От AFirsov
К Гегемон
Дата 05.04.2010 12:17:21
Рубрики Современность; Танки; Армия; Загадки;

Вспомните программы "стандартных" танков в НАТО - все накрылись медным тазом.

Если рассматривать НАТО в качестве действительно единого блока,
упорно проводящего стандартизацию вооружения и боеприпасов,
то выпуск таких пар, как Леопард-1 и АМХ-30, Леопард-2 и "Абрамс" -
типичный маразм, но с другой стороны. Еще более сексуально -
британские танки со своей пушкой и своими боеприпасами, да и французы
только рядом лежали. Так что в WarBlock с этим было еще не плохо.
От Гегемон
К AFirsov (05.04.2010 12:17:21)
Дата 05.04.2010 12:37:40

НАТО - союз независимых государств, а не одна страна

Скажу как гуманитарий

>Если рассматривать НАТО в качестве действительно единого блока,
>упорно проводящего стандартизацию вооружения и боеприпасов,
>то выпуск таких пар, как Леопард-1 и АМХ-30, Леопард-2 и "Абрамс" -
>типичный маразм, но с другой стороны. Еще более сексуально -
>британские танки со своей пушкой и своими боеприпасами, да и французы
>только рядом лежали. Так что в WarBlock с этим было еще не плохо.

И в рамках национальных программ они требования по стандартизации боеприпасов, агрегатов, запчастей и расходных материалов они старались учитывать.
Далее:
- все французское - см. особую политику де Голля и последовательный атлантизм ФСП;
- английская 120-мм нарезная пушка - британское решение, принятое до общего перехода на 120-мм калибр. Они просто были такие передовые;
- 105-мм пушка - общенатовский образец;
- 120-мм гладкоствольная пушка - общенатовский стандарт.

Строго говоря, никто не обязывал страны НАТо принимать одинаковые образцы. Они стремились как поддерживать национальную промышленность, так и выбирать наилучшие образцы - отсюда и трогательная похожесть танков.

А вот почему в СССР не осилили унификацию - ежу понятно. Подорвались на концепции максимально облегченного и обжатого среднего/основного танка. После появления Т-64 вся дальнейшая история - попытки приспособиться к реалиям окружающего мира путем создания вариантов одного и того же типа от разных заводов.
В этом смысле что Т-64, что Т-72, что Т-80 - одно и то же.

Более интересно, что бы произошло, если бы в СССР в 1950-х гг. приняли решение идти не от предельной массовости предельно облегченного среднего танка с лобовой броней от тяжелого, а от максимально защищенного танка с мощным вооружением. Вытянули бы линию ОБТ с исходной массой не 37+1, а, например, 55+5 тонн. Сразу ставили бы 122-мм или 130-мм пушку, пришлось бы доводить мощный двигатель и облегчающую управление трансмиссию, отказались бы от копеечной экономии на сантиметрах ценой ухудшения бронирования.
Был бы танковый парк вдвое меньше, да. Пришлось бы внимательнее относиться к тактике применения, развивать другие виды вооружения.

С уважением
От AFirsov
К Гегемон (05.04.2010 12:37:40)
Дата 05.04.2010 13:48:33

WarBlock - что? Однако Т-72 был дефакто стандартизован, хотя попытка изобразить

румынами что-то свое было ублюдочным решением.


>А вот почему в СССР не осилили унификацию - ежу понятно. Подорвались на концепции максимально облегченного и обжатого среднего/основного танка.

Не надо катить бочку в гору. Задавит. Про СССР у меня всегда будет стоять
перед глазами фраза из танкового Джейна конца 1970-х:
"Т-55 представляет шедевр конструкторской мысли, сочетающий низкий силуэт,
высокую защищенность, подвижность и огневую мощь. При этом он
стоит почти вдвое дешевле западных аналогов".
Наши танки были лучше, дешевле и поэтому мы их могли позволить много.
Все остальное от лукавого.

Всего хорошего!
От Гегемон
К AFirsov (05.04.2010 13:48:33)
Дата 05.04.2010 18:04:04

Исключительно по экономической слабости и общей отсталости

Скажу как гуманитарий

>румынами что-то свое было ублюдочным решением.
А ведь румыны не обладали тем уровнем самостоятельности, который был у Франции или даже хотя бы ФРГ.

>>А вот почему в СССР не осилили унификацию - ежу понятно. Подорвались на концепции максимально облегченного и обжатого среднего/основного танка.
>Не надо катить бочку в гору. Задавит.
Ну так зачем же вы ее катите? :-)

>Про СССР у меня всегда будет стоять
>перед глазами фраза из танкового Джейна конца 1970-х:
>"Т-55 представляет шедевр конструкторской мысли, сочетающий низкий силуэт,
>высокую защищенность, подвижность и огневую мощь. При этом он
>стоит почти вдвое дешевле западных аналогов".
>Наши танки были лучше, дешевле и поэтому мы их могли позволить много.
Это суждение основано на мнении поп-справочника?
Мне как-то более убедительным кажется мнение людей, которые могли оценить их в боевой обстановке и сравнить с западными танками.

>Все остальное от лукавого.
СССР рухнул под бременем бестолковых военных расходов. все остальное - от лукавого.

>Всего хорошего!
С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (05.04.2010 18:04:04)
Дата 06.04.2010 01:43:11

Re: Исключительно по...


>А ведь румыны не обладали тем уровнем самостоятельности, который был у Франции или даже хотя бы ФРГ.

У них были свои идеи -

[62K]


подробнее - http://andrei-bt.livejournal.com/43657.html
и
http://btvt.narod.ru/5/tr85m1/tr85m1.htm


>>>А вот почему в СССР не осилили унификацию - ежу понятно. Подорвались на концепции максимально облегченного и обжатого среднего/основного танка.


Вопрос не в концепции танка, а в том, что были уже тогда большие противоречия между рядом партийных "кланов" - северных и южных. И это не юмор.


>Мне как-то более убедительным кажется мнение людей, которые могли оценить их в боевой обстановке и сравнить с западными танками.

Что же опять израильтяне и г-н растопшин :-)


>>Всего хорошего!
>С уважением
От Гегемон
К Harkonnen (06.04.2010 01:43:11)
Дата 06.04.2010 02:07:51

Re: Исключительно по...

Скажу как гуманитарий

>>А ведь румыны не обладали тем уровнем самостоятельности, который был у Франции или даже хотя бы ФРГ.
>У них были свои идеи -
>[62K]
>подробнее - http://andrei-bt.livejournal.com/43657.html
>и
> http://btvt.narod.ru/5/tr85m1/tr85m1.htm
Это какие-то очень современные идеи, не для 1970-х гг.

>>>>А вот почему в СССР не осилили унификацию - ежу понятно. Подорвались на концепции максимально облегченного и обжатого среднего/основного танка.
>Вопрос не в концепции танка, а в том, что были уже тогда большие противоречия между рядом партийных "кланов" - северных и южных. И это не юмор.
Да ну? Все 1960-е годы создавали Т-64, а в него Морозов закладывал прежде всего "вес серийного танка + 1 тонна". Т-72 и Т-80, как ни крути, создавались как его развитие.

>>Мне как-то более убедительным кажется мнение людей, которые могли оценить их в боевой обстановке и сравнить с западными танками.
>Что же опять израильтяне и г-н растопшин :-)
Израильтяне - потому что они могут сравнивать. Надо же выслушать не только Харконненов, но и Атрейдесов.


С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (06.04.2010 02:07:51)
Дата 06.04.2010 02:13:15

Re: Исключительно по...


>Это какие-то очень современные идеи, не для 1970-х гг.

Про результаты стрельб ТОУ по Т-64А уже сообщалось.


>Да ну? Все 1960-е годы создавали Т-64, а в него Морозов закладывал прежде всего "вес серийного танка + 1 тонна". Т-72 и Т-80, как ни крути, создавались как его развитие.

http://btvt.narod.ru/4/t-64_t-72.htm
Т-64 сейчас весит 45 тонн.


>Израильтяне - потому что они могут сравнивать. Надо же выслушать не только Харконненов, но и Атрейдесов

Нужно смотреть факты и статистику, а не слушать кого-то и потом творчески переосмысливать.
От Гегемон
К Harkonnen (06.04.2010 02:13:15)
Дата 06.04.2010 02:38:47

Re: Исключительно по...

Скажу как гуманитарий

>>Это какие-то очень современные идеи, не для 1970-х гг.
>Про результаты стрельб ТОУ по Т-64А уже сообщалось.
Вы это к чему?

>>Да ну? Все 1960-е годы создавали Т-64, а в него Морозов закладывал прежде всего "вес серийного танка + 1 тонна". Т-72 и Т-80, как ни крути, создавались как его развитие.
> http://btvt.narod.ru/4/t-64_t-72.htm
>Т-64 сейчас весит 45 тонн.
Вы не со мной спорите, а с Морозовым и руководством МО и МОП СССР 1970-х гг.

>>Израильтяне - потому что они могут сравнивать. Надо же выслушать не только Харконненов, но и Атрейдесов
>Нужно смотреть факты и статистику, а не слушать кого-то и потом творчески переосмысливать.
Ну, вот у израильтян - факты и выводы, основанные на боевом опыте и эксплуатации трофейной техники.
А у вас - одни слова с произвольно надерганными и ничего не доказывающими циферками.

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (06.04.2010 02:38:47)
Дата 06.04.2010 02:52:58

Re: Исключительно по...


