От Сибиряк
К Alex Medvedev
Дата 02.04.2010 10:16:01
Рубрики WWII;

Re: Пятничное. "Не...

>Вроде как общепризнанный факт, что Сталин крайне опасался в весной-летом 41-го провокаций со стороны немцев. А чем реально грозил вооруженный конфликт по образцу Хасана? Т.е. когда отдельная немецкая часть вторгается на территорию СССР ведет бои с пограничниками захватывает населенный пункт?

ну это уже как бы вторжение, а не провокация

>Так кому большая провокация нужнее была?

А дело можно и иначе себе представить: поддавшееся на провокацию (обстрел с немецкой стороны, ну или там демонстрация голых задниц с западного берега) советское подразделение вторгается на территорию, котролируемую немцами. Может быть такое развитие событий имелось в виду, когда призывали не поддаваться на провокации?
От Alex Medvedev
К Сибиряк (02.04.2010 10:16:01)
Дата 02.04.2010 10:52:13

Re: Пятничное. "Не...

>ну это уже как бы вторжение, а не провокация

Хасан разве вторжение? Пограничный инцидент.

>>Так кому большая провокация нужнее была?
>
>А дело можно и иначе себе представить: поддавшееся на провокацию (обстрел с немецкой стороны, ну или там демонстрация голых задниц с западного берега) советское подразделение вторгается на территорию

Вторжение наших войск это повод объявить агрессором СССР и тут прощай Америка и Англия в качестве союзников.
От Presscenter
К Alex Medvedev (02.04.2010 10:52:13)
Дата 02.04.2010 23:27:00

Re: Пятничное. "Не...

>Вторжение наших войск это повод объявить агрессором СССР и тут прощай Америка и Англия в качестве союзников.

Смешной вывод)))))))))))) Пятница!
От АМ
К Alex Medvedev (02.04.2010 10:52:13)
Дата 02.04.2010 10:57:28

Ре: Пятничное. "Не...


>Вторжение наших войск это повод объявить агрессором СССР и тут прощай Америка и Англия в качестве союзников.

почему нападение на финов не прощай а нападение на германий с которой таже Англия в состояние войны прощай?
От Игорь Островский
К АМ (02.04.2010 10:57:28)
Дата 02.04.2010 14:09:38

Ре:

>почему нападение на финов не прощай а нападение на германий с которой таже Англия в состояние войны прощай?

Наверное, потому что Резун так сказал :-))
От Alex Medvedev
К АМ (02.04.2010 10:57:28)
Дата 02.04.2010 11:32:04

про моральное эмбарго видимо не слышали? (-)
От марат
К АМ (02.04.2010 10:57:28)
Дата 02.04.2010 11:08:32

Ре: Пятничное. "Не...


>>Вторжение наших войск это повод объявить агрессором СССР и тут прощай Америка и Англия в качестве союзников.
>
>почему нападение на финов не прощай а нападение на германий с которой таже Англия в состояние войны прощай?

Здравствуйте!
Как это не прщай? А планы по поддержке финнов путем высадки десанта? А планы по бомбежке Баку? А "моральное" эмбарго США?
С уважением, Марат
От АМ
К марат (02.04.2010 11:08:32)
Дата 02.04.2010 11:54:03

Ре: Пятничное. "Не...

>Как это не прщай? А планы по поддержке финнов путем высадки десанта? А планы по бомбежке Баку? А "моральное" эмбарго США?
>С уважением, Марат

СССР рассматривался как почти союзник Германии, минимум как разрушавший блокаду, главное это осталось именно планами а действия: англия пре первой возможности записалась в союзники
От марат
К АМ (02.04.2010 11:54:03)
Дата 02.04.2010 12:42:15

Ре: Пятничное. "Не...

>>Как это не прщай? А планы по поддержке финнов путем высадки десанта? А планы по бомбежке Баку? А "моральное" эмбарго США?
>>С уважением, Марат
>
>СССР рассматривался как почти союзник Германии, минимум как разрушавший блокаду, главное это осталось именно планами а действия: англия пре первой возможности записалась в союзники
Здравствуйте!
Ну так если СССР нападет на Германию, то:
а) Англия вздохнет свободно - у германии появился свой "бизнес" на востоке
б) Англия в таком случае ни чем СССР не обязана, СССР не собирается вследствие тяжелых поражений заключать мир - так зачем Англии помогать ему? Сам начал, сам пуст и воюет.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (02.04.2010 12:42:15)
Дата 02.04.2010 13:21:54

Ре: Пятничное. "Не...

>>>Как это не прщай? А планы по поддержке финнов путем высадки десанта? А планы по бомбежке Баку? А "моральное" эмбарго США?
>>>С уважением, Марат
>>
>>СССР рассматривался как почти союзник Германии, минимум как разрушавший блокаду, главное это осталось именно планами а действия: англия пре первой возможности записалась в союзники
>Здравствуйте!
>Ну так если СССР нападет на Германию, то:
>а) Англия вздохнет свободно - у германии появился свой "бизнес" на востоке
>б) Англия в таком случае ни чем СССР не обязана, СССР не собирается вследствие тяжелых поражений заключать мир - так зачем Англии помогать ему? Сам начал, сам пуст и воюет.

вы думаете англия помогала СССР из гумантитарных соображений? :-)
От марат
К АМ (02.04.2010 13:21:54)
Дата 03.04.2010 16:59:05

Ре: Пятничное. "Не...


>вы думаете англия помогала СССР из гумантитарных соображений? :-)
Здравствуйте!
Ну что вы. Думаю у Сталина были разные варианты в голове - помогут/не помогут.
С уважением, Марат
От dap
К марат (02.04.2010 12:42:15)
Дата 02.04.2010 13:20:23

Ре: Пятничное. "Не...

>Здравствуйте!
>Ну так если СССР нападет на Германию, то:
>а) Англия вздохнет свободно - у германии появился свой "бизнес" на востоке
Бизнес на востоке у Германии появляется вне зависимости от того кто на кого напал.

>б) Англия в таком случае ни чем СССР не обязана, СССР не собирается вследствие тяжелых поражений заключать мир - так зачем Англии помогать ему? Сам начал, сам пуст и воюет.
Англия в любом случае СССР ничего не обязана, т.к. СССР ей не союзник.
У Англии есть сильные подозрения, что СССР против Германии не сдюжит. Остаться один на один с Германией после победы той над СССР для Англии смерти подобно. Тут уже даже вмешательство США не поможет, Германия - гегемон без вариантов.

