ВИФ2 NE : Ветка : Обязана оказать помощь, но не обязательно объявить войну

От	Дмитрий Ховратович
К	Skvortsov
Дата	02.04.2010 10:54:15
Рубрики	WWII;

Обязана оказать помощь, но не обязательно объявить войну

>А если немцы не вторгаются и объявляют об акте агрессии со стороны СССР? А затем начинают войну "с целью отразить несправоцированную агрессию"? Япония обязана поддержать союзника?

И то только если Япония согласится, что это действительно была агрессия.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Ховратович (02.04.2010 10:54:15)
Дата	02.04.2010 11:01:10

Re: Думаю, Сталин опасался именно войны на два фронта. (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	Skvortsov (02.04.2010 11:01:10)
Дата	02.04.2010 11:17:37

Тогда провокации не при чем

Они могут стать только поводом к войне, но не причиной.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Ховратович (02.04.2010 11:17:37)
Дата	02.04.2010 11:52:33

Re: провокации при чем

Они могут стать причиной вступления в войну еще и Японии.

От	Дмитрий Ховратович
К	Skvortsov (02.04.2010 11:52:33)
Дата	02.04.2010 11:54:42

Причиной - не могут

Не было таких обязательств у Японии.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Ховратович (02.04.2010 11:54:42)
Дата	02.04.2010 12:02:24

Re: Берлинский договор 27 сентября 1940.

>Не было таких обязательств у Японии.

Статья 3. Германия, Италия и Япония согласны сотрудничать на указанной выше основе. Они, далее, берут на себя обязательство поддерживать друг друга всеми политическими, хозяйственными и военными средствами, в случае если одна из трех договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в китайско-японском конфликте.

От	Дмитрий Ховратович
К	Skvortsov (02.04.2010 12:02:24)
Дата	02.04.2010 12:08:51

Re: Берлинский договор...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1989333.htm

От	Skvortsov
К	Дмитрий Ховратович (02.04.2010 12:08:51)
Дата	02.04.2010 12:14:34

Re: Нет обязательства немедленно объявить войну.

А оказание помощи военными средствами Вы как трактуете?

От	Дмитрий Ховратович
К	Skvortsov (02.04.2010 12:14:34)
Дата	02.04.2010 12:21:56

Так и трактую

>А оказание помощи военными средствами Вы как трактуете?

Как оказание помощи. Например, поставки военной техники

От	Skvortsov
К	Дмитрий Ховратович (02.04.2010 12:21:56)
Дата	02.04.2010 12:27:23

Re: Это не оказание помощи военными средствами

>>А оказание помощи военными средствами Вы как трактуете?
>
>Как оказание помощи. Например, поставки военной техники

Это торговля.

От	Дмитрий Ховратович
К	Skvortsov (02.04.2010 12:27:23)
Дата	02.04.2010 12:36:17

Вообще, смотрите пример Китая в Корейской войне

И СССР на Халхин-Голе.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Ховратович (02.04.2010 12:36:17)
Дата	02.04.2010 12:44:31

Re: Не надо вообще, смотрите объявление Германией и Италией войны США (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	Skvortsov (02.04.2010 12:44:31)
Дата	02.04.2010 12:50:03

США на Японию не нападали (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Ховратович (02.04.2010 12:50:03)
Дата	02.04.2010 12:55:06

Спасибо, я знаю. А требования о выводе войск из Китая 26.11.41 не выдвигали? (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	Skvortsov (02.04.2010 12:55:06)
Дата	02.04.2010 13:07:48

Re: Спасибо, я...

На риторические вопросы отвечать западло. Оформите свои возражения (если они есть) в виде утверждений.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Ховратович (02.04.2010 13:07:48)
Дата	02.04.2010 13:28:05

Re: Пожалуйста

>На риторические вопросы отвечать западло. Оформите свои возражения (если они есть) в виде утверждений.

Они, далее, берут на себя обязательство поддерживать друг друга всеми политическими, хозяйственными и военными средствами, в случае если одна из трех договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в китайско-японском конфликте.

Любые поставки военных и невоенных материалов - это хозяйственные средства.
США продавали оружие Англии и не считали, что они нарушают нейтралитет. В частности, поставили в августе 1940 года 50 эсминцев в обмен на острова в Карибах.

Помощь военными средствами - нападение вооруженнми силами или демонстрация таких намерений для связывания части вооруженных сил СССР на Дальнем Востоке.

Телеграмма немецкого посольства в Токио о том, что в случае советско-германской войны Япония сможет быть готова к нападению на СССР через 6 недель, давала повод думать о первом варианте.

От	Одессит
К	Skvortsov (02.04.2010 13:28:05)
Дата	02.04.2010 14:11:52

Учите матчасть

Добрый день

>США продавали оружие Англии и не считали, что они нарушают нейтралитет. В частности, поставили в августе 1940 года 50 эсминцев в обмен на острова в Карибах.

США оружие Англии не продавали, а поставляли в рамках ленд-лиза. А это совершенно иное дело. Почитайте историю принятия закона о ленд-лизе 0 поймете, что это совершенно не продажа, а заодно - с какими юридическими трудностями столкнулся Рузвельт при попыткае помочь воюющей стране оружием.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Skvortsov
К	Одессит (02.04.2010 14:11:52)
Дата	02.04.2010 14:20:49

Re: Спасибо за совет.

>Добрый день

>>США продавали оружие Англии и не считали, что они нарушают нейтралитет. В частности, поставили в августе 1940 года 50 эсминцев в обмен на острова в Карибах.
>
>США оружие Англии не продавали, а поставляли в рамках ленд-лиза. А это совершенно иное дело. Почитайте историю принятия закона о ленд-лизе 0 поймете, что это совершенно не продажа, а заодно - с какими юридическими трудностями столкнулся Рузвельт при попыткае помочь воюющей стране оружием.

http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/2_20.html

1940 год.

