От ttt2
К Рыжий Лис.
Дата 05.04.2010 09:19:08
Рубрики Современность; Танки; Армия; Загадки;

Re: Читая бесконечные

>правдорубами, где столь же бесконечно поминают идиотизм производства "Т-64, Т-72, и Т-80 одновременно, при том, что на вооружении были еще и Т-54/55 и Т-62" возникла мысля подколоть участников сих битв ;-)

Само употребление слова "идиотизм" в данном контекскте скорее разоблачает употребителя - чаще всего типичного профи-спорщика о чем угодно

Это был бы идиотизм если речь шла о выпуске десятков или сотен единиц - но реально танки производились огромными сериями

Так что это возможно излишество, но вред от этого (если он вообще был) не такой и огромный

Скорее опасно было класть яйца в одну корзину - скажем упираться в спорный 6ТД или ГТД

Танковый парк из нескольких видов был типичным для большинства стран

Скажем в небольшой Швеции были и Центурионы и собственные чудо-танки :) STRV-103

Про пестрый танковый парк Финляндии вообще говорить..

Там аж Т-50 состояли на вооружении до 60-х

С уважением
От Гегемон
К ttt2 (05.04.2010 09:19:08)
Дата 05.04.2010 11:40:02

Парк - да, а параллельное производство разных типов - нет (-)
От Рыжий Лис.
К Гегемон (05.04.2010 11:40:02)
Дата 05.04.2010 13:05:53

М1, Лео, Челенджер, Леклер, Ариетте производили одновремено

Это просто позднейший пример, а до того были М48 и М60, Лео1, АМХ-30, Чифтен. Из них только М и Лео крупными сериями.
Это не считая японских и корейских поделок, израильской меркавы и иже с ними.
От Дм. Журко
К Рыжий Лис. (05.04.2010 13:05:53)
Дата 05.04.2010 13:51:51

К чему сравнивать СССР и весь мир?

Здравствуйте, уважаемый Лис.

В 1976-77 СССР одновременно производил основные танки четырёх образцов! Пятый образец прекратили выпускать за год до этого пиршества, в 1975.

Дмитрий Журко
От Рыжий Лис.
К Дм. Журко (05.04.2010 13:51:51)
Дата 05.04.2010 15:12:05

А я не мир сравниваю, а военный блок. Вероятного противника!

>В 1976-77 СССР одновременно производил основные танки четырёх образцов! Пятый образец прекратили выпускать за год до этого пиршества, в 1975.

И что плохого то? Вероятные противники производили больше ;-)
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Рыжий Лис. (05.04.2010 15:12:05)
Дата 05.04.2010 15:49:34

А я думаю, что Вы троллите. Замечание

Будьте добры возражать по сути приводимых Вам аргументов.
От Рыжий Лис.
К Администрация (Дмитрий Козырев) (05.04.2010 15:49:34)
Дата 05.04.2010 22:51:17

Кхм!!

>Будьте добры возражать по сути приводимых Вам аргументов.

Пардон, а где аргументы (судорожно протирая глаза)? Что СССР производил одновременно несколько типов ОБТ? Таки это всем известно, и я даже высказал свое мнение о том, зачем это делалось : http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1991228.htm

Впрочем, если вы считаете мое поведение троллингом и провокацией флейма - ваше право. Реально утомляет пустой танкосрач и вопли о тупых советских руководителях, еще более тупых военных и промышленниках, которые только и пилили народные денежки. Меня лично это оскорбляет. Особенно на фоне того, что у вероятного противника все было гораздо запущенней.
От Дм. Журко
К Рыжий Лис. (05.04.2010 22:51:17)
Дата 06.04.2010 00:05:08

И где запущеннее? Вы с обвинениями точнее, если можете. (-)
От Рыжий Лис.
К Дм. Журко (06.04.2010 00:05:08)
Дата 06.04.2010 00:31:47

Щаз обвиню империализму агрессивную

Вообще то, черным по русски было написано здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1991128.htm
и тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1991118.htm

Ничего, что вероятный противник производил до 5 типов ОБТ одновременно, а с учетом японцев и прочих - до 7? Ничего, что страны НАТО понесли при этом большие издержки как на НИОКР, так и на производство единицы техники чем СССР? Ничего, что такая же картина у супостата по всей номенклатуре вооружения и военной техники? И если правдорубы обвиняют руководство СССР в тупости, попиле и создании угребищ, то пусть посмотрят на ту сторону линии фронта - там вообще сон разума и шедевры попила. Результат же по дороге СССР показал достойнейший - в гонке вооружений он таки сумел не отставать от вероятного противника по всем основным направлениям развития вооружений, а кое где и превосходить.

Я это к чему все. Можно до усрачки обсуждать удельную мощность, массу и габариты двигателей, характеристики СУО и прочее железо. Но для обвинений наших предков в глупости и попиле у здешней публики кишка тонка. По множеству причин. Не судите, короче, знатоки вы наши.
От Дм. Журко
К Рыжий Лис. (06.04.2010 00:31:47)
Дата 06.04.2010 01:09:59

Это смотря кого вы в противники определите. Могли ведь и китайцев прибавить.

Добрый вечер, уважаемый Лис.

>Ничего, что вероятный противник производил до 5 типов ОБТ одновременно, а с учетом японцев и прочих - до 7?

Хуже когда родной промышленно-военный комплекс не может с заказчиком договориться и тратит не свои, а народные на бессмысленные фантазии, вроде ваших тут.

Во всяком случае, более толковых объяснений, чем ваш бред, не знаю.

Занятнее, что это продолжается. Между Ми-28Н и Ка-52 заказчик выбрать не в состоянии. МиГ продолжает делать истребители, которые никак не лёгкие, Сухой беспримерно тяжёлые.

>Ничего, что страны НАТО понесли при этом большие издержки как на НИОКР, так и на производство единицы техники чем СССР?

"Агрессивные", для начала, не только военную технику прекрасную производят. Желаете померить японские невоенные дизели с отечественными? Или опто-электронику? Да хоть с итальянское, швейцарское, финское с советским...

Пушки и боеприпасы, пулемёты у них довольно единообразны. Несмотря на то, что государства с очень разной историей.

Вы сопоставляете не самую большую и богатую страну с богатейшим миллиардом. Так даже этот миллиард танки десятками тыщь не заготавливал, всегда отделывался меньшим числом.

Хотя да, ещё годные машины потом на рифы идут.

>Ничего, что такая же картина у супостата по всей номенклатуре вооружения и военной техники?

Посчитаем производимое число проектов кораблей, лодок? Может образцов самолётов в СССР одновременно производили маловато? Авиадвигателей? Ракет-носителей? Что ещё требует дорогих и длительных исследований?

Пистолетики на Западе в изобилии. Они и в магазинах есть.

>И если правдорубы обвиняют руководство СССР в тупости, попиле и создании угребищ,

Пока готов только вас обвинить в тупости.

Руководство СССР и военная промышленность довольно бесхитростно использовали систему доения народа. Не было у них причин что-то менять до какого-нибудь физического ограничения, о котором и думать некому было.

Ничья это не тупость, а следствие системы принятия решений. Вопиющее следствие.

>то пусть посмотрят на ту сторону линии фронта - там вообще сон разума и шедевры попила.

Неужели?

>Результат же по дороге СССР показал достойнейший - в гонке вооружений он таки сумел не отставать от вероятного противника по всем основным направлениям развития вооружений, а кое где и превосходить.

Дали себя втянуть. В итоге на руках паршивая овца.

>Я это к чему все. Можно до усрачки обсуждать удельную мощность, массу и габариты двигателей, характеристики СУО и прочее железо. Но для обвинений наших предков в глупости и попиле у здешней публики кишка тонка. По множеству причин. Не судите, короче, знатоки вы наши.

Вот именно, не судите. Это же вы целые народы судить отважились. Мне любопытнее факты искать.

Одновременное многотысячное производство четырёх образцов танков одного назначения для одного заказчика -- факт.

И да -- эмираты, к примеру, тоже нечто похожее себе позволяют. Китайцы что-то заигрываются.

Дмитрий Журко
От Harkonnen
К Дм. Журко (05.04.2010 13:51:51)
Дата 05.04.2010 13:55:07

Re: К чему...

>В 1976-77 СССР одновременно производил основные танки четырёх образцов! Пятый образец прекратили выпускать за год до этого пиршества, в 1975.

Назовите эти 4 - 5 образцов основных танков в СССР?
От Дм. Журко
К Harkonnen (05.04.2010 13:55:07)
Дата 05.04.2010 14:08:51

Т-55, Т-64, Т-72, Т-80 и Т-62. (-)
От Harkonnen
К Дм. Журко (05.04.2010 14:08:51)
Дата 05.04.2010 14:49:15

Re: Т-55, Т-64,...

Т-55 и Т-62 не основные танки а средние. То что производили "танки -аналоги" государственное приступление по вине тех, кому "патриотизм КБ" был важнее интересов страны.
От Дм. Журко
К Harkonnen (05.04.2010 14:49:15)
Дата 05.04.2010 18:29:58

А как вы Т-62 от Т-64 по классу различаете? (-)
От Harkonnen
К Дм. Журко (05.04.2010 18:29:58)
Дата 06.04.2010 00:46:23

Т-62 и Т-64 - средний танк, по классу - оба рабоче-крестьянские ) (-)
От Steven Steel
К Harkonnen (05.04.2010 14:49:15)
Дата 05.04.2010 15:00:02

Re: Т-55, Т-64,...

>То что производили "танки -аналоги" государственное приступление...

Барон, у Вас есть судебные полномочия, что бы вот так словами кидаться?
И по факту "преступников" наградили за их действия, а не наказали.
От Harkonnen
К Steven Steel (05.04.2010 15:00:02)
Дата 05.04.2010 15:22:54

Re: Т-55, Т-64,...

>Барон, у Вас есть судебные полномочия, что бы вот так словами кидаться?
>И по факту "преступников" наградили за их действия, а не наказали.

Я не кидаюсь словами а даю серьезную аргументацию.
И кого кстати наградили? За разработку танка Т-64 была присуждена Ленинская премия, а за Т-72?
От Steven Steel
К Harkonnen (05.04.2010 15:22:54)
Дата 05.04.2010 16:13:04

Re: Т-55, Т-64,...

>И кого кстати наградили? За разработку танка Т-64 была присуждена Ленинская премия, а за Т-72?

За разработку и внедрение в серийное производство танка Т-72 и его модификаций В.Н. Венедиктов был удостоен звания Герой Социалистического Труда, а большая группа специалистов - Государственной премии СССР. В их числе — В.А. Андронов, В.Л. Балюк, Я.П. Берсенев, В.М. Быстрицкий, Л.С. Долгов, Ю.И. Кондратьев, И.Ф. Крутяков, Ю.Н. Нейгебауэр, В.Д. Тумасов, М.Т. Шпак. Коллектив КБ награжден орденом Октябрьской революции.
От Harkonnen
К Steven Steel (05.04.2010 16:13:04)
Дата 05.04.2010 16:33:05

Re: Т-55, Т-64,...


>За разработку и внедрение в серийное производство танка Т-72 и его модификаций В.Н. Венедиктов был удостоен звания Герой Социалистического Труда, а большая группа специалистов - Государственной премии СССР. В их числе — В.А. Андронов, В.Л. Балюк, Я.П. Берсенев, В.М. Быстрицкий, Л.С. Долгов, Ю.И. Кондратьев, И.Ф. Крутяков, Ю.Н. Нейгебауэр, В.Д. Тумасов, М.Т. Шпак. Коллектив КБ награжден орденом Октябрьской революции.

За создание танка Т-64А был А.А. Морозов, за разработку этого танка была присуждена Ленинская премия.
Задачи создавать "танк аналог" Т-72 тагилу не давали, это было их самодеятельностью, принят на вооружение "172М" он был когда Устинов и все ключевые фигуры были в отпуске!
Это и стало началом отсавания отечественного танкостроения ,теперь усилия распылялись на 2 танка аналогичнх по ТТХ но полностью разных по конструкции, потом к ним добавился и третий танк Т-80.
Сейчас дабы оправдать эти злодеяния выходят дестки лживых статей и книжек которые рассказывают о якобы ненадежной ходовой и МЗ Т-64, о том, что он якобы был дорог и сложен - это все оправдания того что получилось и описано в дневниках Морозова:
Всё это создает условия, что примерно до 1980 г. все четыре танковых за-вода СССР (УВЗ, ЗТМ, Омск и ЛКЗ) будут выпускать три типа, по сути одина-ковых по своим боевым и техническим качествам машин, создавая при этом исключительную сложность в производстве, эксплуатации, ремонте, обучении и снабжении комплектующими узлами.
Больше того, вся эта «смесь» машин (Т-64А, Т-80, Т-72, «Кобра») будут до-вольно длительное время находиться на эксплуатации в войсках, усугубляя этим всю сложность эксплуатации разных типов машин, сохраняя при этом производство и отпуск какой-то части их узлов и деталей для обеспечения нужд эксплуатации и ремонта. Всё это будет продолжаться в течение следующего 5-летия, а может и 10-летия, то есть до 1990 года. Получается далеко неприглядная картина очень непродуктивной, дорогой и длительной по времени работы заводов по перестройке производства и малым поступлением новых машин в войска.
От Constantin
К Harkonnen (05.04.2010 16:33:05)
Дата 05.04.2010 18:54:30

Re: Т-55, Т-64,...


>За создание танка Т-64А был А.А. Морозов, за разработку этого танка была присуждена Ленинская премия.

а за создание Т-80 тоже небось звезды и премии были

>Задачи создавать "танк аналог" Т-72 тагилу не давали, это было их самодеятельностью, принят на вооружение "172М" он был когда Устинов и все ключевые фигуры были в отпуске!

задание на танк аналог с V-образным двигателем давали Харькову, но он его успешно завалил.
вот хотелось бы наконец услышать историю про об 438 и 439.
почему-то военные ратовали именно за Т-72, а от Т-64 требовали надежности аш с 64 года, ну к 74 кое-как получили.
а про отпуск - ну не смешите людей. если бы Устинов был против то выйдя из отпуска он разобрался бы и "наказал кого попало"(С).
ан нет - народ звезды и премии получил.


>Сейчас дабы оправдать эти злодеяния выходят дестки лживых статей и книжек которые рассказывают о якобы ненадежной ходовой и МЗ Т-64, о том, что он якобы был дорог и сложен - это все оправдания того что получилось и описано в дневниках Морозова:

опять мантры,
между тем в дневниках Морозова много чего написано
например требования военных иметь ресурс двигателя в 300 часов в 65 году и что такой ресурс был получен к 75. вот так выполняли требования военных "замечательные" харьковские разработчики.
так что злодеяние было одно - постановка в серию Т-64 сырого и недоведенного. Этот концепт кар надо было доводить, как и проработки других КБ, а все интересные и обкатанные наработки последовательно внедрять на серийных машинах - том же Т-62. Кто мешал ставить на него другие двигатели? пушку? бронирование? ходовую?
все последующие "злодеяния" - лишь следствия непродуманных решений по Т-64. слишком чужеродным он оказался для нашей промышленности и армии.



От Harkonnen
К Constantin (05.04.2010 18:54:30)
Дата 06.04.2010 01:06:50

Т-55, Т-64,...Ну, вот и расскажите нам об этом (-)


>а за создание Т-80 тоже небось звезды и премии были

Ну, вот и расскажите нам об этом.

>задание на танк аналог с V-образным двигателем давали Харькову, но он его успешно завалил.