>Вы не со мной спорите, а с Морозовым и руководством МО и МОП СССР 1970-х гг.

Морозов неуклонно стоял за двухтактный дизель и за легкую и надежную, дешевую ходовую Т-64 - http://btvt.narod.ru/4/t-64_t-72.htm
если есть чем-то оспорить факты данного материала - пожалуста.

>Ну, вот у израильтян - факты и выводы, основанные на боевом опыте и эксплуатации трофейной техники.

Да вы бы так сразу и сказали , что вы из клуба израильтян, я бы даже не тратил время на разговор с вами :-)
От Гегемон
К Harkonnen (06.04.2010 02:52:58)
Дата 06.04.2010 03:41:12

Re: Исключительно по...

Скажу как гуманитарий

>>Вы не со мной спорите, а с Морозовым и руководством МО и МОП СССР 1970-х гг.
>Морозов неуклонно стоял за двухтактный дизель и за легкую и надежную, дешевую ходовую Т-64 - http://btvt.narod.ru/4/t-64_t-72.htm
>если есть чем-то оспорить факты данного материала - пожалуста.
Я вам ссылку на мнение Морозова от 1971 г. давал. Закрывать глаза - ваше никем не оспариваемое право.

>>Ну, вот у израильтян - факты и выводы, основанные на боевом опыте и эксплуатации трофейной техники.
>Да вы бы так сразу и сказали , что вы из клуба израильтян, я бы даже не тратил время на разговор с вами :-)
Так и запишем: ваши построения не выдержали столкновения с реальностью :-)

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (06.04.2010 03:41:12)
Дата 06.04.2010 04:08:34

Re: Исключительно по...


>Так и запишем: ваши построения не выдержали столкновения с реальностью :-)

Нет, вы все очень перепутали! Морозов неуклонно стоял за двухтактный дизель и за легкую и надежную, дешевую ходовую Т-64 - http://btvt.narod.ru/4/t-64_t-72.htm
От Alex Medvedev
К Гегемон (05.04.2010 18:04:04)
Дата 05.04.2010 22:53:58

В вашей теории одна проблема -- расходов нет, но нет и уровня ВНП обр 89 года

так что не сходится.
От Гегемон
К Alex Medvedev (05.04.2010 22:53:58)
Дата 05.04.2010 23:02:57

Любой ВНП можно спустить в трубу. Что и было проделано в СССР (-)
От Alex Medvedev
К Гегемон (05.04.2010 23:02:57)
Дата 05.04.2010 23:04:31

ВНП РСФСР выше ВНП РФ

так что в какую трубу кто что спустил, поподробнее?
От Гегемон
К Alex Medvedev (05.04.2010 23:04:31)
Дата 06.04.2010 02:10:19

Только РСФСР куда-то делась (-)
От TEXOCMOTP
К Гегемон (06.04.2010 02:10:19)
Дата 06.04.2010 08:38:02

Re: Только РСФСР...

И каков вывод? Может всё-таки ВВП тут не совсем причем?
Вам такая фамилия как Горбачев что-нибудь говорит? Или Ельцин например? С такими лидерами и врагов не надо...
От Alex Medvedev
К Гегемон (06.04.2010 02:10:19)
Дата 06.04.2010 05:58:46

Вот я и говорю, что у вас телега впереди лошади

РСФСР исчезла на пике ВНП, так что рассказы о том что пала под бременем расходов это лажа.
От БорисК
К Alex Medvedev (06.04.2010 05:58:46)
Дата 06.04.2010 07:45:11

Re: Вот я...

>РСФСР исчезла на пике ВНП, так что рассказы о том что пала под бременем расходов это лажа.

Просто РСФСР взлетела на крыльях военных расходов, а приземлиться уже не смогла... Помните популярный тост про "маленькую, но гордую птичку"?
От А.Б.
К Гегемон (05.04.2010 18:04:04)
Дата 05.04.2010 21:31:21

Re: Несколько однобоко сформулировали.

>СССР рухнул под бременем бестолковых военных расходов. все остальное - от лукавого.

Как будто существовал лишь ВПК и ничего кроме его не было. так забавно устроенного. что ни вздохнуть ни... кашлянуть. :)

Даже вопрос возник любопытный - какие необходимы условия. чтобы СССР не встретил 91 год? И уцелел в своем "развитом социализме"?
От Гегемон
К А.Б. (05.04.2010 21:31:21)
Дата 05.04.2010 22:04:12

Re: Несколько однобоко...

Скажу как гуманитарий

>>СССР рухнул под бременем бестолковых военных расходов. все остальное - от лукавого.
>Как будто существовал лишь ВПК и ничего кроме его не было. так забавно устроенного. что ни вздохнуть ни... кашлянуть. :)
Ну, в СССР многое было устроено очень специфическим образом, что мешало людям вздохнуть и кашлянуть даже там, где это не требовалось интересами сохранения режима.

>Даже вопрос возник любопытный - какие необходимы условия. чтобы СССР не встретил 91 год? И уцелел в своем "развитом социализме"?
Уцелеть в развитом социализме? Невозможно, рубежи возврата были пройдены в 1950-х гг.

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (05.04.2010 12:37:40)
Дата 05.04.2010 13:01:44

Re: НАТО -...



>Более интересно, что бы произошло, если бы в СССР в 1950-х гг. приняли решение идти не от предельной массовости предельно облегченного среднего танка с лобовой броней от тяжелого, а от максимально защищенного танка с мощным вооружением. Вытянули бы линию ОБТ с исходной массой не 37+1, а, например, 55+5 тонн. Сразу ставили бы 122-мм или 130-мм пушку, пришлось бы доводить мощный двигатель и облегчающую управление трансмиссию, отказались бы от копеечной экономии на сантиметрах ценой ухудшения бронирования.
>Был бы танковый парк вдвое меньше, да. Пришлось бы внимательнее относиться к тактике применения, развивать другие виды вооружения.

Т-64А принимался как средний танк. Если было бы развитие тяжелых танков то все равно они были бы не массовые (выпустили бы допустим 1000 каких-то потомков Т-10).
От Гегемон
К Harkonnen (05.04.2010 13:01:44)
Дата 05.04.2010 13:11:54

Re: НАТО -...

Скажу как гуманитарий


>>Более интересно, что бы произошло, если бы в СССР в 1950-х гг. приняли решение идти не от предельной массовости предельно облегченного среднего танка с лобовой броней от тяжелого, а от максимально защищенного танка с мощным вооружением. Вытянули бы линию ОБТ с исходной массой не 37+1, а, например, 55+5 тонн. Сразу ставили бы 122-мм или 130-мм пушку, пришлось бы доводить мощный двигатель и облегчающую управление трансмиссию, отказались бы от копеечной экономии на сантиметрах ценой ухудшения бронирования.
>>Был бы танковый парк вдвое меньше, да. Пришлось бы внимательнее относиться к тактике применения, развивать другие виды вооружения.
>
>Т-64А принимался как средний танк.
Да, я знаю

>Если было бы развитие тяжелых танков то все равно они были бы не массовые (выпустили бы допустим 1000 каких-то потомков Т-10).
Почему?

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (05.04.2010 13:11:54)
Дата 05.04.2010 13:18:34

Re: НАТО -...

>Почему?

Потому что тяжелые танки дороже, посмотрите сколько выпустили ИС-2 и сколько Т-34, сколько Т-55 и сколько Т-10. Разница на порядки.
От Exeter
К Harkonnen (05.04.2010 13:18:34)
Дата 05.04.2010 13:24:00

Стоимость здесь косвенный параметр


Т-10 выпустили меньше не по причине стоимости как таковой, уважаемый барон, а потому что такие наиболее мощные танковые заводы как Харьковский и Нижнетагильский (да и Омский) к их выпуску не подключались. Если бы решили гнать Т-10 в качестве единого танка на всех заводах, то выпустили бы Т-10 меньше уж точно не порядки.


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (05.04.2010 13:24:00)
Дата 05.04.2010 13:29:09

Re: Стоимость здесь...


>Т-10 выпустили меньше не по причине стоимости как таковой, уважаемый барон, а потому что такие наиболее мощные танковые заводы как Харьковский и Нижнетагильский (да и Омский) к их выпуску не подключались. Если бы решили гнать Т-10 в качестве единого танка на всех заводах, то выпустили бы Т-10 меньше уж точно не порядки.


В том числе и по причини стоимости как таковой. В любом случае тяжелые танки в 60-е себя изжили не только в СССР но и во всем мире.
От Дм. Журко
К Harkonnen (05.04.2010 13:29:09)
Дата 05.04.2010 14:15:39

Остались одни тяжёлые. Вы как бы мимо Т-64 посмотрите. (-)
От Гегемон
К Harkonnen (05.04.2010 13:29:09)
Дата 05.04.2010 13:30:52

Re: Стоимость здесь...

Скажу как гуманитарий

>>Т-10 выпустили меньше не по причине стоимости как таковой, уважаемый барон, а потому что такие наиболее мощные танковые заводы как Харьковский и Нижнетагильский (да и Омский) к их выпуску не подключались. Если бы решили гнать Т-10 в качестве единого танка на всех заводах, то выпустили бы Т-10 меньше уж точно не порядки.
>В том числе и по причини стоимости как таковой. В любом случае тяжелые танки в 60-е себя изжили не только в СССР но и во всем мире.
И вернулись в 1980-х на новом уровне.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (05.04.2010 13:30:52)
Дата 05.04.2010 14:53:23

Re: Стоимость здесь...