Таким образом, все было благоприятно разрешено, и 5 сентября я в сдержанных выражениях уведомил палату общин об этом и получил ее согласие, а по существу, и общую поддержку.
Так мы получили 50 американских эсминцев. Мы предоставили Соединенным Штатам в аренду на 99 лет военно-воздушные и военно-морские базы в Вест-Индии и на Ньюфаундленде.

http://en.wikisource.org/wiki/Lend_Lease_Act,_11_March_1941

Approved, March 11, 1941.
Закон о ленд-лизе утвержден 11 марта 1941 года.

С уважением

От	Одессит
К	Skvortsov (02.04.2010 14:20:49)
Дата	02.04.2010 23:58:22

Пожалуйста.

Добрый день

>1940 год.

>Закон о ленд-лизе утвержден 11 марта 1941 года.

Я, представьте, в курсе. Я писал, что вооружение поставлялось на основании закона о ленд-лизе. Эсминцы, естественно, им не покрывались. Но я обращал Ваше внимание на то, что их Британии тоже не продавали! Вы, наверное, просто не обратили на это внимание в моем постинге. Либо я туманно выразился.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Skvortsov
К	Одессит (02.04.2010 23:58:22)
Дата	03.04.2010 01:35:07

Re: Тогда давайте продолжим изучение вместе:

>Добрый день

>>1940 год.
>
>>Закон о ленд-лизе утвержден 11 марта 1941 года.
>
>Я, представьте, в курсе. Я писал, что вооружение поставлялось на основании закона о ленд-лизе. Эсминцы, естественно, им не покрывались. Но я обращал Ваше внимание на то, что их Британии тоже не продавали! Вы, наверное, просто не обратили на это внимание в моем постинге. Либо я туманно выразился.

1)Я даже не буду называть сделки с эсминцами бартером. Ну передали и передали.

2)Черчиль пишет о закупках вооружения в США:

http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/2_28.html

Лишь в конце ноября 1939 года после ожесточенных споров, длившихся много недель, закон о нейтралитете был наконец отменен и был принят новый принцип «плати наличными». Этот принцип все еще сохранял видимость строгого нейтралитета Соединенных Штатов, ибо американцы имели право продавать оружие как немцам, так и союзникам. Однако фактически наши военно-морские силы препятствовали всякому германскому судоходству, в то время как Англия и Франция могли свободно провозить вооружение, лишь бы они «платили наличными». [537] Через три дня после принятия нового закона начала работу наша закупочная комиссия, возглавляемая Артуром Парвисом.
……………………………………..
Передача нам французских заказов в июне почти в два раза увеличила наши расходы через биржу. Помимо этого, мы повсюду разместили новые заказы на самолеты, танки, торговые суда и содействовали строительству новых больших заводов как в США, так и в Канаде.
До ноября 1940 года мы платили за все, что получали. Мы уже продали на 335 миллионов долларов американских акций, реквизированных за фунты стерлингов у частных держателей в Англии. Мы выплатили более 4500 миллионов долларов наличными. У нас осталось всего два миллиарда долларов; большая часть из них числилась в капиталовложениях, многие из которых нельзя было быстро реализовать. Было ясно, что дальше так продолжаться не могло. Даже если бы мы отдали все свои фонды в золоте и иностранной валюте, мы не смогли бы оплатить и половины того, что заказали, а дальнейшее расширение войны требовало от нас в десять раз большего. Мы должны были иметь кое-что под рукой для того, чтобы вести свои повседневные дела.

3)Один из конкретных примеров закупки:

http://www.soldiering.ru/avia/airplane/ww2/baltimor.php

В марте 1939-го прототип ХА-22 поднялся в воздух. Испытания прошли успешно, и в сентябре того же года началось серийное производство. Французы приняли бомбардировщик на вооружение в ноябре, присвоив ему индекс Мартин-167.
До капитуляции Франции в июне 1940-го в страну прибыло 75 машин. Разумеется, в дальнейшем поставки вооружений во Францию прекратились. Оставшиеся 65 самолетов перекупила Англия, одновременно заказав у фирмы еще 140 машин для действий против итальянцев в Северной Африке. Англичане по давней традиции закрепляли за каждым типом самолета официальное название. В случае с Мартином-167 они, не мудрствуя лукаво, окрестили самолет «Мерилендом» по наименованию штата, в котором расположена фирма-производитель.

4) Ну и “История Второй мировой войны”. Т.3, стр.196-197. Можно прочитать о закупках и причине введения "ленд-лиза".

С уважением

От	БорисК
К	Skvortsov (03.04.2010 01:35:07)
Дата	03.04.2010 06:52:37

Re: Тогда давайте...

>1)Я даже не буду называть сделки с эсминцами бартером. Ну передали и передали.

