58:22)
Дата	03.04.2010 01:35:07

Re: Тогда давайте продолжим изучение вместе:

>Добрый день

>>1940 год.
>
>>Закон о ленд-лизе утвержден 11 марта 1941 года.
>
>Я, представьте, в курсе. Я писал, что вооружение поставлялось на основании закона о ленд-лизе. Эсминцы, естественно, им не покрывались. Но я обращал Ваше внимание на то, что их Британии тоже не продавали! Вы, наверное, просто не обратили на это внимание в моем постинге. Либо я туманно выразился.

1)Я даже не буду называть сделки с эсминцами бартером. Ну передали и передали.

2)Черчиль пишет о закупках вооружения в США:

http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/2_28.html

Лишь в конце ноября 1939 года после ожесточенных споров, длившихся много недель, закон о нейтралитете был наконец отменен и был принят новый принцип «плати наличными». Этот принцип все еще сохранял видимость строгого нейтралитета Соединенных Штатов, ибо американцы имели право продавать оружие как немцам, так и союзникам. Однако фактически наши военно-морские силы препятствовали всякому германскому судоходству, в то время как Англия и Франция могли свободно провозить вооружение, лишь бы они «платили наличными». [537] Через три дня после принятия нового закона начала работу наша закупочная комиссия, возглавляемая Артуром Парвисом.
……………………………………..
Передача нам французских заказов в июне почти в два раза увеличила наши расходы через биржу. Помимо этого, мы повсюду разместили новые заказы на самолеты, танки, торговые суда и содействовали строительству новых больших заводов как в США, так и в Канаде.
До ноября 1940 года мы платили за все, что получали. Мы уже продали на 335 миллионов долларов американских акций, реквизированных за фунты стерлингов у частных держателей в Англии. Мы выплатили более 4500 миллионов долларов наличными. У нас осталось всего два миллиарда долларов; большая часть из них числилась в капиталовложениях, многие из которых нельзя было быстро реализовать. Было ясно, что дальше так продолжаться не могло. Даже если бы мы отдали все свои фонды в золоте и иностранной валюте, мы не смогли бы оплатить и половины того, что заказали, а дальнейшее расширение войны требовало от нас в десять раз большего. Мы должны были иметь кое-что под рукой для того, чтобы вести свои повседневные дела.

3)Один из конкретных примеров закупки:

http://www.soldiering.ru/avia/airplane/ww2/baltimor.php

В марте 1939-го прототип ХА-22 поднялся в воздух. Испытания прошли успешно, и в сентябре того же года началось серийное производство. Французы приняли бомбардировщик на вооружение в ноябре, присвоив ему индекс Мартин-167.
До капитуляции Франции в июне 1940-го в страну прибыло 75 машин. Разумеется, в дальнейшем поставки вооружений во Францию прекратились. Оставшиеся 65 самолетов перекупила Англия, одновременно заказав у фирмы еще 140 машин для действий против итальянцев в Северной Африке. Англичане по давней традиции закрепляли за каждым типом самолета официальное название. В случае с Мартином-167 они, не мудрствуя лукаво, окрестили самолет «Мерилендом» по наименованию штата, в котором расположена фирма-производитель.

4) Ну и “История Второй мировой войны”. Т.3, стр.196-197. Можно прочитать о закупках и причине введения "ленд-лиза".

С уважением

От	БорисК
К	Skvortsov (03.04.2010 01:35:07)
Дата	03.04.2010 06:52:37

Re: Тогда давайте...

>1)Я даже не буду называть сделки с эсминцами бартером. Ну передали и передали.

>2)Черчиль пишет о закупках вооружения в США:

> http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/2_28.html

>Лишь в конце ноября 1939 года после ожесточенных споров, длившихся много недель, закон о нейтралитете был наконец отменен и был принят новый принцип «плати наличными». Этот принцип все еще сохранял видимость строгого нейтралитета Соединенных Штатов, ибо американцы имели право продавать оружие как немцам, так и союзникам. Однако фактически наши военно-морские силы препятствовали всякому германскому судоходству, в то время как Англия и Франция могли свободно провозить вооружение, лишь бы они «платили наличными». [537] Через три дня после принятия нового закона начала работу наша закупочная комиссия, возглавляемая Артуром Парвисом.
>……………………………………..
>Передача нам французских заказов в июне почти в два раза увеличила наши расходы через биржу. Помимо этого, мы повсюду разместили новые заказы на самолеты, танки, торговые суда и содействовали строительству новых больших заводов как в США, так и в Канаде.
>До ноября 1940 года мы платили за все, что получали. Мы уже продали на 335 миллионов долларов американских акций, реквизированных за фунты стерлингов у частных держателей в Англии. Мы выплатили более 4500 миллионов долларов наличными. У нас осталось всего два миллиарда долларов; большая часть из них числилась в капиталовложениях, многие из которых нельзя было быстро реализовать. Было ясно, что дальше так продолжаться не могло. Даже если бы мы отдали все свои фонды в золоте и иностранной валюте, мы не смогли бы оплатить и половины того, что заказали, а дальнейшее расширение войны требовало от нас в десять раз большего. Мы должны были иметь кое-что под рукой для того, чтобы вести свои повседневные дела.

>3)Один из конкретных примеров закупки:

> http://www.soldiering.ru/avia/airplane/ww2/baltimor.php

>В марте 1939-го прототип ХА-22 поднялся в воздух. Испытания прошли успешно, и в сентябре того же года началось серийное производство. Французы приняли бомбардировщик на вооружение в ноябре, присвоив ему индекс Мартин-167.
>До капитуляции Франции в июне 1940-го в страну прибыло 75 машин. Разумеется, в дальнейшем поставки вооружений во Францию прекратились. Оставшиеся 65 самолетов перекупила Англия, одновременно заказав у фирмы еще 140 машин для действий против итальянцев в Северной Африке. Англичане по давней традиции закрепляли за каждым типом самолета официальное название. В случае с Мартином-167 они, не мудрствуя лукаво, окрестили самолет «Мерилендом» по наименованию штата, в котором расположена фирма-производитель.

>4) Ну и “История Второй мировой войны”. Т.3, стр.196-197. Можно прочитать о закупках и причине введения "ленд-лиза".

Ясное дело, что сначала продавали. И самое главное, могли продолжать продавать и дальше, у Англии альтернативы для покупки больших партий оружия не было. А когда у англичан закончились бы деньги, вполне могли удовлетвориться сделками по типу "эсминцы-базы". У Британской империи земель хватало. А США вдруг придумали "ленд-зиз", вот ведь как интересно. Вместо погони за прибылью пошли на громадные расходы.

И с СССР точно такая же история. Вместо того, чтобы сбывать ей оружие, снаряжение и продовольствие по спекулятивной цене за твердую валюту, золото или участки территории, США и на СССР распространили действие ленд-лиза. Империалисты, что с них возьмешь...

С уважением, БорисК.

От	Skvortsov
К	БорисК (03.04.2010 06:52:37)
Дата	03.04.2010 10:17:50

Re: Тогда давайте...

>
>Ясное дело, что сначала продавали. И самое главное, могли продолжать продавать и дальше, у Англии альтернативы для покупки больших партий оружия не было. А когда у англичан закончились бы деньги, вполне могли удовлетвориться сделками по типу "эсминцы-базы". У Британской империи земель хватало. А США вдруг придумали "ленд-зиз", вот ведь как интересно. Вместо погони за прибылью пошли на громадные расходы.

Ну, американцы не идиоты. Введение ленд-лиза (по-крайней мере на первом этапе, до вовлечения США в войну с Японией) совсем не означало снижения объемов продаж за наличные в Великобританию. Ленд-лиз был только дополнением.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/archive/e/e4/20090517004250%21UK-Civil-WarEcon-2.jpg

>И с СССР точно такая же история. Вместо того, чтобы сбывать ей оружие, снаряжение и продовольствие по спекулятивной цене за твердую валюту, золото или участки территории, США и на СССР распространили действие ленд-лиза. Империалисты, что с них возьмешь...

Да, добрые самаритяне.

С уважением,

От	БорисК
К	Skvortsov (03.04.2010 10:17:50)
Дата	03.04.2010 11:02:21

Re: Тогда давайте...

>Ну, американцы не идиоты. Введение ленд-лиза (по-крайней мере на первом этапе, до вовлечения США в войну с Японией) совсем не означало снижения объемов продаж за наличные в Великобританию. Ленд-лиз был только дополнением.

По ленд-лизу поставлялось не все подряд, а только оговоренные в его условиях товары. А за другие, конечно, надо было платить. Но объясните, пожалуйста, зачем они поставляли товары по ленд-лизу бесплатно, если за них тоже вполне можно было потребовать различные формы оплаты. И деваться ни англичанам, ни СССР тогда было некуда, платили бы как миленькие, ведь речь шла о самом существовании их государств. Это был как раз тот случай, когда впору было кричать: "Коня, полцарства за коня!"

С точки зрения наживы оптимальным вариантом действий для США во время ВМВ было бы сохранять нейтралитет и организовывать публичные аукционы для враждующих сторон, где они бы взвинчивали цены за товары до заоблачных высот, лишь бы врагу не досталось. Неужели американцы этого не сделали только потому, что не догадались об этом?

>>И с СССР точно такая же история. Вместо того, чтобы сбывать ей оружие, снаряжение и продовольствие по спекулятивной цене за твердую валюту, золото или участки территории, США и на СССР распространили действие ленд-лиза. Империалисты, что с них возьмешь...

>Да, добрые самаритяне.

Именно так. Или предложите другое объяснения, которое бы разоблачило звериную сущность американской помощи. Могу привести пример: они поставляли в СССР тушенку с целью отравления советских граждан вредным холестерином, который в ней содержался. Как Вам такая идея?

С уважением, БорисК.

От	Skvortsov
К	БорисК (03.04.2010 11:02:21)
Дата	03.04.2010 11:43:28

Re: Тогда давайте...

>>Ну, американцы не идиоты. Введение ленд-лиза (по-крайней мере на первом этапе, до вовлечения США в войну с Японией) совсем не означало снижения объемов продаж за наличные в Великобританию. Ленд-лиз был только дополнением.
>
>По ленд-лизу поставлялось не все подряд, а только оговоренные в его условиях товары. А за другие, конечно, надо было платить. Но объясните, пожалуйста, зачем они поставляли товары по ленд-лизу бесплатно, если за них тоже вполне можно было потребовать различные формы оплаты. И деваться ни англичанам, ни СССР тогда было некуда, платили бы как миленькие, ведь речь шла о самом существовании их государств. Это был как раз тот случай, когда впору было кричать: "Коня, полцарства за коня!"

Период до вступления США в войну:

Великобритания к моменту введения ленд-лиза уже израсходовала свои валютные запасы (в том числе на финансирование строительства новых военных заводов в США). После этого объем текущих закупок равнялся текущим валютным поступлениям Британской Империи. Баз, интересующих США и не важных для обороны Империи, больше не было. Не смогли бы англичане платить больше. Даже продавая оружие СССР и платя этим золотом за американские поставки.
Да и поставки по ленд-лизу в этот период были значительно меньше продаж.