Не вернулись,просто средние утяжелели,а задачи стары остались,для ОБТ.
От Гегемон
К Blitz. (05.04.2010 14:53:23)
Дата 05.04.2010 18:00:26

Re: Стоимость здесь...

Скажу как гуманитарий

>Не вернулись,просто средние утяжелели,а задачи стары остались,для ОБТ.
Угу. "Основные" танки по размерности, массе и вооружению довели до уровня тяжелых 1950-1960-х гг.
А "средних" практически и не осталось - даже Т-64 потяжелел до 44 т

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (05.04.2010 18:00:26)
Дата 06.04.2010 00:33:26

Re: Стоимость здесь...


>А "средних" практически и не осталось - даже Т-64 потяжелел до 44 т

Т-64 "булат" - 45 тонн, развитие Т-64 - "оплот" - масса 51 тонн.
http://btvt.narod.ru/4/t-64_t-72.htm вопросы роста массы танков здеь рассмотрены. Если интересует сколько веса в "перспективе" - это 55 тонн с таким же резервом.
От Гегемон
К Harkonnen (06.04.2010 00:33:26)
Дата 06.04.2010 02:09:28

Речь вообще не о резервах Т-64 (которых Морозов в 1971 г. не видел)

Скажу как гуманитарий

>>А "средних" практически и не осталось - даже Т-64 потяжелел до 44 т
>Т-64 "булат" - 45 тонн, развитие Т-64 - "оплот" - масса 51 тонн.
> http://btvt.narod.ru/4/t-64_t-72.htm вопросы роста массы танков здеь рассмотрены. Если интересует сколько веса в "перспективе" - это 55 тонн с таким же резервом.
Речь - о том, что современные ОБТ по массе, мощности двигателей и калибру вооружения соответствуют тяжелым танкам 1950-х гг., а не средним.


С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (06.04.2010 02:09:28)
Дата 06.04.2010 02:26:20

Да, а легкие танки 30-40-х годов (+)


>Речь - о том, что современные ОБТ по массе, мощности двигателей и калибру вооружения соответствуют тяжелым танкам 1950-х гг., а не средним.

Да, а легкие танки 30-40-х годов соответствуют тяжелым танкам 1917-х гг. ))) Чем вам это помогает в аргументации?
От Гегемон
К Harkonnen (06.04.2010 02:26:20)
Дата 06.04.2010 02:35:10

Re: Да, а...

Скажу как гуманитарий

>>Речь - о том, что современные ОБТ по массе, мощности двигателей и калибру вооружения соответствуют тяжелым танкам 1950-х гг., а не средним.
>Да, а легкие танки 30-40-х годов соответствуют тяжелым танкам 1917-х гг. ))) Чем вам это помогает в аргументации?
Оно мне не мешает, как минимум. Потому что танки до ВМВ - это совсем другая история.


С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (06.04.2010 02:35:10)
Дата 06.04.2010 02:49:38

Re: Да, а...


>Оно мне не мешает, как минимум. Потому что танки до ВМВ - это совсем другая история.

То есть поредлагаете все вместе смешать? Сравните танки 1 мировой с танками 2 мировой :-) И не забудьте главное -
Подвижность танка зависит от величины удельной мощности, которая представляет собой отношение мощности двигателя к массе танка.

Оптимальная величина удельной мощности, определенная экспериментально, лежит в пределах 25-28 л.с./т.

Масса иностранных танков больше отечественных: 60-65 и 45-48 тонн соответственно. Поэтому для отечественных танков необходимы двигатели мощностью 1100-1200 л.с, а иностранных -1500-1600 л.с.
От АМ
К Harkonnen (06.04.2010 02:49:38)
Дата 06.04.2010 03:20:42

Ре: Да, а...



>Оптимальная величина удельной мощности, определенная экспериментально, лежит в пределах 25-28 л.с./т.

>Масса иностранных танков больше отечественных: 60-65 и 45-48 тонн соответственно. Поэтому для отечественных танков необходимы двигатели мощностью 1100-1200 л.с, а иностранных -1500-1600 л.с.

угу, только Т-64 и его наследникам (с дизелями) до такой удельной мощности далеко, это вот западные танки да
От Harkonnen
К АМ (06.04.2010 03:20:42)
Дата 06.04.2010 03:26:25

Ре: Да, а...


>угу, только Т-64 и его наследникам (с дизелями) до такой удельной мощности далеко, это вот западные танки да

Вы видать не в курсе дела?
Оптимальная величина удельной мощности, определенная экспериментально, лежит в пределах 25-28 л.с./т.
Масса иностранных танков больше отечественных: 60-65 и 45-48 тонн соответственно. Поэтому для отечественных танков необходимы двигатели мощностью 1100-1200 л.с, а иностранных -1500-1600 л.с.


[83K]


http://andrei-bt.livejournal.com/7277.html
От АМ
К Harkonnen (06.04.2010 03:26:25)
Дата 06.04.2010 03:44:59

Ре: Да, а...


>>угу, только Т-64 и его наследникам (с дизелями) до такой удельной мощности далеко, это вот западные танки да
>
>Вы видать не в курсе дела?
>Оптимальная величина удельной мощности, определенная экспериментально, лежит в пределах 25-28 л.с./т.
>Масса иностранных танков больше отечественных: 60-65 и 45-48 тонн соответственно. Поэтому для отечественных танков необходимы двигатели мощностью 1100-1200 л.с, а иностранных -1500-1600 л.с.

где эти двигатели в 1100-1200 л.с. которые моглибы обеспечить такую удельную мощность на серийных машинах в последние 30 лет?

Даже Оплот, вот куда современная машина но серавно еле, еле дотягивает, пре далнейшем развитие опять надо будет ставить новый мотор.
От Harkonnen
К АМ (06.04.2010 03:44:59)
Дата 06.04.2010 04:15:41

Ре: Да, а...


>Даже Оплот, вот куда современная машина но серавно еле, еле дотягивает, пре далнейшем развитие опять надо будет ставить новый мотор.

Проблем поставить новый мотор никаких нет. Пострадайте лучше за израильтян у которых 60-тонные мерковки с 1200 л.с. дизелем, а уж у нас разберуться.
От Гегемон
К Harkonnen (06.04.2010 02:49:38)
Дата 06.04.2010 02:54:02

Re: Да, а...

Скажу как гуманитарий

>>Оно мне не мешает, как минимум. Потому что танки до ВМВ - это совсем другая история.
>То есть поредлагаете все вместе смешать?
Смешивать все предлагаете именно вы.
А я предлагаю рассматривать танки, которые создавались и состояли на вооружении в 1960-1980-х гг., когда в прошлом был опыт ВМВ, а в настоящем - развитие противотанковых средств.

>Сравните танки 1 мировой с танками 2 мировой :-) И не забудьте главное -
>Подвижность танка зависит от величины удельной мощности, которая представляет собой отношение мощности двигателя к массе танка.
>Оптимальная величина удельной мощности, определенная экспериментально, лежит в пределах 25-28 л.с./т.
>Масса иностранных танков больше отечественных: 60-65 и 45-48 тонн соответственно. Поэтому для отечественных танков необходимы двигатели мощностью 1100-1200 л.с, а иностранных -1500-1600 л.с.
Прекрасно. И что?

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (06.04.2010 02:54:02)
Дата 06.04.2010 03:09:00

Re: Да, а...

>Прекрасно. И что?

То, что там было написано. На меркаве-3, например, или на чфтене-2 двигатель по мощносте как на отечественных танках, при этом они имеют превосходство по защите и меньшую массу. Это превосходство решений заложеных еще в Т-64
От Гегемон
К Harkonnen (06.04.2010 03:09:00)
Дата 06.04.2010 03:55:13

Re: Да, а...

Скажу как гуманитарий
>>Прекрасно. И что?
>То, что там было написано. На меркаве-3, например, или на чфтене-2 двигатель по мощносте как на отечественных танках, при этом они имеют превосходство по защите и меньшую массу. Это превосходство решений заложеных еще в Т-64
Двигатели в 1000-1200 л.с. в СССР уже были в 1960 г. Как раз 20 л.с./т. получалось.

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (06.04.2010 03:55:13)
Дата 06.04.2010 04:16:59

меньше фантазий ! (+)


>Двигатели в 1000-1200 л.с. в СССР уже были в 1960 г. Как раз 20 л.с./т. получалось.


Не путайте единичные изделия с серией, меньше фантазий !
От Гегемон
К Harkonnen (05.04.2010 13:18:34)
Дата 05.04.2010 13:21:10

Re: НАТО -...

Скажу как гуманитарий
>>Почему?
>
>Потому что тяжелые танки дороже, посмотрите сколько выпустили ИС-2 и сколько Т-34, сколько Т-55 и сколько Т-10. Разница на порядки.
А я думал, что разница в выпуске Т-34 и ИС-2 определялась представлениями о их месте на поле боя.
И массовость выпуска на цену тоже влияет, а не только наоборот

С уважением
От ttt2
К Гегемон (05.04.2010 12:37:40)
Дата 05.04.2010 12:59:39

Это невозможно было

>Более интересно, что бы произошло, если бы в СССР в 1950-х гг. приняли решение идти не от предельной массовости предельно облегченного среднего танка с лобовой броней от тяжелого, а от максимально защищенного танка с мощным вооружением. Вытянули бы линию ОБТ с исходной массой не 37+1, а, например, 55+5 тонн. Сразу ставили бы 122-мм или 130-мм пушку, пришлось бы доводить мощный двигатель и облегчающую управление трансмиссию, отказались бы от копеечной экономии на сантиметрах ценой ухудшения бронирования.