Как мы видим, ни в п. 1 ни в п.2 никакого значения кто на кого напал нет.
Следовательно совершенно неважно нападет СССР на Германию или нет. Это повлияет на послевоенные оценки СССР и может быть использовано как козырь в холодной войне. Но козырь мелковат выходит. Собака лает, караван шагает.
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (02.04.2010 10:52:13)
Дата 02.04.2010 10:56:23

Союз с Англией и США не зависел от того, кого там немцы объявят агрессором (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (02.04.2010 10:56:23)
Дата 02.04.2010 11:04:58

С точки зрения послезнания - да. (-)
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (02.04.2010 11:04:58)
Дата 02.04.2010 11:15:11

"Послезнание - необходимый элемент исторического анализа" (с)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (02.04.2010 10:56:23)
Дата 02.04.2010 10:59:37

С чего бы это такая безаппеляционность?

США изоляционизмом больна была, Перл-Харбор и объявление войны Германией потребовалось, чтобы ее из этого состояния вывести. Англия так и вовсе в 40-м безнадежно проигрывала в одиночку Германии. И отказ идти на мирные переговоры это заслуга лично Черчиля. А его могли и сменить на посту премьер-министра.
От БорисК
К Alex Medvedev (02.04.2010 10:59:37)
Дата 03.04.2010 06:31:43

Re: С чего...

>США изоляционизмом больна была, Перл-Харбор и объявление войны Германией потребовалось, чтобы ее из этого состояния вывести.

Еще до Перл-Харбора и объявления войны Германией США начали оказывать Англии широкую прямую военную помощь. Скажем, Закон о ленд-лизе был принят 11 марта 1941 года. Американские военные корабли принимали участие в охране конвоев через Атлантику и вступали в бой с немецкими подлодками. А эсминец "Reuben James" был потоплен немецкой торпедой 23 октября 1941 г., при этом погибли 115 моряков из его экипажа.

>Англия так и вовсе в 40-м безнадежно проигрывала в одиночку Германии. И отказ идти на мирные переговоры это заслуга лично Черчиля. А его могли и сменить на посту премьер-министра.

Англия в 1940 г. действительно оказалась в тяжелом положении. Но при этом не пошла на мирные переговоры с Гитлером, несмотря на то, что он их предлагал, а продолжала борьбу. Англичане знали, что США не оставят их без помощи, и оказались правы в своих ожиданиях. В Америке действительно существовали настроения изоляционизма, но руководство страны четко осознавало необходимость и неизбежность вступления в войну. Еще 19 июля 1940 г. президент Рузвельт подписал закон о беспрецедентной в истории страны программе строительства боевых кораблей. На чьей стороне собираются воевать США прекрасно понимали все, в том числе и Гитлер. Поэтому в декабре 1940 г. он сказал: "В 1941 г. мы должны решить все континентальные проблемы в Европе, так как после 1942 г. США будут в состоянии вступить в войну". Совершенно правильно рассчитал, между прочим.

А кому в то время помогал СССР, знаете?
От Ustinoff
К БорисК (03.04.2010 06:31:43)
Дата 03.04.2010 21:46:11

Re: С чего...

>А кому в то время помогал СССР, знаете?

Никому он не помогал. Ну или рассказывайте.
От БорисК
К Ustinoff (03.04.2010 21:46:11)
Дата 04.04.2010 10:32:52

Re: С чего...

>>А кому в то время помогал СССР, знаете?

>Никому он не помогал. Ну или рассказывайте.

Если Вы этого действительно не знаете, могу привести документ, в котором немцы выразили свою благодарность СССР за один из примеров советской помощи Германии:

МИД ГЕРМАНИИ - ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ

Телеграмма

Берлин, 5 сентября 1940 г.

Государственная тайна №1604

Наш военный флот намерен отказаться от предоставленной ему базы на мурманском побережье, так как в настоящее время ему достаточно базы в Норвегии. Пожалуйста, уведомите об этом решении русских и от имени имперского правительства выразите им благодарность за неоценимую помощь. В дополнение к официальной ноте главнокомандующий флотом намерен выразить свою признательность в личном письме главнокомандующему советским флотом. Поэтому телеграфируйте, пожалуйста, как только сделаете это уведомление.

Верманн
От марат
К БорисК (04.04.2010 10:32:52)
Дата 04.04.2010 20:02:56

Re: С чего...

>>>А кому в то время помогал СССР, знаете?
>
>>Никому он не помогал. Ну или рассказывайте.
>
>Если Вы этого действительно не знаете, могу привести документ, в котором немцы выразили свою благодарность СССР за один из примеров советской помощи Германии:

>МИД ГЕРМАНИИ - ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ

>Телеграмма

>Берлин, 5 сентября 1940 г.

>Государственная тайна №1604

>Наш военный флот намерен отказаться от предоставленной ему базы на мурманском побережье, так как в настоящее время ему достаточно базы в Норвегии. Пожалуйста, уведомите об этом решении русских и от имени имперского правительства выразите им благодарность за неоценимую помощь. В дополнение к официальной ноте главнокомандующий флотом намерен выразить свою признательность в личном письме главнокомандующему советским флотом. Поэтому телеграфируйте, пожалуйста, как только сделаете это уведомление.

>Верманн
Здравствуйте!
Во-первых, этот эпизод с просьбой выделить им базу под мурманском обсуждался на ВИФе в пределах 3-х(?) месяцев.
Во-вторых, опираясь на сборник Гангут, где разбирался этот же эпизод с предоставлением баз, можно сделать вывод, что СССР не отказался, а как обычно предложил Германии вложиться в строительство этой базы на территории СССР - условия могли позволить стоянку, но не обслуживание флота. Логка простая - либо немцы построят, но за время строительства ситуация изменится(типа Англия сдастся - упрекать СССР будет не кому, Германия пользоваться не станет), либо Германия откажется от такого подарка. Вывод был сделан такой - немцы попросили, русские выделили, но немцам не понадобилось и кроме стоянки нескольких невооруженных танкеров с запасами топлива для обеспечения операции в Нарвике других эпизодов не обнаружено. Причем там и с танкерами как-то не очень понятно - на время выхода танкеров задержали иностранные суда в Мурманске, но танкер все равно на подходе к Нарвику англичане утопили.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (04.04.2010 20:02:56)
Дата 05.04.2010 08:21:04

Re: С чего...

