ВИФ2 NE : Ветка : Re: Тогда давайте...

От	Skvortsov
К	БорисК
Дата	03.04.2010 10:17:50
Рубрики	WWII;

Re: Тогда давайте...

>
>Ясное дело, что сначала продавали. И самое главное, могли продолжать продавать и дальше, у Англии альтернативы для покупки больших партий оружия не было. А когда у англичан закончились бы деньги, вполне могли удовлетвориться сделками по типу "эсминцы-базы". У Британской империи земель хватало. А США вдруг придумали "ленд-зиз", вот ведь как интересно. Вместо погони за прибылью пошли на громадные расходы.

Ну, американцы не идиоты. Введение ленд-лиза (по-крайней мере на первом этапе, до вовлечения США в войну с Японией) совсем не означало снижения объемов продаж за наличные в Великобританию. Ленд-лиз был только дополнением.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/archive/e/e4/20090517004250%21UK-Civil-WarEcon-2.jpg

>И с СССР точно такая же история. Вместо того, чтобы сбывать ей оружие, снаряжение и продовольствие по спекулятивной цене за твердую валюту, золото или участки территории, США и на СССР распространили действие ленд-лиза. Империалисты, что с них возьмешь...

Да, добрые самаритяне.

С уважением,

От	БорисК
К	Skvortsov (03.04.2010 10:17:50)
Дата	03.04.2010 11:02:21

Re: Тогда давайте...

>Ну, американцы не идиоты. Введение ленд-лиза (по-крайней мере на первом этапе, до вовлечения США в войну с Японией) совсем не означало снижения объемов продаж за наличные в Великобританию. Ленд-лиз был только дополнением.

По ленд-лизу поставлялось не все подряд, а только оговоренные в его условиях товары. А за другие, конечно, надо было платить. Но объясните, пожалуйста, зачем они поставляли товары по ленд-лизу бесплатно, если за них тоже вполне можно было потребовать различные формы оплаты. И деваться ни англичанам, ни СССР тогда было некуда, платили бы как миленькие, ведь речь шла о самом существовании их государств. Это был как раз тот случай, когда впору было кричать: "Коня, полцарства за коня!"

С точки зрения наживы оптимальным вариантом действий для США во время ВМВ было бы сохранять нейтралитет и организовывать публичные аукционы для враждующих сторон, где они бы взвинчивали цены за товары до заоблачных высот, лишь бы врагу не досталось. Неужели американцы этого не сделали только потому, что не догадались об этом?

>>И с СССР точно такая же история. Вместо того, чтобы сбывать ей оружие, снаряжение и продовольствие по спекулятивной цене за твердую валюту, золото или участки территории, США и на СССР распространили действие ленд-лиза. Империалисты, что с них возьмешь...

>Да, добрые самаритяне.

Именно так. Или предложите другое объяснения, которое бы разоблачило звериную сущность американской помощи. Могу привести пример: они поставляли в СССР тушенку с целью отравления советских граждан вредным холестерином, который в ней содержался. Как Вам такая идея?

С уважением, БорисК.

От	Skvortsov
К	БорисК (03.04.2010 11:02:21)
Дата	03.04.2010 11:43:28

Re: Тогда давайте...

>>Ну, американцы не идиоты. Введение ленд-лиза (по-крайней мере на первом этапе, до вовлечения США в войну с Японией) совсем не означало снижения объемов продаж за наличные в Великобританию. Ленд-лиз был только дополнением.
>
>По ленд-лизу поставлялось не все подряд, а только оговоренные в его условиях товары. А за другие, конечно, надо было платить. Но объясните, пожалуйста, зачем они поставляли товары по ленд-лизу бесплатно, если за них тоже вполне можно было потребовать различные формы оплаты. И деваться ни англичанам, ни СССР тогда было некуда, платили бы как миленькие, ведь речь шла о самом существовании их государств. Это был как раз тот случай, когда впору было кричать: "Коня, полцарства за коня!"

Период до вступления США в войну:

Великобритания к моменту введения ленд-лиза уже израсходовала свои валютные запасы (в том числе на финансирование строительства новых военных заводов в США). После этого объем текущих закупок равнялся текущим валютным поступлениям Британской Империи. Баз, интересующих США и не важных для обороны Империи, больше не было. Не смогли бы англичане платить больше. Даже продавая оружие СССР и платя этим золотом за американские поставки.
Да и поставки по ленд-лизу в этот период были значительно меньше продаж.

>С точки зрения наживы оптимальным вариантом действий для США во время ВМВ было бы сохранять нейтралитет и организовывать публичные аукционы для враждующих сторон, где они бы взвинчивали цены за товары до заоблачных высот, лишь бы врагу не досталось. Неужели американцы этого не сделали только потому, что не догадались об этом?

Они умные. Попытались торговать в начале войны. Но закупки Китая, Франции и Англии оказались не такими большими. Пришло понимание - платежеспособный спрос ограничен. Его надо стимулировать.

Как-то так.

