От Constantin
К Harkonnen
Дата 05.04.2010 18:54:30
Рубрики Современность; Танки; Армия; Загадки;

Re: Т-55, Т-64,...


>За создание танка Т-64А был А.А. Морозов, за разработку этого танка была присуждена Ленинская премия.

а за создание Т-80 тоже небось звезды и премии были

>Задачи создавать "танк аналог" Т-72 тагилу не давали, это было их самодеятельностью, принят на вооружение "172М" он был когда Устинов и все ключевые фигуры были в отпуске!

задание на танк аналог с V-образным двигателем давали Харькову, но он его успешно завалил.
вот хотелось бы наконец услышать историю про об 438 и 439.
почему-то военные ратовали именно за Т-72, а от Т-64 требовали надежности аш с 64 года, ну к 74 кое-как получили.
а про отпуск - ну не смешите людей. если бы Устинов был против то выйдя из отпуска он разобрался бы и "наказал кого попало"(С).
ан нет - народ звезды и премии получил.


>Сейчас дабы оправдать эти злодеяния выходят дестки лживых статей и книжек которые рассказывают о якобы ненадежной ходовой и МЗ Т-64, о том, что он якобы был дорог и сложен - это все оправдания того что получилось и описано в дневниках Морозова:

опять мантры,
между тем в дневниках Морозова много чего написано
например требования военных иметь ресурс двигателя в 300 часов в 65 году и что такой ресурс был получен к 75. вот так выполняли требования военных "замечательные" харьковские разработчики.
так что злодеяние было одно - постановка в серию Т-64 сырого и недоведенного. Этот концепт кар надо было доводить, как и проработки других КБ, а все интересные и обкатанные наработки последовательно внедрять на серийных машинах - том же Т-62. Кто мешал ставить на него другие двигатели? пушку? бронирование? ходовую?
все последующие "злодеяния" - лишь следствия непродуманных решений по Т-64. слишком чужеродным он оказался для нашей промышленности и армии.



От Harkonnen
К Constantin (05.04.2010 18:54:30)
Дата 06.04.2010 01:06:50

Т-55, Т-64,...Ну, вот и расскажите нам об этом (-)


>а за создание Т-80 тоже небось звезды и премии были

Ну, вот и расскажите нам об этом.

>задание на танк аналог с V-образным двигателем давали Харькову, но он его успешно завалил.

Нет, задача была выполнена, документы переданы на УВЗ. Разработку там саботировалии.Могу процетировать "классиков" данного форума:
"танк и вся документация отправилась на Урал, где ему был присвоен индекс 172. Карцев, носившийся как дурак с писаной торбой со своим 167ым объектом, понял что отныне ему быть у Морозова на посылках, и решил пойти ва-банк. Ва-банк заключался в том, что под дымовой завесой "модификации" харьковского танка под произв.базу УВЗ был взят 167ой на который Карцев поставил башню от 172-го. Когда это увидела комиссия, которая ничего не подозревая приехала принимать подготовленный к производству на УВЗ Т-64 (о.172М), с ней случился припадок. Как получилось что Карцев не просто не сел за саботаж а более того настоял на этом безобразии, мне неведомо."


>вот хотелось бы наконец услышать историю про об 438 и 439.

Почитайте, источники есть.

>почему-то военные ратовали именно за Т-72, а от Т-64 требовали надежности аш с 64 года, ну к 74 кое-как получили.

Если бы КБ в УВЗ не занималось саботажем и "патриотизмом своего КБ и завода" и не пыталась бы всеми способами "уйти" от конструкции харьковского КБ то Т-64 был бы надежным танком намного быстрее.
Так было с Т-34 и с Т-54. Как только ослабла власть в стране так и начался местечковый "патриотизм" и всевозможные “незалежники” потихоньку ничтожно развалили систему и затем страну.
Факты такие -
1965-1969 - 200 часов.
1970-1971 - 350.
1971-1973- 300.
74-75- 400.

>а про отпуск - ну не смешите людей. если бы Устинов был против то выйдя из отпуска он разобрался бы и "наказал кого попало"(С).
>ан нет - народ звезды и премии получил.

Устинов решений не отменял.
Труд создателей Т-64 отмечен Ленинской премией. "Труд" создателей Т-72 ей отмечен?