Нет, задача была выполнена, документы переданы на УВЗ. Разработку там саботировалии.Могу процетировать "классиков" данного форума:
"танк и вся документация отправилась на Урал, где ему был присвоен индекс 172. Карцев, носившийся как дурак с писаной торбой со своим 167ым объектом, понял что отныне ему быть у Морозова на посылках, и решил пойти ва-банк. Ва-банк заключался в том, что под дымовой завесой "модификации" харьковского танка под произв.базу УВЗ был взят 167ой на который Карцев поставил башню от 172-го. Когда это увидела комиссия, которая ничего не подозревая приехала принимать подготовленный к производству на УВЗ Т-64 (о.172М), с ней случился припадок. Как получилось что Карцев не просто не сел за саботаж а более того настоял на этом безобразии, мне неведомо."


>вот хотелось бы наконец услышать историю про об 438 и 439.

Почитайте, источники есть.

>почему-то военные ратовали именно за Т-72, а от Т-64 требовали надежности аш с 64 года, ну к 74 кое-как получили.

Если бы КБ в УВЗ не занималось саботажем и "патриотизмом своего КБ и завода" и не пыталась бы всеми способами "уйти" от конструкции харьковского КБ то Т-64 был бы надежным танком намного быстрее.
Так было с Т-34 и с Т-54. Как только ослабла власть в стране так и начался местечковый "патриотизм" и всевозможные “незалежники” потихоньку ничтожно развалили систему и затем страну.
Факты такие -
1965-1969 - 200 часов.
1970-1971 - 350.
1971-1973- 300.
74-75- 400.

>а про отпуск - ну не смешите людей. если бы Устинов был против то выйдя из отпуска он разобрался бы и "наказал кого попало"(С).
>ан нет - народ звезды и премии получил.

Устинов решений не отменял.
Труд создателей Т-64 отмечен Ленинской премией. "Труд" создателей Т-72 ей отмечен?


>опять мантры,

Постановление по 172М было оформлено в августе 1969 года. ВСЕ основные действующие лица, Д. Устинов, И. Дмитриев, О. Кузьмин - в отпуске.

>например требования военных иметь ресурс двигателя в 300 часов в 65 году и что такой ресурс был получен к 75. вот так выполняли требования военных "замечательные" харьковские разработчики.

См. выше. По поводу ресурса вопрос очень интересный. Это будет еще рассмотрено. В том числе и по "подлогам".


>так что злодеяние было одно - постановка в серию Т-64 сырого и недоведенного.

Ага, раскройте тему еще подробнее, поставили "сырой" Т-34 - и они победили войну, поставили Т-54 и они создали основу оборонной мощи страны, стали развитием их танки Т-55, Т-62.
Не было танков с новыми качествами и без недостатков, не нужно смотреть на события в свете пропаганды ряда деятелей из КБ УВЗ.

>Этот концепт кар надо было доводить, как и проработки других КБ, а все интересные и обкатанные наработки последовательно внедрять на серийных машинах - том же Т-62. Кто мешал ставить на него другие двигатели? пушку? бронирование? ходовую?

Никто не мешал, в том то и беда - получили три "танка-аналога".

>все последующие "злодеяния" - лишь следствия непродуманных решений по Т-64. слишком чужеродным он оказался для нашей промышленности и армии.

Это все оправдания государственного преступления.
От Constantin
К Harkonnen (06.04.2010 01:06:50)
Дата 06.04.2010 02:16:39

Re: Т-55, Т-64,...Ну,...


>Ну, вот и расскажите нам об этом.

а что не было?

>Нет, задача была выполнена, документы переданы на УВЗ. Разработку там саботировалии.Могу процетировать "классиков" данного форума:

что там передавалось? корпуса - да передавались, причем по решению министра и для того чтобы поставить там в-образный движок и АЗ, документация? сомнительно. каковы результаты испытаниий 436? когда был создан 438? и кто его создал? по дневникам Морозова - Карцев
это правда несколько противоречит харьковской книжке.

> "танк и вся документация отправилась на Урал, где ему был присвоен индекс 172. Карцев, носившийся как дурак с писаной торбой со своим 167ым объектом, понял что отныне ему быть у Морозова на посылках, и решил пойти ва-банк. Ва-банк заключался в том, что под дымовой завесой "модификации" харьковского танка под произв.базу УВЗ был взят 167ой на который Карцев поставил башню от 172-го. Когда это увидела комиссия, которая ничего не подозревая приехала принимать подготовленный к производству на УВЗ Т-64 (о.172М), с ней случился припадок. Как получилось что Карцев не просто не сел за саботаж а более того настоял на этом безобразии, мне неведомо."

а по дневникам Морозова и мемуарам Карцева - все несколько не так.
а настоять было просто - Т-64 все еще НЕ БЫЛО, был концепт-кар с неясной перспективой доведения. Будь Т-64 не к 65 году так к 67 нормальным доведенным танком, удовлетворявшим всем требованиям военных, Карцеву рога бы пообломали.

>>вот хотелось бы наконец услышать историю про об 438 и 439.
>
>Почитайте, источники есть.

вот и читаю в дневниках Морозова
про 438 объект который делает.... Карцев
про 439 объект ..... в 73 году и про то что под него должна прийти документация по моторному отсеку от Т-72. и это противоречит харьковской книге где говорится что Т-72 вырос из харьковских 438 и 439. Я как-то Морозову верю больше и думаю что харьков просто не создал модификацию Т-64 под челябинский движок. так что всю эту работу выполнял Тагил и "что выросло то выросло" (С)

>Если бы КБ в УВЗ не занималось саботажем и "патриотизмом своего КБ и завода" и не пыталась бы всеми способами "уйти" от конструкции харьковского КБ то Т-64 был бы надежным танком намного быстрее.

пардон - а как УВЗ мог повлиять на надежность Т-64? к моменту подключения УВЗ к производству Т-64 - 67-68 гг, Т-64 уже стоял на вооружении и Морозов который год не мог обеспечить надежность.
с точки зрения здравого смысла - Т-64 надо было снять с вооружения и выбросить, но "патриотизм" харьковчан в купе с протекциями в верхах не позволили этого сделать.


>Так было с Т-34 и с Т-54. Как только ослабла власть в стране так и начался местечковый "патриотизм" и всевозможные “незалежники” потихоньку ничтожно развалили систему и затем страну.
>Факты такие -
>1965-1969 - 200 часов.
>1970-1971 - 350.
>1971-1973- 300.
>74-75- 400.

ну и? военные требовали 300 часов в 65. Морозов дал в 73 - 8 (восемь лет) - это не местечковый "патриотизм". за это к стенке надо ставить, а не премию давать. за восемь лет можно новый танк спроектировать и в серию пустить. в те годы создание новой техники в любой отрасли занимало в пределах 10 лет. Американцы за 8 лет на луну слетали. СССР за 13 лет Буран запустил. а тут ходовую с двигателем доводили практически 20.


>Устинов решений не отменял.
>Труд создателей Т-64 отмечен Ленинской премией. "Труд" создателей Т-72 ей отмечен?

отмечен государственной и что? типа ленинская выше?

>Постановление по 172М было оформлено в августе 1969 года. ВСЕ основные действующие лица, Д. Устинов, И. Дмитриев, О. Кузьмин - в отпуске.

а когда серия пошла? зачем тогда Морозов делал об.439 к маю 73?
это вообще растранжиривание государственных денег.


>См. выше. По поводу ресурса вопрос очень интересный. Это будет еще рассмотрено. В том числе и по "подлогам".

ну рассматривайте. видимо военные эксплуатировавшие танк были все саботажники и на зарплате у Карцева. вам не смешно? по дневникам видно что и Устинов и Зверев и Министры обороны за танк. с начала 60-х. и требуют малости - не 150 часов а 300. но нет 300 часов в 65 году и нет их в 70-м. какие подлоги? Причем Морозов от этих проблем дистанцируется - типа движок не моя забота. годами бъется с системой воздухоочистки - тоже происки врагов? и вышеприведенные данные по ресурсу они не из дневников Морозова?

кстати военные требовали от Морозова всего лишь процентов 50 от американских эксплуатационных норм. но "нешмогла"

>Ага, раскройте тему еще подробнее, поставили "сырой" Т-34 - и они победили войну, поставили Т-54 и они создали основу оборонной мощи страны, стали развитием их танки Т-55, Т-62.

ага. не начнись война в июне 41 как бы выглядел Т-34? был бы он основным танком? или таковым был бы Т-50?
я уж не говорю что Т-34 наследовал многое от БТ, имел двигатель такой же как КВ и в его доведение до ума вложились многие люди помимо Морозова.
Т-54 ставили в серию 20 лет? кстати по Т-54 в серии большая заслуга как раз не Морозова. Опять же - он наследовал многое от предыдущих машин. и Т-62 - нормальная эволюция и ее можно было продолжать.
нет. вляпались в новизну... по самые уши.

>Не было танков с новыми качествами и без недостатков, не нужно смотреть на события в свете пропаганды ряда деятелей из КБ УВЗ.

я смотрю не с точки зрения пропаганды кого-то а с точки зрения нормального человека. с начала работ в направлении Т-64 до его принятия на вооружение прошло 10 лет. срок вполне нормальный. поддержка танку на самом верху, КБ укомплектовано, зарплаты самые высокие в отрасли. Причем КБ собственно работало над ходовкой и движком. (пушка, броня, и многое еще разработано в других местах) но этого мало. понадобилось еще 10 лет на доведение его до ума. опупеть. это конечно злостная пропаганда УВЗ. что же это высшие руководители в 62-63 гг говорили - "по танкам мы пока впереди, но если не поставим Т-64 в течении пары лет то будем отставать"
и как Морозов? справился? или еще 10 лет доводил Т-64? и виноваты конечно тагильцы - не помогли гады орденоносцам и лауреатам премий.

>
>Никто не мешал, в том то и беда - получили три "танка-аналога".

да нет - модернизировать Т-62 мешал именно Т-64, на него делалась ставка, а "нешмогла"

>>все последующие "злодеяния" - лишь следствия непродуманных решений по Т-64. слишком чужеродным он оказался для нашей промышленности и армии.
>
>Это все оправдания государственного преступления.

государственным преступлением было проталкивание сырого танка и расправы с теми реалистами кто выступал против этого "чуда"
От Harkonnen
К Constantin (06.04.2010 02:16:39)
Дата 06.04.2010 02:28:30

Изучайте источники (-)


>корпуса - да передавались, причем по решению министра и для того чтобы поставить там в-образный движок и АЗ, документация? сомнительно. каковы результаты испытаниий 436? когда был создан 438? и кто его создал? по дневникам Морозова - Карцев

Изучайте источники (-)
От Constantin
К Harkonnen (06.04.2010 02:28:30)
Дата 06.04.2010 02:54:09

Re: Изучайте источники

вот вам еще

21.11.67. Совещание у директора Соича. Тема: «О повышении ресурса двигателя и улучшении работы в/о». Докладчик Голинец – изложил мероприятия по устранению выявленных недостатков при испытании 10 изд. в БВО и учениях «Днепр». « Я уверен в своих кольцах».
Возможные причины расхода масла:
1. Результат пропуска газов в картер и возвращение масла через нагнетатель в цилиндр, где сгорает в распыленном виде.
2. Выброс с выхлопом.
3. Выброс с эжекцией.
4. Течи двигателя.
Объем масла в маслобаке надо увеличить с 55 до 85 литров. Запас удвоили с 25 до 50 литров.
Рябов:
- На «434» надо искать лучшее решение. Все надо стараться убрать вовнутрь. Нас беспокоит вопрос вооружения: стабилизатор работает как двигатель (еще не отработал гарантийного срока). Кончать с очисткой снарядов. Надо ударный спуск пустить в параллель с гальваноспуском. МЗ работает ненадежно. Работоспособность двигателя нерешена даже на 150 – 170 часов.
Полубояров:
- Старовойтов два года доказывал о положительных качествах в/о. Сдвиг теперь произошел, хотя сильно пострадали завод и армия. Теперь он, наконец, изменил свои позиции. Теперь дело пойдет быстрее. Морозов заговорил «полным голосом» и начал «нажимать» на мотористов. Хорошо, что найдено решение по в/о и завод найдет силы его быстро реализовать. Двигатель пока невысоко котируется. Зверев дал задание Тагилу о проработке машины с В-45. Эту работу они крепко «ухватили». Вам, харьковчанам, надо решать вопросы с 5ТДФ с учетом этого решения Министра. Решайте быстрее, это ваш престиж. Мотор ваш перспективный и он нам нравится. Боритесь за него. Морозов ближе к завершению работ и дальше от него стоит Голинец. Надо поднять у него темпы. Давайте торопиться и делать качественный мотор. Вы основной наш завод и КБ. Танка в целом у нас еще нет.
Соич:
- Все недостатки по 10 изделиям на заводе проработали и приобрели новые качества (ходовая часть, в/о, ресурс машины и пр.). Тяжелая наша работа может отбить всякую охоту заниматься новой техникой. Машина крепко улучшилась и непонятно почему сейчас машины ВП не принимает. Поломанные двигатели – это промах завода, института и КБ и нам еще долго придется за это расплачиваться. Недоработан у нас двигатель и в/о его не спасает. Надо поднять работоспособность поршневой группы, расширить фронт работ. Надо перебраться за грань 300 моточасов. Декабрьские машины надо еще раз испытать в условиях войсковой эксплуатации. Очень хочется проверить в/о и двигатель. Это надо сделать на 3 машинах. Желательно завтра обсудить это с Рябовым и Волгушевым. Сроки по в/о (восстановление в войсках) меня волнуют. Они очень жесткие, до конца года мы не успеем. Просим сдвинуть с мертвой точки работу завода и начать отгружать машины с завода.
Крицын:
- Я много ворчал в адрес обоих КБ и вы можете в Москве это сейчас по результатам осветить объективно. Работали дружно с ВП, производством и др. Сейчас можно и похвалить – машина всегда будет улучшаться. Ходовая часть ранее плохо работала, а теперь мы имеем ресурс 6000 км.
Полубояров согласен отдать одну машину «434» Карцеву. Карцев «ухватился» за работу по В-45 и своему МЗ.

----------------------------------------------------------------

как видим - конец 67 года и речь идет о том, что наработка двигателя 150-170 часов, механизм заряжания не надежен и "танка у нас нет" (а должен был быть 3 года назад) и не о передаче документации об 436 или 438 на УВЗ, а о задании УВЗ от Зверева на разработку варианта с В-45 и АЗ и о передаче одной 434 машины на УВЗ.

и все это не в книжках УВЗ, а в записках Морозова ....
От Harkonnen
К Constantin (06.04.2010 02:54:09)
Дата 06.04.2010 03:12:10

Re: Изучайте источники

>как видим - конец 67 года и речь идет о том, что наработка двигателя 150-170 часов, механизм заряжания не надежен и "танка у нас нет" (а должен был быть 3 года назад) и не о передаче документации об 436 или 438 на УВЗ, а о задании УВЗ от Зверева на разработку варианта с В-45 и АЗ и о передаче одной 434 машины на УВЗ. и все это не в книжках УВЗ, а в записках Морозова ....

В отличии от агиток УВЗ в мемуарах Морозова написана вся правда без преукрашения ситуации, он же писал для себя, а не для того, чтобы оправдать государственные преступления, как это делают сейчас в Тагиле. Нужно вам научиться осмысленно относится к информации и не идти на поводу у любой пропаганды, которую для вас подготовили.
От Constantin
К Harkonnen (06.04.2010 02:28:30)
Дата 06.04.2010 02:43:34

Re: Изучайте источники

>Изучайте источники (-)

совет - прочтите дневники Морозова внимательно. а не зачитывайте любимые цитаты по 101 разу.