>2)Черчиль пишет о закупках вооружения в США:

> http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/2_28.html

>Лишь в конце ноября 1939 года после ожесточенных споров, длившихся много недель, закон о нейтралитете был наконец отменен и был принят новый принцип «плати наличными». Этот принцип все еще сохранял видимость строгого нейтралитета Соединенных Штатов, ибо американцы имели право продавать оружие как немцам, так и союзникам. Однако фактически наши военно-морские силы препятствовали всякому германскому судоходству, в то время как Англия и Франция могли свободно провозить вооружение, лишь бы они «платили наличными». [537] Через три дня после принятия нового закона начала работу наша закупочная комиссия, возглавляемая Артуром Парвисом.
>……………………………………..
>Передача нам французских заказов в июне почти в два раза увеличила наши расходы через биржу. Помимо этого, мы повсюду разместили новые заказы на самолеты, танки, торговые суда и содействовали строительству новых больших заводов как в США, так и в Канаде.
>До ноября 1940 года мы платили за все, что получали. Мы уже продали на 335 миллионов долларов американских акций, реквизированных за фунты стерлингов у частных держателей в Англии. Мы выплатили более 4500 миллионов долларов наличными. У нас осталось всего два миллиарда долларов; большая часть из них числилась в капиталовложениях, многие из которых нельзя было быстро реализовать. Было ясно, что дальше так продолжаться не могло. Даже если бы мы отдали все свои фонды в золоте и иностранной валюте, мы не смогли бы оплатить и половины того, что заказали, а дальнейшее расширение войны требовало от нас в десять раз большего. Мы должны были иметь кое-что под рукой для того, чтобы вести свои повседневные дела.

>3)Один из конкретных примеров закупки:

> http://www.soldiering.ru/avia/airplane/ww2/baltimor.php

>В марте 1939-го прототип ХА-22 поднялся в воздух. Испытания прошли успешно, и в сентябре того же года началось серийное производство. Французы приняли бомбардировщик на вооружение в ноябре, присвоив ему индекс Мартин-167.
>До капитуляции Франции в июне 1940-го в страну прибыло 75 машин. Разумеется, в дальнейшем поставки вооружений во Францию прекратились. Оставшиеся 65 самолетов перекупила Англия, одновременно заказав у фирмы еще 140 машин для действий против итальянцев в Северной Африке. Англичане по давней традиции закрепляли за каждым типом самолета официальное название. В случае с Мартином-167 они, не мудрствуя лукаво, окрестили самолет «Мерилендом» по наименованию штата, в котором расположена фирма-производитель.

>4) Ну и “История Второй мировой войны”. Т.3, стр.196-197. Можно прочитать о закупках и причине введения "ленд-лиза".

Ясное дело, что сначала продавали. И самое главное, могли продолжать продавать и дальше, у Англии альтернативы для покупки больших партий оружия не было. А когда у англичан закончились бы деньги, вполне могли удовлетвориться сделками по типу "эсминцы-базы". У Британской империи земель хватало. А США вдруг придумали "ленд-зиз", вот ведь как интересно. Вместо погони за прибылью пошли на громадные расходы.

И с СССР точно такая же история. Вместо того, чтобы сбывать ей оружие, снаряжение и продовольствие по спекулятивной цене за твердую валюту, золото или участки территории, США и на СССР распространили действие ленд-лиза. Империалисты, что с них возьмешь...

С уважением, БорисК.

От	Skvortsov
К	БорисК (03.04.2010 06:52:37)
Дата	03.04.2010 10:17:50

Re: Тогда давайте...

>
>Ясное дело, что сначала продавали. И самое главное, могли продолжать продавать и дальше, у Англии альтернативы для покупки больших партий оружия не было. А когда у англичан закончились бы деньги, вполне могли удовлетвориться сделками по типу "эсминцы-базы". У Британской империи земель хватало. А США вдруг придумали "ленд-зиз", вот ведь как интересно. Вместо погони за прибылью пошли на громадные расходы.

Ну, американцы не идиоты. Введение ленд-лиза (по-крайней мере на первом этапе, до вовлечения США в войну с Японией) совсем не означало снижения объемов продаж за наличные в Великобританию. Ленд-лиз был только дополнением.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/archive/e/e4/20090517004250%21UK-Civil-WarEcon-2.jpg

>И с СССР точно такая же история. Вместо того, чтобы сбывать ей оружие, снаряжение и продовольствие по спекулятивной цене за твердую валюту, золото или участки территории, США и на СССР распространили действие ленд-лиза. Империалисты, что с них возьмешь...

Да, добрые самаритяне.

С уважением,

От	БорисК
К	Skvortsov (03.04.2010 10:17:50)
Дата	03.04.2010 11:02:21

Re: Тогда давайте...

>Ну, американцы не идиоты. Введение ленд-лиза (по-крайней мере на первом этапе, до вовлечения США в войну с Японией) совсем не означало снижения объемов продаж за наличные в Великобританию. Ленд-лиз был только дополнением.

По ленд-лизу поставлялось не все подряд, а только оговоренные в его условиях товары. А за другие, конечно, надо было платить. Но объясните, пожалуйста, зачем они поставляли товары по ленд-лизу бесплатно, если за них тоже вполне можно было потребовать различные формы оплаты. И деваться ни англичанам, ни СССР тогда было некуда, платили бы как миленькие, ведь речь шла о самом существовании их государств. Это был как раз тот случай, когда впору было кричать: "Коня, полцарства за коня!"

С точки зрения наживы оптимальным вариантом действий для США во время ВМВ было бы сохранять нейтралитет и организовывать публичные аукционы для враждующих сторон, где они бы взвинчивали цены за товары до заоблачных высот, лишь бы врагу не досталось. Неужели американцы этого не сделали только потому, что не догадались об этом?

>>И с СССР точно такая же история. Вместо того, чтобы сбывать ей оружие, снаряжение и продовольствие по спекулятивной цене за твердую валюту, золото или участки территории, США и на СССР распространили действие ленд-лиза. Империалисты, что с них возьмешь...

>Да, добрые самаритяне.

Именно так. Или предложите другое объяснения, которое бы разоблачило звериную сущность американской помощи. Могу привести пример: они поставляли в СССР тушенку с целью отравления советских граждан вредным холестерином, который в ней содержался. Как Вам такая идея?