>>>И с СССР точно такая же история. Вместо того, чтобы сбывать ей оружие, снаряжение и продовольствие по спекулятивной цене за твердую валюту, золото или участки территории, США и на СССР распространили действие ленд-лиза. Империалисты, что с них возьмешь...
>
>>Да, добрые самаритяне.
>
>Именно так. Или предложите другое объяснения, которое бы разоблачило звериную сущность американской помощи. Могу привести пример: они поставляли в СССР тушенку с целью отравления советских граждан вредным холестерином, который в ней содержался. Как Вам такая идея?

Второй период ленд-лиза,после вступления США в войну:
Тут надо было решать, чей экипаж сгорит в "Гранте" или "Шермане" - американский, или английский, или советский. Выбрали два последних варианта. С точки зрения граждан США - выбор был сделан правильно.

С уважением,

От	БорисК
К	Skvortsov (03.04.2010 11:43:28)
Дата	04.04.2010 11:12:45

Re: Тогда давайте...

>Период до вступления США в войну:

>Великобритания к моменту введения ленд-лиза уже израсходовала свои валютные запасы (в том числе на финансирование строительства новых военных заводов в США). После этого объем текущих закупок равнялся текущим валютным поступлениям Британской Империи. Баз, интересующих США и не важных для обороны Империи, больше не было. Не смогли бы англичане платить больше. Даже продавая оружие СССР и платя этим золотом за американские поставки.

Почему Вы считаете, что у англичан не было территорий, интересующих США? Даже если в тот момент что-то не казалось ценным, в будущем оно вполне могло пригодиться. Вот как Аляска, например. Пример ПМВ показал, что в долг слишком много давать нельзя, не отдадут. Поэтому надо было брать землей или недвижимостью. И англичане бы платили, никуда бы они не делись.

>Да и поставки по ленд-лизу в этот период были значительно меньше продаж.

Вот видите, значит у них было, чем платить, а Вы говорите что "Великобритания к моменту введения ленд-лиза уже израсходовала свои валютные запасы". Какой смысл им было дарить то, что можно продать или обменять?

>>С точки зрения наживы оптимальным вариантом действий для США во время ВМВ было бы сохранять нейтралитет и организовывать публичные аукционы для враждующих сторон, где они бы взвинчивали цены за товары до заоблачных высот, лишь бы врагу не досталось. Неужели американцы этого не сделали только потому, что не догадались об этом?

>Они умные. Попытались торговать в начале войны. Но закупки Китая, Франции и Англии оказались не такими большими. Пришло понимание - платежеспособный спрос ограничен. Его надо стимулировать.

>Как-то так.

Каким образом бесплатные поставки стимулируют спрос? В СССР, Китае, Франции и Англии были запасы полезных ископаемых, земля, заводы, здания, да мало ли что еще, что вполне можно было обменять на необходимые им товары. Вот и надо было обменивать, а не дарить на халяву потенциальным политическим противникам или торговым соперникам. Их надо было максимально ослаблять, а не усиливать.

>Второй период ленд-лиза,после вступления США в войну:
>Тут надо было решать, чей экипаж сгорит в "Гранте" или "Шермане" - американский, или английский, или советский. Выбрали два последних варианта. С точки зрения граждан США - выбор был сделан правильно.

Американским экипажам вовсе не надо было гореть в "Гранте" или "Шермане", защищая свою страну. Это советским гражданам надо было останавливать немецкие танки на своей территории. И в отсутствии "Грантов" или "Шерманов" им пришлось бы это делать подручными средствами с соответствующими результатами и жертвами. Так зачем США надо было заботиться о жизнях советских граждан и бесплатно снабжать их вооружением, снаряжением, сырьем, промышленным оборудованием и продовольствием? Им было выгоднее всего просто ждать, пока европейцы не истребят друг друга, и при этом спекулировать вооружением, снаряжением, сырьем, промышленным оборудованием и продовольствием. А они почему-то предпочли ленд-лиз и откровенно нарывались на грубость с японцами и немцами, пока те не начали с ними воевать. После чего и им пришлось гореть и в танках, и на самолетах, и на кораблях. Вот ведь какой интересный выбор. Но совсем нелогичный, если оценивать их действия с точки зрения получения прибыли.

С уважением, БорисК.

От	Skvortsov
К	БорисК (04.04.2010 11:12:45)
Дата	04.04.2010 15:14:12

Re: Тогда давайте...

>>Период до вступления США в войну:
>
>>Великобритания к моменту введения ленд-лиза уже израсходовала свои валютные запасы (в том числе на финансирование строительства новых военных заводов в США). После этого объем текущих закупок равнялся текущим валютным поступлениям Британской Империи. Баз, интересующих США и не важных для обороны Империи, больше не было. Не смогли бы англичане платить больше. Даже продавая оружие СССР и платя этим золотом за американские поставки.
>
>Почему Вы считаете, что у англичан не было территорий, интересующих США? Даже если в тот момент что-то не казалось ценным, в будущем оно вполне могло пригодиться. Вот как Аляска, например. Пример ПМВ показал, что в долг слишком много давать нельзя, не отдадут. Поэтому надо было брать землей или недвижимостью. И англичане бы платили, никуда бы они не делись.

