От	Рядовой-К
К	All
Дата	02.04.2010 17:05:48
Рубрики	Современность; Танки; Армия;

Бронетанковая мощь Бундесвера на сейчас

---

Цитата:
Леопард 2 - в соединениях числится 393 единицы, в том числе 43 модификации А4, 125 модификации А5, 155 модификации А6, 70 модификации А6М. В 2009 году планируется оснастить 50 машин модификации А5 комплектом PSO.
* БРЭМ-1 - числится 143 единицы.
* БРЭМ-3 Бюффель - числится 75 единиц.
* БМП Мардер - числится 521 единица, к 2013 остаётся 436 единиц.
* БМП Пума - к 2013 году поставка 130 единиц.
* БРМ Лукс - числится 37 единиц, с января 2009 года снимается с вооружения.
* РБА Феннек - 212 единиц с 2009 года.
* БТР М113 - числится 519 единиц, к 2013 году остаётся 471 машина.
* БТР Фукс - числится 1003 единицы.
* БТР Боксер - поставка в 2009-2013 году 203 единиц.
* БТР Визель - числится 354 единицы, к 2013 году будет 416 единиц.

Как тут от страха то и не усериться? :)

http://www.ryadovoy.ru

---

От	Василий Фофанов
К	Рядовой-К (02.04.2010 17:05:48)
Дата	04.04.2010 14:52:25

Re: Бронетанковая мощь...

---

>Как тут от страха то и не усериться? :)

Не расслабляйтесь ни в коем случае, по данным Барона в Германии по кустам прячется 3000 штук леопардов. Правда на вопрос "где" ответа не поступило увы...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

---

От	И. Кошкин
К	Рядовой-К (02.04.2010 17:05:48)
Дата	03.04.2010 11:52:25

Да и танки у них говно по сравнению с нашими, Большие, заметные. Из засады то...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...куда как удобно будет в борт поражать. Чпок - и нету! В болте, опять же, застревать будут, а зимой, наверное, еще и не заводятся

И. Кошкин

---

От	Д.Белоусов
К	И. Кошкин (03.04.2010 11:52:25)
Дата	05.04.2010 20:10:46

Осенью и весной между катками грязь замерзать. И оптики на них много - из (+)

---

День добрый

рогаток бить можно.

И вообще, они воевать боятся

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

---

От	VIM
К	Рядовой-К (02.04.2010 17:05:48)
Дата	03.04.2010 08:22:43

Re: Бронетанковая мощь...

---

>Цитата:
> Леопард 2 - в соединениях числится 393 единицы, в том числе 43 модификации А4, 125 модификации А5, 155 модификации А6, 70 модификации А6М. В 2009 году планируется оснастить 50 машин модификации А5 комплектом PSO.
>* БРЭМ-1 - числится 143 единицы.
>* БРЭМ-3 Бюффель - числится 75 единиц.
>* БМП Мардер - числится 521 единица, к 2013 остаётся 436 единиц.
>* БМП Пума - к 2013 году поставка 130 единиц.
>* БРМ Лукс - числится 37 единиц, с января 2009 года снимается с вооружения.
>* РБА Феннек - 212 единиц с 2009 года.
>* БТР М113 - числится 519 единиц, к 2013 году остаётся 471 машина.
>* БТР Фукс - числится 1003 единицы.
>* БТР Боксер - поставка в 2009-2013 году 203 единиц.
>* БТР Визель - числится 354 единицы, к 2013 году будет 416 единиц.

>Как тут от страха то и не усериться? :)
Думаю в ближайшие год-два съездить в Германию, обновить статью и увидеть живьем последние танки бундесвера, пока не поздно... :)

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, ВИ

---

От	Рядовой-К
К	VIM (03.04.2010 08:22:43)
Дата	03.04.2010 12:11:37

Re: Бронетанковая мощь...

---

>Думаю в ближайшие год-два съездить в Германию, обновить статью и увидеть живьем последние танки бундесвера, пока не поздно... :)

Временное это явление. Одумаются. Зажрались просто. Да и массовая агитация сугубо антивоенная вплоть до идиотизма... Т.е. ситуация, как мне кажется, довольно ИСКУССТВЕННАЯ. Ну а как показывает история - всё искусственно-наносное - слетает когда надо вмиг.

http://www.ryadovoy.ru

---

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (03.04.2010 12:11:37)
Дата	04.04.2010 13:34:43

Re: Бронетанковая мощь...

---

>Временное это явление. Одумаются. Зажрались просто. Да и массовая агитация сугубо антивоенная вплоть до идиотизма... Т.е. ситуация, как мне кажется, довольно ИСКУССТВЕННАЯ. Ну а как показывает история - всё искусственно-наносное - слетает когда надо вмиг.