С уважением, БорисК.

От	Skvortsov
К	БорисК (03.04.2010 11:02:21)
Дата	03.04.2010 11:43:28

Re: Тогда давайте...

>>Ну, американцы не идиоты. Введение ленд-лиза (по-крайней мере на первом этапе, до вовлечения США в войну с Японией) совсем не означало снижения объемов продаж за наличные в Великобританию. Ленд-лиз был только дополнением.
>
>По ленд-лизу поставлялось не все подряд, а только оговоренные в его условиях товары. А за другие, конечно, надо было платить. Но объясните, пожалуйста, зачем они поставляли товары по ленд-лизу бесплатно, если за них тоже вполне можно было потребовать различные формы оплаты. И деваться ни англичанам, ни СССР тогда было некуда, платили бы как миленькие, ведь речь шла о самом существовании их государств. Это был как раз тот случай, когда впору было кричать: "Коня, полцарства за коня!"

Период до вступления США в войну:

Великобритания к моменту введения ленд-лиза уже израсходовала свои валютные запасы (в том числе на финансирование строительства новых военных заводов в США). После этого объем текущих закупок равнялся текущим валютным поступлениям Британской Империи. Баз, интересующих США и не важных для обороны Империи, больше не было. Не смогли бы англичане платить больше. Даже продавая оружие СССР и платя этим золотом за американские поставки.
Да и поставки по ленд-лизу в этот период были значительно меньше продаж.

>С точки зрения наживы оптимальным вариантом действий для США во время ВМВ было бы сохранять нейтралитет и организовывать публичные аукционы для враждующих сторон, где они бы взвинчивали цены за товары до заоблачных высот, лишь бы врагу не досталось. Неужели американцы этого не сделали только потому, что не догадались об этом?

Они умные. Попытались торговать в начале войны. Но закупки Китая, Франции и Англии оказались не такими большими. Пришло понимание - платежеспособный спрос ограничен. Его надо стимулировать.

Как-то так.

>>>И с СССР точно такая же история. Вместо того, чтобы сбывать ей оружие, снаряжение и продовольствие по спекулятивной цене за твердую валюту, золото или участки территории, США и на СССР распространили действие ленд-лиза. Империалисты, что с них возьмешь...
>
>>Да, добрые самаритяне.
>
>Именно так. Или предложите другое объяснения, которое бы разоблачило звериную сущность американской помощи. Могу привести пример: они поставляли в СССР тушенку с целью отравления советских граждан вредным холестерином, который в ней содержался. Как Вам такая идея?

Второй период ленд-лиза,после вступления США в войну:
Тут надо было решать, чей экипаж сгорит в "Гранте" или "Шермане" - американский, или английский, или советский. Выбрали два последних варианта. С точки зрения граждан США - выбор был сделан правильно.

С уважением,

От	БорисК
К	Skvortsov (03.04.2010 11:43:28)
Дата	04.04.2010 11:12:45

Re: Тогда давайте...

>Период до вступления США в войну:

>Великобритания к моменту введения ленд-лиза уже израсходовала свои валютные запасы (в том числе на финансирование строительства новых военных заводов в США). После этого объем текущих закупок равнялся текущим валютным поступлениям Британской Империи. Баз, интересующих США и не важных для обороны Империи, больше не было. Не смогли бы англичане платить больше. Даже продавая оружие СССР и платя этим золотом за американские поставки.

Почему Вы считаете, что у англичан не было территорий, интересующих США? Даже если в тот момент что-то не казалось ценным, в будущем оно вполне могло пригодиться. Вот как Аляска, например. Пример ПМВ показал, что в долг слишком много давать нельзя, не отдадут. Поэтому надо было брать землей или недвижимостью. И англичане бы платили, никуда бы они не делись.

>Да и поставки по ленд-лизу в этот период были значительно меньше продаж.

Вот видите, значит у них было, чем платить, а Вы говорите что "Великобритания к моменту введения ленд-лиза уже израсходовала свои валютные запасы". Какой смысл им было дарить то, что можно продать или обменять?

>>С точки зрения наживы оптимальным вариантом действий для США во время ВМВ было бы сохранять нейтралитет и организовывать публичные аукционы для враждующих сторон, где они бы взвинчивали цены за товары до заоблачных высот, лишь бы врагу не досталось. Неужели американцы этого не сделали только потому, что не догадались об этом?

>Они умные. Попытались торговать в начале войны. Но закупки Китая, Франции и Англии оказались не такими большими. Пришло понимание - платежеспособный спрос ограничен. Его надо стимулировать.

>Как-то так.

Каким образом бесплатные поставки стимулируют спрос? В СССР, Китае, Франции и Англии были запасы полезных ископаемых, земля, заводы, здания, да мало ли что еще, что вполне можно было обменять на необходимые им товары. Вот и надо было обменивать, а не дарить на халяву потенциальным политическим противникам или торговым соперникам. Их надо было максимально ослаблять, а не усиливать.

>Второй период ленд-лиза,после вступления США в войну:
>Тут надо было решать, чей экипаж сгорит в "Гранте" или "Шермане" - американский, или английский, или советский. Выбрали два последних варианта. С точки зрения граждан США - выбор был сделан правильно.

