От Дмитрий Ховратович
К Skvortsov
Дата 02.04.2010 13:35:11
Рубрики WWII;

Я же сказал - смотрите пример Китая и СССР

Где есть использование военной силы без объявления войны.

>Помощь военными средствами - нападение вооруженнми силами или демонстрация таких намерений для связывания части вооруженных сил СССР на Дальнем Востоке.

>Телеграмма немецкого посольства в Токио о том, что в случае советско-германской войны Япония сможет быть готова к нападению на СССР через 6 недель, давала повод думать о первом варианте.

Это не имеет обязательство по Тройственному пакту, что бы там Япония не смогла.
От Skvortsov
К Дмитрий Ховратович (02.04.2010 13:35:11)
Дата 02.04.2010 13:53:01

Re: Попробуйте сосредоточить свое внимание на Японии.

>Где есть использование военной силы без объявления войны.

У Японии традиция использовать военную силу без объявления войны.
Например, нападение на Порт-Артур и Пёрл-Харбор.

>>Помощь военными средствами - нападение вооруженнми силами или демонстрация таких намерений для связывания части вооруженных сил СССР на Дальнем Востоке.
>
>>Телеграмма немецкого посольства в Токио о том, что в случае советско-германской войны Япония сможет быть готова к нападению на СССР через 6 недель, давала повод думать о первом варианте.
>
>Это не имеет обязательство по Тройственному пакту, что бы там Япония не смогла.

Я не понял этой фразы.

Ещё раз:
Посольство сообщило, что японцы объявили о том, что им необходимо 6 недель. По мнению сотрудников посольства, Японии потребуется больший срок.
То есть нападение на СССР в случае советско-германской войны обсуждалось и обговаривались сроки.Всё это в рамках пакта.
От Дмитрий Ховратович
К Skvortsov (02.04.2010 13:53:01)
Дата 02.04.2010 14:10:25

Вы путаете традиции и желания с обязательствами по пакту

По традициям, телеграммам, слухам и т.д. Япония действительно могла начать войну с СССР. Но провокации и клаузы пакта здесь не при чем.
От Skvortsov
К Дмитрий Ховратович (02.04.2010 14:10:25)
Дата 02.04.2010 14:26:18

Re: Я привел текст статьи 3.

>По традициям, телеграммам, слухам и т.д. Япония действительно могла начать войну с СССР. Но провокации и клаузы пакта здесь не при чем.

Задал Вам конкретный вопрос - что такое помощь военными средствами?

Вы стали рассказывать о поставках. Но это не помощь военными средствами.

Какие еще примеры помощи военными средствами Вы можете привести?
От Дмитрий Ховратович
К Skvortsov (02.04.2010 14:26:18)
Дата 02.04.2010 14:30:40

В третий раз даю пример

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1989403.htm

От Skvortsov
К Дмитрий Ховратович (02.04.2010 14:30:40)
Дата 02.04.2010 15:11:06

Re: Ну и для примера беседа Мацуоки с советским послом.

http://s60.radikal.ru/i169/1004/41/6ab7d7d60c79.jpg



http://s52.radikal.ru/i135/1004/e3/cbfc311981a5.jpg



Я считаю, что запись беседы свидетельствует о том, что советское руководство опасалось, что Япония может признать агрессию Германии вынужденным актом. Со всеми вытекающими из этого последствиями.


От Дмитрий Ховратович
К Skvortsov (02.04.2010 15:11:06)
Дата 02.04.2010 15:38:53

Да без разницы


>Я считаю, что запись беседы свидетельствует о том, что советское руководство опасалось, что Япония может признать агрессию Германии вынужденным актом. Со всеми вытекающими из этого последствиями.

Даже если признает вынужденным, все равно вопрос об объявлении войны - это личное дело Японии и с Тройственным пактом никак не связано.
От Skvortsov
К Дмитрий Ховратович (02.04.2010 15:38:53)
Дата 02.04.2010 16:00:50

Re: И зачем тогда государства заключают союзы и пакты? (-)
От Дмитрий Ховратович
К Skvortsov (02.04.2010 16:00:50)
Дата 02.04.2010 16:08:28

Re: И зачем...

Отвечать на риторические вопросы - западло. Если у вас есть что возразить - оформите это в виде утверждений.
От Skvortsov
К Дмитрий Ховратович (02.04.2010 16:08:28)
Дата 02.04.2010 16:16:20

Re: Вы не поняли, вопрос был не риторический.


Зачем Япония подписала Тройственный пакт, если, по Вашему мнению, не собиралась выполнять союзнических обязательств?

Если Вам не впадлу ответить на прямой вопрос, ответьте прямо, без ссылок на пример Парагвая и Занзибара.
От Дмитрий Ховратович
К Skvortsov (02.04.2010 16:16:20)
Дата 02.04.2010 16:27:53

Давайте вы сперва перестанете приписывать мне всякую чушь

Вроде вот этой

>Япония, по Вашему мнению, не собиралась выполнять союзнических обязательств

А потом, если вопрос (прямой) у вас останется, я на него отвечу.
От Skvortsov
К Дмитрий Ховратович (02.04.2010 16:27:53)
Дата 02.04.2010 16:42:10

Re: Давайте. Может быть, я Вас неправильно понял.

>Вроде вот этой

>>Япония, по Вашему мнению, не собиралась выполнять союзнических обязательств
>
>А потом, если вопрос (прямой) у вас останется, я на него отвечу.