>опять мантры,

Постановление по 172М было оформлено в августе 1969 года. ВСЕ основные действующие лица, Д. Устинов, И. Дмитриев, О. Кузьмин - в отпуске.

>например требования военных иметь ресурс двигателя в 300 часов в 65 году и что такой ресурс был получен к 75. вот так выполняли требования военных "замечательные" харьковские разработчики.

См. выше. По поводу ресурса вопрос очень интересный. Это будет еще рассмотрено. В том числе и по "подлогам".


>так что злодеяние было одно - постановка в серию Т-64 сырого и недоведенного.

Ага, раскройте тему еще подробнее, поставили "сырой" Т-34 - и они победили войну, поставили Т-54 и они создали основу оборонной мощи страны, стали развитием их танки Т-55, Т-62.
Не было танков с новыми качествами и без недостатков, не нужно смотреть на события в свете пропаганды ряда деятелей из КБ УВЗ.

>Этот концепт кар надо было доводить, как и проработки других КБ, а все интересные и обкатанные наработки последовательно внедрять на серийных машинах - том же Т-62. Кто мешал ставить на него другие двигатели? пушку? бронирование? ходовую?

Никто не мешал, в том то и беда - получили три "танка-аналога".

>все последующие "злодеяния" - лишь следствия непродуманных решений по Т-64. слишком чужеродным он оказался для нашей промышленности и армии.

Это все оправдания государственного преступления.
От Constantin
К Harkonnen (06.04.2010 01:06:50)
Дата 06.04.2010 02:16:39

Re: Т-55, Т-64,...Ну,...


>Ну, вот и расскажите нам об этом.

а что не было?

>Нет, задача была выполнена, документы переданы на УВЗ. Разработку там саботировалии.Могу процетировать "классиков" данного форума:

что там передавалось? корпуса - да передавались, причем по решению министра и для того чтобы поставить там в-образный движок и АЗ, документация? сомнительно. каковы результаты испытаниий 436? когда был создан 438? и кто его создал? по дневникам Морозова - Карцев
это правда несколько противоречит харьковской книжке.

> "танк и вся документация отправилась на Урал, где ему был присвоен индекс 172. Карцев, носившийся как дурак с писаной торбой со своим 167ым объектом, понял что отныне ему быть у Морозова на посылках, и решил пойти ва-банк. Ва-банк заключался в том, что под дымовой завесой "модификации" харьковского танка под произв.базу УВЗ был взят 167ой на который Карцев поставил башню от 172-го. Когда это увидела комиссия, которая ничего не подозревая приехала принимать подготовленный к производству на УВЗ Т-64 (о.172М), с ней случился припадок. Как получилось что Карцев не просто не сел за саботаж а более того настоял на этом безобразии, мне неведомо."

а по дневникам Морозова и мемуарам Карцева - все несколько не так.
а настоять было просто - Т-64 все еще НЕ БЫЛО, был концепт-кар с неясной перспективой доведения. Будь Т-64 не к 65 году так к 67 нормальным доведенным танком, удовлетворявшим всем требованиям военных, Карцеву рога бы пообломали.

>>вот хотелось бы наконец услышать историю про об 438 и 439.
>
>Почитайте, источники есть.

вот и читаю в дневниках Морозова
про 438 объект который делает.... Карцев
про 439 объект ..... в 73 году и про то что под него должна прийти документация по моторному отсеку от Т-72. и это противоречит харьковской книге где говорится что Т-72 вырос из харьковских 438 и 439. Я как-то Морозову верю больше и думаю что харьков просто не создал модификацию Т-64 под челябинский движок. так что всю эту работу выполнял Тагил и "что выросло то выросло" (С)

>Если бы КБ в УВЗ не занималось саботажем и "патриотизмом своего КБ и завода" и не пыталась бы всеми способами "уйти" от конструкции харьковского КБ то Т-64 был бы надежным танком намного быстрее.

пардон - а как УВЗ мог повлиять на надежность Т-64? к моменту подключения УВЗ к производству Т-64 - 67-68 гг, Т-64 уже стоял на вооружении и Морозов который год не мог обеспечить надежность.
с точки зрения здравого смысла - Т-64 надо было снять с вооружения и выбросить, но "патриотизм" харьковчан в купе с протекциями в верхах не позволили этого сделать.