Американским экипажам вовсе не надо было гореть в "Гранте" или "Шермане", защищая свою страну. Это советским гражданам надо было останавливать немецкие танки на своей территории. И в отсутствии "Грантов" или "Шерманов" им пришлось бы это делать подручными средствами с соответствующими результатами и жертвами. Так зачем США надо было заботиться о жизнях советских граждан и бесплатно снабжать их вооружением, снаряжением, сырьем, промышленным оборудованием и продовольствием? Им было выгоднее всего просто ждать, пока европейцы не истребят друг друга, и при этом спекулировать вооружением, снаряжением, сырьем, промышленным оборудованием и продовольствием. А они почему-то предпочли ленд-лиз и откровенно нарывались на грубость с японцами и немцами, пока те не начали с ними воевать. После чего и им пришлось гореть и в танках, и на самолетах, и на кораблях. Вот ведь какой интересный выбор. Но совсем нелогичный, если оценивать их действия с точки зрения получения прибыли.

С уважением, БорисК.

От	Skvortsov
К	БорисК (04.04.2010 11:12:45)
Дата	04.04.2010 15:14:12

Re: Тогда давайте...

>>Период до вступления США в войну:
>
>>Великобритания к моменту введения ленд-лиза уже израсходовала свои валютные запасы (в том числе на финансирование строительства новых военных заводов в США). После этого объем текущих закупок равнялся текущим валютным поступлениям Британской Империи. Баз, интересующих США и не важных для обороны Империи, больше не было. Не смогли бы англичане платить больше. Даже продавая оружие СССР и платя этим золотом за американские поставки.
>
>Почему Вы считаете, что у англичан не было территорий, интересующих США? Даже если в тот момент что-то не казалось ценным, в будущем оно вполне могло пригодиться. Вот как Аляска, например. Пример ПМВ показал, что в долг слишком много давать нельзя, не отдадут. Поэтому надо было брать землей или недвижимостью. И англичане бы платили, никуда бы они не делись.

Англия не торговала территориями. Она сдала в аренду на 99 лет базы в Карибском бассейне. Я думаю, что эти базы США были не очень нужны. Смысл сделки в другом. Великобритания не могла использовать эти базы в этот 99-летний период. То есть ее флот покидал Карибский бассейн и он становился зоной, полностью контролируемой флотом США.

>>Да и поставки по ленд-лизу в этот период были значительно меньше продаж.
>
>Вот видите, значит у них было, чем платить, а Вы говорите что "Великобритания к моменту введения ленд-лиза уже израсходовала свои валютные запасы". Какой смысл им было дарить то, что можно продать или обменять?

Я написал ранее - платила в объеме своих текущих поступлений. Сколько смогла заработать валюты в данный период - столько и оплачивала США. А запаса уже не было.

>>>С точки зрения наживы оптимальным вариантом действий для США во время ВМВ было бы сохранять нейтралитет и организовывать публичные аукционы для враждующих сторон, где они бы взвинчивали цены за товары до заоблачных высот, лишь бы врагу не досталось. Неужели американцы этого не сделали только потому, что не догадались об этом?
>
>>Они умные. Попытались торговать в начале войны. Но закупки Китая, Франции и Англии оказались не такими большими. Пришло понимание - платежеспособный спрос ограничен. Его надо стимулировать.
>
>>Как-то так.
>
>Каким образом бесплатные поставки стимулируют спрос?

Например, имеется африканская страна, испытывающая голод. Она закупает 2 млн. тонн зерна по импорту. 1 млн. в США и 1 млн. в Аргентине. Обращаются за продовольственной помощью к США. Те предлагают поставить 1 млн. тонн зерна бесплатно при условии продолжения закупок 1 млн. тонн зерна в США. А если африканская страна купит в следующем году в США 2 млн. тонн, может обращаться за бесплатной поставкой 2 млн.тонн.
Вопрос - будет ли африканская страна продолжать закупки в Аргентине? Или все купит в США?

> В СССР, Китае, Франции и Англии были запасы полезных ископаемых, земля, заводы, здания, да мало ли что еще, что вполне можно было обменять на необходимые им товары.

Дракон согласен, осталось уговорить принцессу.
В случае Франции, Англии и Китая – это в основном всё частная собственность. Как Вы представляете себе её экспроприацию государством?

> Вот и надо было обменивать, а не дарить на халяву потенциальным политическим противникам или торговым соперникам. Их надо было максимально ослаблять, а не усиливать.
Осенью 1940 Гитлер предлагал Великобритании нормальные условия мирного договора. Здесь надо было подтолкнуть Великобританию к продолжению войны. Это и ослабляло Империю, и ликвидировала нового претендента на роль континентального гегемона - Германию.

>>Второй период ленд-лиза,после вступления США в войну:
>>Тут надо было решать, чей экипаж сгорит в "Гранте" или "Шермане" - американский, или английский, или советский. Выбрали два последних варианта. С точки зрения граждан США - выбор был сделан правильно.
>
>Американским экипажам вовсе не надо было гореть в "Гранте" или "Шермане", защищая свою страну. Это советским гражданам надо было останавливать немецкие танки на своей территории. И в отсутствии "Грантов" или "Шерманов" им пришлось бы это делать подручными средствами с соответствующими результатами и жертвами. Так зачем США надо было заботиться о жизнях советских граждан и бесплатно снабжать их вооружением, снаряжением, сырьем, промышленным оборудованием и продовольствием? Им было выгоднее всего просто ждать, пока европейцы не истребят друг друга, и при этом спекулировать вооружением, снаряжением, сырьем, промышленным оборудованием и продовольствием.

Видимо, для того, чтобы СССР устоял и эффективно истреблял Вермахт. Чтобы к моменту высадки американцев в Европе Германия ослабла и меньше американских экипажей сгорело в “Шерманах”.
А золото СССР выкачивала Великобритания, затем оплачивала им свои закупки в США. Короче, что можно было выкачать из союзников, США выкачивали.