>Во-первых, этот эпизод с просьбой выделить им базу под мурманском обсуждался на ВИФе в пределах 3-х(?) месяцев.

Ну и что?

>Во-вторых, опираясь на сборник Гангут, где разбирался этот же эпизод с предоставлением баз, можно сделать вывод, что СССР не отказался, а как обычно предложил Германии вложиться в строительство этой базы на территории СССР - условия могли позволить стоянку, но не обслуживание флота. Логка простая - либо немцы построят, но за время строительства ситуация изменится(типа Англия сдастся - упрекать СССР будет не кому, Германия пользоваться не станет), либо Германия откажется от такого подарка. Вывод был сделан такой - немцы попросили, русские выделили, но немцам не понадобилось и кроме стоянки нескольких невооруженных танкеров с запасами топлива для обеспечения операции в Нарвике других эпизодов не обнаружено.

Тогдашнее немецкое мнение о пользе предоставленной им базы гораздо весомее мнение авторов статьи в сборнике "Гангут". И это немецкое мнение четко изложено в приведенном мной документе.

>Причем там и с танкерами как-то не очень понятно - на время выхода танкеров задержали иностранные суда в Мурманске, но танкер все равно на подходе к Нарвику англичане утопили.

Как раз этот танкер, вышедший с базы "Норд" ("Ян Веллем") был единственным, который смог выполнить свою задачу и передать топливо. Потопили его уже потом.

С уважением, БорисК.
От Alex Medvedev
К БорисК (04.04.2010 10:32:52)
Дата 04.04.2010 10:56:38

и опять без выходных данных...

а как показывает предыдущий опыт разоблачения ваших фальшивок, которые вы пытались тут пропихнуть, именно это первый признак.
От БорисК
К Alex Medvedev (04.04.2010 10:56:38)
Дата 05.04.2010 08:07:47

Re: и опять

>а как показывает предыдущий опыт разоблачения ваших фальшивок, которые вы пытались тут пропихнуть, именно это первый признак.

Хотелось бы увидеть конкретные примеры Вашего опыта разоблачения моих фальшивок. Или я готов Вас опять поздравить, сами знаете с чем, тем более, что Вы мне дали возможность приобрести большой опыт в этом деле.

А если Вас интересует ссылка, то вот она:

Оглашению подлежит: СССР-Германия. 1939-1941: Документы и материалы. Сост. Ю. Фельштинский. М.: ТЕРРА-Книжный клуб, 2004. С. 229.

И в качестве бонуса специально для Вас – продолжение этой увлекательной истории. 9 сентября 1940 г. во время беседы с Молотовым:

Шуленбург сообщил, что Берлин поручил ему передать глубокую благодарность и признательность Советскому правительству за предоставленные опорные пункты на Мурманском побережье. От этих баз Германия получила громадную пользу. В настоящее время базы больше не нужны и мы пока отказываемся от их использования и выведем оттуда свои вспомогательные суда, чтобы не создавать Советскому правительству излишних затруднений и забот.
Тов.Молотов выразил удовлетворение тем, что эта помощь была полезна Германии. Советским правительством это может быть воспринято как хорошее дело, пошедшее на пользу Германии.
Шуленбург добавляет далее, что командование военно-морским флотом Германии пошлет специальное письмо по этому поводу главному командованию военно-морского флота Советского Союза.

Ну, и источник, если интересуетесь: АВП РФ. Ф.О6. Оп.2. П. 15. Д. 157. Лл. 1-5. Выделения сделал я, чтобы Вам было понятнее. Только не забудьте убедиться в подлинности этого документа.
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (04.04.2010 10:56:38)
Дата 04.04.2010 11:23:12

Это перевод документа, опубликованного в сборнике "Nazi-Soviet Relations" (-)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (04.04.2010 11:23:12)
Дата 04.04.2010 12:32:13

выходные данные у документа какие? А если его передали то где он у нас лежит? (-)
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (04.04.2010 12:32:13)
Дата 04.04.2010 14:11:24

Погуглите и найдете. Я вот нашел (-)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (04.04.2010 14:11:24)
Дата 04.04.2010 15:49:39

нашли что он опубликован в сборнике? Это не то. (-)
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (04.04.2010 15:49:39)
Дата 04.04.2010 18:42:32

Для какой цели не то? (-)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (04.04.2010 18:42:32)
Дата 04.04.2010 19:39:26

Для всех. нет ссылки на конкретный архив - нет документа. (-)
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (04.04.2010 19:39:26)
Дата 04.04.2010 19:58:07

Если документ опубликован в сборнике - ссылка может идти на сборник

Есть такая традиция в историографии.
От Alex Medvedev
К БорисК (03.04.2010 06:31:43)
Дата 03.04.2010 06:58:42

Re: С чего...

>Еще до Перл-Харбора и объявления войны Германией США начали оказывать Англии широкую прямую военную помощь.

Широкая она только в вашей фантазии. В реальности же США выкручивали Англии руки требуя за свою "бескорыстную" помощь передачи на 99 лет английских баз.

>Англичане знали, что США не оставят их без помощи,

ага, не оставит, особенно если расплатиться с США своими территориями и допуском на свои рынки.

>А кому в то время помогал СССР, знаете?

Вообще-то СССР помогла только одному государству -- самому себе. В отличии скажем от ваших США которые одной рукой помогали Англии, а другой рукой Германии.
От БорисК
К Alex Medvedev (03.04.2010 06:58:42)
Дата 03.04.2010 10:36:52

Re: С чего...

>Широкая она только в вашей фантазии. В реальности же США выкручивали Англии руки требуя за свою "бескорыстную" помощь передачи на 99 лет английских баз.

Это выкручивание рук было в Вашей фантазии. А в реальности США обменяли на аренду баз 50 эсминцев, которые были жизненно необходимы англичанам. Тогда их помощь была еще небескорыстной. А потом, видя успех этой сделки, очевидно в погоне за еще большей прибылью, они впарили несчастным англичанам программу ленд-лиза. Вот уж нажились, так нажились... На какую сумму, кстати, не знаете?