>Так было с Т-34 и с Т-54. Как только ослабла власть в стране так и начался местечковый "патриотизм" и всевозможные “незалежники” потихоньку ничтожно развалили систему и затем страну.
>Факты такие -
>1965-1969 - 200 часов.
>1970-1971 - 350.
>1971-1973- 300.
>74-75- 400.

ну и? военные требовали 300 часов в 65. Морозов дал в 73 - 8 (восемь лет) - это не местечковый "патриотизм". за это к стенке надо ставить, а не премию давать. за восемь лет можно новый танк спроектировать и в серию пустить. в те годы создание новой техники в любой отрасли занимало в пределах 10 лет. Американцы за 8 лет на луну слетали. СССР за 13 лет Буран запустил. а тут ходовую с двигателем доводили практически 20.


>Устинов решений не отменял.
>Труд создателей Т-64 отмечен Ленинской премией. "Труд" создателей Т-72 ей отмечен?

отмечен государственной и что? типа ленинская выше?

>Постановление по 172М было оформлено в августе 1969 года. ВСЕ основные действующие лица, Д. Устинов, И. Дмитриев, О. Кузьмин - в отпуске.

а когда серия пошла? зачем тогда Морозов делал об.439 к маю 73?
это вообще растранжиривание государственных денег.


>См. выше. По поводу ресурса вопрос очень интересный. Это будет еще рассмотрено. В том числе и по "подлогам".

ну рассматривайте. видимо военные эксплуатировавшие танк были все саботажники и на зарплате у Карцева. вам не смешно? по дневникам видно что и Устинов и Зверев и Министры обороны за танк. с начала 60-х. и требуют малости - не 150 часов а 300. но нет 300 часов в 65 году и нет их в 70-м. какие подлоги? Причем Морозов от этих проблем дистанцируется - типа движок не моя забота. годами бъется с системой воздухоочистки - тоже происки врагов? и вышеприведенные данные по ресурсу они не из дневников Морозова?

кстати военные требовали от Морозова всего лишь процентов 50 от американских эксплуатационных норм. но "нешмогла"

>Ага, раскройте тему еще подробнее, поставили "сырой" Т-34 - и они победили войну, поставили Т-54 и они создали основу оборонной мощи страны, стали развитием их танки Т-55, Т-62.

ага. не начнись война в июне 41 как бы выглядел Т-34? был бы он основным танком? или таковым был бы Т-50?
я уж не говорю что Т-34 наследовал многое от БТ, имел двигатель такой же как КВ и в его доведение до ума вложились многие люди помимо Морозова.
Т-54 ставили в серию 20 лет? кстати по Т-54 в серии большая заслуга как раз не Морозова. Опять же - он наследовал многое от предыдущих машин. и Т-62 - нормальная эволюция и ее можно было продолжать.
нет. вляпались в новизну... по самые уши.

>Не было танков с новыми качествами и без недостатков, не нужно смотреть на события в свете пропаганды ряда деятелей из КБ УВЗ.

я смотрю не с точки зрения пропаганды кого-то а с точки зрения нормального человека. с начала работ в направлении Т-64 до его принятия на вооружение прошло 10 лет. срок вполне нормальный. поддержка танку на самом верху, КБ укомплектовано, зарплаты самые высокие в отрасли. Причем КБ собственно работало над ходовкой и движком. (пушка, броня, и многое еще разработано в других местах) но этого мало. понадобилось еще 10 лет на доведение его до ума. опупеть. это конечно злостная пропаганда УВЗ. что же это высшие руководители в 62-63 гг говорили - "по танкам мы пока впереди, но если не поставим Т-64 в течении пары лет то будем отставать"
и как Морозов? справился? или еще 10 лет доводил Т-64? и виноваты конечно тагильцы - не помогли гады орденоносцам и лауреатам премий.

>
>Никто не мешал, в том то и беда - получили три "танка-аналога".

да нет - модернизировать Т-62 мешал именно Т-64, на него делалась ставка, а "нешмогла"

>>все последующие "злодеяния" - лишь следствия непродуманных решений по Т-64. слишком чужеродным он оказался для нашей промышленности и армии.
>
>Это все оправдания государственного преступления.