"15.01.68. Совещание в КБ. Майские 10 машин должны серийные, а воздухоочистители должны быть новые, отработанные к этому времени. Двигатели должны быть четвертой серии. Подтвержден приезд комиссии по пересмотру протокола МВК. Военные приедут 17.01. 16.01 в МОП состоится НТС по проекту Карцева Л.Н. изд. 438. Этой работе Зверев придает большое значение. Он перестал верить в двигатель 5ТДФ. Компоновка Карцева Л.Н. не лучше нашей - система охлаждения вентиляторная, мощность двигателя –730 л. с., МЗ, гусеница. Надо делать продольное расположение двигателя (Старовойтов поддерживает Карцева). От ХКБМ направить Морозова Е.А."
От Harkonnen
К Constantin (06.04.2010 02:43:34)
Дата 06.04.2010 02:58:13

прочтите Морозова внимательно, а не зачитывайте выборчно цитаты (-)
От Steven Steel
К Harkonnen (06.04.2010 01:06:50)
Дата 06.04.2010 01:25:07

Re: Т-55, Т-64,...Ну,...

>>а за создание Т-80 тоже небось звезды и премии были
>Ну, вот и расскажите нам об этом.


Попов Николай Сергеевич. Герой Социалистического Труда; лауреат Ленинской премии, Государственных премий СССР и РФ; награжден орденами Ленина, Октябрьской Революции, Трудового Красного Знамени, "За заслуги перед Отечеством" IV степени.

>Труд создателей Т-64 отмечен Ленинской премией. "Труд" создателей Т-72 ей отмечен?

За разработку и внедрение в серийное производство танка Т-72 и его модификаций В.Н. Венедиктов был удостоен звания Герой Социалистического Труда, а большая группа специалистов - Государственной премии СССР. В их числе — В.А. Андронов, В.Л. Балюк, Я.П. Берсенев, В.М. Быстрицкий, Л.С. Долгов, Ю.И. Кондратьев, И.Ф. Крутяков, Ю.Н. Нейгебауэр, В.Д. Тумасов, М.Т. Шпак. Коллектив КБ награжден орденом Октябрьской революции.
От Harkonnen
К Steven Steel (06.04.2010 01:25:07)
Дата 06.04.2010 01:47:14

Re: Т-55, Т-64,...Ну,...

>лауреат Ленинской премии

За что он получил Ленинскую премию?
И на справку - сама идея Т-80 - это идея Устинова, без него их бы не было.


>За разработку и внедрение в серийное производство танка Т-72 и его модификаций В.Н. Венедиктов был удостоен звания Герой Социалистического Труда

Устинов решений не отменял.
Труд создателей Т-64 отмечен Ленинской премией. "Труд" создателей Т-72 ей отмечен?
От Steven Steel
К Harkonnen (06.04.2010 01:47:14)
Дата 06.04.2010 01:49:49

Re: Т-55, Т-64,...Ну,...

Это единственный признаваемый Вами вариант награды?
От Steven Steel
К Harkonnen (05.04.2010 16:33:05)
Дата 05.04.2010 16:56:47

Re: Т-55, Т-64,...

>Задачи создавать "танк аналог" Т-72 тагилу не давали, это было их самодеятельностью, принят на вооружение "172М" он был когда Устинов и все ключевые фигуры были в отпуске!

А когда он вышел из отпуска он не сумел разобраться и наказать виновных.
Барон, может хватит нести бред про преступную деятельность?
Потомок Т-72 остался фактически единственным танком производимым в России в настоящее время. Украина так же производит отнюдь не Т-64.

>Это и стало началом отсавания отечественного танкостроения ,теперь усилия распылялись на 2 танка аналогичнх по ТТХ но полностью разных по конструкции, потом к ним добавился и третий танк Т-80.

Нет и не было ни какого ОТСТАВАНИЯ. Есть движение своим параллельным путем.

>Сейчас дабы оправдать эти злодеяния выходят дестки лживых статей и книжек...

Эхе-хе, паранойя, однако...

>Всё это создает условия, что примерно до 1980 г. все четыре танковых за-вода СССР (УВЗ, ЗТМ, Омск и ЛКЗ) будут выпускать три типа, по сути одина-ковых по своим боевым и техническим качествам машин, создавая при этом исключительную сложность в производстве, эксплуатации, ремонте, обучении и снабжении комплектующими узлами.

Приведите свидетельства очевидцев об имевшей место "исключительной сложности"!!!! Пока это все Ваши домыслы. В реальности пользователи особой разницы между танками просто не видят.
От Harkonnen
К Steven Steel (05.04.2010 16:56:47)
Дата 05.04.2010 17:12:55

Re: Т-55, Т-64,...


>Барон, может хватит нести бред про преступную деятельность?
>Потомок Т-72 остался фактически единственным танком производимым в России в настоящее время. Украина так же производит отнюдь не Т-64.


Это не бред, вы просто не в курсе темы, поэтому и такие во твысказывания.
то что сейчас в россии производится никакого отношеняи к истории не имеет.
В украине производится танк т-84 - прямой потомок Т-64.

>Нет и не было ни какого ОТСТАВАНИЯ. Есть движение своим параллельным путем.

Ты уж определись, а то у тебя плюрализм мнений в рамках одной головы.
То ты вопишь про то что у нас отставание по двигателям, по защите отставание ,якобы ослбленных зон много, а теперь значит "Нет и не было ни какого ОТСТАВАНИЯ".


>Эхе-хе, паранойя, однако...

Если ты не читаешь книги и прессу - это твое личное дело, мнение того кто не в теме малоинтересно.


>Приведите свидетельства очевидцев об имевшей место "исключительной сложности"!!!! Пока это все Ваши домыслы. В реальности пользователи особой разницы между танками просто не видят.


Где мои домыслы, проблемы с чтением?
Свидетельства А.А. Морозова по вашему не свидетельства очевидцев?
От Steven Steel
К Harkonnen (05.04.2010 17:12:55)
Дата 05.04.2010 17:34:11

Re: Т-55, Т-64,...

>то что сейчас в россии производится никакого отношеняи к истории не имеет.

Круто...

>В украине производится танк т-84 - прямой потомок Т-64.

:-))))) А Вы - прямой потомок Абулурда Батлера...

>>Нет и не было ни какого ОТСТАВАНИЯ. Есть движение своим параллельным путем.
>Ты уж определись, а то у тебя плюрализм мнений в рамках одной головы.
>То ты вопишь про то что у нас отставание по двигателям, по защите отставание ,якобы ослбленных зон много, а теперь значит "Нет и не было ни какого ОТСТАВАНИЯ".

Это называется диалектика. Вам не понять.

>>Приведите свидетельства очевидцев об имевшей место "исключительной сложности"!!!! Пока это все Ваши домыслы. В реальности пользователи особой разницы между танками просто не видят.

>Где мои домыслы, проблемы с чтением?
>Свидетельства А.А. Морозова по вашему не свидетельства очевидцев?

Он у занимался поставками в войска запчастей сразу от 5 моделей танков или эксплуатировал их?
От Harkonnen
К Steven Steel (05.04.2010 17:34:11)
Дата 05.04.2010 17:40:59

Re: Т-55, Т-64,...

>:-))))) А Вы - прямой потомок Абулурда Батлера...

Нет, а вы?
Повторяю, в украине производится танк т-84 - прямой потомок Т-64.

>Это называется диалектика. Вам не понять.

Помоему это подругому назыается. Так есть отстование или нет и не было никогда?
От Гегемон
К Harkonnen (05.04.2010 17:40:59)
Дата 05.04.2010 18:13:27

Можно уточнить?

Скажу как гуманитарий


>Повторяю, в украине производится танк т-84 - прямой потомок Т-64.
А вот тут нам все наврали? http://www.btvt.narod.ru/4/84vs80u.htm
"Украинский танк Т-80УД современной модификации получил индекс Т-84"

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (05.04.2010 18:13:27)
Дата 06.04.2010 01:27:32

Re: Можно уточнить?

>"Украинский танк Т-80УД современной модификации получил индекс Т-84"

Т-84 рекомедован к принятию на вооружени СОВЕТСКОЙ АРМИИ в 1991 году.
От Гегемон
К Harkonnen (06.04.2010 01:27:32)
Дата 06.04.2010 02:16:47

Re: Можно уточнить?

Скажу как гуманитарий
>>"Украинский танк Т-80УД современной модификации получил индекс Т-84"
>Т-84 рекомедован к принятию на вооружени СОВЕТСКОЙ АРМИИ в 1991 году.
Так Т-84 - это:
а) "прямой потомок Т-64" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1991344.htm
или
б) "Т-80УД современной модификации" http://www.btvt.narod.ru/4/84vs80u.htm

Где именно наврано?

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (06.04.2010 02:16:47)
Дата 06.04.2010 02:27:26

Так Т-84 - это "прямой потомок Т-64" (-)
От Гегемон
К Harkonnen (06.04.2010 02:27:26)
Дата 06.04.2010 02:40:42

Т.е. "автор сайта © Аndrei" - некомпетентный ламер? (-)
От Steven Steel
К Harkonnen (06.04.2010 02:27:26)
Дата 06.04.2010 02:40:29

Harkonnen - прямой потомок Абулурда Батлера... (-)
От sap
К Дм. Журко (05.04.2010 14:08:51)
Дата 05.04.2010 14:46:21

Одновременно все равно только 4 ;)

Т-62 прекратили за год с лишним до начала серийного выпуска Т-80.
Да и Т-55 в основном уже на экспорт выпускали, паралельно с запуском Т-80.
(кстати Лео-1 и 2 лет 5 паралельно выпускали)
От Дм. Журко
К sap (05.04.2010 14:46:21)
Дата 05.04.2010 14:59:00

А я что писал?

Здравствуйте, уважаемый sap.

>Т-62 прекратили за год с лишним до начала серийного выпуска Т-80.

Читайте, чему возражаете.

>Да и Т-55 в основном уже на экспорт выпускали, паралельно с запуском Т-80.

"В основном" -- может и так. Хотя они в СССР остались. Может и не все.

>(кстати Лео-1 и 2 лет 5 паралельно выпускали)

Не выпускали. Был перерыв в производстве новых танков в ФРГ в несколько лет. Обновляли выпущенные Leopard, это было.

Дмитрий Журко
От sap
К Дм. Журко (05.04.2010 14:59:00)
Дата 05.04.2010 15:20:59

Re: А я...

>Читайте, чему возражаете.

Да я типа и не возражал, а уточнял ;)

>>(кстати Лео-1 и 2 лет 5 паралельно выпускали)
>
>Не выпускали. Был перерыв в производстве новых танков в ФРГ в несколько лет. Обновляли выпущенные Leopard, это было.

Перерыв был в производсве танков для бундесвера. Однако во всякие австралии, канады и прочие Норвегии отгружали во всю.
От sap
К sap (05.04.2010 15:20:59)
Дата 05.04.2010 15:42:44

Малька добавлю и поправлюсь

>>>(кстати Лео-1 и 2 лет 5 паралельно выпускали)
>>
>>Не выпускали. Был перерыв в производстве новых танков в ФРГ в несколько лет. Обновляли выпущенные Leopard, это было.
>
>Перерыв был в производсве танков для бундесвера. Однако во всякие австралии, канады и прочие Норвегии отгружали во всю.

В ФРГ видимо действительно паралельного производсва не было.
Окончание производсва где-то в 76 примерно. Правда поставки идут до 78.
А вот итальянцы производили где-то до середины 80-х.
От Steven Steel
К Дм. Журко (05.04.2010 14:08:51)
Дата 05.04.2010 14:27:14

Re: Т-55, Т-64,...

А если учитывать многообразие вариантов комплектаций каждой из модели, то получится три десятка разных моделей.
От Дм. Журко
К Steven Steel (05.04.2010 14:27:14)
Дата 05.04.2010 14:32:55

Ну, это не для уровня обсуждения довод. Впрочем, не три десятка всё же. (-)
От Steven Steel
К Дм. Журко (05.04.2010 14:32:55)
Дата 05.04.2010 14:57:51

Re: Ну, это...

Чисто на вскидку - два десятка:

Т-55М
Т-55АМ
Т-55АД
Т-55АМВ
Т-55МВ
Т-62Д
Т-62М
Т-62МВ
Т-64АМ
Т-64АМК
Т-64Б1М
Т-64БВ
Т-72АВ
Т-72Б
Т-72Б1
Т-72БК
Т-72БМ
Т-80БВ
Т-80У
Т-80УД
Т-80УМ

А ведь были варианты всякие промежуточные варианты, которые не получали отдельного индекса.
От Гегемон
К Steven Steel (05.04.2010 14:57:51)
Дата 05.04.2010 18:06:29

И вот параллельное производство Т-55, Т-62 и Т-64 и тд. несколько удивляет (-)
От Steven Steel
К Гегемон (05.04.2010 18:06:29)
Дата 05.04.2010 18:11:46

Re: И вот...

А чего удивительного? Новые версии Т-55/62 получались при ремонте+модернизации на танкоремонтных заводах, а Т-64/72/80 делали танковые заводы.
От Дм. Журко
К Steven Steel (05.04.2010 18:11:46)
Дата 05.04.2010 18:22:55

В СССР Т-55 до 1977 новые, не ремонт. Т-62 новые до 1975. (-)
От PQ
К Дм. Журко (05.04.2010 18:22:55)
Дата 05.04.2010 19:03:58

Т-55 до 77 года делались на экспорт (-)
От Дм. Журко
К PQ (05.04.2010 19:03:58)
Дата 05.04.2010 19:26:01

Неужели? (-)
От PQ
К Дм. Журко (05.04.2010 19:26:01)
Дата 05.04.2010 19:40:40

а что у нас другие данные? (-)
От BAURIS
К PQ (05.04.2010 19:40:40)
Дата 05.04.2010 21:34:38

Встречал утверждение

что и в мобрезерв тоже.
От PQ
К BAURIS (05.04.2010 21:34:38)
Дата 06.04.2010 00:39:17

Вот только почему надписи у них были на английском?

Танк щли за бугор не всегда с конвеера.
От Дм. Журко
К PQ (06.04.2010 00:39:17)
Дата 06.04.2010 01:19:07

В основном, в развивающиеся страны отправляли Т-54 из наличия. (-)
От Дм. Журко
К PQ (05.04.2010 19:40:40)
Дата 05.04.2010 19:59:29

Да. (-)
От Гегемон
К Рыжий Лис. (05.04.2010 13:05:53)
Дата 05.04.2010 13:16:13

И все это - разные страны, в отличие от СССР (-)
От Рыжий Лис.
К Гегемон (05.04.2010 13:16:13)
Дата 05.04.2010 13:18:36

А какая разница?

НАТО - единый военный блок, которому случись что, драться сообща. А много чего - разнотипное. Сие дорого и неэффективно в своей основе.
Не надо про разные страны - отмазка это.
От Гегемон
К Рыжий Лис. (05.04.2010 13:18:36)
Дата 05.04.2010 13:22:26

Большая.

Скажу как гуманитарий
>НАТО - единый военный блок, которому случись что, драться сообща. А много чего - разнотипное. Сие дорого и неэффективно в своей основе.
>Не надо про разные страны - отмазка это.
Вот про единый блок - отмазка.
В каждой стране своя отдельная промышленность и свое правительство.
Где в СССР 3 разные промышленности и 3 правительства?