>С точки зрения наживы оптимальным вариантом действий для США во время ВМВ было бы сохранять нейтралитет и организовывать публичные аукционы для враждующих сторон, где они бы взвинчивали цены за товары до заоблачных высот, лишь бы врагу не досталось. Неужели американцы этого не сделали только потому, что не догадались об этом?

Они умные. Попытались торговать в начале войны. Но закупки Китая, Франции и Англии оказались не такими большими. Пришло понимание - платежеспособный спрос ограничен. Его надо стимулировать.

Как-то так.

>>>И с СССР точно такая же история. Вместо того, чтобы сбывать ей оружие, снаряжение и продовольствие по спекулятивной цене за твердую валюту, золото или участки территории, США и на СССР распространили действие ленд-лиза. Империалисты, что с них возьмешь...
>
>>Да, добрые самаритяне.
>
>Именно так. Или предложите другое объяснения, которое бы разоблачило звериную сущность американской помощи. Могу привести пример: они поставляли в СССР тушенку с целью отравления советских граждан вредным холестерином, который в ней содержался. Как Вам такая идея?

Второй период ленд-лиза,после вступления США в войну:
Тут надо было решать, чей экипаж сгорит в "Гранте" или "Шермане" - американский, или английский, или советский. Выбрали два последних варианта. С точки зрения граждан США - выбор был сделан правильно.

С уважением,

От	БорисК
К	Skvortsov (03.04.2010 11:43:28)
Дата	04.04.2010 11:12:45

Re: Тогда давайте...

>Период до вступления США в войну:

>Великобритания к моменту введения ленд-лиза уже израсходовала свои валютные запасы (в том числе на финансирование строительства новых военных заводов в США). После этого объем текущих закупок равнялся текущим валютным поступлениям Британской Империи. Баз, интересующих США и не важных для обороны Империи, больше не было. Не смогли бы англичане платить больше. Даже продавая оружие СССР и платя этим золотом за американские поставки.

Почему Вы считаете, что у англичан не было территорий, интересующих США? Даже если в тот момент что-то не казалось ценным, в будущем оно вполне могло пригодиться. Вот как Аляска, например. Пример ПМВ показал, что в долг слишком много давать нельзя, не отдадут. Поэтому надо было брать землей или недвижимостью. И англичане бы платили, никуда бы они не делись.

>Да и поставки по ленд-лизу в этот период были значительно меньше продаж.

Вот видите, значит у них было, чем платить, а Вы говорите что "Великобритания к моменту введения ленд-лиза уже израсходовала свои валютные запасы". Какой смысл им было дарить то, что можно продать или обменять?

>>С точки зрения наживы оптимальным вариантом действий для США во время ВМВ было бы сохранять нейтралитет и организовывать публичные аукционы для враждующих сторон, где они бы взвинчивали цены за товары до заоблачных высот, лишь бы врагу не досталось. Неужели американцы этого не сделали только потому, что не догадались об этом?

>Они умные. Попытались торговать в начале войны. Но закупки Китая, Франции и Англии оказались не такими большими. Пришло понимание - платежеспособный спрос ограничен. Его надо стимулировать.

>Как-то так.

Каким образом бесплатные поставки стимулируют спрос? В СССР, Китае, Франции и Англии были запасы полезных ископаемых, земля, заводы, здания, да мало ли что еще, что вполне можно было обменять на необходимые им товары. Вот и надо было обменивать, а не дарить на халяву потенциальным политическим противникам или торговым соперникам. Их надо было максимально ослаблять, а не усиливать.

>Второй период ленд-лиза,после вступления США в войну:
>Тут надо было решать, чей экипаж сгорит в "Гранте" или "Шермане" - американский, или английский, или советский. Выбрали два последних варианта. С точки зрения граждан США - выбор был сделан правильно.

Американским экипажам вовсе не надо было гореть в "Гранте" или "Шермане", защищая свою страну. Это советским гражданам надо было останавливать немецкие танки на своей территории. И в отсутствии "Грантов" или "Шерманов" им пришлось бы это делать подручными средствами с соответствующими результатами и жертвами. Так зачем США надо было заботиться о жизнях советских граждан и бесплатно снабжать их вооружением, снаряжением, сырьем, промышленным оборудованием и продовольствием? Им было выгоднее всего просто ждать, пока европейцы не истребят друг друга, и при этом спекулировать вооружением, снаряжением, сырьем, промышленным оборудованием и продовольствием. А они почему-то предпочли ленд-лиз и откровенно нарывались на грубость с японцами и немцами, пока те не начали с ними воевать. После чего и им пришлось гореть и в танках, и на самолетах, и на кораблях. Вот ведь какой интересный выбор. Но совсем нелогичный, если оценивать их действия с точки зрения получения прибыли.

С уважением, БорисК.

От	Skvortsov
К	БорисК (04.04.2010 11:12:45)
Дата	04.04.2010 15:14:12

Re: Тогда давайте...

>>Период до вступления США в войну:
>
>>Великобритания к моменту введения ленд-лиза уже израсходовала свои валютные запасы (в том числе на финансирование строительства новых военных заводов в США). После этого объем текущих закупок равнялся текущим валютным поступлениям Британской Империи. Баз, интересующих США и не важных для обороны Империи, больше не было. Не смогли бы англичане платить больше. Даже продавая оружие СССР и платя этим золотом за американские поставки.
>
>Почему Вы считаете, что у англичан не было территорий, интересующих США? Даже если в тот момент что-то не казалось ценным, в будущем оно вполне могло пригодиться. Вот как Аляска, например. Пример ПМВ показал, что в долг слишком много давать нельзя, не отдадут. Поэтому надо было брать землей или недвижимостью. И англичане бы платили, никуда бы они не делись.

Англия не торговала территориями. Она сдала в аренду на 99 лет базы в Карибском бассейне. Я думаю, что эти базы США были не очень нужны. Смысл сделки в другом. Великобритания не могла использовать эти базы в этот 99-летний период. То есть ее флот покидал Карибский бассейн и он становился зоной, полностью контролируемой флотом США.

>>Да и поставки по ленд-лизу в этот период были значительно меньше продаж.
>
>Вот видите, значит у них было, чем платить, а Вы говорите что "Великобритания к моменту введения ленд-лиза уже израсходовала свои валютные запасы". Какой смысл им было дарить то, что можно продать или обменять?

Я написал ранее - платила в объеме своих текущих поступлений. Сколько смогла заработать валюты в данный период - столько и оплачивала США. А запаса уже не было.

>>>С точки зрения наживы оптимальным вариантом действий для США во время ВМВ было бы сохранять нейтралитет и организовывать публичные аукционы для враждующих сторон, где они бы взвинчивали цены за товары до заоблачных высот, лишь бы врагу не досталось. Неужели американцы этого не сделали только потому, что не догадались об этом?
>
>>Они умные. Попытались торговать в начале войны. Но закупки Китая, Франции и Англии оказались не такими большими. Пришло понимание - платежеспособный спрос ограничен. Его надо стимулировать.
>
>>Как-то так.
>
>Каким образом бесплатные поставки стимулируют спрос?

Например, имеется африканская страна, испытывающая голод. Она закупает 2 млн. тонн зерна по импорту. 1 млн. в США и 1 млн. в Аргентине. Обращаются за продовольственной помощью к США. Те предлагают поставить 1 млн. тонн зерна бесплатно при условии продолжения закупок 1 млн. тонн зерна в США. А если африканская страна купит в следующем году в США 2 млн. тонн, может обращаться за бесплатной поставкой 2 млн.тонн.
Вопрос - будет ли африканская страна продолжать закупки в Аргентине? Или все купит в США?

> В СССР, Китае, Франции и Англии были запасы полезных ископаемых, земля, заводы, здания, да мало ли что еще, что вполне можно было обменять на необходимые им товары.

Дракон согласен, осталось уговорить принцессу.
В случае Франции, Англии и Китая – это в основном всё частная собственность. Как Вы представляете себе её экспроприацию государством?

> Вот и надо было обменивать, а не дарить на халяву потенциальным политическим противникам или торговым соперникам. Их надо было максимально ослаблять, а не усиливать.
Осенью 1940 Гитлер предлагал Великобритании нормальные условия мирного договора. Здесь надо было подтолкнуть Великобританию к продолжению войны. Это и ослабляло Империю, и ликвидировала нового претендента на роль континентального гегемона - Германию.

>>Второй период ленд-лиза,после вступления США в войну:
>>Тут надо было решать, чей экипаж сгорит в "Гранте" или "Шермане" - американский, или английский, или советский. Выбрали два последних варианта. С точки зрения граждан США - выбор был сделан правильно.
>
>Американским экипажам вовсе не надо было гореть в "Гранте" или "Шермане", защищая свою страну. Это советским гражданам надо было останавливать немецкие танки на своей территории. И в отсутствии "Грантов" или "Шерманов" им пришлось бы это делать подручными средствами с соответствующими результатами и жертвами. Так зачем США надо было заботиться о жизнях советских граждан и бесплатно снабжать их вооружением, снаряжением, сырьем, промышленным оборудованием и продовольствием? Им было выгоднее всего просто ждать, пока европейцы не истребят друг друга, и при этом спекулировать вооружением, снаряжением, сырьем, промышленным оборудованием и продовольствием.

Видимо, для того, чтобы СССР устоял и эффективно истреблял Вермахт. Чтобы к моменту высадки американцев в Европе Германия ослабла и меньше американских экипажей сгорело в “Шерманах”.
А золото СССР выкачивала Великобритания, затем оплачивала им свои закупки в США. Короче, что можно было выкачать из союзников, США выкачивали.

> А они почему-то предпочли ленд-лиз и откровенно нарывались на грубость с японцами и немцами, пока те не начали с ними воевать. После чего и им пришлось гореть и в танках, и на самолетах, и на кораблях. Вот ведь какой интересный выбор. Но совсем нелогичный, если оценивать их действия с точки зрения получения прибыли.
Да причины те же. Увеличить территорию, захватить рынки, уничтожить торгового конкурента. Им не впервой. Смотрите Американо-мексиканская война 1846, Испано-американская война 1898. А уж начало войны с Японией в 1941 вообще не имеет никакого отношения к ленд-лизу. Это местные тихоокеанские разборки.

С уважением,

От	БорисК
К	Skvortsov (04.04.2010 15:14:12)
Дата	05.04.2010 09:09:43

Re: Тогда давайте...

От	Alex Medvedev
К	БорисК (03.04.2010 06:52:37)
Дата	03.04.2010 07:01:31

Re: Тогда давайте...

>И с СССР точно такая же история. Вместо того, чтобы сбывать ей оружие, снаряжение и продовольствие по спекулятивной цене за твердую валюту, золото или участки территории, США и на СССР распространили действие ленд-лиза. Империалисты, что с них возьмешь...