Просто потому что на тот момент - 50-е решение было правильным

РЯО, массовое распространение кумы и резкий рост бронепробиваемости - нужна была высокая подвижность

В 60-е были вообще разговоры об отказе от танков как от линковов

Просто пропустили момент когда прогресс в бронировании обеспечил тяжелым танкам неплохую защиту - и от кумы и от гвоздей

+ проблемы с двигателями, так и не смогли создать мощный двигатель даже для имеющихся танков, не то что 60 тонных

+ инженерные проблемы, мосты, ЖД платформы и тп

С уважением
От Harkonnen
К ttt2 (05.04.2010 12:59:39)
Дата 05.04.2010 13:15:56

А за рубежом (+)



>+ проблемы с двигателями, так и не смогли создать мощный двигатель даже для имеющихся танков, не то что 60 тонных

А за рубежом какая мощность была у двигателя "чифтейна" который по факту был тяжелым танком? Или на м60?
Мощный двигатель нельзя понимать отдельно без учета ТТХ танка.
От Дм. Журко
К Harkonnen (05.04.2010 13:15:56)
Дата 05.04.2010 14:16:34

Удельная мощность это не показатель подвижности. (-)
От ttt2
К Harkonnen (05.04.2010 13:15:56)
Дата 05.04.2010 13:35:23

Re: А за...

>А за рубежом какая мощность была у двигателя "чифтейна" который по факту был тяжелым танком? Или на м60?

Подвижность у Чифтена скажем не очень

>Мощный двигатель нельзя понимать отдельно без учета ТТХ танка.

Но по нашей военной доктрине (ИМХО правильной) подвижность для танка едва ли не главное

С уважением
От Harkonnen
К ttt2 (05.04.2010 13:35:23)
Дата 05.04.2010 13:41:24

Re: А за...


>Подвижность у Чифтена скажем не очень


Да, подвижность очень плохая. Результат когда одно из боевых свойств танка (защищенность в данном случае) гипертрофированно за счет других.
Если у нас добились этого за счет комбинированной брони то зарубежом просто наростили габариты стали. В итоге потеряли подвижность и не выиграли в защите.

>Но по нашей военной доктрине (ИМХО правильной) подвижность для танка едва ли не главное

Совершенно верно, например у Центуриона считющегося лучшим зааднеым танком 60-х дальность хода всего в пределах 60 км по пересеченной местности! Зато много места в танке :-)
От Ibuki
К Harkonnen (05.04.2010 13:41:24)
Дата 05.04.2010 14:24:41

Re: А за...

>Если у нас добились этого за счет комбинированной брони то зарубежом просто наростили габариты стали.
Это не так, а точнее вовсем не так, Вы, ув. Harkonnen, в который раз дезинформируете общественность. Массовая эффективность различных спецбронирований Т-64 составляла 10-25% относительно стальной брони. Это вовсе не "волшебная палочка" спасающая от КС. Если эту технологию применить, скажем к танку Т-55, то в той же массе его броня имела бы стойкость около 250 мм против КС, что не изменило бы ничего... То же самое и за рубежом, применение технологии комбинированной брони с такой эффективностью к Центурионам, М-48, Леопардам-1, и пр вовсе не позволило бы защитить их от КС. Тезис что в НАТО были дураки, что не использовали комбинированную броню и потому их танки пробивались - ложен.

Уровень бронезащиты танков Т-64 и Т-72 первых серий, это в первую очередь толщина и масса брони, и только во вторую ее комбинированная конструкция. "Волшебная палочка" против КС в виде взрывной и невзрывной ДЗ появилась гораздо позже.

P.S. Единственный танк НАТО что мог выиграть от примения первых версий комбинированной брони - это Чифтен, потому что толщина и масса его лобовой брони была сравнима с танками Т-64/72, что только повреждает то, что масса брони в 60-70гг был первична.
От Harkonnen
К Ibuki (05.04.2010 14:24:41)
Дата 05.04.2010 14:43:38

Re: А за...


>Это не так, а точнее вовсем не так, Вы, ув. Harkonnen, в который раз дезинформируете общественность. Массовая эффективность различных спецбронирований Т-64 составляла 10-25% относительно стальной брони. Это вовсе не "волшебная палочка" спасающая от КС.


Изучите вопрос для начала - http://btvt.narod.ru/4/armor.htm
А потому уже будете что-то рассказывать.

>Если эту технологию применить, скажем к танку Т-55, то в той же массе его броня имела бы стойкость около 250 мм против КС, что не изменило бы ничего...

Что за дикие фантазии?
Изучите вопрос: Металлополимерный блок обеспечивает защиту от моноблочных кумулятивных средств поражения с бронепробивной способностью до 400...450мм.


>То же самое и за рубежом, применение технологии комбинированной брони с такой эффективностью к Центурионам, М-48, Леопардам-1, и пр вовсе не позволило бы защитить их от КС.


Они не осилили производство комбинировнной брони. И о чьем отставании идет речь?

>Тезис что в НАТО были дураки, что не использовали комбинированную броню и потому их танки пробивались - ложен.

Никто не говорил что они дураки, но вот комбинированную броню не осилили.


>Уровень бронезащиты танков Т-64 и Т-72 первых серий, это в первую очередь толщина и масса брони, и только во вторую ее комбинированная конструкция.

В плане Т-72 - верно, там тоже не осилили комбинированную броню и штамповал имонолитные башни которые от кумы не защищали.
В вопросе Т-64 - это в первую очередь комбинированная броня и габарит.
Причем габарита удалось дабится благодаря малому силуэту.


>"Волшебная палочка" против КС в виде взрывной и невзрывной ДЗ появилась гораздо позже.

1968 год. В ХКБМ разработано бронирование с примененим динамической защиты для танка Т-64А и перспективного танка
http://img707.imageshack.us/img707/6385/25771915.jpg




>P.S. Единственный танк НАТО что мог выиграть от примения первых версий комбинированной брони - это Чифтен, потому что толщина и масса его лобовой брони была сравнима с танками Т-64/72, что только повреждает то, что масса брони в 60-70гг был первична.

И что в итоге получилось на чифтейне - большая масса, низкая мощность и плохая подвижность, и при этом пробивается 84 мм кумой!
http://img14.imageshack.us/img14/2415/012kfw.jpg


http://andrei-bt.livejournal.com/9337.html
От Ibuki
К Harkonnen (05.04.2010 14:43:38)
Дата 05.04.2010 15:00:06

Re: А за...


>Изучите вопрос для начала - http://btvt.narod.ru/4/armor.htm
>А потому уже будете что-то рассказывать.
Вот именно изучите вопрос для начала Вы.

>>Если эту технологию применить, скажем к танку Т-55, то в той же массе его броня имела бы стойкость около 250 мм против КС, что не изменило бы ничего...
>
>Что за дикие фантазии?
>Изучите вопрос: Металлополимерный блок обеспечивает защиту от моноблочных кумулятивных средств поражения с бронепробивной способностью до 400...450мм.
Что за дикие фантазии? Где металлополимерный блок на Т-64, на Т-72? Изучите вопрос! Вам ничего не остается только как передергивать, ага, потому что комбинированная броня Т-64 была ацтой по удельным характерискам.

>Они не осилили производство комбинировнной брони. И о чьем отставании идет речь?
Не осилили производство литого алюминия? Или может просто не хотели применять фигню от которой все равно не было бы толку? Плюс 50 мм к броне Центурина ничего бы дало.

>Никто не говорил что они дураки, но вот комбинированную броню не осилили.
Или не хотели ту комбинированную броню.

>>Уровень бронезащиты танков Т-64 и Т-72 первых серий, это в первую очередь толщина и масса брони, и только во вторую ее комбинированная конструкция.
>
>В плане Т-72 - верно, там тоже не осилили комбинированную броню и штамповал имонолитные башни которые от кумы не защищали.
>В вопросе Т-64 - это в первую очередь комбинированная броня и габарит.
>Причем габарита удалось дабится благодаря малому силуэту.
А габарит означает массу. Броня Т-64 выполненная из стали весила бы как 330-380 мм стальная плита, ага очень маленькая толщина и масса, в сравнении с Т-55 или Центурионом особенно.

>>"Волшебная палочка" против КС в виде взрывной и невзрывной ДЗ появилась гораздо позже.
>
>1968 год. В ХКБМ разработано бронирование с примененим динамической защиты для танка Т-64А и перспективного танка
>
http://img707.imageshack.us/img707/6385/25771915.jpg


Но не применило, военным не понравилось видимо взрывчаткой танк облеплять, слишком авангардно, это было ошибкой, ага, но мысль то Ваша какая? Что в НАТО не применили в 1968 ДЗ? Так и в СССР ее не применяли, а использовали ацтой от которого было мало толку. От чего там башня Т-64 с корундовыми шарами защищает, от 115мм КС, да еще и с вероятностью? Ага, все 120-125 КС и ПТУРы его, вот так победа комбинированной брони над КС.