Англия не торговала территориями. Она сдала в аренду на 99 лет базы в Карибском бассейне. Я думаю, что эти базы США были не очень нужны. Смысл сделки в другом. Великобритания не могла использовать эти базы в этот 99-летний период. То есть ее флот покидал Карибский бассейн и он становился зоной, полностью контролируемой флотом США.

>>Да и поставки по ленд-лизу в этот период были значительно меньше продаж.
>
>Вот видите, значит у них было, чем платить, а Вы говорите что "Великобритания к моменту введения ленд-лиза уже израсходовала свои валютные запасы". Какой смысл им было дарить то, что можно продать или обменять?

Я написал ранее - платила в объеме своих текущих поступлений. Сколько смогла заработать валюты в данный период - столько и оплачивала США. А запаса уже не было.

>>>С точки зрения наживы оптимальным вариантом действий для США во время ВМВ было бы сохранять нейтралитет и организовывать публичные аукционы для враждующих сторон, где они бы взвинчивали цены за товары до заоблачных высот, лишь бы врагу не досталось. Неужели американцы этого не сделали только потому, что не догадались об этом?
>
>>Они умные. Попытались торговать в начале войны. Но закупки Китая, Франции и Англии оказались не такими большими. Пришло понимание - платежеспособный спрос ограничен. Его надо стимулировать.
>
>>Как-то так.
>
>Каким образом бесплатные поставки стимулируют спрос?

Например, имеется африканская страна, испытывающая голод. Она закупает 2 млн. тонн зерна по импорту. 1 млн. в США и 1 млн. в Аргентине. Обращаются за продовольственной помощью к США. Те предлагают поставить 1 млн. тонн зерна бесплатно при условии продолжения закупок 1 млн. тонн зерна в США. А если африканская страна купит в следующем году в США 2 млн. тонн, может обращаться за бесплатной поставкой 2 млн.тонн.
Вопрос - будет ли африканская страна продолжать закупки в Аргентине? Или все купит в США?

> В СССР, Китае, Франции и Англии были запасы полезных ископаемых, земля, заводы, здания, да мало ли что еще, что вполне можно было обменять на необходимые им товары.

Дракон согласен, осталось уговорить принцессу.
В случае Франции, Англии и Китая – это в основном всё частная собственность. Как Вы представляете себе её экспроприацию государством?

> Вот и надо было обменивать, а не дарить на халяву потенциальным политическим противникам или торговым соперникам. Их надо было максимально ослаблять, а не усиливать.
Осенью 1940 Гитлер предлагал Великобритании нормальные условия мирного договора. Здесь надо было подтолкнуть Великобританию к продолжению войны. Это и ослабляло Империю, и ликвидировала нового претендента на роль континентального гегемона - Германию.

>>Второй период ленд-лиза,после вступления США в войну:
>>Тут надо было решать, чей экипаж сгорит в "Гранте" или "Шермане" - американский, или английский, или советский. Выбрали два последних варианта. С точки зрения граждан США - выбор был сделан правильно.
>
>Американским экипажам вовсе не надо было гореть в "Гранте" или "Шермане", защищая свою страну. Это советским гражданам надо было останавливать немецкие танки на своей территории. И в отсутствии "Грантов" или "Шерманов" им пришлось бы это делать подручными средствами с соответствующими результатами и жертвами. Так зачем США надо было заботиться о жизнях советских граждан и бесплатно снабжать их вооружением, снаряжением, сырьем, промышленным оборудованием и продовольствием? Им было выгоднее всего просто ждать, пока европейцы не истребят друг друга, и при этом спекулировать вооружением, снаряжением, сырьем, промышленным оборудованием и продовольствием.

Видимо, для того, чтобы СССР устоял и эффективно истреблял Вермахт. Чтобы к моменту высадки американцев в Европе Германия ослабла и меньше американских экипажей сгорело в “Шерманах”.
А золото СССР выкачивала Великобритания, затем оплачивала им свои закупки в США. Короче, что можно было выкачать из союзников, США выкачивали.

> А они почему-то предпочли ленд-лиз и откровенно нарывались на грубость с японцами и немцами, пока те не начали с ними воевать. После чего и им пришлось гореть и в танках, и на самолетах, и на кораблях. Вот ведь какой интересный выбор. Но совсем нелогичный, если оценивать их действия с точки зрения получения прибыли.
Да причины те же. Увеличить территорию, захватить рынки, уничтожить торгового конкурента. Им не впервой. Смотрите Американо-мексиканская война 1846, Испано-американская война 1898. А уж начало войны с Японией в 1941 вообще не имеет никакого отношения к ленд-лизу. Это местные тихоокеанские разборки.

С уважением,

От	БорисК
К	Skvortsov (04.04.2010 15:14:12)
Дата	05.04.2010 09:09:43

Re: Тогда давайте...