Кейсинианство в чистом виде -- неважно что производить и куда это девать, главное чтобы безработица была на минимальном уровне. Помогали сами себе вытаскивая себя из Великой Депрессии.

От	БорисК
К	Alex Medvedev (03.04.2010 07:01:31)
Дата	03.04.2010 10:46:13

Re: Тогда давайте...

>Кейсинианство в чистом виде -- неважно что производить и куда это девать, главное чтобы безработица была на минимальном уровне. Помогали сами себе вытаскивая себя из Великой Депрессии.

Ну так прозводили бы товары для самих себя, причем распределяли бы их бесплатно. Скажем, под лозунгом: "Каждому американцу - по "кадиллаку"". Уверяю Вас, такая программа пользовалась бы в стране сумасшедшим успехом, и безработицы бы тоже не было. Или еще: "В каждую семью - по вилле и яхте". Чем плохо? И никто бы не отказался. А они зачем-то другим помогали, причем за свои же деньги, да еще какие деньги. Объясните, пожалуйста, зачем они это делали?

От	Alex Medvedev
К	БорисК (03.04.2010 10:46:13)
Дата	03.04.2010 15:46:09

Re: Тогда давайте...

>>Кейсинианство в чистом виде -- неважно что производить и куда это девать, главное чтобы безработица была на минимальном уровне. Помогали сами себе вытаскивая себя из Великой Депрессии.
>
>Ну так прозводили бы товары для самих себя, причем распределяли бы их бесплатно.

Бесплатно нельзя. Читайте Кейнси и не позорьтесь.

>Объясните, пожалуйста, зачем они это делали?

Потому что Рузвельт нацелился воевать, а чтобы воевать нужен мощный ВПК. Ленд-лиз это всего лишь способ развернуть мобилизационную экономику до начала войны.

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (03.04.2010 15:46:09)
Дата	04.04.2010 18:33:57

Re: Тогда давайте...

>Бесплатно нельзя. Читайте Кейнси и не позорьтесь.

Кто такой Кейнси и как он обоснощал что бесплатно нельзя?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	БорисК
К	Alex Medvedev (03.04.2010 15:46:09)
Дата	04.04.2010 10:42:32

Re: Тогда давайте...

>>>Кейсинианство в чистом виде -- неважно что производить и куда это девать, главное чтобы безработица была на минимальном уровне. Помогали сами себе вытаскивая себя из Великой Депрессии.

>>Ну так прозводили бы товары для самих себя, причем распределяли бы их бесплатно.

>Бесплатно нельзя. Читайте Кейнси и не позорьтесь.

Я Вас позорю, если Вы этого до сих пор не поняли. Это Вы тут рассказывали сказки про ленд-лиз, что "неважно что производить и куда это девать, главное чтобы безработица была на минимальном уровне". А ленд-лиз, для Вашего сведения, был бесплатным. А Вы тут рассказываете, что "бесплатно нельзя". А оказывается, можно. И все же, почему средства, затраченные на ленд-лиз, американцы не распределили между собой? Неужели они у них лишние были?

>>Объясните, пожалуйста, зачем они это делали?

>Потому что Рузвельт нацелился воевать, а чтобы воевать нужен мощный ВПК. Ленд-лиз это всего лишь способ развернуть мобилизационную экономику до начала войны.

Прекрасно! Нацелились воевать - так производили бы все вооружение и снаряжение для своих вооруженных сил. А если есть лишнее - его можно продать, да подороже. Зачем же они его отдавали бесплатно?

От	Alex Medvedev
К	БорисК (04.04.2010 10:42:32)
Дата	04.04.2010 11:06:40

Все смешнее и смешнее.

>>Бесплатно нельзя. Читайте Кейнси и не позорьтесь.
>
>Я Вас позорю, если Вы этого до сих пор не поняли.

Да никто не понял. После того как вы опозорились пытаясь просунуть заведомую фальшивку, кто тут вас воспринимает всерьез?

>лишнее - его можно продать, да подороже. Зачем же они его отдавали бесплатно?

потому что отдлавали то что самим не нужно и только на боевые действия. По мнению "благородных и бескорыстных" американцев гражданское население СССР могло дохнуть от голода. Читайте документы по ленд-лизу там все расписано.

От	БорисК
К	Alex Medvedev (04.04.2010 11:06:40)
Дата	05.04.2010 08:29:47

Re: Все смешнее...

>>Я Вас позорю, если Вы этого до сих пор не поняли.

>Да никто не понял. После того как вы опозорились пытаясь просунуть заведомую фальшивку, кто тут вас воспринимает всерьез?

Теперь, наконец, поняли? И про фальшивку, пожалуйста, подробнее. Только помните, что я всегда готов Вас поздравить, сами знаете с чем.

>>лишнее - его можно продать, да подороже. Зачем же они его отдавали бесплатно?

>потому что отдлавали то что самим не нужно и только на боевые действия.

Это Ваше обычное вранье. Какие именно из переданных по ленд-лизу товаров самим американцам были не нужны? И, кстати, были ли они нужны тем, кому их передавали?

>По мнению "благородных и бескорыстных" американцев гражданское население СССР могло дохнуть от голода. Читайте документы по ленд-лизу там все расписано.

Как большой любитель источников, продемонстрируйте, пожалуйста конкретный источник этого Вашего утверждения. А поздравление за мной не заржавеет.

От	Дмитрий Ховратович
К	Skvortsov (02.04.2010 13:28:05)
Дата	02.04.2010 13:35:11

Я же сказал - смотрите пример Китая и СССР

Где есть использование военной силы без объявления войны.

>Помощь военными средствами - нападение вооруженнми силами или демонстрация таких намерений для связывания части вооруженных сил СССР на Дальнем Востоке.

>Телеграмма немецкого посольства в Токио о том, что в случае советско-германской войны Япония сможет быть готова к нападению на СССР через 6 недель, давала повод думать о первом варианте.

Это не имеет обязательство по Тройственному пакту, что бы там Япония не смогла.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Ховратович (02.04.2010 13:35:11)
Дата	02.04.2010 13:53:01

Re: Попробуйте сосредоточить свое внимание на Японии.

>Где есть использование военной силы без объявления войны.

У Японии традиция использовать военную силу без объявления войны.
Например, нападение на Порт-Артур и Пёрл-Харбор.

>>Помощь военными средствами - нападение вооруженнми силами или демонстрация таких намерений для связывания части вооруженных сил СССР на Дальнем Востоке.
>
>>Телеграмма немецкого посольства в Токио о том, что в случае советско-германской войны Япония сможет быть готова к нападению на СССР через 6 недель, давала повод думать о первом варианте.
>
>Это не имеет обязательство по Тройственному пакту, что бы там Япония не смогла.

Я не понял этой фразы.

Ещё раз:
Посольство сообщило, что японцы объявили о том, что им необходимо 6 недель. По мнению сотрудников посольства, Японии потребуется больший срок.
То есть нападение на СССР в случае советско-германской войны обсуждалось и обговаривались сроки.Всё это в рамках пакта.

От	Дмитрий Ховратович
К	Skvortsov (02.04.2010 13:53:01)
Дата	02.04.2010 14:10:25

Вы путаете традиции и желания с обязательствами по пакту

По традициям, телеграммам, слухам и т.д. Япония действительно могла начать войну с СССР. Но провокации и клаузы пакта здесь не при чем.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Ховратович (02.04.2010 14:10:25)
Дата	02.04.2010 14:26:18

Re: Я привел текст статьи 3.

>По традициям, телеграммам, слухам и т.д. Япония действительно могла начать войну с СССР. Но провокации и клаузы пакта здесь не при чем.

Задал Вам конкретный вопрос - что такое помощь военными средствами?

Вы стали рассказывать о поставках. Но это не помощь военными средствами.

Какие еще примеры помощи военными средствами Вы можете привести?

От	Дмитрий Ховратович
К	Skvortsov (02.04.2010 14:26:18)
Дата	02.04.2010 14:30:40

В третий раз даю пример

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1989403.htm

От	Skvortsov
К	Дмитрий Ховратович (02.04.2010 14:30:40)
Дата	02.04.2010 15:11:06

Re: Ну и для примера беседа Мацуоки с советским послом.

http://s60.radikal.ru/i169/1004/41/6ab7d7d60c79.jpg

http://s52.radikal.ru/i135/1004/e3/cbfc311981a5.jpg

Я считаю, что запись беседы свидетельствует о том, что советское руководство опасалось, что Япония может признать агрессию Германии вынужденным актом. Со всеми вытекающими из этого последствиями.

От	Дмитрий Ховратович
К	Skvortsov (02.04.2010 15:11:06)
Дата	02.04.2010 15:38:53

Да без разницы

>Я считаю, что запись беседы свидетельствует о том, что советское руководство опасалось, что Япония может признать агрессию Германии вынужденным актом. Со всеми вытекающими из этого последствиями.

Даже если признает вынужденным, все равно вопрос об объявлении войны - это личное дело Японии и с Тройственным пактом никак не связано.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Ховратович (02.04.2010 15:38:53)
Дата	02.04.2010 16:00:50

Re: И зачем тогда государства заключают союзы и пакты? (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	Skvortsov (02.04.2010 16:00:50)
Дата	02.04.2010 16:08:28

Re: И зачем...

Отвечать на риторические вопросы - западло. Если у вас есть что возразить - оформите это в виде утверждений.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Ховратович (02.04.2010 16:08:28)
Дата	02.04.2010 16:16:20

Re: Вы не поняли, вопрос был не риторический.

Зачем Япония подписала Тройственный пакт, если, по Вашему мнению, не собиралась выполнять союзнических обязательств?

Если Вам не впадлу ответить на прямой вопрос, ответьте прямо, без ссылок на пример Парагвая и Занзибара.

От	Дмитрий Ховратович
К	Skvortsov (02.04.2010 16:16:20)
Дата	02.04.2010 16:27:53

Давайте вы сперва перестанете приписывать мне всякую чушь

Вроде вот этой

>Япония, по Вашему мнению, не собиралась выполнять союзнических обязательств

А потом, если вопрос (прямой) у вас останется, я на него отвечу.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Ховратович (02.04.2010 16:27:53)
Дата	02.04.2010 16:42:10

Re: Давайте. Может быть, я Вас неправильно понял.

>Вроде вот этой

>>Япония, по Вашему мнению, не собиралась выполнять союзнических обязательств
>
>А потом, если вопрос (прямой) у вас останется, я на него отвечу.

Напомню:

>>Я считаю, что запись беседы свидетельствует о том, что советское руководство опасалось, что Япония может признать агрессию Германии вынужденным актом. Со всеми вытекающими из этого последствиями.

>Даже если признает вынужденным, все равно вопрос об объявлении войны - это личное дело Японии и с Тройственным пактом никак не связано.

Мой вопрос - Япония, в случае признания агрессии Германии вынужденным актом, предпринятом в порядке превентивной замозащиты, должна была оказать помощь Германии военными средствами или нет?