>>Англичане знали, что США не оставят их без помощи,

>ага, не оставит, особенно если расплатиться с США своими территориями и допуском на свои рынки.

Сколько раз англичане расплачивались с американцами свои территориями? И какую, кстати, помощь (корыстную или бескорыстную) оказывал англичанам в это время СССР? Ведь у него тогда была прекрасная возможность протовопоставить себя корыстолюбивым американцам. И кому он помогал?

>>А кому в то время помогал СССР, знаете?

>Вообще-то СССР помогла только одному государству -- самому себе.

Так поставляя Германии сырье и продовольствие СССР помогал самому себе??? А не своему ли будущему противнику он помогал воевать против своего же будущего союзника?

>В отличии скажем от ваших США которые одной рукой помогали Англии, а другой рукой Германии.

Вот и расскажите известные Вам подробности американской помощи Германии. Скажем, что там немцы получили по ленд-лизу?
От Alex Medvedev
К БорисК (03.04.2010 10:36:52)
Дата 03.04.2010 16:00:33

Re: С чего...

>>Широкая она только в вашей фантазии. В реальности же США выкручивали Англии руки требуя за свою "бескорыстную" помощь передачи на 99 лет английских баз.
>
>Это выкручивание рук было в Вашей фантазии.

ну да, ну да. Обычная ваша манера, когда вас тыкают носом в факты, которые опровергают ваши теории. Это неправильный мед и делают его неправильные пчелы. Так получили американцы базы в обмен на ничтожную цену? И если они все такие благородные по вашим фантазиям, то чего ж сразу не начали бесплатно все дарить?

>А в реальности США обменяли на аренду баз 50 эсминцев, которые были жизненно необходимы англичанам. Тогда их помощь была еще небескорыстной.

во-во. Здесь играем, здесь не играем, а тут рыбу заворачиваем. Сперва корыстные были, а потом на них божья благодать внезапно снизошла и они враз бескорыстны стали?

>А потом, видя успех этой сделки, очевидно в погоне за еще большей прибылью, они впарили несчастным англичанам программу ленд-лиза. Вот уж нажились, так нажились... На какую сумму, кстати, не знаете?


На сумму уничтожения двух геополитических конкурентов -- Германской империи и Британской империи. Завладение их рынками сбыта и сырья. Доминирование в Западном полушарии и Западной Европе. Вполне себе выгода на лицо. Только уж совсем убогий будет рассуждать о бескорыстии американцев наблюдая какие выгодны они приобрели.

>Сколько раз англичане расплачивались с американцами свои территориями?

Столько раз, сколько отваливалось от Британской империи ее колоний.

>И какую, кстати, помощь (корыстную или бескорыстную) оказывал англичанам

А с какого перепоя СССР нужно было влезать в войну между капиталистическими государствами за передел рынков?

>И кому он помогал?

Самому себе он помогал.


>Так поставляя Германии сырье и продовольствие СССР помогал самому себе???

Не надо скоморошничать. Вы прекрасно знаете, что СССР полчал выгод намного больше от торговли с Германией, чем третий рейх от поставок сырья. И не нужно думать что все забыли как вы мухлевали с цифрами запасов нефти у немцев, тщась доказать, что Битвы за Британию не было бы не будь СССР.

>А не своему ли будущему противнику он помогал воевать против своего же будущего союзника?

Не надо тут детства. Враг моего врага -- мой друг. И ни какого бескорыстия.

>Вот и расскажите известные Вам подробности американской помощи Германии.

Читайте архивы форума про поставки из США в Германию.
От БорисК
К Alex Medvedev (03.04.2010 16:00:33)
Дата 04.04.2010 10:08:20

Re: С чего...

>ну да, ну да. Обычная ваша манера, когда вас тыкают носом в факты, которые опровергают ваши теории. Это неправильный мед и делают его неправильные пчелы. Так получили американцы базы в обмен на ничтожную цену? И если они все такие благородные по вашим фантазиям, то чего ж сразу не начали бесплатно все дарить?

Это как раз обычная Ваша манера, когда Вы неукюже пытаетесь притянуть за уши факты, чтобы обосновать собственные фантазии. Объясняю еще раз. Во-первых, цена 50 эсминцев была отнюдь не ничтожной. 50 эсминцев – это очень много. Во всем советском флоте к началу ВМВ было 54 эсминца и лидера. К тому же базы в обмен на них американцы получили не насовсем, а временно. И во-вторых, сразу, конечно, они ничего всем бесплатно не дарили, ни Англии, ни СССР. Но увидев, как легко и как много они могут заработать на чужой беде, они почему-то не стали это делать, а начали именно бесплатно дарить как раз то, что легко могли продать или обменять. Что это было, если не благородство? И что демонстрируете сейчас Вы, если не черную неблагодарность за бескорыстную помощь Вашим предкам?

>во-во. Здесь играем, здесь не играем, а тут рыбу заворачиваем. Сперва корыстные были, а потом на них божья благодать внезапно снизошла и они враз бескорыстны стали?

Они были не корыстными, а осуществляли нормальный торговый обмен. А потом вдруг решили помочь совершенно бескорыстно, хотя прецедента такой помощи никогда не было. Трудно сказать наверняка, было ли это результатом божьей благодати или еще чего, но для получателей их помощи она была необходима и дорога, как манна небесная. И только таким, как Вы, эта помощь не нравится. В отличие от Ваших предков, которые ее получали.

>На сумму уничтожения двух геополитических конкурентов -- Германской империи и Британской империи. Завладение их рынками сбыта и сырья. Доминирование в Западном полушарии и Западной Европе. Вполне себе выгода на лицо. Только уж совсем убогий будет рассуждать о бескорыстии американцев наблюдая какие выгодны они приобрели.

Так Вы считаете, что без американской программы ленд-лиза Британская империя доминировала бы в Западном полушарии и Западной Европе??? И это с помощью ленд-лиза американцы завладели английскими рынками сбыта и сырья??? Только уж совсем убогий будет рассуждать подобным образом. Почему же Англия (и СССР тоже) не отказались от бесплатного ленд-лиза и не стали оплачивать все поставки сполна по мере их поступления или даже вперед?

>>Сколько раз англичане расплачивались с американцами свои территориями?