С уважением
От Рыжий Лис.
К Гегемон (05.04.2010 13:22:26)
Дата 05.04.2010 13:27:11

Да ради Бога

Вот они и заплатили за свою обособленность отставанием от США и азиатов. Гонка вооружений то она, тяжкая не только для СССР была. Пупок развязался у старого света, в результате.
От Белаш
К Рыжий Лис. (05.04.2010 13:27:11)
Дата 05.04.2010 13:30:03

И поэтому Старый свет развалился, да. (-)
От Рыжий Лис.
К Белаш (05.04.2010 13:30:03)
Дата 05.04.2010 13:36:04

До старого света таки дошло, что вместе весело шагать

Иначе китайцы стопчут экономически. Сейчас до них болезненно дойдет, что всякие пигз еще должны немножечко арбайтен, и жить поскромнее.
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (05.04.2010 13:36:04)
Дата 05.04.2010 14:27:25

все эти прожекты растут из 70-х-начала 80-х

Когда вопрос еще достаточно остро не встал, ув.Дм.Журко, а Еврофайтер, как раз, и есть не полностью удачная попытка осуществить очевидное, о чем ув.Рыжий Лис говорил.
С уважением, А.Никольский
От Дм. Журко
К А.Никольский (05.04.2010 14:27:25)
Дата 05.04.2010 14:35:00

Попытки и ранее были. Ещё до Войны.

Здравствуйте, уважаемый А.Никольский.

Всё-таки надёжнее отталкиваться от событий, а не от риторики и пожеланий.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Рыжий Лис. (05.04.2010 13:36:04)
Дата 05.04.2010 14:12:24

Тем не менее: Gripen, Rafale и Typhoon. И итальянцы пытаются делать нечто своё. (-)
От Гегемон
К Рыжий Лис. (05.04.2010 13:27:11)
Дата 05.04.2010 13:29:34

Re: Да ради...

Скажу как гуманитарий

>Вот они и заплатили за свою обособленность отставанием от США и азиатов. Гонка вооружений то она, тяжкая не только для СССР была. Пупок развязался у старого света, в результате.
Неа. Старый Свет просто взял на себя часть военных расходов Запада за счет особых курсов валют

С уважением
От Рыжий Лис.
К Гегемон (05.04.2010 13:29:34)
Дата 05.04.2010 13:37:33

Re: Да ради...

>>Вот они и заплатили за свою обособленность отставанием от США и азиатов. Гонка вооружений то она, тяжкая не только для СССР была. Пупок развязался у старого света, в результате.
>Неа. Старый Свет просто взял на себя часть военных расходов Запада за счет особых курсов валют

Ага, взял. Налогоплательщики оплатили сию роскошь в полный рост.
От ttt2
К Гегемон (05.04.2010 11:40:02)
Дата 05.04.2010 12:46:48

Дык кроме США и мощностей не было, а в США..

Я например не уверен, что Крайслеровский дизельный прототип который "проиграл" был хуже ГТД-шного М-1

Кто знает, закажи несколько десятков КМП что бы было ..

С уважением
От BAURIS
К ttt2 (05.04.2010 12:46:48)
Дата 05.04.2010 12:55:48

Re: ...

>Я например не уверен, что Крайслеровский дизельный прототип который "проиграл" был хуже ГТД-шного М-1
Вы имеете в виду прототип General Motors (выиграл-то именно "Крайслер")? Конечно, хуже - он очень похож на "Леопард-2" со своими недостатками относительно крайслеровского конкурента: большие ослабленные зоны в броне, менее удобные рабочие места экипажа, меньший БК первой очереди, плохая его изоляция и т. п.
От ttt2
К BAURIS (05.04.2010 12:55:48)
Дата 05.04.2010 13:02:27

Re: ...

>Вы имеете в виду прототип General Motors (выиграл-то именно "Крайслер")? Конечно, хуже - он очень похож на "Леопард-2" со своими недостатками относительно крайслеровского конкурента: большие ослабленные зоны в броне, менее удобные рабочие места экипажа, меньший БК первой очереди, плохая его изоляция и т. п.

Да перепутал с Джи-Эм.

Ну вам виднее. ИМХО двигатель там стоял неплохой

С уважением
От AFirsov
К Гегемон (05.04.2010 11:40:02)
Дата 05.04.2010 12:17:21

Вспомните программы "стандартных" танков в НАТО - все накрылись медным тазом.

Если рассматривать НАТО в качестве действительно единого блока,
упорно проводящего стандартизацию вооружения и боеприпасов,
то выпуск таких пар, как Леопард-1 и АМХ-30, Леопард-2 и "Абрамс" -
типичный маразм, но с другой стороны. Еще более сексуально -
британские танки со своей пушкой и своими боеприпасами, да и французы
только рядом лежали. Так что в WarBlock с этим было еще не плохо.
От Гегемон
К AFirsov (05.04.2010 12:17:21)
Дата 05.04.2010 12:37:40

НАТО - союз независимых государств, а не одна страна

Скажу как гуманитарий

>Если рассматривать НАТО в качестве действительно единого блока,
>упорно проводящего стандартизацию вооружения и боеприпасов,
>то выпуск таких пар, как Леопард-1 и АМХ-30, Леопард-2 и "Абрамс" -
>типичный маразм, но с другой стороны. Еще более сексуально -
>британские танки со своей пушкой и своими боеприпасами, да и французы
>только рядом лежали. Так что в WarBlock с этим было еще не плохо.

И в рамках национальных программ они требования по стандартизации боеприпасов, агрегатов, запчастей и расходных материалов они старались учитывать.
Далее:
- все французское - см. особую политику де Голля и последовательный атлантизм ФСП;
- английская 120-мм нарезная пушка - британское решение, принятое до общего перехода на 120-мм калибр. Они просто были такие передовые;
- 105-мм пушка - общенатовский образец;
- 120-мм гладкоствольная пушка - общенатовский стандарт.

Строго говоря, никто не обязывал страны НАТо принимать одинаковые образцы. Они стремились как поддерживать национальную промышленность, так и выбирать наилучшие образцы - отсюда и трогательная похожесть танков.

А вот почему в СССР не осилили унификацию - ежу понятно. Подорвались на концепции максимально облегченного и обжатого среднего/основного танка. После появления Т-64 вся дальнейшая история - попытки приспособиться к реалиям окружающего мира путем создания вариантов одного и того же типа от разных заводов.
В этом смысле что Т-64, что Т-72, что Т-80 - одно и то же.

Более интересно, что бы произошло, если бы в СССР в 1950-х гг. приняли решение идти не от предельной массовости предельно облегченного среднего танка с лобовой броней от тяжелого, а от максимально защищенного танка с мощным вооружением. Вытянули бы линию ОБТ с исходной массой не 37+1, а, например, 55+5 тонн. Сразу ставили бы 122-мм или 130-мм пушку, пришлось бы доводить мощный двигатель и облегчающую управление трансмиссию, отказались бы от копеечной экономии на сантиметрах ценой ухудшения бронирования.
Был бы танковый парк вдвое меньше, да. Пришлось бы внимательнее относиться к тактике применения, развивать другие виды вооружения.

С уважением
От AFirsov
К Гегемон (05.04.2010 12:37:40)
Дата 05.04.2010 13:48:33

WarBlock - что? Однако Т-72 был дефакто стандартизован, хотя попытка изобразить

румынами что-то свое было ублюдочным решением.


>А вот почему в СССР не осилили унификацию - ежу понятно. Подорвались на концепции максимально облегченного и обжатого среднего/основного танка.

Не надо катить бочку в гору. Задавит. Про СССР у меня всегда будет стоять
перед глазами фраза из танкового Джейна конца 1970-х:
"Т-55 представляет шедевр конструкторской мысли, сочетающий низкий силуэт,
высокую защищенность, подвижность и огневую мощь. При этом он
стоит почти вдвое дешевле западных аналогов".
Наши танки были лучше, дешевле и поэтому мы их могли позволить много.
Все остальное от лукавого.

Всего хорошего!
От Гегемон
К AFirsov (05.04.2010 13:48:33)
Дата 05.04.2010 18:04:04

Исключительно по экономической слабости и общей отсталости

Скажу как гуманитарий

>румынами что-то свое было ублюдочным решением.
А ведь румыны не обладали тем уровнем самостоятельности, который был у Франции или даже хотя бы ФРГ.

>>А вот почему в СССР не осилили унификацию - ежу понятно. Подорвались на концепции максимально облегченного и обжатого среднего/основного танка.
>Не надо катить бочку в гору. Задавит.
Ну так зачем же вы ее катите? :-)

>Про СССР у меня всегда будет стоять
>перед глазами фраза из танкового Джейна конца 1970-х:
>"Т-55 представляет шедевр конструкторской мысли, сочетающий низкий силуэт,
>высокую защищенность, подвижность и огневую мощь. При этом он
>стоит почти вдвое дешевле западных аналогов".
>Наши танки были лучше, дешевле и поэтому мы их могли позволить много.
Это суждение основано на мнении поп-справочника?
Мне как-то более убедительным кажется мнение людей, которые могли оценить их в боевой обстановке и сравнить с западными танками.

>Все остальное от лукавого.
СССР рухнул под бременем бестолковых военных расходов. все остальное - от лукавого.

>Всего хорошего!
С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (05.04.2010 18:04:04)
Дата 06.04.2010 01:43:11

Re: Исключительно по...


>А ведь румыны не обладали тем уровнем самостоятельности, который был у Франции или даже хотя бы ФРГ.

У них были свои идеи -

[62K]


подробнее - http://andrei-bt.livejournal.com/43657.html
и
http://btvt.narod.ru/5/tr85m1/tr85m1.htm


>>>А вот почему в СССР не осилили унификацию - ежу понятно. Подорвались на концепции максимально облегченного и обжатого среднего/основного танка.


Вопрос не в концепции танка, а в том, что были уже тогда большие противоречия между рядом партийных "кланов" - северных и южных. И это не юмор.


>Мне как-то более убедительным кажется мнение людей, которые могли оценить их в боевой обстановке и сравнить с западными танками.

Что же опять израильтяне и г-н растопшин :-)


>>Всего хорошего!
>С уважением
От Гегемон
К Harkonnen (06.04.2010 01:43:11)
Дата 06.04.2010 02:07:51

Re: Исключительно по...

Скажу как гуманитарий

>>А ведь румыны не обладали тем уровнем самостоятельности, который был у Франции или даже хотя бы ФРГ.
>У них были свои идеи -
>[62K]
>подробнее - http://andrei-bt.livejournal.com/43657.html
>и
> http://btvt.narod.ru/5/tr85m1/tr85m1.htm
Это какие-то очень современные идеи, не для 1970-х гг.

>>>>А вот почему в СССР не осилили унификацию - ежу понятно. Подорвались на концепции максимально облегченного и обжатого среднего/основного танка.
>Вопрос не в концепции танка, а в том, что были уже тогда большие противоречия между рядом партийных "кланов" - северных и южных. И это не юмор.
Да ну? Все 1960-е годы создавали Т-64, а в него Морозов закладывал прежде всего "вес серийного танка + 1 тонна". Т-72 и Т-80, как ни крути, создавались как его развитие.

>>Мне как-то более убедительным кажется мнение людей, которые могли оценить их в боевой обстановке и сравнить с западными танками.
>Что же опять израильтяне и г-н растопшин :-)
Израильтяне - потому что они могут сравнивать. Надо же выслушать не только Харконненов, но и Атрейдесов.


С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (06.04.2010 02:07:51)
Дата 06.04.2010 02:13:15

Re: Исключительно по...


>Это какие-то очень современные идеи, не для 1970-х гг.

Про результаты стрельб ТОУ по Т-64А уже сообщалось.


>Да ну? Все 1960-е годы создавали Т-64, а в него Морозов закладывал прежде всего "вес серийного танка + 1 тонна". Т-72 и Т-80, как ни крути, создавались как его развитие.

http://btvt.narod.ru/4/t-64_t-72.htm
Т-64 сейчас весит 45 тонн.


>Израильтяне - потому что они могут сравнивать. Надо же выслушать не только Харконненов, но и Атрейдесов

Нужно смотреть факты и статистику, а не слушать кого-то и потом творчески переосмысливать.
От Гегемон
К Harkonnen (06.04.2010 02:13:15)
Дата 06.04.2010 02:38:47

Re: Исключительно по...

Скажу как гуманитарий

>>Это какие-то очень современные идеи, не для 1970-х гг.
>Про результаты стрельб ТОУ по Т-64А уже сообщалось.
Вы это к чему?

>>Да ну? Все 1960-е годы создавали Т-64, а в него Морозов закладывал прежде всего "вес серийного танка + 1 тонна". Т-72 и Т-80, как ни крути, создавались как его развитие.
> http://btvt.narod.ru/4/t-64_t-72.htm
>Т-64 сейчас весит 45 тонн.
Вы не со мной спорите, а с Морозовым и руководством МО и МОП СССР 1970-х гг.

>>Израильтяне - потому что они могут сравнивать. Надо же выслушать не только Харконненов, но и Атрейдесов
>Нужно смотреть факты и статистику, а не слушать кого-то и потом творчески переосмысливать.
Ну, вот у израильтян - факты и выводы, основанные на боевом опыте и эксплуатации трофейной техники.
А у вас - одни слова с произвольно надерганными и ничего не доказывающими циферками.

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (06.04.2010 02:38:47)
Дата 06.04.2010 02:52:58

Re: Исключительно по...


>Вы не со мной спорите, а с Морозовым и руководством МО и МОП СССР 1970-х гг.

Морозов неуклонно стоял за двухтактный дизель и за легкую и надежную, дешевую ходовую Т-64 - http://btvt.narod.ru/4/t-64_t-72.htm
если есть чем-то оспорить факты данного материала - пожалуста.

>Ну, вот у израильтян - факты и выводы, основанные на боевом опыте и эксплуатации трофейной техники.

Да вы бы так сразу и сказали , что вы из клуба израильтян, я бы даже не тратил время на разговор с вами :-)
От Гегемон
К Harkonnen (06.04.2010 02:52:58)
Дата 06.04.2010 03:41:12

Re: Исключительно по...

Скажу как гуманитарий

>>Вы не со мной спорите, а с Морозовым и руководством МО и МОП СССР 1970-х гг.
>Морозов неуклонно стоял за двухтактный дизель и за легкую и надежную, дешевую ходовую Т-64 - http://btvt.narod.ru/4/t-64_t-72.htm
>если есть чем-то оспорить факты данного материала - пожалуста.
Я вам ссылку на мнение Морозова от 1971 г. давал. Закрывать глаза - ваше никем не оспариваемое право.

>>Ну, вот у израильтян - факты и выводы, основанные на боевом опыте и эксплуатации трофейной техники.
>Да вы бы так сразу и сказали , что вы из клуба израильтян, я бы даже не тратил время на разговор с вами :-)
Так и запишем: ваши построения не выдержали столкновения с реальностью :-)

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (06.04.2010 03:41:12)
Дата 06.04.2010 04:08:34

Re: Исключительно по...


>Так и запишем: ваши построения не выдержали столкновения с реальностью :-)

Нет, вы все очень перепутали! Морозов неуклонно стоял за двухтактный дизель и за легкую и надежную, дешевую ходовую Т-64 - http://btvt.narod.ru/4/t-64_t-72.htm
От Alex Medvedev
К Гегемон (05.04.2010 18:04:04)
Дата 05.04.2010 22:53:58

В вашей теории одна проблема -- расходов нет, но нет и уровня ВНП обр 89 года

так что не сходится.
От Гегемон
К Alex Medvedev (05.04.2010 22:53:58)
Дата 05.04.2010 23:02:57

Любой ВНП можно спустить в трубу. Что и было проделано в СССР (-)
От Alex Medvedev
К Гегемон (05.04.2010 23:02:57)
Дата 05.04.2010 23:04:31

ВНП РСФСР выше ВНП РФ

так что в какую трубу кто что спустил, поподробнее?
От Гегемон
К Alex Medvedev (05.04.2010 23:04:31)
Дата 06.04.2010 02:10:19

Только РСФСР куда-то делась (-)
От TEXOCMOTP
К Гегемон (06.04.2010 02:10:19)
Дата 06.04.2010 08:38:02

Re: Только РСФСР...