От	Дмитрий Ховратович
К	Skvortsov (02.04.2010 16:42:10)
Дата	02.04.2010 16:47:30

Да, должна была (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Ховратович (02.04.2010 16:47:30)
Дата	02.04.2010 16:59:24

Re: Да, должна...

По-моему мнению, отсюда следует задача СССР не поддаваться ни на какие немецкие провокации, чтобы дать Японии возможность отказаться от поддержки Германии военными средствами под предлогом, что она рассматривает агрессию Германии как неспровоцированную, и война между Германией и СССР не подпадает под действие 3-го параграфа Берлинского пакта.

От	Дмитрий Ховратович
К	Skvortsov (02.04.2010 16:59:24)
Дата	02.04.2010 17:18:13

Да Япония и так могла бы отказаться

>По-моему мнению, отсюда следует задача СССР не поддаваться ни на какие немецкие провокации, чтобы дать Японии возможность отказаться от поддержки Германии военными средствами под предлогом, что она рассматривает агрессию Германии как неспровоцированную, и война между Германией и СССР не подпадает под действие 3-го параграфа Берлинского пакта.

Если бы СССР просто вступил в состояние войны с Германией, то это тоже подпадает под действие пакта с большой натяжкой.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Ховратович (02.04.2010 14:30:40)
Дата	02.04.2010 14:43:33

Re: А почему не пример объявления войны Японии 8 августа 1945 г.? (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	Skvortsov (02.04.2010 14:43:33)
Дата	02.04.2010 15:40:41

Потому что там СССР явно обязался вступить в войну (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Ховратович (02.04.2010 15:40:41)
Дата	02.04.2010 15:44:10

Re: Да. А какое отношение этот пример имеет к Тройственному пакту? (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	Skvortsov (02.04.2010 15:44:10)
Дата	02.04.2010 15:46:11

Мой пример - пример военной помощи без вступления в войну (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Ховратович (02.04.2010 15:46:11)
Дата	02.04.2010 15:59:32

Re: Мой пример...

Возьмем Халкин-гол.
Эта помощь длилась до окончания конфликта - ухода японцев с территории Монголии.

Вам легче, если бы Япония вела боевые действия с СССР до мая 1945 года без объявления войны?
Её флот господствовал в Тихом океане, она легко бы высадила морские десанты для захвата портовых городов (возможно, кроме Владивостока).
Транссиб возле Хабаровска идет вдоль границы, его легко перерезать.

От	Дмитрий Ховратович
К	Skvortsov (02.04.2010 15:59:32)
Дата	02.04.2010 16:07:18

Re: Мой пример...

>Возьмем Халкин-гол.
>Эта помощь длилась до окончания конфликта - ухода японцев с территории Монголии.

>Её флот господствовал в Тихом океане, она легко бы высадила морские десанты для захвата портовых городов (возможно, кроме Владивостока).
>Транссиб возле Хабаровска идет вдоль границы, его легко перерезать.

Это совсем не Халхин-Гол. Перерезание Транссиба и захват портовых городов - это война. А Халхин-Гол - это конфликт между марионеточными режимами.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Ховратович (02.04.2010 16:07:18)
Дата	02.04.2010 16:44:54

Re: Мой пример...

>>Возьмем Халкин-гол.
>>Эта помощь длилась до окончания конфликта - ухода японцев с территории Монголии.
>
>>Её флот господствовал в Тихом океане, она легко бы высадила морские десанты для захвата портовых городов (возможно, кроме Владивостока).
>>Транссиб возле Хабаровска идет вдоль границы, его легко перерезать.
>
>Это совсем не Халхин-Гол. Перерезание Транссиба и захват портовых городов - это война. А Халхин-Гол - это конфликт между марионеточными режимами.

Почему сразу война?
Разрешение законодателей США на оккупацию Ирака называлось "Authorization for Use of Military Force Against Iraq Resolution of 2002". Никакой войны.

Просто использование военной силы.

От	Дмитрий Ховратович
К	Skvortsov (02.04.2010 16:44:54)
Дата	02.04.2010 17:05:16

Вторжение в Ирак это тоже не Халхин-Гол

Поэтому мне неясно, на что вы этим примером возражаете

От	Skvortsov
К	Дмитрий Ховратович (02.04.2010 17:05:16)
Дата	02.04.2010 17:13:57

Re: Да, я это тоже заметил.

>Поэтому мне неясно, на что вы этим примером возражаете

Я не возражаю. Я констатирую, что можно военными средствами оккупировать страну без объявления войны. Назвать это дружеской помощью, умиротворением, сменой режима, установлением порядка в стране и т.д.

Слова не важны, все решает качество вооружения и количество дивизий.
Разумеется, за исключением случая с Ватиканом.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (02.04.2010 10:39:00)
Дата	02.04.2010 10:53:14

Re: Пятничное. "Не...

>А если немцы не вторгаются и объявляют об акте агрессии со стороны СССР?

Поэтому я говорю -- что немцам получается "провокация" более невыгодна, чем нам.

От	Сибиряк
К	Alex Medvedev (02.04.2010 10:04:12)
Дата	02.04.2010 10:16:01

Re: Пятничное. "Не...

>Вроде как общепризнанный факт, что Сталин крайне опасался в весной-летом 41-го провокаций со стороны немцев. А чем реально грозил вооруженный конфликт по образцу Хасана? Т.е. когда отдельная немецкая часть вторгается на территорию СССР ведет бои с пограничниками захватывает населенный пункт?

ну это уже как бы вторжение, а не провокация

>Так кому большая провокация нужнее была?

А дело можно и иначе себе представить: поддавшееся на провокацию (обстрел с немецкой стороны, ну или там демонстрация голых задниц с западного берега) советское подразделение вторгается на территорию, котролируемую немцами. Может быть такое развитие событий имелось в виду, когда призывали не поддаваться на провокации?

От	Alex Medvedev
К	Сибиряк (02.04.2010 10:16:01)
Дата	02.04.2010 10:52:13

Re: Пятничное. "Не...

>ну это уже как бы вторжение, а не провокация

Хасан разве вторжение? Пограничный инцидент.

>>Так кому большая провокация нужнее была?
>
>А дело можно и иначе себе представить: поддавшееся на провокацию (обстрел с немецкой стороны, ну или там демонстрация голых задниц с западного берега) советское подразделение вторгается на территорию

Вторжение наших войск это повод объявить агрессором СССР и тут прощай Америка и Англия в качестве союзников.

От	Presscenter
К	Alex Medvedev (02.04.2010 10:52:13)
Дата	02.04.2010 23:27:00

Re: Пятничное. "Не...

>Вторжение наших войск это повод объявить агрессором СССР и тут прощай Америка и Англия в качестве союзников.

Смешной вывод)))))))))))) Пятница!

От	АМ
К	Alex Medvedev (02.04.2010 10:52:13)
Дата	02.04.2010 10:57:28

Ре: Пятничное. "Не...

>Вторжение наших войск это повод объявить агрессором СССР и тут прощай Америка и Англия в качестве союзников.

почему нападение на финов не прощай а нападение на германий с которой таже Англия в состояние войны прощай?

От	Игорь Островский
К	АМ (02.04.2010 10:57:28)
Дата	02.04.2010 14:09:38

Ре:

>почему нападение на финов не прощай а нападение на германий с которой таже Англия в состояние войны прощай?

Наверное, потому что Резун так сказал :-))

От	Alex Medvedev
К	АМ (02.04.2010 10:57:28)
Дата	02.04.2010 11:32:04

про моральное эмбарго видимо не слышали? (-)

От	марат
К	АМ (02.04.2010 10:57:28)
Дата	02.04.2010 11:08:32

Ре: Пятничное. "Не...

>>Вторжение наших войск это повод объявить агрессором СССР и тут прощай Америка и Англия в качестве союзников.
>
>почему нападение на финов не прощай а нападение на германий с которой таже Англия в состояние войны прощай?

Здравствуйте!
Как это не прщай? А планы по поддержке финнов путем высадки десанта? А планы по бомбежке Баку? А "моральное" эмбарго США?
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (02.04.2010 11:08:32)
Дата	02.04.2010 11:54:03

Ре: Пятничное. "Не...

>Как это не прщай? А планы по поддержке финнов путем высадки десанта? А планы по бомбежке Баку? А "моральное" эмбарго США?
>С уважением, Марат

СССР рассматривался как почти союзник Германии, минимум как разрушавший блокаду, главное это осталось именно планами а действия: англия пре первой возможности записалась в союзники

От	марат
К	АМ (02.04.2010 11:54:03)
Дата	02.04.2010 12:42:15

Ре: Пятничное. "Не...

>>Как это не прщай? А планы по поддержке финнов путем высадки десанта? А планы по бомбежке Баку? А "моральное" эмбарго США?
>>С уважением, Марат
>
>СССР рассматривался как почти союзник Германии, минимум как разрушавший блокаду, главное это осталось именно планами а действия: англия пре первой возможности записалась в союзники
Здравствуйте!
Ну так если СССР нападет на Германию, то:
а) Англия вздохнет свободно - у германии появился свой "бизнес" на востоке
б) Англия в таком случае ни чем СССР не обязана, СССР не собирается вследствие тяжелых поражений заключать мир - так зачем Англии помогать ему? Сам начал, сам пуст и воюет.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (02.04.2010 12:42:15)
Дата	02.04.2010 13:21:54

Ре: Пятничное. "Не...

>>>Как это не прщай? А планы по поддержке финнов путем высадки десанта? А планы по бомбежке Баку? А "моральное" эмбарго США?
>>>С уважением, Марат
>>
>>СССР рассматривался как почти союзник Германии, минимум как разрушавший блокаду, главное это осталось именно планами а действия: англия пре первой возможности записалась в союзники
>Здравствуйте!
>Ну так если СССР нападет на Германию, то:
>а) Англия вздохнет свободно - у германии появился свой "бизнес" на востоке
>б) Англия в таком случае ни чем СССР не обязана, СССР не собирается вследствие тяжелых поражений заключать мир - так зачем Англии помогать ему? Сам начал, сам пуст и воюет.

вы думаете англия помогала СССР из гумантитарных соображений? :-)

От	марат
К	АМ (02.04.2010 13:21:54)
Дата	03.04.2010 16:59:05

Ре: Пятничное. "Не...

>вы думаете англия помогала СССР из гумантитарных соображений? :-)
Здравствуйте!
Ну что вы. Думаю у Сталина были разные варианты в голове - помогут/не помогут.
С уважением, Марат

От	dap
К	марат (02.04.2010 12:42:15)
Дата	02.04.2010 13:20:23

Ре: Пятничное. "Не...

>Здравствуйте!
>Ну так если СССР нападет на Германию, то:
>а) Англия вздохнет свободно - у германии появился свой "бизнес" на востоке
Бизнес на востоке у Германии появляется вне зависимости от того кто на кого напал.