Напомню:

>>Я считаю, что запись беседы свидетельствует о том, что советское руководство опасалось, что Япония может признать агрессию Германии вынужденным актом. Со всеми вытекающими из этого последствиями.

>Даже если признает вынужденным, все равно вопрос об объявлении войны - это личное дело Японии и с Тройственным пактом никак не связано.

Мой вопрос - Япония, в случае признания агрессии Германии вынужденным актом, предпринятом в порядке превентивной замозащиты, должна была оказать помощь Германии военными средствами или нет?
От Дмитрий Ховратович
К Skvortsov (02.04.2010 16:42:10)
Дата 02.04.2010 16:47:30

Да, должна была (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Ховратович (02.04.2010 16:47:30)
Дата 02.04.2010 16:59:24

Re: Да, должна...


По-моему мнению, отсюда следует задача СССР не поддаваться ни на какие немецкие провокации, чтобы дать Японии возможность отказаться от поддержки Германии военными средствами под предлогом, что она рассматривает агрессию Германии как неспровоцированную, и война между Германией и СССР не подпадает под действие 3-го параграфа Берлинского пакта.
От Дмитрий Ховратович
К Skvortsov (02.04.2010 16:59:24)
Дата 02.04.2010 17:18:13

Да Япония и так могла бы отказаться


>По-моему мнению, отсюда следует задача СССР не поддаваться ни на какие немецкие провокации, чтобы дать Японии возможность отказаться от поддержки Германии военными средствами под предлогом, что она рассматривает агрессию Германии как неспровоцированную, и война между Германией и СССР не подпадает под действие 3-го параграфа Берлинского пакта.

Если бы СССР просто вступил в состояние войны с Германией, то это тоже подпадает под действие пакта с большой натяжкой.
От Skvortsov
К Дмитрий Ховратович (02.04.2010 14:30:40)
Дата 02.04.2010 14:43:33

Re: А почему не пример объявления войны Японии 8 августа 1945 г.? (-)
От Дмитрий Ховратович
К Skvortsov (02.04.2010 14:43:33)
Дата 02.04.2010 15:40:41

Потому что там СССР явно обязался вступить в войну (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Ховратович (02.04.2010 15:40:41)
Дата 02.04.2010 15:44:10

Re: Да. А какое отношение этот пример имеет к Тройственному пакту? (-)
От Дмитрий Ховратович
К Skvortsov (02.04.2010 15:44:10)
Дата 02.04.2010 15:46:11

Мой пример - пример военной помощи без вступления в войну (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Ховратович (02.04.2010 15:46:11)
Дата 02.04.2010 15:59:32

Re: Мой пример...

Возьмем Халкин-гол.
Эта помощь длилась до окончания конфликта - ухода японцев с территории Монголии.

Вам легче, если бы Япония вела боевые действия с СССР до мая 1945 года без объявления войны?
Её флот господствовал в Тихом океане, она легко бы высадила морские десанты для захвата портовых городов (возможно, кроме Владивостока).
Транссиб возле Хабаровска идет вдоль границы, его легко перерезать.
От Дмитрий Ховратович
К Skvortsov (02.04.2010 15:59:32)
Дата 02.04.2010 16:07:18

Re: Мой пример...

>Возьмем Халкин-гол.
>Эта помощь длилась до окончания конфликта - ухода японцев с территории Монголии.

>Её флот господствовал в Тихом океане, она легко бы высадила морские десанты для захвата портовых городов (возможно, кроме Владивостока).
>Транссиб возле Хабаровска идет вдоль границы, его легко перерезать.

Это совсем не Халхин-Гол. Перерезание Транссиба и захват портовых городов - это война. А Халхин-Гол - это конфликт между марионеточными режимами.
От Skvortsov
К Дмитрий Ховратович (02.04.2010 16:07:18)
Дата 02.04.2010 16:44:54

Re: Мой пример...

>>Возьмем Халкин-гол.
>>Эта помощь длилась до окончания конфликта - ухода японцев с территории Монголии.
>
>>Её флот господствовал в Тихом океане, она легко бы высадила морские десанты для захвата портовых городов (возможно, кроме Владивостока).
>>Транссиб возле Хабаровска идет вдоль границы, его легко перерезать.
>
>Это совсем не Халхин-Гол. Перерезание Транссиба и захват портовых городов - это война. А Халхин-Гол - это конфликт между марионеточными режимами.

Почему сразу война?
Разрешение законодателей США на оккупацию Ирака называлось "Authorization for Use of Military Force Against Iraq Resolution of 2002". Никакой войны.

Просто использование военной силы.
От Дмитрий Ховратович
К Skvortsov (02.04.2010 16:44:54)
Дата 02.04.2010 17:05:16

Вторжение в Ирак это тоже не Халхин-Гол

Поэтому мне неясно, на что вы этим примером возражаете
От Skvortsov
К Дмитрий Ховратович (02.04.2010 17:05:16)
Дата 02.04.2010 17:13:57

Re: Да, я это тоже заметил.

>Поэтому мне неясно, на что вы этим примером возражаете

Я не возражаю. Я констатирую, что можно военными средствами оккупировать страну без объявления войны. Назвать это дружеской помощью, умиротворением, сменой режима, установлением порядка в стране и т.д.

Слова не важны, все решает качество вооружения и количество дивизий.
Разумеется, за исключением случая с Ватиканом.