>И что в итоге получилось на чифтейне - большая масса, низкая мощность и плохая подвижность, и при этом пробивается 84 мм кумой!
>
http://img14.imageshack.us/img14/2415/012kfw.jpg


Вы так кричите, как будто я это оспариваю ^_^
От Harkonnen
К Ibuki (05.04.2010 15:00:06)
Дата 05.04.2010 15:19:25

Re: А за...

>Вот именно изучите вопрос для начала Вы.

Откуда такая нагласть? Дайте ссылку на вашу статью по этой теме и я обязательно почитаю. А пока что изучайте мою - http://btvt.narod.ru/4/armor.htm

>Что за дикие фантазии? Где металлополимерный блок на Т-64, на Т-72? Изучите вопрос! Вам ничего не остается только как передергивать, ага, потому что комбинированная броня Т-64 была ацтой по удельным характерискам.

Это пример того, чт опри незначительном росте массы защиту Т-55 можно довести до 450 мм в эквиваленте от кумы.
По поводу "ацтой по удельным характерискам" - аргументация на уровне базара, с такими "знатоами" говорить не интересно.

>Не осилили производство литого алюминия? Или может просто не хотели применять фигню от которой все равно не было бы толку? Плюс 50 мм к броне Центурина ничего бы дало.

Они не осилили производство комбинировнной брони.
По поводу "фигню от которой все равно не было бы" читайте вот здесь - http://btvt.narod.ru/4/armor.htm


>Или не хотели ту комбинированную броню.

Та комбинированная броня защищала отечственные танки от большенства ПТС противника, в то время как зарубежные танки были крупногабаритными слабозащищенными целями поражаемые большенством советских ПТС.


>А габарит означает массу. Броня Т-64 выполненная из стали весила бы как 330-380 мм стальная плита, ага очень маленькая толщина и масса, в сравнении с Т-55 или Центурионом особенно.

Это еще раз доказывает отставание зарубежного танкостроение. Комбинированной брони они не осилили, а теперь кто -то даказывает что она им дескать и ненужна ,забавно )


>Но не применило, военным не понравилось видимо взрывчаткой танк облеплять, слишком авангардно, это было ошибкой, ага, но мысль то Ваша какая? Что в НАТО не применили в 1968 ДЗ? Так и в СССР ее не применяли, а использовали ацтой от которого было мало толку. От чего там башня Т-64 с корундовыми шарами защищает, от 115мм КС, да еще и с вероятностью? Ага, все 120-125 КС и ПТУРы его, вот так победа комбинированной брони над КС.

В качестве мишеней использовались броневая плита и списанный танк Т-64А с загруженным в него полным боекомплектом. Внутрь танка в специальных клетках на места членов экипажа посадили кроликов. Пуск ракет производился с дистанции 1800 метров. Первая ракета была пущена в плиту, и было получено пробитие брони толщиной 500 мм.
Вторая ракета была пущена по танку. Ракета попала точно в башню, в левую скулу, примерно в 150-200 мм от орудия. Первым в танк залез начальник НТК ГБТУ генерал Карцев Л. Н. И радостно сообщил, что броня танка не пробита. А я в это время бежал к танку со всех ног, мне было безумно жаль кроликов. Прибежал, открыл люки, а кролики сидят в клетках, как ни в чем не бывало. Достал их, начал кормить. После был проведен замер глубины пробития брони башни танка. Он составил 330 мм.
(фото примерно того как это выглядило есть по ссылке)

Так что не пишите "все 120-125 КС и ПТУРы его, вот так победа комбинированной брони над КС" а изучайте вопрос.
От Ibuki
К Harkonnen (05.04.2010 15:19:25)
Дата 05.04.2010 17:06:16

Re: А за...

>Откуда такая нагласть? Дайте ссылку на вашу статью по этой теме и я обязательно почитаю. А пока что изучайте мою - http://btvt.narod.ru/4/armor.htm
Откуда такая нагласть? А изучать Ваши статейки у меня интерес давно пропал, ибо полны они передергиваний и искажения/замалчивания фактов.

>Это пример того, чт опри незначительном росте массы защиту Т-55 можно довести до 450 мм в эквиваленте от кумы.
Ему про Фому, а он продолжает про Ерему... Не было этой технологии когда создавался Т-64, а та что была Т-55 от кумы не спасала.

>По поводу "ацтой по удельным характерискам" - аргументация на уровне базара, с такими "знатоами" говорить не интересно.
Ваш уровень, не Вам на него пинять.

>Они не осилили производство комбинировнной брони.
А эта комбинирования броня на Т-64 была например и алюминием, так что за рубежом с их М-113 не могли осилить производство алюминия?

>Та комбинированная броня защищала отечственные танки от большенства ПТС противника, в то время как зарубежные танки были крупногабаритными слабозащищенными целями поражаемые большенством советских ПТС.
Защищала не комбинированость брони, а ее толщина и масса. Тупое наращивание толшины, а не супер-пупер технологии.

>Это еще раз доказывает отставание зарубежного танкостроение. Комбинированной брони они не осилили, а теперь кто -то даказывает что она им дескать и ненужна ,забавно )
Доказывает, толщину брони Т-64 они не осилили, с этим консенсус ^_^ Но супер-пупер технология брони Т-64 танки НАТО с их толщиной и массой брони не спасла бы.

>В качестве мишеней использовались броневая плита и списанный танк Т-64А с загруженным в него полным боекомплектом. Внутрь танка в специальных клетках на места членов экипажа посадили кроликов. Пуск ракет производился с дистанции 1800 метров. Первая ракета была пущена в плиту, и было получено пробитие брони толщиной 500 мм.
>Вторая ракета была пущена по танку. Ракета попала точно в башню, в левую скулу, примерно в 150-200 мм от орудия. Первым в танк залез начальник НТК ГБТУ генерал Карцев Л. Н. И радостно сообщил, что броня танка не пробита. А я в это время бежал к танку со всех ног, мне было безумно жаль кроликов. Прибежал, открыл люки, а кролики сидят в клетках, как ни в чем не бывало. Достал их, начал кормить. После был проведен замер глубины пробития брони башни танка. Он составил 330 мм.
>(фото примерно того как это выглядило есть по ссылке)
Ахахаха, вот на таких сказочках и строится вся аргументация. Комбинированная броня на Т-64 если и превосходила по габаритной эффектности стальную броню, то на считанные проценты в некоторых вариантах (а то и сильно отставала, например, в случае башни с алюминиевым наполнителем). Такая разница в пробитии могла быть только в случае подпилки БЧ ПТУРа шаловливыми ручками. Но ведь этот традиция втирать очки и передергивать, когда речь идет о Т-64? Не так ли Harkonnen?

>Так что не пишите "все 120-125 КС и ПТУРы его, вот так победа комбинированной брони над КС" а изучайте вопрос.
Вопрос давно изучен, первое поколения комбинированной брони - ацтой, толщина - главное.
От Harkonnen
К Ibuki (05.04.2010 17:06:16)
Дата 05.04.2010 17:22:36

Re: А за...


>Откуда такая нагласть? А изучать Ваши статейки у меня интерес давно пропал, ибо полны они передергиваний и искажения/замалчивания фактов.

Напишите свои "правдивые" статьи. Посмотрим ,пока что вы создете впечатленеи человека не в теме.

>Ему про Фому, а он продолжает про Ерему... Не было этой технологии когда создавался Т-64, а та что была Т-55 от кумы не спасала.

Какая технология от кумы не спасала? Вы что бредите?


>А эта комбинирования броня на Т-64 была например и алюминием, так что за рубежом с их М-113 не могли осилить производство алюминия?

Еще раз подтверждает выводы про вашу компетнетность в этой теме.
Вопрос производства танка с комбинированной броней не равен возможности производства какого-то из ее компонентов.

>Защищала не комбинированость брони, а ее толщина и масса. Тупое наращивание толшины, а не супер-пупер технологии.

Применение комбинированной брони связанна и с ростом габаритов.
Зарубежные страны себе не могли позволить применение комбинированной брони.


>Доказывает, толщину брони Т-64 они не осилили, с этим консенсус ^_^ Но супер-пупер технология брони Т-64 танки НАТО с их толщиной и массой брони не спасла бы.

если бы на танках НАТО была броня аналогичная той, что на Т-64 то "спасла бы". Но ее то там не было, не по силам эта была им задача.



>Ахахаха, вот на таких сказочках и строится вся аргументация. Комбинированная броня на Т-64 если и превосходила по габаритной эффектности стальную броню, то на считанные проценты в некоторых вариантах (а то и сильно отставала, например, в случае башни с алюминиевым наполнителем). Такая разница в пробитии могла быть только в случае подпилки БЧ ПТУРа шаловливыми ручками. Но ведь этот традиция втирать очки и передергивать, когда речь идет о Т-64? Не так ли Harkonnen?

Это не сказочки а свидетельства очевидцев. Вам на них ответить не чем кроме невнятных фантазий про подпиливание.

>Вопрос давно изучен, первое поколения комбинированной брони - ацтой, толщина - главное.

Толщина важна для всей брони, то что вы называете "ацтоем" - это домыслы человека который не в курсе темы. И если вопрос "давно изучен" т оможет поделитись тогда материалами, может статью напишите?
От Ibuki
К Harkonnen (05.04.2010 17:22:36)
Дата 05.04.2010 17:52:31

Re: А за...

>Напишите свои "правдивые" статьи.
Читайте мои посты на ВИФ, поиск по архивам есть.

>Посмотрим ,пока что вы создете впечатленеи человека не в теме.
Вы ошибаетесь, а сами создаете впечатление человека заведомо искажающего фатка когда речь идет о Т-64....