>б) Англия в таком случае ни чем СССР не обязана, СССР не собирается вследствие тяжелых поражений заключать мир - так зачем Англии помогать ему? Сам начал, сам пуст и воюет.
Англия в любом случае СССР ничего не обязана, т.к. СССР ей не союзник.
У Англии есть сильные подозрения, что СССР против Германии не сдюжит. Остаться один на один с Германией после победы той над СССР для Англии смерти подобно. Тут уже даже вмешательство США не поможет, Германия - гегемон без вариантов.

Как мы видим, ни в п. 1 ни в п.2 никакого значения кто на кого напал нет.
Следовательно совершенно неважно нападет СССР на Германию или нет. Это повлияет на послевоенные оценки СССР и может быть использовано как козырь в холодной войне. Но козырь мелковат выходит. Собака лает, караван шагает.

От	Дмитрий Ховратович
К	Alex Medvedev (02.04.2010 10:52:13)
Дата	02.04.2010 10:56:23

Союз с Англией и США не зависел от того, кого там немцы объявят агрессором (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Ховратович (02.04.2010 10:56:23)
Дата	02.04.2010 11:04:58

С точки зрения послезнания - да. (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	Дмитрий Козырев (02.04.2010 11:04:58)
Дата	02.04.2010 11:15:11

"Послезнание - необходимый элемент исторического анализа" (с)

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Ховратович (02.04.2010 10:56:23)
Дата	02.04.2010 10:59:37

С чего бы это такая безаппеляционность?

США изоляционизмом больна была, Перл-Харбор и объявление войны Германией потребовалось, чтобы ее из этого состояния вывести. Англия так и вовсе в 40-м безнадежно проигрывала в одиночку Германии. И отказ идти на мирные переговоры это заслуга лично Черчиля. А его могли и сменить на посту премьер-министра.

От	БорисК
К	Alex Medvedev (02.04.2010 10:59:37)
Дата	03.04.2010 06:31:43

Re: С чего...

>США изоляционизмом больна была, Перл-Харбор и объявление войны Германией потребовалось, чтобы ее из этого состояния вывести.

Еще до Перл-Харбора и объявления войны Германией США начали оказывать Англии широкую прямую военную помощь. Скажем, Закон о ленд-лизе был принят 11 марта 1941 года. Американские военные корабли принимали участие в охране конвоев через Атлантику и вступали в бой с немецкими подлодками. А эсминец "Reuben James" был потоплен немецкой торпедой 23 октября 1941 г., при этом погибли 115 моряков из его экипажа.

>Англия так и вовсе в 40-м безнадежно проигрывала в одиночку Германии. И отказ идти на мирные переговоры это заслуга лично Черчиля. А его могли и сменить на посту премьер-министра.

Англия в 1940 г. действительно оказалась в тяжелом положении. Но при этом не пошла на мирные переговоры с Гитлером, несмотря на то, что он их предлагал, а продолжала борьбу. Англичане знали, что США не оставят их без помощи, и оказались правы в своих ожиданиях. В Америке действительно существовали настроения изоляционизма, но руководство страны четко осознавало необходимость и неизбежность вступления в войну. Еще 19 июля 1940 г. президент Рузвельт подписал закон о беспрецедентной в истории страны программе строительства боевых кораблей. На чьей стороне собираются воевать США прекрасно понимали все, в том числе и Гитлер. Поэтому в декабре 1940 г. он сказал: "В 1941 г. мы должны решить все континентальные проблемы в Европе, так как после 1942 г. США будут в состоянии вступить в войну". Совершенно правильно рассчитал, между прочим.

А кому в то время помогал СССР, знаете?

От	Ustinoff
К	БорисК (03.04.2010 06:31:43)
Дата	03.04.2010 21:46:11

Re: С чего...

>А кому в то время помогал СССР, знаете?

Никому он не помогал. Ну или рассказывайте.

От	БорисК
К	Ustinoff (03.04.2010 21:46:11)
Дата	04.04.2010 10:32:52

Re: С чего...

>>А кому в то время помогал СССР, знаете?

>Никому он не помогал. Ну или рассказывайте.

Если Вы этого действительно не знаете, могу привести документ, в котором немцы выразили свою благодарность СССР за один из примеров советской помощи Германии:

МИД ГЕРМАНИИ - ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ

Телеграмма

Берлин, 5 сентября 1940 г.

Государственная тайна №1604

Наш военный флот намерен отказаться от предоставленной ему базы на мурманском побережье, так как в настоящее время ему достаточно базы в Норвегии. Пожалуйста, уведомите об этом решении русских и от имени имперского правительства выразите им благодарность за неоценимую помощь. В дополнение к официальной ноте главнокомандующий флотом намерен выразить свою признательность в личном письме главнокомандующему советским флотом. Поэтому телеграфируйте, пожалуйста, как только сделаете это уведомление.

Верманн

От	марат
К	БорисК (04.04.2010 10:32:52)
Дата	04.04.2010 20:02:56

Re: С чего...

>>>А кому в то время помогал СССР, знаете?
>
>>Никому он не помогал. Ну или рассказывайте.
>
>Если Вы этого действительно не знаете, могу привести документ, в котором немцы выразили свою благодарность СССР за один из примеров советской помощи Германии:

>МИД ГЕРМАНИИ - ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ

>Телеграмма

>Берлин, 5 сентября 1940 г.

>Государственная тайна №1604

>Наш военный флот намерен отказаться от предоставленной ему базы на мурманском побережье, так как в настоящее время ему достаточно базы в Норвегии. Пожалуйста, уведомите об этом решении русских и от имени имперского правительства выразите им благодарность за неоценимую помощь. В дополнение к официальной ноте главнокомандующий флотом намерен выразить свою признательность в личном письме главнокомандующему советским флотом. Поэтому телеграфируйте, пожалуйста, как только сделаете это уведомление.

>Верманн
Здравствуйте!
Во-первых, этот эпизод с просьбой выделить им базу под мурманском обсуждался на ВИФе в пределах 3-х(?) месяцев.
Во-вторых, опираясь на сборник Гангут, где разбирался этот же эпизод с предоставлением баз, можно сделать вывод, что СССР не отказался, а как обычно предложил Германии вложиться в строительство этой базы на территории СССР - условия могли позволить стоянку, но не обслуживание флота. Логка простая - либо немцы построят, но за время строительства ситуация изменится(типа Англия сдастся - упрекать СССР будет не кому, Германия пользоваться не станет), либо Германия откажется от такого подарка. Вывод был сделан такой - немцы попросили, русские выделили, но немцам не понадобилось и кроме стоянки нескольких невооруженных танкеров с запасами топлива для обеспечения операции в Нарвике других эпизодов не обнаружено. Причем там и с танкерами как-то не очень понятно - на время выхода танкеров задержали иностранные суда в Мурманске, но танкер все равно на подходе к Нарвику англичане утопили.
С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (04.04.2010 20:02:56)
Дата	05.04.2010 08:21:04

Re: С чего...

>Во-первых, этот эпизод с просьбой выделить им базу под мурманском обсуждался на ВИФе в пределах 3-х(?) месяцев.

Ну и что?

>Во-вторых, опираясь на сборник Гангут, где разбирался этот же эпизод с предоставлением баз, можно сделать вывод, что СССР не отказался, а как обычно предложил Германии вложиться в строительство этой базы на территории СССР - условия могли позволить стоянку, но не обслуживание флота. Логка простая - либо немцы построят, но за время строительства ситуация изменится(типа Англия сдастся - упрекать СССР будет не кому, Германия пользоваться не станет), либо Германия откажется от такого подарка. Вывод был сделан такой - немцы попросили, русские выделили, но немцам не понадобилось и кроме стоянки нескольких невооруженных танкеров с запасами топлива для обеспечения операции в Нарвике других эпизодов не обнаружено.

Тогдашнее немецкое мнение о пользе предоставленной им базы гораздо весомее мнение авторов статьи в сборнике "Гангут". И это немецкое мнение четко изложено в приведенном мной документе.

>Причем там и с танкерами как-то не очень понятно - на время выхода танкеров задержали иностранные суда в Мурманске, но танкер все равно на подходе к Нарвику англичане утопили.

Как раз этот танкер, вышедший с базы "Норд" ("Ян Веллем") был единственным, который смог выполнить свою задачу и передать топливо. Потопили его уже потом.

С уважением, БорисК.

От	Alex Medvedev
К	БорисК (04.04.2010 10:32:52)
Дата	04.04.2010 10:56:38

и опять без выходных данных...

а как показывает предыдущий опыт разоблачения ваших фальшивок, которые вы пытались тут пропихнуть, именно это первый признак.

От	БорисК
К	Alex Medvedev (04.04.2010 10:56:38)
Дата	05.04.2010 08:07:47

Re: и опять

>а как показывает предыдущий опыт разоблачения ваших фальшивок, которые вы пытались тут пропихнуть, именно это первый признак.

Хотелось бы увидеть конкретные примеры Вашего опыта разоблачения моих фальшивок. Или я готов Вас опять поздравить, сами знаете с чем, тем более, что Вы мне дали возможность приобрести большой опыт в этом деле.

А если Вас интересует ссылка, то вот она:

Оглашению подлежит: СССР-Германия. 1939-1941: Документы и материалы. Сост. Ю. Фельштинский. М.: ТЕРРА-Книжный клуб, 2004. С. 229.

И в качестве бонуса специально для Вас – продолжение этой увлекательной истории. 9 сентября 1940 г. во время беседы с Молотовым:

Шуленбург сообщил, что Берлин поручил ему передать глубокую благодарность и признательность Советскому правительству за предоставленные опорные пункты на Мурманском побережье. От этих баз Германия получила громадную пользу. В настоящее время базы больше не нужны и мы пока отказываемся от их использования и выведем оттуда свои вспомогательные суда, чтобы не создавать Советскому правительству излишних затруднений и забот.
Тов.Молотов выразил удовлетворение тем, что эта помощь была полезна Германии. Советским правительством это может быть воспринято как хорошее дело, пошедшее на пользу Германии.
Шуленбург добавляет далее, что командование военно-морским флотом Германии пошлет специальное письмо по этому поводу главному командованию военно-морского флота Советского Союза.

Ну, и источник, если интересуетесь: АВП РФ. Ф.О6. Оп.2. П. 15. Д. 157. Лл. 1-5. Выделения сделал я, чтобы Вам было понятнее. Только не забудьте убедиться в подлинности этого документа.

От	Дмитрий Ховратович
К	Alex Medvedev (04.04.2010 10:56:38)
Дата	04.04.2010 11:23:12

Это перевод документа, опубликованного в сборнике "Nazi-Soviet Relations" (-)

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Ховратович (04.04.2010 11:23:12)
Дата	04.04.2010 12:32:13

выходные данные у документа какие? А если его передали то где он у нас лежит? (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	Alex Medvedev (04.04.2010 12:32:13)
Дата	04.04.2010 14:11:24

Погуглите и найдете. Я вот нашел (-)

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Ховратович (04.04.2010 14:11:24)
Дата	04.04.2010 15:49:39

нашли что он опубликован в сборнике? Это не то. (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	Alex Medvedev (04.04.2010 15:49:39)
Дата	04.04.2010 18:42:32

Для какой цели не то? (-)

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Ховратович (04.04.2010 18:42:32)
Дата	04.04.2010 19:39:26

Для всех. нет ссылки на конкретный архив - нет документа. (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	Alex Medvedev (04.04.2010 19:39:26)
Дата	04.04.2010 19:58:07

Если документ опубликован в сборнике - ссылка может идти на сборник

Есть такая традиция в историографии.