И каков вывод? Может всё-таки ВВП тут не совсем причем?
Вам такая фамилия как Горбачев что-нибудь говорит? Или Ельцин например? С такими лидерами и врагов не надо...
От Alex Medvedev
К Гегемон (06.04.2010 02:10:19)
Дата 06.04.2010 05:58:46

Вот я и говорю, что у вас телега впереди лошади

РСФСР исчезла на пике ВНП, так что рассказы о том что пала под бременем расходов это лажа.
От БорисК
К Alex Medvedev (06.04.2010 05:58:46)
Дата 06.04.2010 07:45:11

Re: Вот я...

>РСФСР исчезла на пике ВНП, так что рассказы о том что пала под бременем расходов это лажа.

Просто РСФСР взлетела на крыльях военных расходов, а приземлиться уже не смогла... Помните популярный тост про "маленькую, но гордую птичку"?
От А.Б.
К Гегемон (05.04.2010 18:04:04)
Дата 05.04.2010 21:31:21

Re: Несколько однобоко сформулировали.

>СССР рухнул под бременем бестолковых военных расходов. все остальное - от лукавого.

Как будто существовал лишь ВПК и ничего кроме его не было. так забавно устроенного. что ни вздохнуть ни... кашлянуть. :)

Даже вопрос возник любопытный - какие необходимы условия. чтобы СССР не встретил 91 год? И уцелел в своем "развитом социализме"?
От Гегемон
К А.Б. (05.04.2010 21:31:21)
Дата 05.04.2010 22:04:12

Re: Несколько однобоко...

Скажу как гуманитарий

>>СССР рухнул под бременем бестолковых военных расходов. все остальное - от лукавого.
>Как будто существовал лишь ВПК и ничего кроме его не было. так забавно устроенного. что ни вздохнуть ни... кашлянуть. :)
Ну, в СССР многое было устроено очень специфическим образом, что мешало людям вздохнуть и кашлянуть даже там, где это не требовалось интересами сохранения режима.

>Даже вопрос возник любопытный - какие необходимы условия. чтобы СССР не встретил 91 год? И уцелел в своем "развитом социализме"?
Уцелеть в развитом социализме? Невозможно, рубежи возврата были пройдены в 1950-х гг.

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (05.04.2010 12:37:40)
Дата 05.04.2010 13:01:44

Re: НАТО -...



>Более интересно, что бы произошло, если бы в СССР в 1950-х гг. приняли решение идти не от предельной массовости предельно облегченного среднего танка с лобовой броней от тяжелого, а от максимально защищенного танка с мощным вооружением. Вытянули бы линию ОБТ с исходной массой не 37+1, а, например, 55+5 тонн. Сразу ставили бы 122-мм или 130-мм пушку, пришлось бы доводить мощный двигатель и облегчающую управление трансмиссию, отказались бы от копеечной экономии на сантиметрах ценой ухудшения бронирования.
>Был бы танковый парк вдвое меньше, да. Пришлось бы внимательнее относиться к тактике применения, развивать другие виды вооружения.

Т-64А принимался как средний танк. Если было бы развитие тяжелых танков то все равно они были бы не массовые (выпустили бы допустим 1000 каких-то потомков Т-10).
От Гегемон
К Harkonnen (05.04.2010 13:01:44)
Дата 05.04.2010 13:11:54

Re: НАТО -...

Скажу как гуманитарий


>>Более интересно, что бы произошло, если бы в СССР в 1950-х гг. приняли решение идти не от предельной массовости предельно облегченного среднего танка с лобовой броней от тяжелого, а от максимально защищенного танка с мощным вооружением. Вытянули бы линию ОБТ с исходной массой не 37+1, а, например, 55+5 тонн. Сразу ставили бы 122-мм или 130-мм пушку, пришлось бы доводить мощный двигатель и облегчающую управление трансмиссию, отказались бы от копеечной экономии на сантиметрах ценой ухудшения бронирования.
>>Был бы танковый парк вдвое меньше, да. Пришлось бы внимательнее относиться к тактике применения, развивать другие виды вооружения.
>
>Т-64А принимался как средний танк.
Да, я знаю

>Если было бы развитие тяжелых танков то все равно они были бы не массовые (выпустили бы допустим 1000 каких-то потомков Т-10).
Почему?

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (05.04.2010 13:11:54)
Дата 05.04.2010 13:18:34

Re: НАТО -...

>Почему?

Потому что тяжелые танки дороже, посмотрите сколько выпустили ИС-2 и сколько Т-34, сколько Т-55 и сколько Т-10. Разница на порядки.
От Exeter
К Harkonnen (05.04.2010 13:18:34)
Дата 05.04.2010 13:24:00

Стоимость здесь косвенный параметр


Т-10 выпустили меньше не по причине стоимости как таковой, уважаемый барон, а потому что такие наиболее мощные танковые заводы как Харьковский и Нижнетагильский (да и Омский) к их выпуску не подключались. Если бы решили гнать Т-10 в качестве единого танка на всех заводах, то выпустили бы Т-10 меньше уж точно не порядки.


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (05.04.2010 13:24:00)
Дата 05.04.2010 13:29:09

Re: Стоимость здесь...


>Т-10 выпустили меньше не по причине стоимости как таковой, уважаемый барон, а потому что такие наиболее мощные танковые заводы как Харьковский и Нижнетагильский (да и Омский) к их выпуску не подключались. Если бы решили гнать Т-10 в качестве единого танка на всех заводах, то выпустили бы Т-10 меньше уж точно не порядки.


В том числе и по причини стоимости как таковой. В любом случае тяжелые танки в 60-е себя изжили не только в СССР но и во всем мире.
От Дм. Журко
К Harkonnen (05.04.2010 13:29:09)
Дата 05.04.2010 14:15:39

Остались одни тяжёлые. Вы как бы мимо Т-64 посмотрите. (-)
От Гегемон
К Harkonnen (05.04.2010 13:29:09)
Дата 05.04.2010 13:30:52

Re: Стоимость здесь...

Скажу как гуманитарий

>>Т-10 выпустили меньше не по причине стоимости как таковой, уважаемый барон, а потому что такие наиболее мощные танковые заводы как Харьковский и Нижнетагильский (да и Омский) к их выпуску не подключались. Если бы решили гнать Т-10 в качестве единого танка на всех заводах, то выпустили бы Т-10 меньше уж точно не порядки.
>В том числе и по причини стоимости как таковой. В любом случае тяжелые танки в 60-е себя изжили не только в СССР но и во всем мире.
И вернулись в 1980-х на новом уровне.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (05.04.2010 13:30:52)
Дата 05.04.2010 14:53:23

Re: Стоимость здесь...

Не вернулись,просто средние утяжелели,а задачи стары остались,для ОБТ.
От Гегемон
К Blitz. (05.04.2010 14:53:23)
Дата 05.04.2010 18:00:26

Re: Стоимость здесь...

Скажу как гуманитарий

>Не вернулись,просто средние утяжелели,а задачи стары остались,для ОБТ.
Угу. "Основные" танки по размерности, массе и вооружению довели до уровня тяжелых 1950-1960-х гг.
А "средних" практически и не осталось - даже Т-64 потяжелел до 44 т

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (05.04.2010 18:00:26)
Дата 06.04.2010 00:33:26

Re: Стоимость здесь...


>А "средних" практически и не осталось - даже Т-64 потяжелел до 44 т

Т-64 "булат" - 45 тонн, развитие Т-64 - "оплот" - масса 51 тонн.
http://btvt.narod.ru/4/t-64_t-72.htm вопросы роста массы танков здеь рассмотрены. Если интересует сколько веса в "перспективе" - это 55 тонн с таким же резервом.
От Гегемон
К Harkonnen (06.04.2010 00:33:26)
Дата 06.04.2010 02:09:28

Речь вообще не о резервах Т-64 (которых Морозов в 1971 г. не видел)

Скажу как гуманитарий

>>А "средних" практически и не осталось - даже Т-64 потяжелел до 44 т
>Т-64 "булат" - 45 тонн, развитие Т-64 - "оплот" - масса 51 тонн.
> http://btvt.narod.ru/4/t-64_t-72.htm вопросы роста массы танков здеь рассмотрены. Если интересует сколько веса в "перспективе" - это 55 тонн с таким же резервом.
Речь - о том, что современные ОБТ по массе, мощности двигателей и калибру вооружения соответствуют тяжелым танкам 1950-х гг., а не средним.


С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (06.04.2010 02:09:28)
Дата 06.04.2010 02:26:20

Да, а легкие танки 30-40-х годов (+)


>Речь - о том, что современные ОБТ по массе, мощности двигателей и калибру вооружения соответствуют тяжелым танкам 1950-х гг., а не средним.

Да, а легкие танки 30-40-х годов соответствуют тяжелым танкам 1917-х гг. ))) Чем вам это помогает в аргументации?
От Гегемон
К Harkonnen (06.04.2010 02:26:20)
Дата 06.04.2010 02:35:10

Re: Да, а...

Скажу как гуманитарий

>>Речь - о том, что современные ОБТ по массе, мощности двигателей и калибру вооружения соответствуют тяжелым танкам 1950-х гг., а не средним.
>Да, а легкие танки 30-40-х годов соответствуют тяжелым танкам 1917-х гг. ))) Чем вам это помогает в аргументации?
Оно мне не мешает, как минимум. Потому что танки до ВМВ - это совсем другая история.


С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (06.04.2010 02:35:10)
Дата 06.04.2010 02:49:38

Re: Да, а...


>Оно мне не мешает, как минимум. Потому что танки до ВМВ - это совсем другая история.

То есть поредлагаете все вместе смешать? Сравните танки 1 мировой с танками 2 мировой :-) И не забудьте главное -
Подвижность танка зависит от величины удельной мощности, которая представляет собой отношение мощности двигателя к массе танка.

Оптимальная величина удельной мощности, определенная экспериментально, лежит в пределах 25-28 л.с./т.

Масса иностранных танков больше отечественных: 60-65 и 45-48 тонн соответственно. Поэтому для отечественных танков необходимы двигатели мощностью 1100-1200 л.с, а иностранных -1500-1600 л.с.
От АМ
К Harkonnen (06.04.2010 02:49:38)
Дата 06.04.2010 03:20:42

Ре: Да, а...



>Оптимальная величина удельной мощности, определенная экспериментально, лежит в пределах 25-28 л.с./т.

>Масса иностранных танков больше отечественных: 60-65 и 45-48 тонн соответственно. Поэтому для отечественных танков необходимы двигатели мощностью 1100-1200 л.с, а иностранных -1500-1600 л.с.

угу, только Т-64 и его наследникам (с дизелями) до такой удельной мощности далеко, это вот западные танки да
От Harkonnen
К АМ (06.04.2010 03:20:42)
Дата 06.04.2010 03:26:25

Ре: Да, а...


>угу, только Т-64 и его наследникам (с дизелями) до такой удельной мощности далеко, это вот западные танки да

Вы видать не в курсе дела?
Оптимальная величина удельной мощности, определенная экспериментально, лежит в пределах 25-28 л.с./т.
Масса иностранных танков больше отечественных: 60-65 и 45-48 тонн соответственно. Поэтому для отечественных танков необходимы двигатели мощностью 1100-1200 л.с, а иностранных -1500-1600 л.с.


[83K]


http://andrei-bt.livejournal.com/7277.html
От АМ
К Harkonnen (06.04.2010 03:26:25)
Дата 06.04.2010 03:44:59

Ре: Да, а...


>>угу, только Т-64 и его наследникам (с дизелями) до такой удельной мощности далеко, это вот западные танки да
>
>Вы видать не в курсе дела?
>Оптимальная величина удельной мощности, определенная экспериментально, лежит в пределах 25-28 л.с./т.
>Масса иностранных танков больше отечественных: 60-65 и 45-48 тонн соответственно. Поэтому для отечественных танков необходимы двигатели мощностью 1100-1200 л.с, а иностранных -1500-1600 л.с.

где эти двигатели в 1100-1200 л.с. которые моглибы обеспечить такую удельную мощность на серийных машинах в последние 30 лет?

Даже Оплот, вот куда современная машина но серавно еле, еле дотягивает, пре далнейшем развитие опять надо будет ставить новый мотор.
От Harkonnen
К АМ (06.04.2010 03:44:59)
Дата 06.04.2010 04:15:41

Ре: Да, а...


>Даже Оплот, вот куда современная машина но серавно еле, еле дотягивает, пре далнейшем развитие опять надо будет ставить новый мотор.

Проблем поставить новый мотор никаких нет. Пострадайте лучше за израильтян у которых 60-тонные мерковки с 1200 л.с. дизелем, а уж у нас разберуться.
От Гегемон
К Harkonnen (06.04.2010 02:49:38)
Дата 06.04.2010 02:54:02

Re: Да, а...

Скажу как гуманитарий

>>Оно мне не мешает, как минимум. Потому что танки до ВМВ - это совсем другая история.
>То есть поредлагаете все вместе смешать?
Смешивать все предлагаете именно вы.
А я предлагаю рассматривать танки, которые создавались и состояли на вооружении в 1960-1980-х гг., когда в прошлом был опыт ВМВ, а в настоящем - развитие противотанковых средств.

>Сравните танки 1 мировой с танками 2 мировой :-) И не забудьте главное -
>Подвижность танка зависит от величины удельной мощности, которая представляет собой отношение мощности двигателя к массе танка.
>Оптимальная величина удельной мощности, определенная экспериментально, лежит в пределах 25-28 л.с./т.
>Масса иностранных танков больше отечественных: 60-65 и 45-48 тонн соответственно. Поэтому для отечественных танков необходимы двигатели мощностью 1100-1200 л.с, а иностранных -1500-1600 л.с.
Прекрасно. И что?

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (06.04.2010 02:54:02)
Дата 06.04.2010 03:09:00

Re: Да, а...

>Прекрасно. И что?

То, что там было написано. На меркаве-3, например, или на чфтене-2 двигатель по мощносте как на отечественных танках, при этом они имеют превосходство по защите и меньшую массу. Это превосходство решений заложеных еще в Т-64
От Гегемон
К Harkonnen (06.04.2010 03:09:00)
Дата 06.04.2010 03:55:13

Re: Да, а...

Скажу как гуманитарий
>>Прекрасно. И что?
>То, что там было написано. На меркаве-3, например, или на чфтене-2 двигатель по мощносте как на отечественных танках, при этом они имеют превосходство по защите и меньшую массу. Это превосходство решений заложеных еще в Т-64
Двигатели в 1000-1200 л.с. в СССР уже были в 1960 г. Как раз 20 л.с./т. получалось.

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (06.04.2010 03:55:13)
Дата 06.04.2010 04:16:59

меньше фантазий ! (+)


>Двигатели в 1000-1200 л.с. в СССР уже были в 1960 г. Как раз 20 л.с./т. получалось.


Не путайте единичные изделия с серией, меньше фантазий !
От Гегемон
К Harkonnen (05.04.2010 13:18:34)
Дата 05.04.2010 13:21:10

Re: НАТО -...