"Сейчас уже невозможно представить войну в европе из за провинции" (с)
Евросоюзу сейчас никто и ничто не угрожает и вряд ли будет угрожать в ближайшее время.

---

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (04.04.2010 13:34:43)
Дата	04.04.2010 23:09:09

Re: Бронетанковая мощь...

---

Приветствую!

>"Сейчас уже невозможно представить войну в европе из за провинции" (с)
>Евросоюзу сейчас никто и ничто не угрожает и вряд ли будет угрожать в ближайшее время.
Пять, десять, может быть даже пятнадцать лет - несомненно. Тридцать лет... Слишком большой промежуток, чтобы говорить уверенно.

С уважением, Dargot.

---

От	Erdraug
К	Дмитрий Козырев (04.04.2010 13:34:43)
Дата	04.04.2010 18:52:35

Re: Бронетанковая мощь...

---

>"Сейчас уже невозможно представить войну в европе из за провинции" (с)
>Евросоюзу сейчас никто и ничто не угрожает и вряд ли будет угрожать в ближайшее время.

Уточните пожалуйста временной промежуток "ближайшего времени".

---

От	Dargot
К	Рядовой-К (03.04.2010 12:11:37)
Дата	03.04.2010 14:30:19

Re: Бронетанковая мощь...

---

Приветствую!

>Временное это явление. Одумаются. Зажрались просто. Да и массовая агитация сугубо антивоенная вплоть до идиотизма...

А я вот неуверен, что временное. Мужчины не хотят сражаться, женщины не хотят рожать, селят на своих землях варваров... По моему, что-то подобное уже было.

С уважением, Dargot.

---

От	Лейтенант
К	Dargot (03.04.2010 14:30:19)
Дата	03.04.2010 18:20:28

А ведь это и про нас тоже ... (-)

---

---

От	Dargot
К	Лейтенант (03.04.2010 18:20:28)
Дата	03.04.2010 23:55:57

И про нас тоже, да.(-)

---

---

От	Игорь Кулаков
К	Лейтенант (03.04.2010 18:20:28)
Дата	03.04.2010 19:35:39

Re: А ведь

---

Dark Side forever!

у нас что, 3-5 млн турок?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Кулаков (03.04.2010 19:35:39)
Дата	04.04.2010 12:40:52

Re: А ведь

---

>у нас что, 3-5 млн турок?

азербайжанцев, армян, таджиков, узбеков и киргизов наверное даже больше.

---

От	Ustinoff
К	Дмитрий Козырев (04.04.2010 12:40:52)
Дата	05.04.2010 23:36:40

Re: А ведь

---

>>у нас что, 3-5 млн турок?
>
>азербайжанцев, армян, таджиков, узбеков и киргизов наверное даже больше.

Да одних азербайджанцев в Москве больше миллиона. 1.5 или 2. Ну и плюс остальных. Только в Москве.

---

От	Лейтенант
К	Игорь Кулаков (03.04.2010 19:35:39)
Дата	04.04.2010 12:20:26

У нас есть Чечня и Дагестан - это покруче будет. Вооруженные силы Кадырова

---

Это уже готовые федераты сомнительной лояльности, а не гипотетически-прогнозируемые как в Турции и Германии.

---

От	Роман Алымов
К	Игорь Кулаков (03.04.2010 19:35:39)
Дата	03.04.2010 23:36:36

Станем богаче -и к нам понаедут (-)

---

---

От	Андрей Чистяков
К	Игорь Кулаков (03.04.2010 19:35:39)
Дата	03.04.2010 19:41:02

А что, турки живут "нац. республиками" и массово бандитствуют ? (-)

---

---

От	Игорь Кулаков
К	Андрей Чистяков (03.04.2010 19:41:02)
Дата	03.04.2010 19:48:38

Re: А что,...

---

Dark Side forever!

нет. пока. но там может со временем появится поколение турок, которые вообще не будут знать немецкий и их будут миллионы...

---

От	Андрей Чистяков
К	Игорь Кулаков (03.04.2010 19:48:38)
Дата	03.04.2010 23:13:44

Эт вряд ли. Аналогично во Франции. Да и в Англии, я надеюсь. (+)

---

Здравствуйте,

Хотя проблемы безусловно есть.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Chestnut
К	Андрей Чистяков (03.04.2010 23:13:44)
Дата	04.04.2010 00:22:33

Re: Эт вряд...

---

в своём шахидском видео один из участников 7/7 говорил по-аглицки таки с акцентом -- но не с пакистанским, а со своим региональным английским (йоркширским ЕМНИП)

своио местные языки они бы вообще давно забыли, если бы не импорт женийов а особенно невест. Но молодые переходят на английский, и на своём общаются только с не говорящими по-английски матерями

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	wiking
К	Игорь Кулаков (03.04.2010 19:48:38)
Дата	03.04.2010 21:51:37

Re: А что,...