От	Alex Medvedev
К	БорисК (03.04.2010 06:31:43)
Дата	03.04.2010 06:58:42

Re: С чего...

>Еще до Перл-Харбора и объявления войны Германией США начали оказывать Англии широкую прямую военную помощь.

Широкая она только в вашей фантазии. В реальности же США выкручивали Англии руки требуя за свою "бескорыстную" помощь передачи на 99 лет английских баз.

>Англичане знали, что США не оставят их без помощи,

ага, не оставит, особенно если расплатиться с США своими территориями и допуском на свои рынки.

>А кому в то время помогал СССР, знаете?

Вообще-то СССР помогла только одному государству -- самому себе. В отличии скажем от ваших США которые одной рукой помогали Англии, а другой рукой Германии.

От	БорисК
К	Alex Medvedev (03.04.2010 06:58:42)
Дата	03.04.2010 10:36:52

Re: С чего...

>Широкая она только в вашей фантазии. В реальности же США выкручивали Англии руки требуя за свою "бескорыстную" помощь передачи на 99 лет английских баз.

Это выкручивание рук было в Вашей фантазии. А в реальности США обменяли на аренду баз 50 эсминцев, которые были жизненно необходимы англичанам. Тогда их помощь была еще небескорыстной. А потом, видя успех этой сделки, очевидно в погоне за еще большей прибылью, они впарили несчастным англичанам программу ленд-лиза. Вот уж нажились, так нажились... На какую сумму, кстати, не знаете?

>>Англичане знали, что США не оставят их без помощи,

>ага, не оставит, особенно если расплатиться с США своими территориями и допуском на свои рынки.

Сколько раз англичане расплачивались с американцами свои территориями? И какую, кстати, помощь (корыстную или бескорыстную) оказывал англичанам в это время СССР? Ведь у него тогда была прекрасная возможность протовопоставить себя корыстолюбивым американцам. И кому он помогал?

>>А кому в то время помогал СССР, знаете?

>Вообще-то СССР помогла только одному государству -- самому себе.

Так поставляя Германии сырье и продовольствие СССР помогал самому себе??? А не своему ли будущему противнику он помогал воевать против своего же будущего союзника?

>В отличии скажем от ваших США которые одной рукой помогали Англии, а другой рукой Германии.

Вот и расскажите известные Вам подробности американской помощи Германии. Скажем, что там немцы получили по ленд-лизу?

От	Alex Medvedev
К	БорисК (03.04.2010 10:36:52)
Дата	03.04.2010 16:00:33

Re: С чего...

>>Широкая она только в вашей фантазии. В реальности же США выкручивали Англии руки требуя за свою "бескорыстную" помощь передачи на 99 лет английских баз.
>
>Это выкручивание рук было в Вашей фантазии.

ну да, ну да. Обычная ваша манера, когда вас тыкают носом в факты, которые опровергают ваши теории. Это неправильный мед и делают его неправильные пчелы. Так получили американцы базы в обмен на ничтожную цену? И если они все такие благородные по вашим фантазиям, то чего ж сразу не начали бесплатно все дарить?

>А в реальности США обменяли на аренду баз 50 эсминцев, которые были жизненно необходимы англичанам. Тогда их помощь была еще небескорыстной.

во-во. Здесь играем, здесь не играем, а тут рыбу заворачиваем. Сперва корыстные были, а потом на них божья благодать внезапно снизошла и они враз бескорыстны стали?

>А потом, видя успех этой сделки, очевидно в погоне за еще большей прибылью, они впарили несчастным англичанам программу ленд-лиза. Вот уж нажились, так нажились... На какую сумму, кстати, не знаете?

На сумму уничтожения двух геополитических конкурентов -- Германской империи и Британской империи. Завладение их рынками сбыта и сырья. Доминирование в Западном полушарии и Западной Европе. Вполне себе выгода на лицо. Только уж совсем убогий будет рассуждать о бескорыстии американцев наблюдая какие выгодны они приобрели.

>Сколько раз англичане расплачивались с американцами свои территориями?

Столько раз, сколько отваливалось от Британской империи ее колоний.

>И какую, кстати, помощь (корыстную или бескорыстную) оказывал англичанам

А с какого перепоя СССР нужно было влезать в войну между капиталистическими государствами за передел рынков?

>И кому он помогал?

Самому себе он помогал.

>Так поставляя Германии сырье и продовольствие СССР помогал самому себе???

Не надо скоморошничать. Вы прекрасно знаете, что СССР полчал выгод намного больше от торговли с Германией, чем третий рейх от поставок сырья. И не нужно думать что все забыли как вы мухлевали с цифрами запасов нефти у немцев, тщась доказать, что Битвы за Британию не было бы не будь СССР.

>А не своему ли будущему противнику он помогал воевать против своего же будущего союзника?

Не надо тут детства. Враг моего врага -- мой друг. И ни какого бескорыстия.

>Вот и расскажите известные Вам подробности американской помощи Германии.

Читайте архивы форума про поставки из США в Германию.

От	БорисК
К	Alex Medvedev (03.04.2010 16:00:33)
Дата	04.04.2010 10:08:20

Re: С чего...

>ну да, ну да. Обычная ваша манера, когда вас тыкают носом в факты, которые опровергают ваши теории. Это неправильный мед и делают его неправильные пчелы. Так получили американцы базы в обмен на ничтожную цену? И если они все такие благородные по вашим фантазиям, то чего ж сразу не начали бесплатно все дарить?

Это как раз обычная Ваша манера, когда Вы неукюже пытаетесь притянуть за уши факты, чтобы обосновать собственные фантазии. Объясняю еще раз. Во-первых, цена 50 эсминцев была отнюдь не ничтожной. 50 эсминцев – это очень много. Во всем советском флоте к началу ВМВ было 54 эсминца и лидера. К тому же базы в обмен на них американцы получили не насовсем, а временно. И во-вторых, сразу, конечно, они ничего всем бесплатно не дарили, ни Англии, ни СССР. Но увидев, как легко и как много они могут заработать на чужой беде, они почему-то не стали это делать, а начали именно бесплатно дарить как раз то, что легко могли продать или обменять. Что это было, если не благородство? И что демонстрируете сейчас Вы, если не черную неблагодарность за бескорыстную помощь Вашим предкам?

>во-во. Здесь играем, здесь не играем, а тут рыбу заворачиваем. Сперва корыстные были, а потом на них божья благодать внезапно снизошла и они враз бескорыстны стали?

Они были не корыстными, а осуществляли нормальный торговый обмен. А потом вдруг решили помочь совершенно бескорыстно, хотя прецедента такой помощи никогда не было. Трудно сказать наверняка, было ли это результатом божьей благодати или еще чего, но для получателей их помощи она была необходима и дорога, как манна небесная. И только таким, как Вы, эта помощь не нравится. В отличие от Ваших предков, которые ее получали.

>На сумму уничтожения двух геополитических конкурентов -- Германской империи и Британской империи. Завладение их рынками сбыта и сырья. Доминирование в Западном полушарии и Западной Европе. Вполне себе выгода на лицо. Только уж совсем убогий будет рассуждать о бескорыстии американцев наблюдая какие выгодны они приобрели.

Так Вы считаете, что без американской программы ленд-лиза Британская империя доминировала бы в Западном полушарии и Западной Европе??? И это с помощью ленд-лиза американцы завладели английскими рынками сбыта и сырья??? Только уж совсем убогий будет рассуждать подобным образом. Почему же Англия (и СССР тоже) не отказались от бесплатного ленд-лиза и не стали оплачивать все поставки сполна по мере их поступления или даже вперед?

>>Сколько раз англичане расплачивались с американцами свои территориями?

>Столько раз, сколько отваливалось от Британской империи ее колоний.

Так это своими колониями Британская империя расплатилась с американцами за ленд-лиз??? И они отошли к США??? Чего только не узнаешь от такого крупного специалиста, как Вы… Как, кстати, назывались эти английские колонии, ставшие американскими?

>А с какого перепоя СССР нужно было влезать в войну между капиталистическими государствами за передел рынков?

Так это оказывается, СССР пришлось поучаствовать в войне между капиталистическими государствами за передел рынков??? С какого такого перепоя, он же был социалистической страной?

>Самому себе он помогал.

И какие рынки он себе приобрел в результате войны между капиталистическими государствами за их передел?

>>Так поставляя Германии сырье и продовольствие СССР помогал самому себе???

>Не надо скоморошничать. Вы прекрасно знаете, что СССР полчал выгод намного больше от торговли с Германией, чем третий рейх от поставок сырья.

Конечно, не надо скоморошничать, как это делаете Вы. Вы сначала докажите, "что СССР полчал выгод намного больше от торговли с Германией, чем третий рейх от поставок сырья", а не наоборот, а потом уже рассказывайте об этом.

>И не нужно думать что все забыли как вы мухлевали с цифрами запасов нефти у немцев, тщась доказать, что Битвы за Британию не было бы не будь СССР.

Не надо врать, хотя я понимаю, как Вам трудно без этого, при Вашем-то знании матчасти. Укажите, пожалуйста, конкретно, где я доказывал, "что Битвы за Британию не было бы не будь СССР". Иначе мне придется в очередной раз Вас поздравлять, сами знаете, с чем.

>>А не своему ли будущему противнику он помогал воевать против своего же будущего союзника?

>Не надо тут детства. Враг моего врага -- мой друг. И ни какого бескорыстия.

Так кто все-таки, по-Вашему, был врагом СССР во время ВМВ и кто – союзником?

>>Вот и расскажите известные Вам подробности американской помощи Германии.

>Читайте архивы форума про поставки из США в Германию.

Я читал, и не только архивы форума. Но мне интересно, что лично Вы считаете примерами американской помощи Германии?

От	Alex Medvedev
К	БорисК (04.04.2010 10:08:20)
Дата	04.04.2010 10:52:07

опять мухлюете.

>Во-первых, цена 50 эсминцев была отнюдь не ничтожной. 50 эсминцев – это очень много. Во всем советском флоте к началу ВМВ было 54 эсминца и лидера.

Очень удобно сравнивать апельсины с картошкой. США в первой четверти XX века построившая более трехсот эсминцев сравнивается со страной которая официальное морской доктриной имела сидение за минными банками. И цена 50 эсминцев для США действительно ничтожна. примерно столько США построили за первые 9 месяцев войны не напрягаясь. А Британии отдали в основном барахло стоящее на приколе еще со времен ПМВ. Причем такое барахло, что сами англичане их перевели в резерв в 1941 году. Так что опять вы пытаетесь натянуть сову на глобус.