>Какая технология от кумы не спасала? Вы что бредите?
Вы что бредите? Уже было все сказано читайте посты выше.

>Еще раз подтверждает выводы про вашу компетнетность в этой теме.
>Вопрос производства танка с комбинированной броней не равен возможности производства какого-то из ее компонентов.
Ну так и докажите что страны НАТО не могли производить броню с алюминиевым наполнителем, а не не хотели.

>Применение комбинированной брони связанна и с ростом габаритов.
>Зарубежные страны себе не могли позволить применение комбинированной брони.
Бездоказательно.

>если бы на танках НАТО была броня аналогичная той, что на Т-64 то "спасла бы". Но ее то там не было, не по силам эта была им задача.
На них не могло быть такой брони потому что она была тяжелее в 1,5 - 2 раза. Разумеется не по силам, так перегрузить танк...

>Это не сказочки а свидетельства очевидцев. Вам на них ответить не чем кроме невнятных фантазий про подпиливание.
"Врет как очевидец" Мемуары пишутся чтобы показать какой-ты хороший и какие все остальные вокруг дураки, а не для увековечивания фактов для потомков. Такая информация требует перекрестной проверки по другим истоникам. А фактов доказывающих что броня башни Т-64 имела габаритный коэффициент 1,5 у Вас нет, и Вы никогда не сможете их привести ^_^

>Толщина важна для всей брони, то что вы называете "ацтоем" - это домыслы человека который не в курсе темы.
Домыслов здесь нет.

>И если вопрос "давно изучен" т оможет поделитись тогда материалами, может статью напишите?
Но зачем?
От Ibuki
К Ibuki (05.04.2010 17:52:31)
Дата 05.04.2010 22:02:45

Harkonnenовские методы работы с источниками

Заходим по ссылке:
http://btvt.narod.ru/4/armor.htm
Видим:

[80K]


Открываем статью М.В. Павлова и И.В. Павлова «Отечественные бронированные машины 1945-1965». ТиВ №3 2009. откуда дралось большинство текста по Т-64 и что указана в качестве источника выше:

[83K]


1. В подписи к схеме отливки алюминиевой башни на http://btvt.narod.ru/4/armor.htm указана стойкость башни с корундовым наполнителем. Не в лото, а в латерею, ага.
2. Приписочка с "вероятностью 0,75" благополучно опущена. Ну право же, некрасиво, вроде как и защищает, но каждый четвертый снаряд башню пробивает. Слава Т-64 меркнет. Нужно "отредактировать"

Ув. Harkonnen, что еще подправлено в Ваших статьях, какие еще скелеты Т-64 Вы стыдливо прячете от общественности?

P.S. Ни данные http://btvt.narod.ru/4/armor.htm, ни статьи в ТиВ не противоречат мои постам выше. Такие дела.
От Harkonnen
К Ibuki (05.04.2010 22:02:45)
Дата 06.04.2010 00:30:38

Вот их современный уровень (+)


>некрасиво, вроде как и защищает, но каждый четвертый снаряд башню пробивает. Слава Т-64 меркнет. Нужно "отредактировать"

То же можно сказать и про любой другй танк. Тот же леопард-2, например, или уже не говоря про такие провалы как "чифтейн"!
Поражения танка конкретным ПТС - вопрос вероятностный ,и вероятность поражения Т-64А намного ниже чем любого зарубежного аналога.
Не зря сказали представители ВНИИ Стали -
"Это сегодня всем кажется очевидным использование комбинированной брони, а в те годы только благодаря новаторскому мышлению главного конструктора Морозова эту идею удалось таки внедрить. Сегодня все танки, и Т-72 в том числе, используют комбинированную броню и нам есть чем здесь гордиться".

>P.S. Ни данные http://btvt.narod.ru/4/armor.htm, ни статьи в ТиВ не противоречат мои постам выше. Такие дела.

Противоречат. Изучите уровень техниолгии брони применявшейся "развитыми странами", вот их уровень 80-х - http://andrei-bt.livejournal.com/13097.html
Такого убжества сложно было даже представить!
Вот их современный уровень - http://andrei-bt.livejournal.com/47280.html
и ПОСЛЕ ЭТОГО КАКИЕ-ТО НЬЮ-рАСТОПШИНИШКИ ЧТО-ТО ЗДЕСЬ КРИТИКУЮТ?
От Дм. Журко
К Harkonnen (05.04.2010 13:41:24)
Дата 05.04.2010 14:19:50

Прекрасная подвижность.

Добрый день, барон.

>Да, подвижность очень плохая. Результат когда одно из боевых свойств танка (защищенность в данном случае) гипертрофированно за счет других.

Обычная подвижность основного танка конца 60-ых. Или вы о наибольшей скорости по шоссе?

>Если у нас добились этого за счет комбинированной брони то зарубежом просто наростили габариты стали. В итоге потеряли подвижность и не выиграли в защите.

"Просто"? "Вы не в теме" (тм).

>Совершенно верно, например у Центуриона считющегося лучшим зааднеым танком 60-х дальность хода всего в пределах 60 км по пересеченной местности! Зато много места в танке

Ещё раз. Сколько по той же местности пройдёт Т-64? Не знаете?

Дмитрий Журко
От Harkonnen
К Дм. Журко (05.04.2010 14:19:50)
Дата 05.04.2010 14:30:07

Re: Прекрасная подвижность.

>Обычная подвижность основного танка конца 60-ых. Или вы о наибольшей скорости по шоссе?

Не обычная, а ступающая аналогам.
У чифтена Удельная мощность, л.с./т 11,4 у Т-64А - 18,4.


>"Просто"? "Вы не в теме" (тм).

Детский сад какой-то. Зачем вы лезете постоянно обсуждать вопросы в которых не разбираетесь?

>Ещё раз. Сколько по той же местности пройдёт Т-64? Не знаете?

Да. можете тоже узнать, например в ТО на стр. 7.
От Дм. Журко
К Harkonnen (05.04.2010 14:30:07)
Дата 05.04.2010 14:40:15

Re: Прекрасная подвижность.

>Не обычная, а ступающая аналогам.

Обычная.

>У чифтена Удельная мощность, л.с./т 11,4 у Т-64А - 18,4.

Ну и что? Танки разных классов, вообще-то. А Chiftain на уровне требований к современным ему танкам.

>Детский сад какой-то. Зачем вы лезете постоянно обсуждать вопросы в которых не разбираетесь?

Барон, сдуйте щёки, уши топорщатся.

>Да. можете тоже узнать, например в ТО на стр. 7.

По той же местности? Ссылки делать не умеете?

И вы как-то всё-таки перестаньте по табличкам сравнивать, давно ведь танками любопытствуете.

Дмитрий Журко
От Harkonnen
К Дм. Журко (05.04.2010 14:40:15)
Дата 05.04.2010 14:54:16

Re: Прекрасная подвижность.


>Обычная.

Значительно уступающая аналогам по удельной мощности.
У чифтена Удельная мощность, л.с./т 11,4 у Т-64А - 18,4.

>Ну и что? Танки разных классов, вообще-то. А Chiftain на уровне требований к современным ему танкам.

Т-64 и Чифтейн танки разных классов? Это что-то новенькое, какие же у них классы?

>Барон, сдуйте щёки, уши топорщатся.
>По той же местности? Ссылки делать не умеете?

Я вам дал ссылку, откройте ТО на т-64А н стр. 7.

>И вы как-то всё-таки перестаньте по табличкам сравнивать, давно ведь танками любопытствуете.

Сравнивать что-то нужно на сосновании фактов и данных, а не заниматься фантазированием и надуванием щечек как вы.
От Дм. Журко
К Harkonnen (05.04.2010 14:54:16)
Дата 05.04.2010 19:19:50

Нужна подвижность, а не удельная мощность.

>Значительно уступающая аналогам по удельной мощности.

Но не по подвижности.

>У чифтена Удельная мощность, л.с./т 11,4 у Т-64А - 18,4.

А почему Chieftain не mk.5, до уровня которого в первой половине 70-ых все танки дооснастили?

>Т-64 и Чифтейн танки разных классов? Это что-то новенькое, какие же у них классы?

Т-64 -- средний танк, Chiftain -- тяжёлый по той же классификации. Имел полный экипаж и боезапас.

>Я вам дал ссылку, откройте ТО на т-64А н стр. 7.

Не давали. Теперь чуть лучше. Прикалывает, как вы надуваете щёки.

Что ж за тайны на одной странице ТО обнаружу? Неужели будет описано британское бездорожье? Centurion, кстати, пораньше появился, были очень разные его разновидности. Всё это на "стр. 7"? Или вам лень подтвердить как-то ваши лапидарные выводы, дать ссылки на все приводимые сведения, сами эти сведения привести?

>Сравнивать что-то нужно на сосновании фактов и данных, а не заниматься фантазированием и надуванием щечек как вы.

Не путайте себя со мной. Я оценки танкостроителям не раздаю. Если что, дам полный отчёт о своих источниках и оценку сравнимости приводимых чисел.

Дмитрий Журко
От Harkonnen
К Дм. Журко (05.04.2010 19:19:50)
Дата 06.04.2010 00:39:52

Re: Нужна подвижность,...


>Но не по подвижности.

По подвижности.

>А почему Chieftain не mk.5, до уровня которого в первой половине 70-ых все танки дооснастили?