Скажу как гуманитарий
>>Почему?
>
>Потому что тяжелые танки дороже, посмотрите сколько выпустили ИС-2 и сколько Т-34, сколько Т-55 и сколько Т-10. Разница на порядки.
А я думал, что разница в выпуске Т-34 и ИС-2 определялась представлениями о их месте на поле боя.
И массовость выпуска на цену тоже влияет, а не только наоборот

С уважением
От ttt2
К Гегемон (05.04.2010 12:37:40)
Дата 05.04.2010 12:59:39

Это невозможно было

>Более интересно, что бы произошло, если бы в СССР в 1950-х гг. приняли решение идти не от предельной массовости предельно облегченного среднего танка с лобовой броней от тяжелого, а от максимально защищенного танка с мощным вооружением. Вытянули бы линию ОБТ с исходной массой не 37+1, а, например, 55+5 тонн. Сразу ставили бы 122-мм или 130-мм пушку, пришлось бы доводить мощный двигатель и облегчающую управление трансмиссию, отказались бы от копеечной экономии на сантиметрах ценой ухудшения бронирования.

Просто потому что на тот момент - 50-е решение было правильным

РЯО, массовое распространение кумы и резкий рост бронепробиваемости - нужна была высокая подвижность

В 60-е были вообще разговоры об отказе от танков как от линковов

Просто пропустили момент когда прогресс в бронировании обеспечил тяжелым танкам неплохую защиту - и от кумы и от гвоздей

+ проблемы с двигателями, так и не смогли создать мощный двигатель даже для имеющихся танков, не то что 60 тонных

+ инженерные проблемы, мосты, ЖД платформы и тп

С уважением
От Harkonnen
К ttt2 (05.04.2010 12:59:39)
Дата 05.04.2010 13:15:56

А за рубежом (+)



>+ проблемы с двигателями, так и не смогли создать мощный двигатель даже для имеющихся танков, не то что 60 тонных

А за рубежом какая мощность была у двигателя "чифтейна" который по факту был тяжелым танком? Или на м60?
Мощный двигатель нельзя понимать отдельно без учета ТТХ танка.
От Дм. Журко
К Harkonnen (05.04.2010 13:15:56)
Дата 05.04.2010 14:16:34

Удельная мощность это не показатель подвижности. (-)
От ttt2
К Harkonnen (05.04.2010 13:15:56)
Дата 05.04.2010 13:35:23

Re: А за...

>А за рубежом какая мощность была у двигателя "чифтейна" который по факту был тяжелым танком? Или на м60?

Подвижность у Чифтена скажем не очень

>Мощный двигатель нельзя понимать отдельно без учета ТТХ танка.

Но по нашей военной доктрине (ИМХО правильной) подвижность для танка едва ли не главное

С уважением
От Harkonnen
К ttt2 (05.04.2010 13:35:23)
Дата 05.04.2010 13:41:24

Re: А за...


>Подвижность у Чифтена скажем не очень


Да, подвижность очень плохая. Результат когда одно из боевых свойств танка (защищенность в данном случае) гипертрофированно за счет других.
Если у нас добились этого за счет комбинированной брони то зарубежом просто наростили габариты стали. В итоге потеряли подвижность и не выиграли в защите.

>Но по нашей военной доктрине (ИМХО правильной) подвижность для танка едва ли не главное

Совершенно верно, например у Центуриона считющегося лучшим зааднеым танком 60-х дальность хода всего в пределах 60 км по пересеченной местности! Зато много места в танке :-)
От Ibuki
К Harkonnen (05.04.2010 13:41:24)
Дата 05.04.2010 14:24:41

Re: А за...

>Если у нас добились этого за счет комбинированной брони то зарубежом просто наростили габариты стали.
Это не так, а точнее вовсем не так, Вы, ув. Harkonnen, в который раз дезинформируете общественность. Массовая эффективность различных спецбронирований Т-64 составляла 10-25% относительно стальной брони. Это вовсе не "волшебная палочка" спасающая от КС. Если эту технологию применить, скажем к танку Т-55, то в той же массе его броня имела бы стойкость около 250 мм против КС, что не изменило бы ничего... То же самое и за рубежом, применение технологии комбинированной брони с такой эффективностью к Центурионам, М-48, Леопардам-1, и пр вовсе не позволило бы защитить их от КС. Тезис что в НАТО были дураки, что не использовали комбинированную броню и потому их танки пробивались - ложен.

Уровень бронезащиты танков Т-64 и Т-72 первых серий, это в первую очередь толщина и масса брони, и только во вторую ее комбинированная конструкция. "Волшебная палочка" против КС в виде взрывной и невзрывной ДЗ появилась гораздо позже.

P.S. Единственный танк НАТО что мог выиграть от примения первых версий комбинированной брони - это Чифтен, потому что толщина и масса его лобовой брони была сравнима с танками Т-64/72, что только повреждает то, что масса брони в 60-70гг был первична.
От Harkonnen
К Ibuki (05.04.2010 14:24:41)
Дата 05.04.2010 14:43:38

Re: А за...


>Это не так, а точнее вовсем не так, Вы, ув. Harkonnen, в который раз дезинформируете общественность. Массовая эффективность различных спецбронирований Т-64 составляла 10-25% относительно стальной брони. Это вовсе не "волшебная палочка" спасающая от КС.


Изучите вопрос для начала - http://btvt.narod.ru/4/armor.htm
А потому уже будете что-то рассказывать.

>Если эту технологию применить, скажем к танку Т-55, то в той же массе его броня имела бы стойкость около 250 мм против КС, что не изменило бы ничего...

Что за дикие фантазии?
Изучите вопрос: Металлополимерный блок обеспечивает защиту от моноблочных кумулятивных средств поражения с бронепробивной способностью до 400...450мм.


>То же самое и за рубежом, применение технологии комбинированной брони с такой эффективностью к Центурионам, М-48, Леопардам-1, и пр вовсе не позволило бы защитить их от КС.


Они не осилили производство комбинировнной брони. И о чьем отставании идет речь?

>Тезис что в НАТО были дураки, что не использовали комбинированную броню и потому их танки пробивались - ложен.

Никто не говорил что они дураки, но вот комбинированную броню не осилили.


>Уровень бронезащиты танков Т-64 и Т-72 первых серий, это в первую очередь толщина и масса брони, и только во вторую ее комбинированная конструкция.

В плане Т-72 - верно, там тоже не осилили комбинированную броню и штамповал имонолитные башни которые от кумы не защищали.
В вопросе Т-64 - это в первую очередь комбинированная броня и габарит.
Причем габарита удалось дабится благодаря малому силуэту.


>"Волшебная палочка" против КС в виде взрывной и невзрывной ДЗ появилась гораздо позже.

1968 год. В ХКБМ разработано бронирование с примененим динамической защиты для танка Т-64А и перспективного танка
http://img707.imageshack.us/img707/6385/25771915.jpg




>P.S. Единственный танк НАТО что мог выиграть от примения первых версий комбинированной брони - это Чифтен, потому что толщина и масса его лобовой брони была сравнима с танками Т-64/72, что только повреждает то, что масса брони в 60-70гг был первична.

И что в итоге получилось на чифтейне - большая масса, низкая мощность и плохая подвижность, и при этом пробивается 84 мм кумой!
http://img14.imageshack.us/img14/2415/012kfw.jpg


http://andrei-bt.livejournal.com/9337.html
От Ibuki
К Harkonnen (05.04.2010 14:43:38)
Дата 05.04.2010 15:00:06

Re: А за...


>Изучите вопрос для начала - http://btvt.narod.ru/4/armor.htm
>А потому уже будете что-то рассказывать.
Вот именно изучите вопрос для начала Вы.

>>Если эту технологию применить, скажем к танку Т-55, то в той же массе его броня имела бы стойкость около 250 мм против КС, что не изменило бы ничего...
>
>Что за дикие фантазии?
>Изучите вопрос: Металлополимерный блок обеспечивает защиту от моноблочных кумулятивных средств поражения с бронепробивной способностью до 400...450мм.
Что за дикие фантазии? Где металлополимерный блок на Т-64, на Т-72? Изучите вопрос! Вам ничего не остается только как передергивать, ага, потому что комбинированная броня Т-64 была ацтой по удельным характерискам.

>Они не осилили производство комбинировнной брони. И о чьем отставании идет речь?
Не осилили производство литого алюминия? Или может просто не хотели применять фигню от которой все равно не было бы толку? Плюс 50 мм к броне Центурина ничего бы дало.

>Никто не говорил что они дураки, но вот комбинированную броню не осилили.
Или не хотели ту комбинированную броню.

>>Уровень бронезащиты танков Т-64 и Т-72 первых серий, это в первую очередь толщина и масса брони, и только во вторую ее комбинированная конструкция.
>
>В плане Т-72 - верно, там тоже не осилили комбинированную броню и штамповал имонолитные башни которые от кумы не защищали.
>В вопросе Т-64 - это в первую очередь комбинированная броня и габарит.
>Причем габарита удалось дабится благодаря малому силуэту.
А габарит означает массу. Броня Т-64 выполненная из стали весила бы как 330-380 мм стальная плита, ага очень маленькая толщина и масса, в сравнении с Т-55 или Центурионом особенно.

>>"Волшебная палочка" против КС в виде взрывной и невзрывной ДЗ появилась гораздо позже.
>
>1968 год. В ХКБМ разработано бронирование с примененим динамической защиты для танка Т-64А и перспективного танка
>
http://img707.imageshack.us/img707/6385/25771915.jpg


Но не применило, военным не понравилось видимо взрывчаткой танк облеплять, слишком авангардно, это было ошибкой, ага, но мысль то Ваша какая? Что в НАТО не применили в 1968 ДЗ? Так и в СССР ее не применяли, а использовали ацтой от которого было мало толку. От чего там башня Т-64 с корундовыми шарами защищает, от 115мм КС, да еще и с вероятностью? Ага, все 120-125 КС и ПТУРы его, вот так победа комбинированной брони над КС.

>И что в итоге получилось на чифтейне - большая масса, низкая мощность и плохая подвижность, и при этом пробивается 84 мм кумой!
>
http://img14.imageshack.us/img14/2415/012kfw.jpg


Вы так кричите, как будто я это оспариваю ^_^
От Harkonnen
К Ibuki (05.04.2010 15:00:06)
Дата 05.04.2010 15:19:25

Re: А за...

>Вот именно изучите вопрос для начала Вы.

Откуда такая нагласть? Дайте ссылку на вашу статью по этой теме и я обязательно почитаю. А пока что изучайте мою - http://btvt.narod.ru/4/armor.htm

>Что за дикие фантазии? Где металлополимерный блок на Т-64, на Т-72? Изучите вопрос! Вам ничего не остается только как передергивать, ага, потому что комбинированная броня Т-64 была ацтой по удельным характерискам.

Это пример того, чт опри незначительном росте массы защиту Т-55 можно довести до 450 мм в эквиваленте от кумы.
По поводу "ацтой по удельным характерискам" - аргументация на уровне базара, с такими "знатоами" говорить не интересно.

>Не осилили производство литого алюминия? Или может просто не хотели применять фигню от которой все равно не было бы толку? Плюс 50 мм к броне Центурина ничего бы дало.

Они не осилили производство комбинировнной брони.
По поводу "фигню от которой все равно не было бы" читайте вот здесь - http://btvt.narod.ru/4/armor.htm


>Или не хотели ту комбинированную броню.

Та комбинированная броня защищала отечственные танки от большенства ПТС противника, в то время как зарубежные танки были крупногабаритными слабозащищенными целями поражаемые большенством советских ПТС.


>А габарит означает массу. Броня Т-64 выполненная из стали весила бы как 330-380 мм стальная плита, ага очень маленькая толщина и масса, в сравнении с Т-55 или Центурионом особенно.

Это еще раз доказывает отставание зарубежного танкостроение. Комбинированной брони они не осилили, а теперь кто -то даказывает что она им дескать и ненужна ,забавно )


>Но не применило, военным не понравилось видимо взрывчаткой танк облеплять, слишком авангардно, это было ошибкой, ага, но мысль то Ваша какая? Что в НАТО не применили в 1968 ДЗ? Так и в СССР ее не применяли, а использовали ацтой от которого было мало толку. От чего там башня Т-64 с корундовыми шарами защищает, от 115мм КС, да еще и с вероятностью? Ага, все 120-125 КС и ПТУРы его, вот так победа комбинированной брони над КС.

В качестве мишеней использовались броневая плита и списанный танк Т-64А с загруженным в него полным боекомплектом. Внутрь танка в специальных клетках на места членов экипажа посадили кроликов. Пуск ракет производился с дистанции 1800 метров. Первая ракета была пущена в плиту, и было получено пробитие брони толщиной 500 мм.
Вторая ракета была пущена по танку. Ракета попала точно в башню, в левую скулу, примерно в 150-200 мм от орудия. Первым в танк залез начальник НТК ГБТУ генерал Карцев Л. Н. И радостно сообщил, что броня танка не пробита. А я в это время бежал к танку со всех ног, мне было безумно жаль кроликов. Прибежал, открыл люки, а кролики сидят в клетках, как ни в чем не бывало. Достал их, начал кормить. После был проведен замер глубины пробития брони башни танка. Он составил 330 мм.
(фото примерно того как это выглядило есть по ссылке)

Так что не пишите "все 120-125 КС и ПТУРы его, вот так победа комбинированной брони над КС" а изучайте вопрос.
От Ibuki
К Harkonnen (05.04.2010 15:19:25)
Дата 05.04.2010 17:06:16

Re: А за...

>Откуда такая нагласть? Дайте ссылку на вашу статью по этой теме и я обязательно почитаю. А пока что изучайте мою - http://btvt.narod.ru/4/armor.htm
Откуда такая нагласть? А изучать Ваши статейки у меня интерес давно пропал, ибо полны они передергиваний и искажения/замалчивания фактов.

>Это пример того, чт опри незначительном росте массы защиту Т-55 можно довести до 450 мм в эквиваленте от кумы.
Ему про Фому, а он продолжает про Ерему... Не было этой технологии когда создавался Т-64, а та что была Т-55 от кумы не спасала.

>По поводу "ацтой по удельным характерискам" - аргументация на уровне базара, с такими "знатоами" говорить не интересно.
Ваш уровень, не Вам на него пинять.

>Они не осилили производство комбинировнной брони.
А эта комбинирования броня на Т-64 была например и алюминием, так что за рубежом с их М-113 не могли осилить производство алюминия?

>Та комбинированная броня защищала отечственные танки от большенства ПТС противника, в то время как зарубежные танки были крупногабаритными слабозащищенными целями поражаемые большенством советских ПТС.
Защищала не комбинированость брони, а ее толщина и масса. Тупое наращивание толшины, а не супер-пупер технологии.

>Это еще раз доказывает отставание зарубежного танкостроение. Комбинированной брони они не осилили, а теперь кто -то даказывает что она им дескать и ненужна ,забавно )
Доказывает, толщину брони Т-64 они не осилили, с этим консенсус ^_^ Но супер-пупер технология брони Т-64 танки НАТО с их толщиной и массой брони не спасла бы.

>В качестве мишеней использовались броневая плита и списанный танк Т-64А с загруженным в него полным боекомплектом. Внутрь танка в специальных клетках на места членов экипажа посадили кроликов. Пуск ракет производился с дистанции 1800 метров. Первая ракета была пущена в плиту, и было получено пробитие брони толщиной 500 мм.
>Вторая ракета была пущена по танку. Ракета попала точно в башню, в левую скулу, примерно в 150-200 мм от орудия. Первым в танк залез начальник НТК ГБТУ генерал Карцев Л. Н. И радостно сообщил, что броня танка не пробита. А я в это время бежал к танку со всех ног, мне было безумно жаль кроликов. Прибежал, открыл люки, а кролики сидят в клетках, как ни в чем не бывало. Достал их, начал кормить. После был проведен замер глубины пробития брони башни танка. Он составил 330 мм.
>(фото примерно того как это выглядило есть по ссылке)
Ахахаха, вот на таких сказочках и строится вся аргументация. Комбинированная броня на Т-64 если и превосходила по габаритной эффектности стальную броню, то на считанные проценты в некоторых вариантах (а то и сильно отставала, например, в случае башни с алюминиевым наполнителем). Такая разница в пробитии могла быть только в случае подпилки БЧ ПТУРа шаловливыми ручками. Но ведь этот традиция втирать очки и передергивать, когда речь идет о Т-64? Не так ли Harkonnen?