>К тому же базы в обмен на них американцы получили не насовсем, а временно.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1989870.htm -- у вас дислексия?

>Но увидев, как легко и как много они могут заработать на чужой беде, они почему-то не стали это делать, а начали именно бесплатно дарить как раз то, что легко могли продать или обменять.

Насчет "легко могли продать" это вы как обычно врете. Ни у Англии ни у СССР не было столько золота чтобы обеспечить построение США на халяву военной промышленности. Пришлось им самим это делать.

>Что это было, если не благородство?

Тельняшку на молнии рвать не надо -- тут не перед кем, никто не оценит.

>И что демонстрируете сейчас Вы, если не черную неблагодарность за бескорыстную помощь Вашим предкам?

"бескорыстная помощь" оплачена как минимум кровью предков, так что вообще-то это США нам должны быть благодарны что их спасли от разгрома совместно Японии и Германии. Тем более что "бескорыстная помощь" главным условием имела -- отдавать ТОЛЬКО то, что не требуется армии США (на боже, что нам не гоже). Вы об этом прекрасно знаете, поэтому прекращайте юродствовать.

>>во-во. Здесь играем, здесь не играем, а тут рыбу заворачиваем. Сперва корыстные были, а потом на них божья благодать внезапно снизошла и они враз бескорыстны стали?
>
>Они были не корыстными, а осуществляли нормальный торговый обмен. А потом вдруг решили помочь совершенно бескорыстно

Во-во -- типа божья благодать на них снизошла?

>Так Вы считаете, что без американской программы ленд-лиза Британская империя доминировала бы в Западном полушарии и Западной Европе???

Если бы прогнившая Британская империя не прогнила, а могла бы в одиночку отбиться от Германии, то да. А так они не только повоевали за интересы США и расплатились с США своими рынками и полностью зависимым положением сегодня.

>И это с помощью ленд-лиза американцы завладели английскими рынками сбыта и сырья??? Только уж совсем убогий будет рассуждать подобным образом.

Значит Рузвельт у вас убогий. Так и запишем.

>Почему же Англия (и СССР тоже) не отказались от бесплатного ленд-лиза и не стали оплачивать все поставки сполна по мере их поступления или даже вперед?

Потому что он не был бесплатным и СССР и Англия это прекрасно понимали. Они платили жизнями своих солдат, пока США три года тренировала свою армию.

>Так это своими колониями Британская империя расплатилась с американцами за ленд-лиз??? И они отошли к США??? Чего только не узнаешь от такого крупного специалиста, как Вы… Как, кстати, назывались эти английские колонии, ставшие американскими?

Это вы сейчас специально под дурачка косите заменив рынки на колонии?

>>А с какого перепоя СССР нужно было влезать в войну между капиталистическими государствами за передел рынков?
>
>Так это оказывается, СССР пришлось поучаствовать в войне между капиталистическими государствами за передел рынков??? С какого такого перепоя, он же был социалистической страной?

с такого что Гитлер ни с того ни с сего напал. У СССР никакого

>>Самому себе он помогал.
>
>И какие рынки он себе приобрел в результате войны между капиталистическими государствами за их передел?

А СССР воевал не за передел рынков. Он воевал за физическое выживание. в отличии от США и Англии.

>Конечно, не надо скоморошничать, как это делаете Вы. Вы сначала докажите,

Доказать вам, который всерьез воображает, что раз Капоне осудили за неуплату налогов, то он значит был бизнесменом, а не бандитом? Помилуйте -- вам доказать невозможно, вы заидеологизированы на 200% и фактов не признаете. Как например в случае с Туполевым, который у вас якобы невинная жертва обвиненная в заговоре.

>Не надо врать,

мухляж зафиксирован в архивах форума. Любой может убедится.

>Так кто все-таки, по-Вашему, был врагом СССР во время ВМВ и кто – союзником?

1949 год прекрасно показал, что вчерашние союзники моментально после победы становятся врагами. "ничего личного это бизнес"

>Я читал, и не только архивы форума. Но мне интересно, что лично Вы считаете примерами американской помощи Германии?

Если читали, значит знаете о чем идет речь.

От	БорисК
К	Alex Medvedev (04.04.2010 10:52:07)
Дата	05.04.2010 07:21:24

Опять разоблачаю Ваше мухлевание

>Очень удобно сравнивать апельсины с картошкой. США в первой четверти XX века построившая более трехсот эсминцев сравнивается со страной которая официальное морской доктриной имела сидение за минными банками.

Я не сравниваю США с СССР, а только указываю Вам, что 50 эсминцев – это очень много. А чтобы это было доступно даже для Вашего понимания, привожу пример известной Вам страны, которая тоже имела эсминцы в составе ВМФ в товарных количествах. Теперь, наконец, поняли, много это или мало?

>И цена 50 эсминцев для США действительно ничтожна. примерно столько США построили за первые 9 месяцев войны не напрягаясь.

Вы лучше скажите конкретно, сколько стоили эти самые 50 эсминцев, и мы сразу увидим, ничтожная эта цена или нет. Вам лично она может показаться и ничтожной, ведь Вы же за них не платили из своего кармана, а тот, кто платил, несомненно, имел совсем другое мнение на этот счет.

>А Британии отдали в основном барахло стоящее на приколе еще со времен ПМВ.

Эти эсминцы Вам кажутся барахлом только из-за Вашего невежества. Однотипные им эсминцы вполне себе воевали во время ВМВ в составе американского флота. А в составе английского флота тогда же воевали их современники и аналоги, построенные в Англии. То же самое относилось и к СССР. Какое же это барахло?

>Причем такое барахло, что сами англичане их перевели в резерв в 1941 году. Так что опять вы пытаетесь натянуть сову на глобус.

А вот это уже началось Ваше обычное вранье. Назовите, пожалуйста, поименно какие именно из этих эсминцев перевели в резерв в 1941 году, и сразу увидим, кто тут пытается натянуть сову на глобус. Хотя это и так понятно.

>>К тому же базы в обмен на них американцы получили не насовсем, а временно.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1989870.htm -- у вас дислексия?

Она у Вас, поэтому мне и приходится Вам напоминать, что эсминцы американцы отдали насовсем, а базы получили во временное пользование. Чувствуете разницу?

>>Но увидев, как легко и как много они могут заработать на чужой беде, они почему-то не стали это делать, а начали именно бесплатно дарить как раз то, что легко могли продать или обменять.

>Насчет "легко могли продать" это вы как обычно врете. Ни у Англии ни у СССР не было столько золота чтобы обеспечить построение США на халяву военной промышленности. Пришлось им самим это делать.

Вранье – это Ваше любимое занятие. А я Вам объясняю, что продавать можно не только за золото. У Англии и у СССР было немало ценностей, которые можно было отдать в счет оплаты за американские поставки: земли, месторождения полезных ископаемых, заводы и фабрики, транспортные объекты, здания и сооружения и т.д. и т.п. Так зачем США надо было строить военную промышленность, чтобы снабжать на халяву Англию и СССР?

>>Что это было, если не благородство?

>Тельняшку на молнии рвать не надо -- тут не перед кем, никто не оценит.

Вы – конечно не оцените, а вот другие, которые умеют помнить добро – оценят.

>>И что демонстрируете сейчас Вы, если не черную неблагодарность за бескорыстную помощь Вашим предкам?

>"бескорыстная помощь" оплачена как минимум кровью предков, так что вообще-то это США нам должны быть благодарны что их спасли от разгрома совместно Японии и Германии.

Эта бескорыстная помощь как раз и была направлена на то, чтобы Ваши предки пролили меньше крови, но Вам это, конечно, все равно. И расскажите, пожалуйста, подробнее, как СССР спас США от разгрома совместно Японией и Германией? Даже если предположить такую возможность, кого бы, по-вашему, они разгромили перед тем, как громить США? Так кого все-таки спасал СССР в первую очередь?

>Тем более что "бескорыстная помощь" главным условием имела -- отдавать ТОЛЬКО то, что не требуется армии США (на боже, что нам не гоже). Вы об этом прекрасно знаете, поэтому прекращайте юродствовать.

Это очередное Ваше вранье, ну сколько же можно? Уж лучше бы юродствовали, в самом деле. Расскажите, пожалуйста, где Вы нашли такое условие? А я Вам расскажу, что американцы многое делали специально для СССР. Например, ту же тушенку, или дизельные варианты танков.

>>Они были не корыстными, а осуществляли нормальный торговый обмен. А потом вдруг решили помочь совершенно бескорыстно

>Во-во -- типа божья благодать на них снизошла?

Если такое объяснение доступнее для Вашего понимания – можете считать это божьей благодатью. Ведь понятие человеческого благородства Вам, очевидно, незнакомо.

>>Так Вы считаете, что без американской программы ленд-лиза Британская империя доминировала бы в Западном полушарии и Западной Европе???

>Если бы прогнившая Британская империя не прогнила, а могла бы в одиночку отбиться от Германии, то да. А так они не только повоевали за интересы США и расплатились с США своими рынками и полностью зависимым положением сегодня.

Вы не уходите от темы, а расскажите подробнее, как американцы лишили Британскую империю доминирования в Западном полушарии и Западной Европе с помощью программы ленд-лиза? Продолжала вы Британская империя доминировала бы в Западном полушарии и Западной Европе без этой программы?

>>И это с помощью ленд-лиза американцы завладели английскими рынками сбыта и сырья??? Только уж совсем убогий будет рассуждать подобным образом.

>Значит Рузвельт у вас убогий. Так и запишем.

Убогий вовсе не Рузвельт, а тот, который утверждал, что американцы нажились "на сумму уничтожения двух геополитических конкурентов -- Германской империи и Британской империи. Завладение их рынками сбыта и сырья. Доминирование в Западном полушарии и Западной Европе. Вполне себе выгода на лицо. Только уж совсем убогий будет рассуждать о бескорыстии американцев наблюдая какие выгодны они приобрели". Знаете автора этого бреда?

>>Почему же Англия (и СССР тоже) не отказались от бесплатного ленд-лиза и не стали оплачивать все поставки сполна по мере их поступления или даже вперед?

>Потому что он не был бесплатным и СССР и Англия это прекрасно понимали. Они платили жизнями своих солдат, пока США три года тренировала свою армию.

Не понял, кто это мешал США тренировать свою армию без всякого ленд-лиза??? Почему не знаю? Расскажите про это, пожалуйста. Тем более, что если бы американцы все средства, потраченные на ленд-лиз, пустили на оснащение своей армии, она стала бы еще сильнее.

>>Так это своими колониями Британская империя расплатилась с американцами за ленд-лиз??? И они отошли к США??? Чего только не узнаешь от такого крупного специалиста, как Вы… Как, кстати, назывались эти английские колонии, ставшие американскими?

>Это вы сейчас специально под дурачка косите заменив рынки на колонии?