> А они почему-то предпочли ленд-лиз и откровенно нарывались на грубость с японцами и немцами, пока те не начали с ними воевать. После чего и им пришлось гореть и в танках, и на самолетах, и на кораблях. Вот ведь какой интересный выбор. Но совсем нелогичный, если оценивать их действия с точки зрения получения прибыли.
Да причины те же. Увеличить территорию, захватить рынки, уничтожить торгового конкурента. Им не впервой. Смотрите Американо-мексиканская война 1846, Испано-американская война 1898. А уж начало войны с Японией в 1941 вообще не имеет никакого отношения к ленд-лизу. Это местные тихоокеанские разборки.

С уважением,

От	БорисК
К	Skvortsov (04.04.2010 15:14:12)
Дата	05.04.2010 09:09:43

Re: Тогда давайте...

От	Alex Medvedev
К	БорисК (03.04.2010 06:52:37)
Дата	03.04.2010 07:01:31

Re: Тогда давайте...

>И с СССР точно такая же история. Вместо того, чтобы сбывать ей оружие, снаряжение и продовольствие по спекулятивной цене за твердую валюту, золото или участки территории, США и на СССР распространили действие ленд-лиза. Империалисты, что с них возьмешь...

Кейсинианство в чистом виде -- неважно что производить и куда это девать, главное чтобы безработица была на минимальном уровне. Помогали сами себе вытаскивая себя из Великой Депрессии.

От	БорисК
К	Alex Medvedev (03.04.2010 07:01:31)
Дата	03.04.2010 10:46:13

Re: Тогда давайте...

>Кейсинианство в чистом виде -- неважно что производить и куда это девать, главное чтобы безработица была на минимальном уровне. Помогали сами себе вытаскивая себя из Великой Депрессии.

Ну так прозводили бы товары для самих себя, причем распределяли бы их бесплатно. Скажем, под лозунгом: "Каждому американцу - по "кадиллаку"". Уверяю Вас, такая программа пользовалась бы в стране сумасшедшим успехом, и безработицы бы тоже не было. Или еще: "В каждую семью - по вилле и яхте". Чем плохо? И никто бы не отказался. А они зачем-то другим помогали, причем за свои же деньги, да еще какие деньги. Объясните, пожалуйста, зачем они это делали?

От	Alex Medvedev
К	БорисК (03.04.2010 10:46:13)
Дата	03.04.2010 15:46:09

Re: Тогда давайте...

>>Кейсинианство в чистом виде -- неважно что производить и куда это девать, главное чтобы безработица была на минимальном уровне. Помогали сами себе вытаскивая себя из Великой Депрессии.
>
>Ну так прозводили бы товары для самих себя, причем распределяли бы их бесплатно.

Бесплатно нельзя. Читайте Кейнси и не позорьтесь.

>Объясните, пожалуйста, зачем они это делали?

Потому что Рузвельт нацелился воевать, а чтобы воевать нужен мощный ВПК. Ленд-лиз это всего лишь способ развернуть мобилизационную экономику до начала войны.

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (03.04.2010 15:46:09)
Дата	04.04.2010 18:33:57

Re: Тогда давайте...

>Бесплатно нельзя. Читайте Кейнси и не позорьтесь.

Кто такой Кейнси и как он обоснощал что бесплатно нельзя?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	БорисК
К	Alex Medvedev (03.04.2010 15:46:09)
Дата	04.04.2010 10:42:32

Re: Тогда давайте...

>>>Кейсинианство в чистом виде -- неважно что производить и куда это девать, главное чтобы безработица была на минимальном уровне. Помогали сами себе вытаскивая себя из Великой Депрессии.

>>Ну так прозводили бы товары для самих себя, причем распределяли бы их бесплатно.

>Бесплатно нельзя. Читайте Кейнси и не позорьтесь.

Я Вас позорю, если Вы этого до сих пор не поняли. Это Вы тут рассказывали сказки про ленд-лиз, что "неважно что производить и куда это девать, главное чтобы безработица была на минимальном уровне". А ленд-лиз, для Вашего сведения, был бесплатным. А Вы тут рассказываете, что "бесплатно нельзя". А оказывается, можно. И все же, почему средства, затраченные на ленд-лиз, американцы не распределили между собой? Неужели они у них лишние были?

>>Объясните, пожалуйста, зачем они это делали?

>Потому что Рузвельт нацелился воевать, а чтобы воевать нужен мощный ВПК. Ленд-лиз это всего лишь способ развернуть мобилизационную экономику до начала войны.

Прекрасно! Нацелились воевать - так производили бы все вооружение и снаряжение для своих вооруженных сил. А если есть лишнее - его можно продать, да подороже. Зачем же они его отдавали бесплатно?

От	Alex Medvedev
К	БорисК (04.04.2010 10:42:32)
Дата	04.04.2010 11:06:40

Все смешнее и смешнее.

>>Бесплатно нельзя. Читайте Кейнси и не позорьтесь.
>
>Я Вас позорю, если Вы этого до сих пор не поняли.

Да никто не понял. После того как вы опозорились пытаясь просунуть заведомую фальшивку, кто тут вас воспринимает всерьез?

>лишнее - его можно продать, да подороже. Зачем же они его отдавали бесплатно?

потому что отдлавали то что самим не нужно и только на боевые действия. По мнению "благородных и бескорыстных" американцев гражданское население СССР могло дохнуть от голода. Читайте документы по ленд-лизу там все расписано.

От	БорисК
К	Alex Medvedev (04.04.2010 11:06:40)
Дата	05.04.2010 08:29:47

Re: Все смешнее...

>>Я Вас позорю, если Вы этого до сих пор не поняли.

>Да никто не понял. После того как вы опозорились пытаясь просунуть заведомую фальшивку, кто тут вас воспринимает всерьез?