>Так что не пишите "все 120-125 КС и ПТУРы его, вот так победа комбинированной брони над КС" а изучайте вопрос.
Вопрос давно изучен, первое поколения комбинированной брони - ацтой, толщина - главное.
От Harkonnen
К Ibuki (05.04.2010 17:06:16)
Дата 05.04.2010 17:22:36

Re: А за...


>Откуда такая нагласть? А изучать Ваши статейки у меня интерес давно пропал, ибо полны они передергиваний и искажения/замалчивания фактов.

Напишите свои "правдивые" статьи. Посмотрим ,пока что вы создете впечатленеи человека не в теме.

>Ему про Фому, а он продолжает про Ерему... Не было этой технологии когда создавался Т-64, а та что была Т-55 от кумы не спасала.

Какая технология от кумы не спасала? Вы что бредите?


>А эта комбинирования броня на Т-64 была например и алюминием, так что за рубежом с их М-113 не могли осилить производство алюминия?

Еще раз подтверждает выводы про вашу компетнетность в этой теме.
Вопрос производства танка с комбинированной броней не равен возможности производства какого-то из ее компонентов.

>Защищала не комбинированость брони, а ее толщина и масса. Тупое наращивание толшины, а не супер-пупер технологии.

Применение комбинированной брони связанна и с ростом габаритов.
Зарубежные страны себе не могли позволить применение комбинированной брони.


>Доказывает, толщину брони Т-64 они не осилили, с этим консенсус ^_^ Но супер-пупер технология брони Т-64 танки НАТО с их толщиной и массой брони не спасла бы.

если бы на танках НАТО была броня аналогичная той, что на Т-64 то "спасла бы". Но ее то там не было, не по силам эта была им задача.



>Ахахаха, вот на таких сказочках и строится вся аргументация. Комбинированная броня на Т-64 если и превосходила по габаритной эффектности стальную броню, то на считанные проценты в некоторых вариантах (а то и сильно отставала, например, в случае башни с алюминиевым наполнителем). Такая разница в пробитии могла быть только в случае подпилки БЧ ПТУРа шаловливыми ручками. Но ведь этот традиция втирать очки и передергивать, когда речь идет о Т-64? Не так ли Harkonnen?

Это не сказочки а свидетельства очевидцев. Вам на них ответить не чем кроме невнятных фантазий про подпиливание.

>Вопрос давно изучен, первое поколения комбинированной брони - ацтой, толщина - главное.

Толщина важна для всей брони, то что вы называете "ацтоем" - это домыслы человека который не в курсе темы. И если вопрос "давно изучен" т оможет поделитись тогда материалами, может статью напишите?
От Ibuki
К Harkonnen (05.04.2010 17:22:36)
Дата 05.04.2010 17:52:31

Re: А за...

>Напишите свои "правдивые" статьи.
Читайте мои посты на ВИФ, поиск по архивам есть.

>Посмотрим ,пока что вы создете впечатленеи человека не в теме.
Вы ошибаетесь, а сами создаете впечатление человека заведомо искажающего фатка когда речь идет о Т-64....

>Какая технология от кумы не спасала? Вы что бредите?
Вы что бредите? Уже было все сказано читайте посты выше.

>Еще раз подтверждает выводы про вашу компетнетность в этой теме.
>Вопрос производства танка с комбинированной броней не равен возможности производства какого-то из ее компонентов.
Ну так и докажите что страны НАТО не могли производить броню с алюминиевым наполнителем, а не не хотели.

>Применение комбинированной брони связанна и с ростом габаритов.
>Зарубежные страны себе не могли позволить применение комбинированной брони.
Бездоказательно.

>если бы на танках НАТО была броня аналогичная той, что на Т-64 то "спасла бы". Но ее то там не было, не по силам эта была им задача.
На них не могло быть такой брони потому что она была тяжелее в 1,5 - 2 раза. Разумеется не по силам, так перегрузить танк...

>Это не сказочки а свидетельства очевидцев. Вам на них ответить не чем кроме невнятных фантазий про подпиливание.
"Врет как очевидец" Мемуары пишутся чтобы показать какой-ты хороший и какие все остальные вокруг дураки, а не для увековечивания фактов для потомков. Такая информация требует перекрестной проверки по другим истоникам. А фактов доказывающих что броня башни Т-64 имела габаритный коэффициент 1,5 у Вас нет, и Вы никогда не сможете их привести ^_^

>Толщина важна для всей брони, то что вы называете "ацтоем" - это домыслы человека который не в курсе темы.
Домыслов здесь нет.

>И если вопрос "давно изучен" т оможет поделитись тогда материалами, может статью напишите?
Но зачем?
От Ibuki
К Ibuki (05.04.2010 17:52:31)
Дата 05.04.2010 22:02:45

Harkonnenовские методы работы с источниками

Заходим по ссылке:
http://btvt.narod.ru/4/armor.htm
Видим:

[80K]


Открываем статью М.В. Павлова и И.В. Павлова «Отечественные бронированные машины 1945-1965». ТиВ №3 2009. откуда дралось большинство текста по Т-64 и что указана в качестве источника выше:

[83K]


1. В подписи к схеме отливки алюминиевой башни на http://btvt.narod.ru/4/armor.htm указана стойкость башни с корундовым наполнителем. Не в лото, а в латерею, ага.
2. Приписочка с "вероятностью 0,75" благополучно опущена. Ну право же, некрасиво, вроде как и защищает, но каждый четвертый снаряд башню пробивает. Слава Т-64 меркнет. Нужно "отредактировать"

Ув. Harkonnen, что еще подправлено в Ваших статьях, какие еще скелеты Т-64 Вы стыдливо прячете от общественности?

P.S. Ни данные http://btvt.narod.ru/4/armor.htm, ни статьи в ТиВ не противоречат мои постам выше. Такие дела.
От Harkonnen
К Ibuki (05.04.2010 22:02:45)
Дата 06.04.2010 00:30:38

Вот их современный уровень (+)


>некрасиво, вроде как и защищает, но каждый четвертый снаряд башню пробивает. Слава Т-64 меркнет. Нужно "отредактировать"

То же можно сказать и про любой другй танк. Тот же леопард-2, например, или уже не говоря про такие провалы как "чифтейн"!
Поражения танка конкретным ПТС - вопрос вероятностный ,и вероятность поражения Т-64А намного ниже чем любого зарубежного аналога.
Не зря сказали представители ВНИИ Стали -
"Это сегодня всем кажется очевидным использование комбинированной брони, а в те годы только благодаря новаторскому мышлению главного конструктора Морозова эту идею удалось таки внедрить. Сегодня все танки, и Т-72 в том числе, используют комбинированную броню и нам есть чем здесь гордиться".

>P.S. Ни данные http://btvt.narod.ru/4/armor.htm, ни статьи в ТиВ не противоречат мои постам выше. Такие дела.

Противоречат. Изучите уровень техниолгии брони применявшейся "развитыми странами", вот их уровень 80-х - http://andrei-bt.livejournal.com/13097.html
Такого убжества сложно было даже представить!
Вот их современный уровень - http://andrei-bt.livejournal.com/47280.html
и ПОСЛЕ ЭТОГО КАКИЕ-ТО НЬЮ-рАСТОПШИНИШКИ ЧТО-ТО ЗДЕСЬ КРИТИКУЮТ?
От Дм. Журко
К Harkonnen (05.04.2010 13:41:24)
Дата 05.04.2010 14:19:50

Прекрасная подвижность.

Добрый день, барон.

>Да, подвижность очень плохая. Результат когда одно из боевых свойств танка (защищенность в данном случае) гипертрофированно за счет других.

Обычная подвижность основного танка конца 60-ых. Или вы о наибольшей скорости по шоссе?

>Если у нас добились этого за счет комбинированной брони то зарубежом просто наростили габариты стали. В итоге потеряли подвижность и не выиграли в защите.

"Просто"? "Вы не в теме" (тм).

>Совершенно верно, например у Центуриона считющегося лучшим зааднеым танком 60-х дальность хода всего в пределах 60 км по пересеченной местности! Зато много места в танке

Ещё раз. Сколько по той же местности пройдёт Т-64? Не знаете?

Дмитрий Журко
От Harkonnen
К Дм. Журко (05.04.2010 14:19:50)
Дата 05.04.2010 14:30:07

Re: Прекрасная подвижность.

>Обычная подвижность основного танка конца 60-ых. Или вы о наибольшей скорости по шоссе?

Не обычная, а ступающая аналогам.
У чифтена Удельная мощность, л.с./т 11,4 у Т-64А - 18,4.


>"Просто"? "Вы не в теме" (тм).

Детский сад какой-то. Зачем вы лезете постоянно обсуждать вопросы в которых не разбираетесь?

>Ещё раз. Сколько по той же местности пройдёт Т-64? Не знаете?

Да. можете тоже узнать, например в ТО на стр. 7.
От Дм. Журко
К Harkonnen (05.04.2010 14:30:07)
Дата 05.04.2010 14:40:15

Re: Прекрасная подвижность.

>Не обычная, а ступающая аналогам.

Обычная.

>У чифтена Удельная мощность, л.с./т 11,4 у Т-64А - 18,4.

Ну и что? Танки разных классов, вообще-то. А Chiftain на уровне требований к современным ему танкам.

>Детский сад какой-то. Зачем вы лезете постоянно обсуждать вопросы в которых не разбираетесь?

Барон, сдуйте щёки, уши топорщатся.

>Да. можете тоже узнать, например в ТО на стр. 7.

По той же местности? Ссылки делать не умеете?

И вы как-то всё-таки перестаньте по табличкам сравнивать, давно ведь танками любопытствуете.

Дмитрий Журко
От Harkonnen
К Дм. Журко (05.04.2010 14:40:15)
Дата 05.04.2010 14:54:16

Re: Прекрасная подвижность.


>Обычная.

Значительно уступающая аналогам по удельной мощности.
У чифтена Удельная мощность, л.с./т 11,4 у Т-64А - 18,4.

>Ну и что? Танки разных классов, вообще-то. А Chiftain на уровне требований к современным ему танкам.

Т-64 и Чифтейн танки разных классов? Это что-то новенькое, какие же у них классы?

>Барон, сдуйте щёки, уши топорщатся.
>По той же местности? Ссылки делать не умеете?

Я вам дал ссылку, откройте ТО на т-64А н стр. 7.

>И вы как-то всё-таки перестаньте по табличкам сравнивать, давно ведь танками любопытствуете.

Сравнивать что-то нужно на сосновании фактов и данных, а не заниматься фантазированием и надуванием щечек как вы.
От Дм. Журко
К Harkonnen (05.04.2010 14:54:16)
Дата 05.04.2010 19:19:50

Нужна подвижность, а не удельная мощность.

>Значительно уступающая аналогам по удельной мощности.

Но не по подвижности.

>У чифтена Удельная мощность, л.с./т 11,4 у Т-64А - 18,4.

А почему Chieftain не mk.5, до уровня которого в первой половине 70-ых все танки дооснастили?

>Т-64 и Чифтейн танки разных классов? Это что-то новенькое, какие же у них классы?

Т-64 -- средний танк, Chiftain -- тяжёлый по той же классификации. Имел полный экипаж и боезапас.

>Я вам дал ссылку, откройте ТО на т-64А н стр. 7.

Не давали. Теперь чуть лучше. Прикалывает, как вы надуваете щёки.

Что ж за тайны на одной странице ТО обнаружу? Неужели будет описано британское бездорожье? Centurion, кстати, пораньше появился, были очень разные его разновидности. Всё это на "стр. 7"? Или вам лень подтвердить как-то ваши лапидарные выводы, дать ссылки на все приводимые сведения, сами эти сведения привести?

>Сравнивать что-то нужно на сосновании фактов и данных, а не заниматься фантазированием и надуванием щечек как вы.

Не путайте себя со мной. Я оценки танкостроителям не раздаю. Если что, дам полный отчёт о своих источниках и оценку сравнимости приводимых чисел.

Дмитрий Журко
От Harkonnen
К Дм. Журко (05.04.2010 19:19:50)
Дата 06.04.2010 00:39:52

Re: Нужна подвижность,...


>Но не по подвижности.

По подвижности.

>А почему Chieftain не mk.5, до уровня которого в первой половине 70-ых все танки дооснастили?

А почему тогда не Т-80 или не Т-90? Мы же сравниваем танки одного периода.

>Т-64 -- средний танк, Chiftain -- тяжёлый по той же классификации. Имел полный экипаж и боезапас.

Т-64 средний танк, имел и имел полный экипаж и боезапас.
Где указана классификация "чифтейн" как "тяжелый танк".

>Не давали. Теперь чуть лучше. Прикалывает, как вы надуваете щёки.

Прикалывает, как вы надуваете щёки

>Что ж за тайны на одной странице ТО обнаружу? Неужели будет описано британское бездорожье?

Будет ответ на ваш вопрос по дальности Т-64А по грунтовой местности.
У центуриона это около 60 км , у Т-64А - в 4..5 раз больше.

>Centurion, кстати, пораньше появился, были очень разные его разновидности.

Сравните с Т-54 или Т-55 тогда, страницы привести?


>Не путайте себя со мной.

А вы путаете себя с кем-то? Это началось давно? К специалистам обращались?
От Дм. Журко
К Harkonnen (06.04.2010 00:39:52)
Дата 06.04.2010 02:09:36

Re: Нужна подвижность,...

>По подвижности.

Удовлетворительная -- 30 км/ч по пересечённой местности. Заказчика беспокоила плавность поворотов. Поворачивает, как наши танки -- рывками. Хотя управление хвалили (но не те, кто ездил и на Т-64).

>А почему тогда не Т-80 или не Т-90? Мы же сравниваем танки одного периода.

Именно, начала 70-ых. Хотите удельную мощность Т-90Б привести?

Ваш подход сводится, в частности, к тому, что отчёт по стойкости mk.1 середине 60-ых вы распространяете на серийные танки.

>Т-64 средний танк, имел и имел полный экипаж и боезапас.
>Где указана классификация "чифтейн" как "тяжелый танк".

В СССР такой танк считался тяжёлым. Приплетать классификации разных стран и времён неправильно. Уже понял, что вам эти места трудны. Хотя скорее, вы забалтываете суть и дуете щёки.

>Прикалывает, как вы надуваете щёки

Неужто ловлю "экспертов" на детском вранье можно принять за надувание щёк? Уважаю ваши усилия для розыска фактов. Но что вы с ними делаете?

>Будет ответ на ваш вопрос по дальности Т-64А по грунтовой местности.

Не было у меня вопроса. Понимаю, что способ измерений должен быть единым, чтобы полученные оценки сравнивать. И условия надо много точнее определять, чем в вашей демагогии.

С удовольствием сравню показатели подвижности разновидностей Centurion и Chieftain.

>У центуриона это около 60 км , у Т-64А - в 4..5 раз больше.

Какого Centurion? Где и когда? Вы полагаете, что это прокатит как довод?

Совместные испытания -- прекрасная вещь. Но и там вы "внезапно" предложили сравнивать пробег колонны Т-80 с пробегом танка. Или наивность или сознательная ложь.

Уж простите, иного объяснения мне не видно. Или тороплюсь обвинять?

>>Centurion, кстати, пораньше появился, были очень разные его разновидности.
>Сравните с Т-54 или Т-55 тогда, страницы привести?