Так у Вас еще и с памятью проблемы? Тяжелый случай... Напоминаю, что на мой вопрос:

>>Сколько раз англичане расплачивались с американцами свои территориями?

Вы ответили:

>Столько раз, сколько отваливалось от Британской империи ее колоний.

Так как, все же, назывались эти самые английские колонии, отвалившиеся от Британской империи и ставшие американскими?

>>>А с какого перепоя СССР нужно было влезать в войну между капиталистическими государствами за передел рынков?

>>Так это оказывается, СССР пришлось поучаствовать в войне между капиталистическими государствами за передел рынков??? С какого такого перепоя, он же был социалистической страной?

> с такого что Гитлер ни с того ни с сего напал. У СССР никакого

Вы тут разглагольствовали, что война шла "между капиталистическими государствами за передел рынков". Зачем же Гитлер при этом напал на социалистический СССР? Неужели он его с кем-то перепутал?

>>И какие рынки он себе приобрел в результате войны между капиталистическими государствами за их передел?

>А СССР воевал не за передел рынков. Он воевал за физическое выживание. в отличии от США и Англии.

А Англия и США воевали не за выживание? А Вы почему-то только что рассказывали, что СССР спас США от разгрома. Так когда Вы врали, тогда или сейчас?

>>Конечно, не надо скоморошничать, как это делаете Вы. Вы сначала докажите,

>Доказать вам, который всерьез воображает, что раз Капоне осудили за неуплату налогов, то он значит был бизнесменом, а не бандитом? Помилуйте -- вам доказать невозможно, вы заидеологизированы на 200% и фактов не признаете. Как например в случае с Туполевым, который у вас якобы невинная жертва обвиненная в заговоре.

Я признаю факты, если они действительно факты, а не Ваши идеологизированные фантазии. Например, факт, что Капоне осудили за неуплату налогов, потому что не могли доказать другие его преступления. Но при этом его не обвинили в шпионаже в пользу СССР или Гондураса, а осудили за неуплату налогов, причем совершенно законно осудили, ведь налоги-то он действительно не платил. А теперь расскажите мне, за какие преступления осудили Туполева?

>>Не надо врать, хотя я понимаю, как Вам трудно без этого, при Вашем-то знании матчасти. Укажите, пожалуйста, конкретно, где я доказывал, "что Битвы за Британию не было бы не будь СССР". Иначе мне придется в очередной раз Вас поздравлять, сами знаете, с чем.

>мухляж зафиксирован в архивах форума. Любой может убедится.

Мухляж действительно зафиксирован. Поздравляю Вас, гражданин соврамши! Ну, да Вам не привыкать.

>>Так кто все-таки, по-Вашему, был врагом СССР во время ВМВ и кто – союзником?

>1949 год прекрасно показал, что вчерашние союзники моментально после победы становятся врагами. "ничего личного это бизнес"

Я что-то не понимаю, кого именно Вы имеете в виду. Ответьте, пожалуйста, конкретно, кто все-таки, по-Вашему, был врагом СССР во время ВМВ, и кто – союзником? Или Вы даже этого не знаете?

>>Я читал, и не только архивы форума. Но мне интересно, что лично Вы считаете примерами американской помощи Германии?

>Если читали, значит знаете о чем идет речь.

Я не знаю, что лично Вы об этом думаете. Поэтому и хочу узнать из первых рук: что лично Вы считаете примерами американской помощи Германии?

От	Nachtwolf
К	БорисК (03.04.2010 10:36:52)
Дата	03.04.2010 12:23:06

Re: С чего...

>Вот и расскажите известные Вам подробности американской помощи Германии. Скажем, что там немцы получили по ленд-лизу?

Например, одних только авиабомб свыше шестьсот тысяч тонн (причём заметьте - даже не самовывозом, а прямо с доставкой на дом) :-)

От	БорисК
К	Nachtwolf (03.04.2010 12:23:06)
Дата	04.04.2010 09:23:12

Re: С чего...

>Например, одних только авиабомб свыше шестьсот тысяч тонн (причём заметьте - даже не самовывозом, а прямо с доставкой на дом) :-)

И совершенно бесплатно! Вот немцы радовались, небось!

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (02.04.2010 10:59:37)
Дата	02.04.2010 12:43:07

С того, что Германия и так объявила СССР агрессором. (-)

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (02.04.2010 12:43:07)
Дата	02.04.2010 12:45:44

Re: Но Германии никто не поверил. Слишком очевидная ложь. (-)

От	АМ
К	Skvortsov (02.04.2010 12:45:44)
Дата	02.04.2010 13:26:51

Ре: Но Германии...

какая разница?

Англия и Франция сами напали на Германию, с чего они будут осущдать ещё когонибудь напавшего на Германию?

От	Лейтенант
К	АМ (02.04.2010 13:26:51)
Дата	02.04.2010 15:22:46

В "цивилизованных странах" вообще любят осуждать других за то, что

что много и охотно делают сами.
Причем тут не абы кто, а самая "цивилизованная" страна в мире - англичане и соотечественники Тартюфа - французы.

От	БорисК
К	Лейтенант (02.04.2010 15:22:46)
Дата	03.04.2010 05:56:23

Re: В "цивилизованных...

>что много и охотно делают сами.
>Причем тут не абы кто, а самая "цивилизованная" страна в мире - англичане и соотечественники Тартюфа - французы.

Значит, по-Вашему, Англия и Франция нецивилизованно напали-таки на Германию, причем "много и охотно"? Так вот кто развязал Вторую мировую войну! Надеюсь, Вы их заклеймили за это, как положено, позором и нехорошими словами? И что бы Вы им, интересно, посоветовали тогда сделать, чтобы заслужить Ваше одобрение?

От	tramp
К	БорисК (03.04.2010 05:56:23)
Дата	03.04.2010 16:10:36

Re: В "цивилизованных...

>Значит, по-Вашему, Англия и Франция нецивилизованно напали-таки на Германию, причем "много и охотно"? Так вот кто развязал Вторую мировую войну! Надеюсь, Вы их заклеймили за это, как положено, позором и нехорошими словами? И что бы Вы им, интересно, посоветовали тогда сделать, чтобы заслужить Ваше одобрение?
Вопрос в том, какие оценки были бы даны силовому ответу СССР на немецкую провокацию.

с уважением

От	БорисК
К	tramp (03.04.2010 16:10:36)
Дата	04.04.2010 09:21:41

Re: В "цивилизованных...

>Вопрос в том, какие оценки были бы даны силовому ответу СССР на немецкую провокацию.

А это, конечно, зависело о оценивающих. Скажем, немцы бы однозначно ее осудили, а англичане - однозначно одобрили бы.

С уважением, БорисК.

От	Манлихер
К	Лейтенант (02.04.2010 15:22:46)
Дата	02.04.2010 15:57:25

Когда это делают они сами - это понятно и логично. Можно их осуждать за (+)

Моё почтение
>что много и охотно делают сами.
>Причем тут не абы кто, а самая "цивилизованная" страна в мире - англичане и соотечественники Тартюфа - французы.

...двойные стандарты - но оно так и останется ибо свойство психологии.
Я даже могу понять, когда то же самое делают не потерявшие связи с Родиной проживающие там эмигранты - в конце концов, каждый вправе сделать свой выбор, а иногда это по сути обязанность.
Но вот когда это радостно, и, я бы даже сказал, сладострастно делают явные аборигены (ну, по крайней мере те, кто так себя позиционирует) - это уже какбе становится не очень понятным и легко объяснимым.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Антонов
К	Skvortsov (02.04.2010 12:45:44)
Дата	02.04.2010 13:23:47

Гитлеру (и Геббельсу) в любом случае "никто не поверил" бы.

Здравствуйте

Черчилль к лету 1941-го года готов был "благожелательно отозваться в палате общин о сатане" если бы Гитлер вторгся в ад. Не стал бы он поносить сатану и в том случае если бы врата ада отворились и демоны сами превентивно ринулись бы на Гитлера.

С уважением, Александр

От	Skvortsov
К	Александр Антонов (02.04.2010 13:23:47)
Дата	02.04.2010 13:29:48

Re: Были еще участники Берлинского договора 1940 г. (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	Alex Medvedev (02.04.2010 10:59:37)
Дата	02.04.2010 11:12:44

С того, что цель войны в Европе была - остановить Германию

А не просто оказывать помощь любым жертвам агрессии.

Более того, англичане в 1940-1941 даже прямо намекали на желательность вступления СССР в войну с Германией. А уж в результате чьей агрессии она произойдет - дело десятое.

От	марат
К	Дмитрий Ховратович (02.04.2010 11:12:44)
Дата	04.04.2010 20:13:38

Re: С того,...

>А не просто оказывать помощь любым жертвам агрессии.

>Более того, англичане в 1940-1941 даже прямо намекали на желательность вступления СССР в войну с Германией. А уж в результате чьей агрессии она произойдет - дело десятое.

Здравствуйте!
Ну так ведь никто не говорит, что Англия окажет помощь подвергшейся советской агрессии Германии. Речь о станут ли помогать агрессивному СССР.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (04.04.2010 20:13:38)
Дата	04.04.2010 20:24:00

Ре: С того,...

>Здравствуйте!
>Ну так ведь никто не говорит, что Англия окажет помощь подвергшейся советской агрессии Германии. Речь о станут ли помогать агрессивному СССР.

на 100 процентов, они и 2 реале помогали не СССР жертве а СССР врагу Германии

От	АМ
К	Alex Medvedev (02.04.2010 10:59:37)
Дата	02.04.2010 11:00:55

Ре: С чего...

>США изоляционизмом больна была, Перл-Харбор и объявление войны Германией потребовалось, чтобы ее из этого состояния вывести. Англия так и вовсе в 40-м безнадежно проигрывала в одиночку Германии. И отказ идти на мирные переговоры это заслуга лично Черчиля. А его могли и сменить на посту премьер-министра.

если СССР обьявят агрессором то не в одиночку :-)

От	Белаш
К	Сибиряк (02.04.2010 10:16:01)
Дата	02.04.2010 10:50:43

Достаточно просто обстрелять чужую территорию, и вуаля. Или пропадет солдат...

Приветствую Вас!
>>Так кому большая провокация нужнее была?
>
>А дело можно и иначе себе представить: поддавшееся на провокацию (обстрел с немецкой стороны, ну или там демонстрация голых задниц с западного берега) советское подразделение вторгается на территорию, котролируемую немцами. Может быть такое развитие событий имелось в виду, когда призывали не поддаваться на провокации?

И готово.
Смотрим на японские штучки против Китая - когда там официально война началась, а когда были инциденты?
С уважением, Евгений Белаш

От	Bronevik
К	Белаш (02.04.2010 10:50:43)
Дата	03.04.2010 02:41:49

Сравнение с Китаем - ложная аналогия. (-)

От	Белаш
К	Bronevik (03.04.2010 02:41:49)
Дата	03.04.2010 09:37:48

Чем? (-)

От	Bronevik
К	Белаш (03.04.2010 09:37:48)
Дата	03.04.2010 21:53:47