Теперь, наконец, поняли? И про фальшивку, пожалуйста, подробнее. Только помните, что я всегда готов Вас поздравить, сами знаете с чем.

>>лишнее - его можно продать, да подороже. Зачем же они его отдавали бесплатно?

>потому что отдлавали то что самим не нужно и только на боевые действия.

Это Ваше обычное вранье. Какие именно из переданных по ленд-лизу товаров самим американцам были не нужны? И, кстати, были ли они нужны тем, кому их передавали?

>По мнению "благородных и бескорыстных" американцев гражданское население СССР могло дохнуть от голода. Читайте документы по ленд-лизу там все расписано.

Как большой любитель источников, продемонстрируйте, пожалуйста конкретный источник этого Вашего утверждения. А поздравление за мной не заржавеет.

От	Дмитрий Ховратович
К	Skvortsov (02.04.2010 13:28:05)
Дата	02.04.2010 13:35:11

Я же сказал - смотрите пример Китая и СССР

Где есть использование военной силы без объявления войны.

>Помощь военными средствами - нападение вооруженнми силами или демонстрация таких намерений для связывания части вооруженных сил СССР на Дальнем Востоке.

>Телеграмма немецкого посольства в Токио о том, что в случае советско-германской войны Япония сможет быть готова к нападению на СССР через 6 недель, давала повод думать о первом варианте.

Это не имеет обязательство по Тройственному пакту, что бы там Япония не смогла.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Ховратович (02.04.2010 13:35:11)
Дата	02.04.2010 13:53:01

Re: Попробуйте сосредоточить свое внимание на Японии.

>Где есть использование военной силы без объявления войны.

У Японии традиция использовать военную силу без объявления войны.
Например, нападение на Порт-Артур и Пёрл-Харбор.

>>Помощь военными средствами - нападение вооруженнми силами или демонстрация таких намерений для связывания части вооруженных сил СССР на Дальнем Востоке.
>
>>Телеграмма немецкого посольства в Токио о том, что в случае советско-германской войны Япония сможет быть готова к нападению на СССР через 6 недель, давала повод думать о первом варианте.
>
>Это не имеет обязательство по Тройственному пакту, что бы там Япония не смогла.

Я не понял этой фразы.

Ещё раз:
Посольство сообщило, что японцы объявили о том, что им необходимо 6 недель. По мнению сотрудников посольства, Японии потребуется больший срок.
То есть нападение на СССР в случае советско-германской войны обсуждалось и обговаривались сроки.Всё это в рамках пакта.

От	Дмитрий Ховратович
К	Skvortsov (02.04.2010 13:53:01)
Дата	02.04.2010 14:10:25

Вы путаете традиции и желания с обязательствами по пакту

По традициям, телеграммам, слухам и т.д. Япония действительно могла начать войну с СССР. Но провокации и клаузы пакта здесь не при чем.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Ховратович (02.04.2010 14:10:25)
Дата	02.04.2010 14:26:18

Re: Я привел текст статьи 3.

>По традициям, телеграммам, слухам и т.д. Япония действительно могла начать войну с СССР. Но провокации и клаузы пакта здесь не при чем.

Задал Вам конкретный вопрос - что такое помощь военными средствами?

Вы стали рассказывать о поставках. Но это не помощь военными средствами.

Какие еще примеры помощи военными средствами Вы можете привести?

От	Дмитрий Ховратович
К	Skvortsov (02.04.2010 14:26:18)
Дата	02.04.2010 14:30:40

В третий раз даю пример

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1989403.htm

От	Skvortsov
К	Дмитрий Ховратович (02.04.2010 14:30:40)
Дата	02.04.2010 15:11:06

Re: Ну и для примера беседа Мацуоки с советским послом.

http://s60.radikal.ru/i169/1004/41/6ab7d7d60c79.jpg

http://s52.radikal.ru/i135/1004/e3/cbfc311981a5.jpg

Я считаю, что запись беседы свидетельствует о том, что советское руководство опасалось, что Япония может признать агрессию Германии вынужденным актом. Со всеми вытекающими из этого последствиями.

От	Дмитрий Ховратович
К	Skvortsov (02.04.2010 15:11:06)
Дата	02.04.2010 15:38:53

Да без разницы

>Я считаю, что запись беседы свидетельствует о том, что советское руководство опасалось, что Япония может признать агрессию Германии вынужденным актом. Со всеми вытекающими из этого последствиями.

Даже если признает вынужденным, все равно вопрос об объявлении войны - это личное дело Японии и с Тройственным пактом никак не связано.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Ховратович (02.04.2010 15:38:53)
Дата	02.04.2010 16:00:50

Re: И зачем тогда государства заключают союзы и пакты? (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	Skvortsov (02.04.2010 16:00:50)
Дата	02.04.2010 16:08:28

Re: И зачем...

Отвечать на риторические вопросы - западло. Если у вас есть что возразить - оформите это в виде утверждений.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Ховратович (02.04.2010 16:08:28)
Дата	02.04.2010 16:16:20

Re: Вы не поняли, вопрос был не риторический.

Зачем Япония подписала Тройственный пакт, если, по Вашему мнению, не собиралась выполнять союзнических обязательств?

Если Вам не впадлу ответить на прямой вопрос, ответьте прямо, без ссылок на пример Парагвая и Занзибара.

От	Дмитрий Ховратович
К	Skvortsov (02.04.2010 16:16:20)
Дата	02.04.2010 16:27:53

Давайте вы сперва перестанете приписывать мне всякую чушь

Вроде вот этой

>Япония, по Вашему мнению, не собиралась выполнять союзнических обязательств

А потом, если вопрос (прямой) у вас останется, я на него отвечу.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Ховратович (02.04.2010 16:27:53)
Дата	02.04.2010 16:42:10

Re: Давайте. Может быть, я Вас неправильно понял.