Для начала, вы не привели ссылку на пресловутые "60 км по пересечённой местности". Потом можно обсудить, что такое "пересечённая местность" в каждом измерении. Вот "ровная дорога" -- понятие наверняка более простое, сравнимое.

Ваша добрая воля мне явно не поможет, а значит, придётся вам пожить без моего согласия с вашим неподтверждённым мнением.

>>Не путайте себя со мной.
>А вы путаете себя с кем-то? Это началось давно? К специалистам обращались?

С вами себя не путаю, свои недостатки за ваши не выдаю. Этого пока достаточно. Могу, правда, спутать вас с кем-то. Но, полагаю, это меньший грех.

Дмитрий Журко
От Harkonnen
К Дм. Журко (06.04.2010 02:09:36)
Дата 06.04.2010 02:24:32

Re: Нужна подвижность,...


>Удовлетворительная -- 30 км/ч по пересечённой местности. Заказчика беспокоила плавность поворотов. Поворачивает, как наши танки -- рывками. Хотя управление хвалили (но не те, кто ездил и на Т-64).

Хватит тут уже вашит фантазии приводить, читайте факты -
Британские «чифтейны» и Т-64А - http://andrei-bt.livejournal.com/9337.html
А про тех кто "ездил на чифтейне - подробней пишите :-)

>Именно, начала 70-ых. Хотите удельную мощность Т-90Б привести?

Про них и речь.
Отставание на порядок , посмотрите их уровень в бронезащите - Про «чифтейн» и «Stillbrew» - http://andrei-bt.livejournal.com/13097.html


>Ваш подход сводится, в частности, к тому, что отчёт по стойкости mk.1 середине 60-ых вы распространяете на серийные танки.

Там разницы в массе и бронезащите нет. К середине 70-х более менее наладили работу двигателя. Танк «Чифтейн» постоянно модифицировался, танков модификации Мк1 было выпушено около трех десятков, основной модификацией танка выпускаемой серийно стал «Чифтейн Мк5». Всего для британской армии выпустили 940 танков. В то же время в СССР выпустили порядка 1200 Т-64, только базовой модификации, что уж говорить про намного более массовые Т-64А и Т-64Б которые превосходили самый совершенный танк НАТО 60-70-х годов наголову.

>В СССР такой танк считался тяжёлым. Приплетать классификации разных стран и времён неправильно. Уже понял, что вам эти места трудны. Хотя скорее, вы забалтываете суть и дуете щёки.

А Чифтейн производился в СССР? В СССР например, Т-64 считался средним , при этом по всем показателям превосходил "чифтейн". Приплетать классификации разных стран и времён неправильно , думайте головой.

>Неужто ловлю "экспертов" на детском вранье можно принять за надувание щёк? Уважаю ваши усилия для розыска фактов. Но что вы с ними делаете?

Прикалывает, как вы надуваете щёки :-)


>Не было у меня вопроса. Понимаю, что способ измерений должен быть единым, чтобы полученные оценки сравнивать. И условия надо много точнее определять, чем в вашей демагогии.

Да, способ изменрения единый , дальность у "Центуриона" _60 км ,у Т-64А- 300 км.

>Какого Centurion? Где и когда? Вы полагаете, что это прокатит как довод?

Это факты, а не "довод".


>Ваша добрая воля мне явно не поможет, а значит, придётся вам пожить без моего согласия с вашим неподтверждённым мнением.

О нет! Я этого не переживу :-)

>С вами себя не путаю, свои недостатки за ваши не выдаю. Этого пока достаточно. Могу, правда, спутать вас с кем-то. Но, полагаю, это меньший грех.

В этом вопросе с вами все ясно :-)
От Дм. Журко
К Harkonnen (06.04.2010 02:24:32)
Дата 06.04.2010 03:28:51

Re: Нужна подвижность,...

>Хватит тут уже вашит фантазии приводить, читайте факты -
>Британские «чифтейны» и Т-64А - http://andrei-bt.livejournal.com/9337.html

Факт там один -- фотография. И о чём она? Неявно цитируете отчёт об mk.1, на фото танк другой. Но "несомненно уступала" -- довод, да.

>А про тех кто "ездил на чифтейне - подробней пишите

Незачем мне. Щёк не надувал и за эксперта себя не выдаю. Читал где-то описание отчёта об американских испытаниях.

>>Именно, начала 70-ых. Хотите удельную мощность Т-90Б привести?
>Про них и речь.

В начале 70-ых mk.5.

>Отставание на порядок , посмотрите их уровень в бронезащите - Про «чифтейн» и «Stillbrew» - http://andrei-bt.livejournal.com/13097.html

Какой "порядок"?

>>Ваш подход сводится, в частности, к тому, что отчёт по стойкости mk.1 середине 60-ых вы распространяете на серийные танки.
>Там разницы в массе и бронезащите нет.

Неужели?

>К середине 70-х более менее наладили работу двигателя.

Форсировали сильно.

>Танк «Чифтейн» постоянно модифицировался,

ага

>танков модификации Мк1 было выпушено около трех десятков,

По сути, это опытные, которые потом дооснащали, тем не менее.

>основной модификацией танка выпускаемой серийно стал «Чифтейн Мк5».

"Основной выпускаемой" стал mk.2, вообще-то, а "основной" -- mk.5. Именно до его уровня довели все выпущенные танки.

Срок доводки -- 1966-1971 = 5 лет. К 1976 все ранее выпущенные танки отвечали требованиям.

>Всего для британской армии выпустили 940 танков. В то же время в СССР выпустили порядка 1200 Т-64, только базовой модификации, что уж говорить про намного более массовые Т-64А и Т-64Б которые превосходили самый совершенный танк НАТО 60-70-х годов наголову.

Т-64 без буквы быстро списали. Chieftain повоевал. Остальное -- демагогия, ваше IMHO.

>А Чифтейн производился в СССР?

Вы идиот?

>В СССР например, Т-64 считался средним , при этом по всем показателям превосходил "чифтейн". Приплетать классификации разных стран и времён неправильно , думайте головой.

Я не идиот, потому полагаю, что все думают головой.

А ещё использую единую и уместную советскую классификацию 60-ых годов.

>Прикалывает, как вы надуваете щёки

Опять вы меня с собой путаете.

>Да, способ изменрения единый , дальность у "Центуриона" _60 км ,у Т-64А- 300 км.

Неужто?

>>Какого Centurion? Где и когда? Вы полагаете, что это прокатит как довод?
>Это факты, а не "довод".

Источника не будет.

>О нет! Я этого не переживу

Обвинения во лжи легко перенесли -- переживёте, разумеется.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Дм. Журко (06.04.2010 03:28:51)
Дата 06.04.2010 03:44:58

До завтра. Видимо, пора мне спать. (-)
От Дм. Журко
К Дм. Журко (06.04.2010 03:28:51)
Дата 06.04.2010 03:33:57

Упс, первую ссылку неверно открыл, выводы там другие. (-)
От Harkonnen
К Дм. Журко (06.04.2010 03:28:51)
Дата 06.04.2010 03:31:26

Вы уж определитесь то наконец-то :-)

>Вы идиот?

>Я не идиот

Вы уж определитесь то наконец-то :-)
От Гегемон
К ttt2 (05.04.2010 12:59:39)
Дата 05.04.2010 13:15:23

Re: Это невозможно...

Скажу как гуманитарий

>Просто потому что на тот момент - 50-е решение было правильным

>РЯО, массовое распространение кумы и резкий рост бронепробиваемости - нужна была высокая подвижность
Или рост защищенности. Потому что одна подвижность от кумулятивного боеприпаса в итоге не защитила.

>В 60-е были вообще разговоры об отказе от танков как от линковов
Но не отказались.

>Просто пропустили момент когда прогресс в бронировании обеспечил тяжелым танкам неплохую защиту - и от кумы и от гвоздей
>+ проблемы с двигателями, так и не смогли создать мощный двигатель даже для имеющихся танков, не то что 60 тонных
Это вопрос постановки задачи.

>+ инженерные проблемы, мосты, ЖД платформы и тп
Как выясняется, железной дороге не мешает.

>С уважением
С уважением
От ttt2
К Гегемон (05.04.2010 13:15:23)
Дата 05.04.2010 13:19:51

Re: Это невозможно...

>Или рост защищенности. Потому что одна подвижность от кумулятивного боеприпаса в итоге не защитила.

Ну так если бы кто тогда знал итог..

>>В 60-е были вообще разговоры об отказе от танков как от линковов
>Но не отказались.

Конечно, я и сказал "разговоры" -никто не знал наверняка.

>>+ проблемы с двигателями, так и не смогли создать мощный двигатель даже для имеющихся танков, не то что 60 тонных
>Это вопрос постановки задачи.

А вот и нет. Тогда я быстро задачу поставлю -"полет на Марс" :)

>>+ инженерные проблемы, мосты, ЖД платформы и тп
>Как выясняется, железной дороге не мешает.

Не понял, тогда, сейчас?

С уважением
От Белаш
К ttt2 (05.04.2010 13:19:51)
Дата 05.04.2010 13:29:09

Как ни странно, в 60-е в космонавтике многое делали именно под Марс :) (-)
От Гегемон
К ttt2 (05.04.2010 13:19:51)
Дата 05.04.2010 13:26:17

Re: Это невозможно...

Скажу как гуманитарий

>>Или рост защищенности. Потому что одна подвижность от кумулятивного боеприпаса в итоге не защитила.
>Ну так если бы кто тогда знал итог..
Тем не менее, основания для раздумий были.

>>>+ проблемы с двигателями, так и не смогли создать мощный двигатель даже для имеющихся танков, не то что 60 тонных
>>Это вопрос постановки задачи.
>А вот и нет. Тогда я быстро задачу поставлю -"полет на Марс" :)
Тю. Какой двигатель делали - такой и сделали. Что принципиально меняется для двигателя в 2 раза большей мощности?

>>>+ инженерные проблемы, мосты, ЖД платформы и тп
>>Как выясняется, железной дороге не мешает.
>Не понял, тогда, сейчас?
Как разъяснили железнодорожники, западные танки свободно возятся по нашим дорогам :-)

>С уважением
С уважением
От ttt2
К Гегемон (05.04.2010 13:26:17)
Дата 05.04.2010 13:30:17

Re: Это невозможно...

>>>Это вопрос постановки задачи.
>>А вот и нет. Тогда я быстро задачу поставлю -"полет на Марс" :)
>Тю. Какой двигатель делали - такой и сделали. Что принципиально меняется для двигателя в 2 раза большей мощности?

Нет. Меняется огромно что.

Проблем немеряно.

1. Как вы сделаете вдвое большую мощность - вдвое больше цилиндров, Вдвое больший цилиндр, вдвое большая мощность с объема??

Во всех случаях проблем полно

А какие танки у нас возили и когда?
От Banzay
К ttt2 (05.04.2010 13:30:17)
Дата 05.04.2010 14:07:07

?????

Приветсвую!

>1. Как вы сделаете вдвое большую мощность - вдвое больше цилиндров, Вдвое больший цилиндр, вдвое большая мощность с объема??
**********************
Не танковая а авиационная линейка например от М100(800 с копейками л.с) до М108 в 2000 лошадей.( на том же блоке цилиндров)

Или например райт R-1820. Какай у него стартовая 500? а концевой тем не менее 1200 лошадей. При неизменных габаритах.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Гегемон
К Banzay (05.04.2010 14:07:07)
Дата 05.04.2010 22:07:10

Re: ?????

Скажу как гуманитарий
>Приветсвую!

>>1. Как вы сделаете вдвое большую мощность - вдвое больше цилиндров, Вдвое больший цилиндр, вдвое большая мощность с объема??
>**********************
>Не танковая а авиационная линейка например от М100(800 с копейками л.с) до М108 в 2000 лошадей.( на том же блоке цилиндров)
>Или например райт R-1820. Какай у него стартовая 500? а концевой тем не менее 1200 лошадей. При неизменных габаритах.
Ладно, авиационная.
Моно подумать, на испытаниях не бегали ИС-7, об. 277 или об.770 с дизелями около 1000 л.с. Было бы желание довести их до нужной кондиции - довели бы их, а не кувыркались с двухтактным.


>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (05.04.2010 22:07:10)
Дата 06.04.2010 00:44:58

Re: ?????


>Моно подумать, на испытаниях не бегали ИС-7, об. 277 или об.770 с дизелями около 1000 л.с. Было бы желание довести их до нужной кондиции - довели бы их, а не кувыркались с двухтактным.

"Кувыркались" бы столько же, если не больше. В середине 70-х был результат - 400...500 часов ресурса у 5ТДФ и "перспектива" 6ТД - 1000...1500 л.с. Сейчас время доказало кто был прав - http://andrei-bt.livejournal.com/47038.html и http://andrei-bt.livejournal.com/45982.html
Альтернативы возможно были , это харьковский 12ЧН 15/16 мощностью 1500 л.с. - http://andrei-bt.livejournal.com/47726.html
Идеи альтернатив в стиле 2В-12 все еще не дошли до серии - http://andrei-bt.livejournal.com/45749.html
Как и было 30 лет назад.
От Гегемон
К ttt2 (05.04.2010 13:30:17)
Дата 05.04.2010 13:33:24

Re: Это невозможно...

Скажу как гуманитарий

>>>>Это вопрос постановки задачи.
>>>А вот и нет. Тогда я быстро задачу поставлю -"полет на Марс" :)
>>Тю. Какой двигатель делали - такой и сделали. Что принципиально меняется для двигателя в 2 раза большей мощности?
>Нет. Меняется огромно что.
>Проблем немеряно.
>1. Как вы сделаете вдвое большую мощность - вдвое больше цилиндров, Вдвое больший цилиндр, вдвое большая мощность с объема??
>Во всех случаях проблем полно
Во всех случаях они решаемые теми же средствами, что и для вдвое меньшей мощности.

>А какие танки у нас возили и когда?
Посмотрите в снесенной ветке комментарий уч. Юрий А. Тезис о их непроходимости по нашим путям - неверный.

С уважением
От BAURIS
К Гегемон (05.04.2010 12:37:40)
Дата 05.04.2010 12:45:22

Re: НАТО -...

>отказались бы от копеечной экономии на сантиметрах ценой ухудшения бронирования.
Такой экономии, строго говоря, не было, бронирование всегда находилось на уровне (по крайней мере формально). Копеечная экономия приходилась на всю массу в целом, а это ухудшало целую кучу параметров.
>Был бы танковый парк вдвое меньше, да. Пришлось бы внимательнее относиться к тактике применения
И к кадрам, что немаловажно.
От Гегемон
К BAURIS (05.04.2010 12:45:22)
Дата 05.04.2010 12:47:46

Re: НАТО -...

Скажу как гуманитарий
>>отказались бы от копеечной экономии на сантиметрах ценой ухудшения бронирования.
>Такой экономии, строго говоря, не было, бронирование всегда находилось на уровне (по крайней мере формально). Копеечная экономия приходилась на всю массу в целом, а это ухудшало целую кучу параметров.
Так ведь формально. Обрезали тут, обрезали там - и прикрытые площади уже меньше. Хотя формально, конечно, все в порядке
>>Был бы танковый парк вдвое меньше, да. Пришлось бы внимательнее относиться к тактике применения
>И к кадрам, что немаловажно.
С уважением
От BAURIS
К Гегемон (05.04.2010 12:47:46)
Дата 05.04.2010 12:51:58

Re: НАТО -...

>Так ведь формально. Обрезали тут, обрезали там - и прикрытые площади уже меньше. Хотя формально, конечно, все в порядке
А. Ну с этим согласен.
От И. Кошкин
К ttt2 (05.04.2010 09:19:08)
Дата 05.04.2010 09:28:45

Сравнение, естественно, некорректное (-)