---

>Dark Side forever!

>нет. пока. но там может со временем появится поколение турок, которые вообще не будут знать немецкий и их будут миллионы...


Вообще-то у нас например вырастает поколение русских , которые по-русски вообще не говорят , так и у турков , по-немецки молодёж вся говорит.

---

От	АМ
К	Dargot (03.04.2010 14:30:19)
Дата	03.04.2010 14:37:55

+1

---

>Приветствую!

>>Временное это явление. Одумаются. Зажрались просто. Да и массовая агитация сугубо антивоенная вплоть до идиотизма...
>
>А я вот неуверен, что временное. Мужчины не хотят сражаться, женщины не хотят рожать, селят на своих землях варваров... По моему, что-то подобное уже было.

чтото похожие вполне возможно

---

От	Евгений Путилов
К	Рядовой-К (03.04.2010 12:11:37)
Дата	03.04.2010 12:27:08

Re: Бронетанковая мощь...

---

>>Думаю в ближайшие год-два съездить в Германию, обновить статью и увидеть живьем последние танки бундесвера, пока не поздно... :)
>
>Временное это явление. Одумаются. Зажрались просто. Да и массовая агитация сугубо антивоенная вплоть до идиотизма... Т.е. ситуация, как мне кажется, довольно ИСКУССТВЕННАЯ. Ну а как показывает история - всё искусственно-наносное - слетает когда надо вмиг.

У меня работает парень 26 лет. Настоящий граф (проверял его немецкий паспорт), потомок того самого Нессельроде, что был канцлером РИ. Сам он из-под Кельна. Он был в Бундесвере гебиргсъегер, горнострелок. По моему требованию он даже предоставил рекомендательное письмо от командира роты. С ротной печатью, все как положено. Я даже поприкалывался над их особистами :-) Так вот. Уровень отношения к делу, ответственности и работоспособность дают фору нашим бывшим ахфицерам СА. Если этого вернуть в армию - кровью умоемся. И еще у меня один немец по происхождению работает, но гражданин ЮАР - все то же самое, но он бывший зенитчик. И они оба реально упорные до упрямства. Надо - выполняют решение напролом, с мордобоем нашим соотечественникам за невыполнение задачи дня.

Наблюдая за ними, я понял, почему они проиграли ВМВ. Полное отсутствие смекалки, решений сложных проблем доступными средствами и вовремя (а не наседанием на систему с требованиями выделить все положенные ресурсы и четким указанием виновных и ошибок, из-за чего задача не выполнена).

Я это все к тому говорю, что у меня нет иллюзий в их неспособности восстановить концлагеря и вырезать 6 млн турков. Они могут. Все дело в организации системы. А моральные качества у них высокие. При столкновение в бою с их отлаженной, хотя и немногочисленной, машиной, мы огребем нереально. Я вижу наших и могу сравнивать. А отдельные бывшие офицеры СА тут на форуме своим апломбом просто удивляют.

---

От	Alexeich
К	Евгений Путилов (03.04.2010 12:27:08)
Дата	05.04.2010 13:47:33

Re: Вот ведь надо же, какие люди на свете разные

---

>У меня работает парень 26 лет. Настоящий граф (проверял его немецкий паспорт), потомок того самого Нессельроде, что был канцлером РИ. Сам он из-под Кельна. Он был в Бундесвере гебиргсъегер, горнострелок.

Что за притча. И со мной работал немецкий граф из бывших горнострелков - самый раскондовый, из госткого альманаха :)

>По моему требованию он даже предоставил рекомендательное письмо от командира роты. С ротной печатью, все как положено. Я даже поприкалывался над их особистами :-) Так вот. Уровень отношения к делу, ответственности и работоспособность дают фору нашим бывшим ахфицерам СА.

Не могу также положительно отозваться о "своем" графе - раздолбай, еле диссертацию защитил.

>Если этого вернуть в армию - кровью умоемся. И еще у меня один немец по происхождению работает, но гражданин ЮАР - все то же самое, но он бывший зенитчик. И они оба реально упорные до упрямства. Надо - выполняют решение напролом, с мордобоем нашим соотечественникам за невыполнение задачи дня.

Дпять же, мой опыт работы в Максе-Планке показал, что ваша формула верна, если русских поменять местами с немцами. Русские - упорные до упрямства, немцы - расслабленные какие-то, не хватает им "жестковыйности".

>Наблюдая за ними, я понял, почему они проиграли ВМВ. Полное отсутствие смекалки, решений сложных проблем доступными средствами и вовремя (а не наседанием на систему с требованиями выделить все положенные ресурсы и четким указанием виновных и ошибок, из-за чего задача не выполнена).