>Столько раз, сколько отваливалось от Британской империи ее колоний.

Так это своими колониями Британская империя расплатилась с американцами за ленд-лиз??? И они отошли к США??? Чего только не узнаешь от такого крупного специалиста, как Вы… Как, кстати, назывались эти английские колонии, ставшие американскими?

>А с какого перепоя СССР нужно было влезать в войну между капиталистическими государствами за передел рынков?

Так это оказывается, СССР пришлось поучаствовать в войне между капиталистическими государствами за передел рынков??? С какого такого перепоя, он же был социалистической страной?

>Самому себе он помогал.

И какие рынки он себе приобрел в результате войны между капиталистическими государствами за их передел?

>>Так поставляя Германии сырье и продовольствие СССР помогал самому себе???

>Не надо скоморошничать. Вы прекрасно знаете, что СССР полчал выгод намного больше от торговли с Германией, чем третий рейх от поставок сырья.

Конечно, не надо скоморошничать, как это делаете Вы. Вы сначала докажите, "что СССР полчал выгод намного больше от торговли с Германией, чем третий рейх от поставок сырья", а не наоборот, а потом уже рассказывайте об этом.

>И не нужно думать что все забыли как вы мухлевали с цифрами запасов нефти у немцев, тщась доказать, что Битвы за Британию не было бы не будь СССР.

Не надо врать, хотя я понимаю, как Вам трудно без этого, при Вашем-то знании матчасти. Укажите, пожалуйста, конкретно, где я доказывал, "что Битвы за Британию не было бы не будь СССР". Иначе мне придется в очередной раз Вас поздравлять, сами знаете, с чем.

>>А не своему ли будущему противнику он помогал воевать против своего же будущего союзника?

>Не надо тут детства. Враг моего врага -- мой друг. И ни какого бескорыстия.

Так кто все-таки, по-Вашему, был врагом СССР во время ВМВ и кто – союзником?

>>Вот и расскажите известные Вам подробности американской помощи Германии.

>Читайте архивы форума про поставки из США в Германию.

Я читал, и не только архивы форума. Но мне интересно, что лично Вы считаете примерами американской помощи Германии?
От Alex Medvedev
К БорисК (04.04.2010 10:08:20)
Дата 04.04.2010 10:52:07

опять мухлюете.

>Во-первых, цена 50 эсминцев была отнюдь не ничтожной. 50 эсминцев – это очень много. Во всем советском флоте к началу ВМВ было 54 эсминца и лидера.

Очень удобно сравнивать апельсины с картошкой. США в первой четверти XX века построившая более трехсот эсминцев сравнивается со страной которая официальное морской доктриной имела сидение за минными банками. И цена 50 эсминцев для США действительно ничтожна. примерно столько США построили за первые 9 месяцев войны не напрягаясь. А Британии отдали в основном барахло стоящее на приколе еще со времен ПМВ. Причем такое барахло, что сами англичане их перевели в резерв в 1941 году. Так что опять вы пытаетесь натянуть сову на глобус.


>К тому же базы в обмен на них американцы получили не насовсем, а временно.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1989870.htm -- у вас дислексия?

>Но увидев, как легко и как много они могут заработать на чужой беде, они почему-то не стали это делать, а начали именно бесплатно дарить как раз то, что легко могли продать или обменять.

Насчет "легко могли продать" это вы как обычно врете. Ни у Англии ни у СССР не было столько золота чтобы обеспечить построение США на халяву военной промышленности. Пришлось им самим это делать.

>Что это было, если не благородство?

Тельняшку на молнии рвать не надо -- тут не перед кем, никто не оценит.

>И что демонстрируете сейчас Вы, если не черную неблагодарность за бескорыстную помощь Вашим предкам?

"бескорыстная помощь" оплачена как минимум кровью предков, так что вообще-то это США нам должны быть благодарны что их спасли от разгрома совместно Японии и Германии. Тем более что "бескорыстная помощь" главным условием имела -- отдавать ТОЛЬКО то, что не требуется армии США (на боже, что нам не гоже). Вы об этом прекрасно знаете, поэтому прекращайте юродствовать.


>>во-во. Здесь играем, здесь не играем, а тут рыбу заворачиваем. Сперва корыстные были, а потом на них божья благодать внезапно снизошла и они враз бескорыстны стали?
>
>Они были не корыстными, а осуществляли нормальный торговый обмен. А потом вдруг решили помочь совершенно бескорыстно

Во-во -- типа божья благодать на них снизошла?

>Так Вы считаете, что без американской программы ленд-лиза Британская империя доминировала бы в Западном полушарии и Западной Европе???

Если бы прогнившая Британская империя не прогнила, а могла бы в одиночку отбиться от Германии, то да. А так они не только повоевали за интересы США и расплатились с США своими рынками и полностью зависимым положением сегодня.

>И это с помощью ленд-лиза американцы завладели английскими рынками сбыта и сырья??? Только уж совсем убогий будет рассуждать подобным образом.

Значит Рузвельт у вас убогий. Так и запишем.

>Почему же Англия (и СССР тоже) не отказались от бесплатного ленд-лиза и не стали оплачивать все поставки сполна по мере их поступления или даже вперед?

Потому что он не был бесплатным и СССР и Англия это прекрасно понимали. Они платили жизнями своих солдат, пока США три года тренировала свою армию.

>Так это своими колониями Британская империя расплатилась с американцами за ленд-лиз??? И они отошли к США??? Чего только не узнаешь от такого крупного специалиста, как Вы… Как, кстати, назывались эти английские колонии, ставшие американскими?

Это вы сейчас специально под дурачка косите заменив рынки на колонии?

>>А с какого перепоя СССР нужно было влезать в войну между капиталистическими государствами за передел рынков?
>
>Так это оказывается, СССР пришлось поучаствовать в войне между капиталистическими государствами за передел рынков??? С какого такого перепоя, он же был социалистической страной?


с такого что Гитлер ни с того ни с сего напал. У СССР никакого

>>Самому себе он помогал.
>
>И какие рынки он себе приобрел в результате войны между капиталистическими государствами за их передел?

А СССР воевал не за передел рынков. Он воевал за физическое выживание. в отличии от США и Англии.