А почему тогда не Т-80 или не Т-90? Мы же сравниваем танки одного периода.

>Т-64 -- средний танк, Chiftain -- тяжёлый по той же классификации. Имел полный экипаж и боезапас.

Т-64 средний танк, имел и имел полный экипаж и боезапас.
Где указана классификация "чифтейн" как "тяжелый танк".

>Не давали. Теперь чуть лучше. Прикалывает, как вы надуваете щёки.

Прикалывает, как вы надуваете щёки

>Что ж за тайны на одной странице ТО обнаружу? Неужели будет описано британское бездорожье?

Будет ответ на ваш вопрос по дальности Т-64А по грунтовой местности.
У центуриона это около 60 км , у Т-64А - в 4..5 раз больше.

>Centurion, кстати, пораньше появился, были очень разные его разновидности.

Сравните с Т-54 или Т-55 тогда, страницы привести?


>Не путайте себя со мной.

А вы путаете себя с кем-то? Это началось давно? К специалистам обращались?
От Дм. Журко
К Harkonnen (06.04.2010 00:39:52)
Дата 06.04.2010 02:09:36

Re: Нужна подвижность,...

>По подвижности.

Удовлетворительная -- 30 км/ч по пересечённой местности. Заказчика беспокоила плавность поворотов. Поворачивает, как наши танки -- рывками. Хотя управление хвалили (но не те, кто ездил и на Т-64).

>А почему тогда не Т-80 или не Т-90? Мы же сравниваем танки одного периода.

Именно, начала 70-ых. Хотите удельную мощность Т-90Б привести?

Ваш подход сводится, в частности, к тому, что отчёт по стойкости mk.1 середине 60-ых вы распространяете на серийные танки.

>Т-64 средний танк, имел и имел полный экипаж и боезапас.
>Где указана классификация "чифтейн" как "тяжелый танк".

В СССР такой танк считался тяжёлым. Приплетать классификации разных стран и времён неправильно. Уже понял, что вам эти места трудны. Хотя скорее, вы забалтываете суть и дуете щёки.

>Прикалывает, как вы надуваете щёки

Неужто ловлю "экспертов" на детском вранье можно принять за надувание щёк? Уважаю ваши усилия для розыска фактов. Но что вы с ними делаете?

>Будет ответ на ваш вопрос по дальности Т-64А по грунтовой местности.

Не было у меня вопроса. Понимаю, что способ измерений должен быть единым, чтобы полученные оценки сравнивать. И условия надо много точнее определять, чем в вашей демагогии.

С удовольствием сравню показатели подвижности разновидностей Centurion и Chieftain.

>У центуриона это около 60 км , у Т-64А - в 4..5 раз больше.

Какого Centurion? Где и когда? Вы полагаете, что это прокатит как довод?

Совместные испытания -- прекрасная вещь. Но и там вы "внезапно" предложили сравнивать пробег колонны Т-80 с пробегом танка. Или наивность или сознательная ложь.

Уж простите, иного объяснения мне не видно. Или тороплюсь обвинять?

>>Centurion, кстати, пораньше появился, были очень разные его разновидности.
>Сравните с Т-54 или Т-55 тогда, страницы привести?

Для начала, вы не привели ссылку на пресловутые "60 км по пересечённой местности". Потом можно обсудить, что такое "пересечённая местность" в каждом измерении. Вот "ровная дорога" -- понятие наверняка более простое, сравнимое.

Ваша добрая воля мне явно не поможет, а значит, придётся вам пожить без моего согласия с вашим неподтверждённым мнением.

>>Не путайте себя со мной.
>А вы путаете себя с кем-то? Это началось давно? К специалистам обращались?

С вами себя не путаю, свои недостатки за ваши не выдаю. Этого пока достаточно. Могу, правда, спутать вас с кем-то. Но, полагаю, это меньший грех.

Дмитрий Журко
От Harkonnen
К Дм. Журко (06.04.2010 02:09:36)
Дата 06.04.2010 02:24:32

Re: Нужна подвижность,...


>Удовлетворительная -- 30 км/ч по пересечённой местности. Заказчика беспокоила плавность поворотов. Поворачивает, как наши танки -- рывками. Хотя управление хвалили (но не те, кто ездил и на Т-64).

Хватит тут уже вашит фантазии приводить, читайте факты -
Британские «чифтейны» и Т-64А - http://andrei-bt.livejournal.com/9337.html
А про тех кто "ездил на чифтейне - подробней пишите :-)

>Именно, начала 70-ых. Хотите удельную мощность Т-90Б привести?

Про них и речь.
Отставание на порядок , посмотрите их уровень в бронезащите - Про «чифтейн» и «Stillbrew» - http://andrei-bt.livejournal.com/13097.html


>Ваш подход сводится, в частности, к тому, что отчёт по стойкости mk.1 середине 60-ых вы распространяете на серийные танки.

Там разницы в массе и бронезащите нет. К середине 70-х более менее наладили работу двигателя. Танк «Чифтейн» постоянно модифицировался, танков модификации Мк1 было выпушено около трех десятков, основной модификацией танка выпускаемой серийно стал «Чифтейн Мк5». Всего для британской армии выпустили 940 танков. В то же время в СССР выпустили порядка 1200 Т-64, только базовой модификации, что уж говорить про намного более массовые Т-64А и Т-64Б которые превосходили самый совершенный танк НАТО 60-70-х годов наголову.

>В СССР такой танк считался тяжёлым. Приплетать классификации разных стран и времён неправильно. Уже понял, что вам эти места трудны. Хотя скорее, вы забалтываете суть и дуете щёки.

А Чифтейн производился в СССР? В СССР например, Т-64 считался средним , при этом по всем показателям превосходил "чифтейн". Приплетать классификации разных стран и времён неправильно , думайте головой.

>Неужто ловлю "экспертов" на детском вранье можно принять за надувание щёк? Уважаю ваши усилия для розыска фактов. Но что вы с ними делаете?

Прикалывает, как вы надуваете щёки :-)


>Не было у меня вопроса. Понимаю, что способ измерений должен быть единым, чтобы полученные оценки сравнивать. И условия надо много точнее определять, чем в вашей демагогии.

Да, способ изменрения единый , дальность у "Центуриона" _60 км ,у Т-64А- 300 км.

>Какого Centurion? Где и когда? Вы полагаете, что это прокатит как довод?

Это факты, а не "довод".


>Ваша добрая воля мне явно не поможет, а значит, придётся вам пожить без моего согласия с вашим неподтверждённым мнением.

О нет! Я этого не переживу :-)

>С вами себя не путаю, свои недостатки за ваши не выдаю. Этого пока достаточно. Могу, правда, спутать вас с кем-то. Но, полагаю, это меньший грех.

В этом вопросе с вами все ясно :-)
От Дм. Журко
К Harkonnen (06.04.2010 02:24:32)
Дата 06.04.2010 03:28:51

Re: Нужна подвижность,...

>Хватит тут уже вашит фантазии приводить, читайте факты -
>Британские «чифтейны» и Т-64А - http://andrei-bt.livejournal.com/9337.html

Факт там один -- фотография. И о чём она? Неявно цитируете отчёт об mk.1, на фото танк другой. Но "несомненно уступала" -- довод, да.

>А про тех кто "ездил на чифтейне - подробней пишите

Незачем мне. Щёк не надувал и за эксперта себя не выдаю. Читал где-то описание отчёта об американских испытаниях.

>>Именно, начала 70-ых. Хотите удельную мощность Т-90Б привести?
>Про них и речь.

В начале 70-ых mk.5.

>Отставание на порядок , посмотрите их уровень в бронезащите - Про «чифтейн» и «Stillbrew» - http://andrei-bt.livejournal.com/13097.html

Какой "порядок"?

>>Ваш подход сводится, в частности, к тому, что отчёт по стойкости mk.1 середине 60-ых вы распространяете на серийные танки.
>Там разницы в массе и бронезащите нет.

Неужели?

>К середине 70-х более менее наладили работу двигателя.

Форсировали сильно.

>Танк «Чифтейн» постоянно модифицировался,

ага

>танков модификации Мк1 было выпушено около трех десятков,

По сути, это опытные, которые потом дооснащали, тем не менее.

>основной модификацией танка выпускаемой серийно стал «Чифтейн Мк5».

"Основной выпускаемой" стал mk.2, вообще-то, а "основной" -- mk.5. Именно до его уровня довели все выпущенные танки.

Срок доводки -- 1966-1971 = 5 лет. К 1976 все ранее выпущенные танки отвечали требованиям.

>Всего для британской армии выпустили 940 танков. В то же время в СССР выпустили порядка 1200 Т-64, только базовой модификации, что уж говорить про намного более массовые Т-64А и Т-64Б которые превосходили самый совершенный танк НАТО 60-70-х годов наголову.

Т-64 без буквы быстро списали. Chieftain повоевал. Остальное -- демагогия, ваше IMHO.

>А Чифтейн производился в СССР?

Вы идиот?

>В СССР например, Т-64 считался средним , при этом по всем показателям превосходил "чифтейн". Приплетать классификации разных стран и времён неправильно , думайте головой.

Я не идиот, потому полагаю, что все думают головой.

А ещё использую единую и уместную советскую классификацию 60-ых годов.

>Прикалывает, как вы надуваете щёки

Опять вы меня с собой путаете.

>Да, способ изменрения единый , дальность у "Центуриона" _60 км ,у Т-64А- 300 км.

Неужто?