государственным преступлением было проталкивание сырого танка и расправы с теми реалистами кто выступал против этого "чуда"
От Harkonnen
К Constantin (06.04.2010 02:16:39)
Дата 06.04.2010 02:28:30

Изучайте источники (-)


>корпуса - да передавались, причем по решению министра и для того чтобы поставить там в-образный движок и АЗ, документация? сомнительно. каковы результаты испытаниий 436? когда был создан 438? и кто его создал? по дневникам Морозова - Карцев

Изучайте источники (-)
От Constantin
К Harkonnen (06.04.2010 02:28:30)
Дата 06.04.2010 02:54:09

Re: Изучайте источники

вот вам еще

21.11.67. Совещание у директора Соича. Тема: «О повышении ресурса двигателя и улучшении работы в/о». Докладчик Голинец – изложил мероприятия по устранению выявленных недостатков при испытании 10 изд. в БВО и учениях «Днепр». « Я уверен в своих кольцах».
Возможные причины расхода масла:
1. Результат пропуска газов в картер и возвращение масла через нагнетатель в цилиндр, где сгорает в распыленном виде.
2. Выброс с выхлопом.
3. Выброс с эжекцией.
4. Течи двигателя.
Объем масла в маслобаке надо увеличить с 55 до 85 литров. Запас удвоили с 25 до 50 литров.
Рябов:
- На «434» надо искать лучшее решение. Все надо стараться убрать вовнутрь. Нас беспокоит вопрос вооружения: стабилизатор работает как двигатель (еще не отработал гарантийного срока). Кончать с очисткой снарядов. Надо ударный спуск пустить в параллель с гальваноспуском. МЗ работает ненадежно. Работоспособность двигателя нерешена даже на 150 – 170 часов.
Полубояров:
- Старовойтов два года доказывал о положительных качествах в/о. Сдвиг теперь произошел, хотя сильно пострадали завод и армия. Теперь он, наконец, изменил свои позиции. Теперь дело пойдет быстрее. Морозов заговорил «полным голосом» и начал «нажимать» на мотористов. Хорошо, что найдено решение по в/о и завод найдет силы его быстро реализовать. Двигатель пока невысоко котируется. Зверев дал задание Тагилу о проработке машины с В-45. Эту работу они крепко «ухватили». Вам, харьковчанам, надо решать вопросы с 5ТДФ с учетом этого решения Министра. Решайте быстрее, это ваш престиж. Мотор ваш перспективный и он нам нравится. Боритесь за него. Морозов ближе к завершению работ и дальше от него стоит Голинец. Надо поднять у него темпы. Давайте торопиться и делать качественный мотор. Вы основной наш завод и КБ. Танка в целом у нас еще нет.
Соич:
- Все недостатки по 10 изделиям на заводе проработали и приобрели новые качества (ходовая часть, в/о, ресурс машины и пр.). Тяжелая наша работа может отбить всякую охоту заниматься новой техникой. Машина крепко улучшилась и непонятно почему сейчас машины ВП не принимает. Поломанные двигатели – это промах завода, института и КБ и нам еще долго придется за это расплачиваться. Недоработан у нас двигатель и в/о его не спасает. Надо поднять работоспособность поршневой группы, расширить фронт работ. Надо перебраться за грань 300 моточасов. Декабрьские машины надо еще раз испытать в условиях войсковой эксплуатации. Очень хочется проверить в/о и двигатель. Это надо сделать на 3 машинах. Желательно завтра обсудить это с Рябовым и Волгушевым. Сроки по в/о (восстановление в войсках) меня волнуют. Они очень жесткие, до конца года мы не успеем. Просим сдвинуть с мертвой точки работу завода и начать отгружать машины с завода.
Крицын:
- Я много ворчал в адрес обоих КБ и вы можете в Москве это сейчас по результатам осветить объективно. Работали дружно с ВП, производством и др. Сейчас можно и похвалить – машина всегда будет улучшаться. Ходовая часть ранее плохо работала, а теперь мы имеем ресурс 6000 км.
Полубояров согласен отдать одну машину «434» Карцеву. Карцев «ухватился» за работу по В-45 и своему МЗ.

----------------------------------------------------------------

как видим - конец 67 года и речь идет о том, что наработка двигателя 150-170 часов, механизм заряжания не надежен и "танка у нас нет" (а должен был быть 3 года назад) и не о передаче документации об 436 или 438 на УВЗ, а о задании УВЗ от Зверева на разработку варианта с В-45 и АЗ и о передаче одной 434 машины на УВЗ.