>Конечно, не надо скоморошничать, как это делаете Вы. Вы сначала докажите,

Доказать вам, который всерьез воображает, что раз Капоне осудили за неуплату налогов, то он значит был бизнесменом, а не бандитом? Помилуйте -- вам доказать невозможно, вы заидеологизированы на 200% и фактов не признаете. Как например в случае с Туполевым, который у вас якобы невинная жертва обвиненная в заговоре.


>Не надо врать,

мухляж зафиксирован в архивах форума. Любой может убедится.

>Так кто все-таки, по-Вашему, был врагом СССР во время ВМВ и кто – союзником?

1949 год прекрасно показал, что вчерашние союзники моментально после победы становятся врагами. "ничего личного это бизнес"

>Я читал, и не только архивы форума. Но мне интересно, что лично Вы считаете примерами американской помощи Германии?

Если читали, значит знаете о чем идет речь.
От БорисК
К Alex Medvedev (04.04.2010 10:52:07)
Дата 05.04.2010 07:21:24

Опять разоблачаю Ваше мухлевание

>Очень удобно сравнивать апельсины с картошкой. США в первой четверти XX века построившая более трехсот эсминцев сравнивается со страной которая официальное морской доктриной имела сидение за минными банками.

Я не сравниваю США с СССР, а только указываю Вам, что 50 эсминцев – это очень много. А чтобы это было доступно даже для Вашего понимания, привожу пример известной Вам страны, которая тоже имела эсминцы в составе ВМФ в товарных количествах. Теперь, наконец, поняли, много это или мало?

>И цена 50 эсминцев для США действительно ничтожна. примерно столько США построили за первые 9 месяцев войны не напрягаясь.

Вы лучше скажите конкретно, сколько стоили эти самые 50 эсминцев, и мы сразу увидим, ничтожная эта цена или нет. Вам лично она может показаться и ничтожной, ведь Вы же за них не платили из своего кармана, а тот, кто платил, несомненно, имел совсем другое мнение на этот счет.

>А Британии отдали в основном барахло стоящее на приколе еще со времен ПМВ.

Эти эсминцы Вам кажутся барахлом только из-за Вашего невежества. Однотипные им эсминцы вполне себе воевали во время ВМВ в составе американского флота. А в составе английского флота тогда же воевали их современники и аналоги, построенные в Англии. То же самое относилось и к СССР. Какое же это барахло?

>Причем такое барахло, что сами англичане их перевели в резерв в 1941 году. Так что опять вы пытаетесь натянуть сову на глобус.

А вот это уже началось Ваше обычное вранье. Назовите, пожалуйста, поименно какие именно из этих эсминцев перевели в резерв в 1941 году, и сразу увидим, кто тут пытается натянуть сову на глобус. Хотя это и так понятно.

>>К тому же базы в обмен на них американцы получили не насовсем, а временно.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1989870.htm -- у вас дислексия?

Она у Вас, поэтому мне и приходится Вам напоминать, что эсминцы американцы отдали насовсем, а базы получили во временное пользование. Чувствуете разницу?

>>Но увидев, как легко и как много они могут заработать на чужой беде, они почему-то не стали это делать, а начали именно бесплатно дарить как раз то, что легко могли продать или обменять.

>Насчет "легко могли продать" это вы как обычно врете. Ни у Англии ни у СССР не было столько золота чтобы обеспечить построение США на халяву военной промышленности. Пришлось им самим это делать.

Вранье – это Ваше любимое занятие. А я Вам объясняю, что продавать можно не только за золото. У Англии и у СССР было немало ценностей, которые можно было отдать в счет оплаты за американские поставки: земли, месторождения полезных ископаемых, заводы и фабрики, транспортные объекты, здания и сооружения и т.д. и т.п. Так зачем США надо было строить военную промышленность, чтобы снабжать на халяву Англию и СССР?

>>Что это было, если не благородство?

>Тельняшку на молнии рвать не надо -- тут не перед кем, никто не оценит.

Вы – конечно не оцените, а вот другие, которые умеют помнить добро – оценят.

>>И что демонстрируете сейчас Вы, если не черную неблагодарность за бескорыстную помощь Вашим предкам?

>"бескорыстная помощь" оплачена как минимум кровью предков, так что вообще-то это США нам должны быть благодарны что их спасли от разгрома совместно Японии и Германии.

Эта бескорыстная помощь как раз и была направлена на то, чтобы Ваши предки пролили меньше крови, но Вам это, конечно, все равно. И расскажите, пожалуйста, подробнее, как СССР спас США от разгрома совместно Японией и Германией? Даже если предположить такую возможность, кого бы, по-вашему, они разгромили перед тем, как громить США? Так кого все-таки спасал СССР в первую очередь?

>Тем более что "бескорыстная помощь" главным условием имела -- отдавать ТОЛЬКО то, что не требуется армии США (на боже, что нам не гоже). Вы об этом прекрасно знаете, поэтому прекращайте юродствовать.

Это очередное Ваше вранье, ну сколько же можно? Уж лучше бы юродствовали, в самом деле. Расскажите, пожалуйста, где Вы нашли такое условие? А я Вам расскажу, что американцы многое делали специально для СССР. Например, ту же тушенку, или дизельные варианты танков.

>>Они были не корыстными, а осуществляли нормальный торговый обмен. А потом вдруг решили помочь совершенно бескорыстно

>Во-во -- типа божья благодать на них снизошла?

Если такое объяснение доступнее для Вашего понимания – можете считать это божьей благодатью. Ведь понятие человеческого благородства Вам, очевидно, незнакомо.

>>Так Вы считаете, что без американской программы ленд-лиза Британская империя доминировала бы в Западном полушарии и Западной Европе???

>Если бы прогнившая Британская империя не прогнила, а могла бы в одиночку отбиться от Германии, то да. А так они не только повоевали за интересы США и расплатились с США своими рынками и полностью зависимым положением сегодня.

Вы не уходите от темы, а расскажите подробнее, как американцы лишили Британскую империю доминирования в Западном полушарии и Западной Европе с помощью программы ленд-лиза? Продолжала вы Британская империя доминировала бы в Западном полушарии и Западной Европе без этой программы?

>>И это с помощью ленд-лиза американцы завладели английскими рынками сбыта и сырья??? Только уж совсем убогий будет рассуждать подобным образом.

>Значит Рузвельт у вас убогий. Так и запишем.