>Вроде вот этой

>>Япония, по Вашему мнению, не собиралась выполнять союзнических обязательств
>
>А потом, если вопрос (прямой) у вас останется, я на него отвечу.

Напомню:

>>Я считаю, что запись беседы свидетельствует о том, что советское руководство опасалось, что Япония может признать агрессию Германии вынужденным актом. Со всеми вытекающими из этого последствиями.

>Даже если признает вынужденным, все равно вопрос об объявлении войны - это личное дело Японии и с Тройственным пактом никак не связано.

Мой вопрос - Япония, в случае признания агрессии Германии вынужденным актом, предпринятом в порядке превентивной замозащиты, должна была оказать помощь Германии военными средствами или нет?

От	Дмитрий Ховратович
К	Skvortsov (02.04.2010 16:42:10)
Дата	02.04.2010 16:47:30

Да, должна была (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Ховратович (02.04.2010 16:47:30)
Дата	02.04.2010 16:59:24

Re: Да, должна...

По-моему мнению, отсюда следует задача СССР не поддаваться ни на какие немецкие провокации, чтобы дать Японии возможность отказаться от поддержки Германии военными средствами под предлогом, что она рассматривает агрессию Германии как неспровоцированную, и война между Германией и СССР не подпадает под действие 3-го параграфа Берлинского пакта.

От	Дмитрий Ховратович
К	Skvortsov (02.04.2010 16:59:24)
Дата	02.04.2010 17:18:13

Да Япония и так могла бы отказаться

>По-моему мнению, отсюда следует задача СССР не поддаваться ни на какие немецкие провокации, чтобы дать Японии возможность отказаться от поддержки Германии военными средствами под предлогом, что она рассматривает агрессию Германии как неспровоцированную, и война между Германией и СССР не подпадает под действие 3-го параграфа Берлинского пакта.

Если бы СССР просто вступил в состояние войны с Германией, то это тоже подпадает под действие пакта с большой натяжкой.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Ховратович (02.04.2010 14:30:40)
Дата	02.04.2010 14:43:33

Re: А почему не пример объявления войны Японии 8 августа 1945 г.? (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	Skvortsov (02.04.2010 14:43:33)
Дата	02.04.2010 15:40:41

Потому что там СССР явно обязался вступить в войну (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Ховратович (02.04.2010 15:40:41)
Дата	02.04.2010 15:44:10

Re: Да. А какое отношение этот пример имеет к Тройственному пакту? (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	Skvortsov (02.04.2010 15:44:10)
Дата	02.04.2010 15:46:11

Мой пример - пример военной помощи без вступления в войну (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Ховратович (02.04.2010 15:46:11)
Дата	02.04.2010 15:59:32

Re: Мой пример...

Возьмем Халкин-гол.
Эта помощь длилась до окончания конфликта - ухода японцев с территории Монголии.

Вам легче, если бы Япония вела боевые действия с СССР до мая 1945 года без объявления войны?
Её флот господствовал в Тихом океане, она легко бы высадила морские десанты для захвата портовых городов (возможно, кроме Владивостока).
Транссиб возле Хабаровска идет вдоль границы, его легко перерезать.

От	Дмитрий Ховратович
К	Skvortsov (02.04.2010 15:59:32)
Дата	02.04.2010 16:07:18

Re: Мой пример...

>Возьмем Халкин-гол.
>Эта помощь длилась до окончания конфликта - ухода японцев с территории Монголии.

>Её флот господствовал в Тихом океане, она легко бы высадила морские десанты для захвата портовых городов (возможно, кроме Владивостока).
>Транссиб возле Хабаровска идет вдоль границы, его легко перерезать.

Это совсем не Халхин-Гол. Перерезание Транссиба и захват портовых городов - это война. А Халхин-Гол - это конфликт между марионеточными режимами.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Ховратович (02.04.2010 16:07:18)
Дата	02.04.2010 16:44:54

Re: Мой пример...

>>Возьмем Халкин-гол.
>>Эта помощь длилась до окончания конфликта - ухода японцев с территории Монголии.
>
>>Её флот господствовал в Тихом океане, она легко бы высадила морские десанты для захвата портовых городов (возможно, кроме Владивостока).
>>Транссиб возле Хабаровска идет вдоль границы, его легко перерезать.
>
>Это совсем не Халхин-Гол. Перерезание Транссиба и захват портовых городов - это война. А Халхин-Гол - это конфликт между марионеточными режимами.

Почему сразу война?
Разрешение законодателей США на оккупацию Ирака называлось "Authorization for Use of Military Force Against Iraq Resolution of 2002". Никакой войны.

Просто использование военной силы.

От	Дмитрий Ховратович
К	Skvortsov (02.04.2010 16:44:54)
Дата	02.04.2010 17:05:16

Вторжение в Ирак это тоже не Халхин-Гол

Поэтому мне неясно, на что вы этим примером возражаете

От	Skvortsov
К	Дмитрий Ховратович (02.04.2010 17:05:16)
Дата	02.04.2010 17:13:57

Re: Да, я это тоже заметил.

>Поэтому мне неясно, на что вы этим примером возражаете

Я не возражаю. Я констатирую, что можно военными средствами оккупировать страну без объявления войны. Назвать это дружеской помощью, умиротворением, сменой режима, установлением порядка в стране и т.д.

Слова не важны, все решает качество вооружения и количество дивизий.
Разумеется, за исключением случая с Ватиканом.