и все это не в книжках УВЗ, а в записках Морозова ....
От Harkonnen
К Constantin (06.04.2010 02:54:09)
Дата 06.04.2010 03:12:10

Re: Изучайте источники

>как видим - конец 67 года и речь идет о том, что наработка двигателя 150-170 часов, механизм заряжания не надежен и "танка у нас нет" (а должен был быть 3 года назад) и не о передаче документации об 436 или 438 на УВЗ, а о задании УВЗ от Зверева на разработку варианта с В-45 и АЗ и о передаче одной 434 машины на УВЗ. и все это не в книжках УВЗ, а в записках Морозова ....

В отличии от агиток УВЗ в мемуарах Морозова написана вся правда без преукрашения ситуации, он же писал для себя, а не для того, чтобы оправдать государственные преступления, как это делают сейчас в Тагиле. Нужно вам научиться осмысленно относится к информации и не идти на поводу у любой пропаганды, которую для вас подготовили.
От Constantin
К Harkonnen (06.04.2010 02:28:30)
Дата 06.04.2010 02:43:34

Re: Изучайте источники

>Изучайте источники (-)

совет - прочтите дневники Морозова внимательно. а не зачитывайте любимые цитаты по 101 разу.

"15.01.68. Совещание в КБ. Майские 10 машин должны серийные, а воздухоочистители должны быть новые, отработанные к этому времени. Двигатели должны быть четвертой серии. Подтвержден приезд комиссии по пересмотру протокола МВК. Военные приедут 17.01. 16.01 в МОП состоится НТС по проекту Карцева Л.Н. изд. 438. Этой работе Зверев придает большое значение. Он перестал верить в двигатель 5ТДФ. Компоновка Карцева Л.Н. не лучше нашей - система охлаждения вентиляторная, мощность двигателя –730 л. с., МЗ, гусеница. Надо делать продольное расположение двигателя (Старовойтов поддерживает Карцева). От ХКБМ направить Морозова Е.А."
От Harkonnen
К Constantin (06.04.2010 02:43:34)
Дата 06.04.2010 02:58:13

прочтите Морозова внимательно, а не зачитывайте выборчно цитаты (-)
От Steven Steel
К Harkonnen (06.04.2010 01:06:50)
Дата 06.04.2010 01:25:07

Re: Т-55, Т-64,...Ну,...

>>а за создание Т-80 тоже небось звезды и премии были
>Ну, вот и расскажите нам об этом.


Попов Николай Сергеевич. Герой Социалистического Труда; лауреат Ленинской премии, Государственных премий СССР и РФ; награжден орденами Ленина, Октябрьской Революции, Трудового Красного Знамени, "За заслуги перед Отечеством" IV степени.

>Труд создателей Т-64 отмечен Ленинской премией. "Труд" создателей Т-72 ей отмечен?

За разработку и внедрение в серийное производство танка Т-72 и его модификаций В.Н. Венедиктов был удостоен звания Герой Социалистического Труда, а большая группа специалистов - Государственной премии СССР. В их числе — В.А. Андронов, В.Л. Балюк, Я.П. Берсенев, В.М. Быстрицкий, Л.С. Долгов, Ю.И. Кондратьев, И.Ф. Крутяков, Ю.Н. Нейгебауэр, В.Д. Тумасов, М.Т. Шпак. Коллектив КБ награжден орденом Октябрьской революции.
От Harkonnen
К Steven Steel (06.04.2010 01:25:07)
Дата 06.04.2010 01:47:14

Re: Т-55, Т-64,...Ну,...

>лауреат Ленинской премии

За что он получил Ленинскую премию?
И на справку - сама идея Т-80 - это идея Устинова, без него их бы не было.


>За разработку и внедрение в серийное производство танка Т-72 и его модификаций В.Н. Венедиктов был удостоен звания Герой Социалистического Труда

Устинов решений не отменял.
Труд создателей Т-64 отмечен Ленинской премией. "Труд" создателей Т-72 ей отмечен?
От Steven Steel
К Harkonnen (06.04.2010 01:47:14)
Дата 06.04.2010 01:49:49

Re: Т-55, Т-64,...Ну,...

Это единственный признаваемый Вами вариант награды?