Убогий вовсе не Рузвельт, а тот, который утверждал, что американцы нажились "на сумму уничтожения двух геополитических конкурентов -- Германской империи и Британской империи. Завладение их рынками сбыта и сырья. Доминирование в Западном полушарии и Западной Европе. Вполне себе выгода на лицо. Только уж совсем убогий будет рассуждать о бескорыстии американцев наблюдая какие выгодны они приобрели". Знаете автора этого бреда?

>>Почему же Англия (и СССР тоже) не отказались от бесплатного ленд-лиза и не стали оплачивать все поставки сполна по мере их поступления или даже вперед?

>Потому что он не был бесплатным и СССР и Англия это прекрасно понимали. Они платили жизнями своих солдат, пока США три года тренировала свою армию.

Не понял, кто это мешал США тренировать свою армию без всякого ленд-лиза??? Почему не знаю? Расскажите про это, пожалуйста. Тем более, что если бы американцы все средства, потраченные на ленд-лиз, пустили на оснащение своей армии, она стала бы еще сильнее.

>>Так это своими колониями Британская империя расплатилась с американцами за ленд-лиз??? И они отошли к США??? Чего только не узнаешь от такого крупного специалиста, как Вы… Как, кстати, назывались эти английские колонии, ставшие американскими?

>Это вы сейчас специально под дурачка косите заменив рынки на колонии?

Так у Вас еще и с памятью проблемы? Тяжелый случай... Напоминаю, что на мой вопрос:

>>Сколько раз англичане расплачивались с американцами свои территориями?

Вы ответили:

>Столько раз, сколько отваливалось от Британской империи ее колоний.

Так как, все же, назывались эти самые английские колонии, отвалившиеся от Британской империи и ставшие американскими?

>>>А с какого перепоя СССР нужно было влезать в войну между капиталистическими государствами за передел рынков?

>>Так это оказывается, СССР пришлось поучаствовать в войне между капиталистическими государствами за передел рынков??? С какого такого перепоя, он же был социалистической страной?

> с такого что Гитлер ни с того ни с сего напал. У СССР никакого

Вы тут разглагольствовали, что война шла "между капиталистическими государствами за передел рынков". Зачем же Гитлер при этом напал на социалистический СССР? Неужели он его с кем-то перепутал?

>>И какие рынки он себе приобрел в результате войны между капиталистическими государствами за их передел?

>А СССР воевал не за передел рынков. Он воевал за физическое выживание. в отличии от США и Англии.

А Англия и США воевали не за выживание? А Вы почему-то только что рассказывали, что СССР спас США от разгрома. Так когда Вы врали, тогда или сейчас?

>>Конечно, не надо скоморошничать, как это делаете Вы. Вы сначала докажите,

>Доказать вам, который всерьез воображает, что раз Капоне осудили за неуплату налогов, то он значит был бизнесменом, а не бандитом? Помилуйте -- вам доказать невозможно, вы заидеологизированы на 200% и фактов не признаете. Как например в случае с Туполевым, который у вас якобы невинная жертва обвиненная в заговоре.

Я признаю факты, если они действительно факты, а не Ваши идеологизированные фантазии. Например, факт, что Капоне осудили за неуплату налогов, потому что не могли доказать другие его преступления. Но при этом его не обвинили в шпионаже в пользу СССР или Гондураса, а осудили за неуплату налогов, причем совершенно законно осудили, ведь налоги-то он действительно не платил. А теперь расскажите мне, за какие преступления осудили Туполева?

>>Не надо врать, хотя я понимаю, как Вам трудно без этого, при Вашем-то знании матчасти. Укажите, пожалуйста, конкретно, где я доказывал, "что Битвы за Британию не было бы не будь СССР". Иначе мне придется в очередной раз Вас поздравлять, сами знаете, с чем.

>мухляж зафиксирован в архивах форума. Любой может убедится.

Мухляж действительно зафиксирован. Поздравляю Вас, гражданин соврамши! Ну, да Вам не привыкать.

>>Так кто все-таки, по-Вашему, был врагом СССР во время ВМВ и кто – союзником?

>1949 год прекрасно показал, что вчерашние союзники моментально после победы становятся врагами. "ничего личного это бизнес"

Я что-то не понимаю, кого именно Вы имеете в виду. Ответьте, пожалуйста, конкретно, кто все-таки, по-Вашему, был врагом СССР во время ВМВ, и кто – союзником? Или Вы даже этого не знаете?

>>Я читал, и не только архивы форума. Но мне интересно, что лично Вы считаете примерами американской помощи Германии?

>Если читали, значит знаете о чем идет речь.

Я не знаю, что лично Вы об этом думаете. Поэтому и хочу узнать из первых рук: что лично Вы считаете примерами американской помощи Германии?
От Nachtwolf
К БорисК (03.04.2010 10:36:52)
Дата 03.04.2010 12:23:06

Re: С чего...

>Вот и расскажите известные Вам подробности американской помощи Германии. Скажем, что там немцы получили по ленд-лизу?

Например, одних только авиабомб свыше шестьсот тысяч тонн (причём заметьте - даже не самовывозом, а прямо с доставкой на дом) :-)
От БорисК
К Nachtwolf (03.04.2010 12:23:06)
Дата 04.04.2010 09:23:12

Re: С чего...

>Например, одних только авиабомб свыше шестьсот тысяч тонн (причём заметьте - даже не самовывозом, а прямо с доставкой на дом) :-)

И совершенно бесплатно! Вот немцы радовались, небось!
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (02.04.2010 10:59:37)
Дата 02.04.2010 12:43:07

С того, что Германия и так объявила СССР агрессором. (-)
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (02.04.2010 12:43:07)
Дата 02.04.2010 12:45:44

Re: Но Германии никто не поверил. Слишком очевидная ложь. (-)
От АМ
К Skvortsov (02.04.2010 12:45:44)
Дата 02.04.2010 13:26:51

Ре: Но Германии...

какая разница?

Англия и Франция сами напали на Германию, с чего они будут осущдать ещё когонибудь напавшего на Германию?
От Лейтенант
К АМ (02.04.2010 13:26:51)
Дата 02.04.2010 15:22:46

В "цивилизованных странах" вообще любят осуждать других за то, что

что много и охотно делают сами.
Причем тут не абы кто, а самая "цивилизованная" страна в мире - англичане и соотечественники Тартюфа - французы.
От БорисК
К Лейтенант (02.04.2010 15:22:46)
Дата 03.04.2010 05:56:23

Re: В "цивилизованных...