>>Какого Centurion? Где и когда? Вы полагаете, что это прокатит как довод?
>Это факты, а не "довод".

Источника не будет.

>О нет! Я этого не переживу

Обвинения во лжи легко перенесли -- переживёте, разумеется.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Дм. Журко (06.04.2010 03:28:51)
Дата 06.04.2010 03:44:58

До завтра. Видимо, пора мне спать. (-)
От Дм. Журко
К Дм. Журко (06.04.2010 03:28:51)
Дата 06.04.2010 03:33:57

Упс, первую ссылку неверно открыл, выводы там другие. (-)
От Harkonnen
К Дм. Журко (06.04.2010 03:28:51)
Дата 06.04.2010 03:31:26

Вы уж определитесь то наконец-то :-)

>Вы идиот?

>Я не идиот

Вы уж определитесь то наконец-то :-)
От Гегемон
К ttt2 (05.04.2010 12:59:39)
Дата 05.04.2010 13:15:23

Re: Это невозможно...

Скажу как гуманитарий

>Просто потому что на тот момент - 50-е решение было правильным

>РЯО, массовое распространение кумы и резкий рост бронепробиваемости - нужна была высокая подвижность
Или рост защищенности. Потому что одна подвижность от кумулятивного боеприпаса в итоге не защитила.

>В 60-е были вообще разговоры об отказе от танков как от линковов
Но не отказались.

>Просто пропустили момент когда прогресс в бронировании обеспечил тяжелым танкам неплохую защиту - и от кумы и от гвоздей
>+ проблемы с двигателями, так и не смогли создать мощный двигатель даже для имеющихся танков, не то что 60 тонных
Это вопрос постановки задачи.

>+ инженерные проблемы, мосты, ЖД платформы и тп
Как выясняется, железной дороге не мешает.

>С уважением
С уважением
От ttt2
К Гегемон (05.04.2010 13:15:23)
Дата 05.04.2010 13:19:51

Re: Это невозможно...

>Или рост защищенности. Потому что одна подвижность от кумулятивного боеприпаса в итоге не защитила.

Ну так если бы кто тогда знал итог..

>>В 60-е были вообще разговоры об отказе от танков как от линковов
>Но не отказались.

Конечно, я и сказал "разговоры" -никто не знал наверняка.

>>+ проблемы с двигателями, так и не смогли создать мощный двигатель даже для имеющихся танков, не то что 60 тонных
>Это вопрос постановки задачи.

А вот и нет. Тогда я быстро задачу поставлю -"полет на Марс" :)

>>+ инженерные проблемы, мосты, ЖД платформы и тп
>Как выясняется, железной дороге не мешает.

Не понял, тогда, сейчас?

С уважением
От Белаш
К ttt2 (05.04.2010 13:19:51)
Дата 05.04.2010 13:29:09

Как ни странно, в 60-е в космонавтике многое делали именно под Марс :) (-)
От Гегемон
К ttt2 (05.04.2010 13:19:51)
Дата 05.04.2010 13:26:17

Re: Это невозможно...

Скажу как гуманитарий

>>Или рост защищенности. Потому что одна подвижность от кумулятивного боеприпаса в итоге не защитила.
>Ну так если бы кто тогда знал итог..
Тем не менее, основания для раздумий были.

>>>+ проблемы с двигателями, так и не смогли создать мощный двигатель даже для имеющихся танков, не то что 60 тонных
>>Это вопрос постановки задачи.
>А вот и нет. Тогда я быстро задачу поставлю -"полет на Марс" :)
Тю. Какой двигатель делали - такой и сделали. Что принципиально меняется для двигателя в 2 раза большей мощности?

>>>+ инженерные проблемы, мосты, ЖД платформы и тп
>>Как выясняется, железной дороге не мешает.
>Не понял, тогда, сейчас?
Как разъяснили железнодорожники, западные танки свободно возятся по нашим дорогам :-)

>С уважением
С уважением
От ttt2
К Гегемон (05.04.2010 13:26:17)
Дата 05.04.2010 13:30:17

Re: Это невозможно...

>>>Это вопрос постановки задачи.
>>А вот и нет. Тогда я быстро задачу поставлю -"полет на Марс" :)
>Тю. Какой двигатель делали - такой и сделали. Что принципиально меняется для двигателя в 2 раза большей мощности?

Нет. Меняется огромно что.

Проблем немеряно.

1. Как вы сделаете вдвое большую мощность - вдвое больше цилиндров, Вдвое больший цилиндр, вдвое большая мощность с объема??

Во всех случаях проблем полно

А какие танки у нас возили и когда?
От Banzay
К ttt2 (05.04.2010 13:30:17)
Дата 05.04.2010 14:07:07

?????

Приветсвую!

>1. Как вы сделаете вдвое большую мощность - вдвое больше цилиндров, Вдвое больший цилиндр, вдвое большая мощность с объема??
**********************
Не танковая а авиационная линейка например от М100(800 с копейками л.с) до М108 в 2000 лошадей.( на том же блоке цилиндров)

Или например райт R-1820. Какай у него стартовая 500? а концевой тем не менее 1200 лошадей. При неизменных габаритах.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Гегемон
К Banzay (05.04.2010 14:07:07)
Дата 05.04.2010 22:07:10

Re: ?????

Скажу как гуманитарий
>Приветсвую!

>>1. Как вы сделаете вдвое большую мощность - вдвое больше цилиндров, Вдвое больший цилиндр, вдвое большая мощность с объема??
>**********************
>Не танковая а авиационная линейка например от М100(800 с копейками л.с) до М108 в 2000 лошадей.( на том же блоке цилиндров)
>Или например райт R-1820. Какай у него стартовая 500? а концевой тем не менее 1200 лошадей. При неизменных габаритах.
Ладно, авиационная.
Моно подумать, на испытаниях не бегали ИС-7, об. 277 или об.770 с дизелями около 1000 л.с. Было бы желание довести их до нужной кондиции - довели бы их, а не кувыркались с двухтактным.


>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (05.04.2010 22:07:10)
Дата 06.04.2010 00:44:58

Re: ?????


>Моно подумать, на испытаниях не бегали ИС-7, об. 277 или об.770 с дизелями около 1000 л.с. Было бы желание довести их до нужной кондиции - довели бы их, а не кувыркались с двухтактным.

"Кувыркались" бы столько же, если не больше. В середине 70-х был результат - 400...500 часов ресурса у 5ТДФ и "перспектива" 6ТД - 1000...1500 л.с. Сейчас время доказало кто был прав - http://andrei-bt.livejournal.com/47038.html и http://andrei-bt.livejournal.com/45982.html
Альтернативы возможно были , это харьковский 12ЧН 15/16 мощностью 1500 л.с. - http://andrei-bt.livejournal.com/47726.html
Идеи альтернатив в стиле 2В-12 все еще не дошли до серии - http://andrei-bt.livejournal.com/45749.html
Как и было 30 лет назад.
От Гегемон
К ttt2 (05.04.2010 13:30:17)
Дата 05.04.2010 13:33:24

Re: Это невозможно...

Скажу как гуманитарий

>>>>Это вопрос постановки задачи.
>>>А вот и нет. Тогда я быстро задачу поставлю -"полет на Марс" :)
>>Тю. Какой двигатель делали - такой и сделали. Что принципиально меняется для двигателя в 2 раза большей мощности?
>Нет. Меняется огромно что.
>Проблем немеряно.
>1. Как вы сделаете вдвое большую мощность - вдвое больше цилиндров, Вдвое больший цилиндр, вдвое большая мощность с объема??
>Во всех случаях проблем полно
Во всех случаях они решаемые теми же средствами, что и для вдвое меньшей мощности.

>А какие танки у нас возили и когда?
Посмотрите в снесенной ветке комментарий уч. Юрий А. Тезис о их непроходимости по нашим путям - неверный.

С уважением
От BAURIS
К Гегемон (05.04.2010 12:37:40)
Дата 05.04.2010 12:45:22

Re: НАТО -...

>отказались бы от копеечной экономии на сантиметрах ценой ухудшения бронирования.
Такой экономии, строго говоря, не было, бронирование всегда находилось на уровне (по крайней мере формально). Копеечная экономия приходилась на всю массу в целом, а это ухудшало целую кучу параметров.
>Был бы танковый парк вдвое меньше, да. Пришлось бы внимательнее относиться к тактике применения
И к кадрам, что немаловажно.
От Гегемон
К BAURIS (05.04.2010 12:45:22)
Дата 05.04.2010 12:47:46

Re: НАТО -...

Скажу как гуманитарий
>>отказались бы от копеечной экономии на сантиметрах ценой ухудшения бронирования.
>Такой экономии, строго говоря, не было, бронирование всегда находилось на уровне (по крайней мере формально). Копеечная экономия приходилась на всю массу в целом, а это ухудшало целую кучу параметров.
Так ведь формально. Обрезали тут, обрезали там - и прикрытые площади уже меньше. Хотя формально, конечно, все в порядке
>>Был бы танковый парк вдвое меньше, да. Пришлось бы внимательнее относиться к тактике применения
>И к кадрам, что немаловажно.
С уважением
От BAURIS
К Гегемон (05.04.2010 12:47:46)
Дата 05.04.2010 12:51:58

Re: НАТО -...

>Так ведь формально. Обрезали тут, обрезали там - и прикрытые площади уже меньше. Хотя формально, конечно, все в порядке
А. Ну с этим согласен.