>что много и охотно делают сами.
>Причем тут не абы кто, а самая "цивилизованная" страна в мире - англичане и соотечественники Тартюфа - французы.

Значит, по-Вашему, Англия и Франция нецивилизованно напали-таки на Германию, причем "много и охотно"? Так вот кто развязал Вторую мировую войну! Надеюсь, Вы их заклеймили за это, как положено, позором и нехорошими словами? И что бы Вы им, интересно, посоветовали тогда сделать, чтобы заслужить Ваше одобрение?
От tramp
К БорисК (03.04.2010 05:56:23)
Дата 03.04.2010 16:10:36

Re: В "цивилизованных...

>Значит, по-Вашему, Англия и Франция нецивилизованно напали-таки на Германию, причем "много и охотно"? Так вот кто развязал Вторую мировую войну! Надеюсь, Вы их заклеймили за это, как положено, позором и нехорошими словами? И что бы Вы им, интересно, посоветовали тогда сделать, чтобы заслужить Ваше одобрение?
Вопрос в том, какие оценки были бы даны силовому ответу СССР на немецкую провокацию.


с уважением
От БорисК
К tramp (03.04.2010 16:10:36)
Дата 04.04.2010 09:21:41

Re: В "цивилизованных...

>Вопрос в том, какие оценки были бы даны силовому ответу СССР на немецкую провокацию.

А это, конечно, зависело о оценивающих. Скажем, немцы бы однозначно ее осудили, а англичане - однозначно одобрили бы.

С уважением, БорисК.
От Манлихер
К Лейтенант (02.04.2010 15:22:46)
Дата 02.04.2010 15:57:25

Когда это делают они сами - это понятно и логично. Можно их осуждать за (+)

Моё почтение
>что много и охотно делают сами.
>Причем тут не абы кто, а самая "цивилизованная" страна в мире - англичане и соотечественники Тартюфа - французы.

...двойные стандарты - но оно так и останется ибо свойство психологии.
Я даже могу понять, когда то же самое делают не потерявшие связи с Родиной проживающие там эмигранты - в конце концов, каждый вправе сделать свой выбор, а иногда это по сути обязанность.
Но вот когда это радостно, и, я бы даже сказал, сладострастно делают явные аборигены (ну, по крайней мере те, кто так себя позиционирует) - это уже какбе становится не очень понятным и легко объяснимым.


В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Антонов
К Skvortsov (02.04.2010 12:45:44)
Дата 02.04.2010 13:23:47

Гитлеру (и Геббельсу) в любом случае "никто не поверил" бы.

Здравствуйте

Черчилль к лету 1941-го года готов был "благожелательно отозваться в палате общин о сатане" если бы Гитлер вторгся в ад. Не стал бы он поносить сатану и в том случае если бы врата ада отворились и демоны сами превентивно ринулись бы на Гитлера.

С уважением, Александр
От Skvortsov
К Александр Антонов (02.04.2010 13:23:47)
Дата 02.04.2010 13:29:48

Re: Были еще участники Берлинского договора 1940 г. (-)
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (02.04.2010 10:59:37)
Дата 02.04.2010 11:12:44

С того, что цель войны в Европе была - остановить Германию

А не просто оказывать помощь любым жертвам агрессии.

Более того, англичане в 1940-1941 даже прямо намекали на желательность вступления СССР в войну с Германией. А уж в результате чьей агрессии она произойдет - дело десятое.
От марат
К Дмитрий Ховратович (02.04.2010 11:12:44)
Дата 04.04.2010 20:13:38

Re: С того,...

>А не просто оказывать помощь любым жертвам агрессии.

>Более того, англичане в 1940-1941 даже прямо намекали на желательность вступления СССР в войну с Германией. А уж в результате чьей агрессии она произойдет - дело десятое.

Здравствуйте!
Ну так ведь никто не говорит, что Англия окажет помощь подвергшейся советской агрессии Германии. Речь о станут ли помогать агрессивному СССР.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (04.04.2010 20:13:38)
Дата 04.04.2010 20:24:00

Ре: С того,...


>Здравствуйте!
>Ну так ведь никто не говорит, что Англия окажет помощь подвергшейся советской агрессии Германии. Речь о станут ли помогать агрессивному СССР.

на 100 процентов, они и 2 реале помогали не СССР жертве а СССР врагу Германии
От АМ
К Alex Medvedev (02.04.2010 10:59:37)
Дата 02.04.2010 11:00:55

Ре: С чего...

>США изоляционизмом больна была, Перл-Харбор и объявление войны Германией потребовалось, чтобы ее из этого состояния вывести. Англия так и вовсе в 40-м безнадежно проигрывала в одиночку Германии. И отказ идти на мирные переговоры это заслуга лично Черчиля. А его могли и сменить на посту премьер-министра.

если СССР обьявят агрессором то не в одиночку :-)
От Белаш
К Сибиряк (02.04.2010 10:16:01)
Дата 02.04.2010 10:50:43

Достаточно просто обстрелять чужую территорию, и вуаля. Или пропадет солдат...

Приветствую Вас!
>>Так кому большая провокация нужнее была?
>
>А дело можно и иначе себе представить: поддавшееся на провокацию (обстрел с немецкой стороны, ну или там демонстрация голых задниц с западного берега) советское подразделение вторгается на территорию, котролируемую немцами. Может быть такое развитие событий имелось в виду, когда призывали не поддаваться на провокации?

И готово.
Смотрим на японские штучки против Китая - когда там официально война началась, а когда были инциденты?
С уважением, Евгений Белаш
От Bronevik
К Белаш (02.04.2010 10:50:43)
Дата 03.04.2010 02:41:49

Сравнение с Китаем - ложная аналогия. (-)
От Белаш
К Bronevik (03.04.2010 02:41:49)
Дата 03.04.2010 09:37:48

Чем? (-)
От Bronevik
К Белаш (03.04.2010 09:37:48)
Дата 03.04.2010 21:53:47

Хотя бы тем, что в СССР не шла вялотекущая гражданская война. (-)