Вам не кажется, что это "отсутствие смекалки" в значительной степени инициировано бюрократическим давлением, которое сопровождает каждого немца от рожденья до смерти? Очень покажателен один эпизод, когда, промучившись неделю с незакрывающейся дверью в коридоре, я взял отвертку и отрегулировал дверезакрыватель, после чего имел кафкианский, осложненный моим независимо-визитерским положением, разговор с начальником, который долго пытался донести до моих славянских мозгов необходимость дождаться представителя фирмы установщика (еще недельки 2) чтобы лицензионный рабочий лицензионной шлиц-отверткой порегулировал :) Может, смекалка блокируется рефлекс ожидания удара по рукам? Вообще, поработав бок о бок с представителями разныз национальностей в одном лабе забываешь все эти представления о "смекалистых и несмекалистых". Когда припрет и потомок японского самурая лихо вырежет систему охлаждения для многомилионного эксперимента из пластиковой бутылки и клистирной трубки (факт из жизни).

>Я это все к тому говорю, что у меня нет иллюзий в их неспособности восстановить концлагеря и вырезать 6 млн турков. Они могут.

Ясно могут "немцы - люди послушные". Начальство скажет - сделают.

---

От	Андрей Чистяков
К	Alexeich (05.04.2010 13:47:33)
Дата	05.04.2010 14:09:06

Пожалуй, соглашусь в том плане, что... (+)

---

Здравствуйте,

адекватные русские в адекватных условиях ведут себя вполне адекватно. Работая зачастую дисциплинированнее и просто больше нежели немцы.

И что, как раздолбаи, так и трудоголики, встречаются где угодно. Знакомый же из Швейцарии вообще считает, что по моей старой тематике (подкритические системы с внешним источником) в ЦЕРНе и около него пашут только славяне : русские, чехи, поляки, болгары... Немцы, французы и прочие итальянцы предпочитают этому чисто административно-менеджерские роли с чётко очерченными обязанностями и временным графиком "с 9.00 до 17.00".

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Dargot
К	Евгений Путилов (03.04.2010 12:27:08)
Дата	03.04.2010 14:34:25

Re: Бронетанковая мощь...

---

Приветствую!

>У меня работает парень 26 лет. Настоящий граф (проверял его немецкий паспорт), потомок того самого Нессельроде, что был канцлером РИ. Сам он из-под Кельна. Он был в Бундесвере гебиргсъегер, горнострелок. По моему требованию он даже предоставил рекомендательное письмо от командира роты. С ротной печатью, все как положено. Я даже поприкалывался над их особистами :-) Так вот. Уровень отношения к делу, ответственности и работоспособность дают фору нашим бывшим ахфицерам СА. Если этого вернуть в армию - кровью умоемся.

Более, чем уверен, что в армии Западной Римской Империи в 5-м веке тоже было много храбрых и достойных солдат. Вот только их было недостаточно для того, чтобы спасти Рим.

С уважением, Dargot.

---

От	Евгений Путилов
К	Dargot (03.04.2010 14:34:25)
Дата	03.04.2010 16:07:11

Re: Бронетанковая мощь...

---

> Более, чем уверен, что в армии Западной Римской Империи в 5-м веке тоже было много храбрых и достойных солдат. Вот только их было недостаточно для того, чтобы спасти Рим.

Про Рим поспорите с другими (тут есть спецы). От себя замечу, что прославленные римские легионы в той же Галлии в 5 веке уже деградировали до уровня "деревенской милиции". Кроме того, напомню, с каким врагом пришлось столкнуться Риму в 5 веке. Из ближайших аналогов только Ганнибал, нашествие кимвров в Италию и парфянская конница. Выдержать варваров в 5 веке надо было таким же напряжением сил всей империи. А что там напрягать при том кризисе (не будем уходить в экономику).

---

От	Dargot
К	Евгений Путилов (03.04.2010 16:07:11)
Дата	04.04.2010 00:03:17

Re: Бронетанковая мощь...

---

Приветствую!
>> Более, чем уверен, что в армии Западной Римской Империи в 5-м веке тоже было много храбрых и достойных солдат. Вот только их было недостаточно для того, чтобы спасти Рим.
>
>Про Рим поспорите с другими (тут есть спецы). От себя замечу, что прославленные римские легионы в той же Галлии в 5 веке уже деградировали до уровня "деревенской милиции".

Да не спорю я:) Только они ведь не сами по себе деградировали, а в результате развития общества. В итоге, когда Империя не смогла адекватно отреагировать на угрозу того масштаба, с которой справлялись предшественники.

С уважением, Dargot.

---

От	Андрей Чистяков
К	Dargot (03.04.2010 14:34:25)
Дата	03.04.2010 15:08:53

Re: Бронетанковая мощь...

---

Здравствуйте,

> Более, чем уверен, что в армии Западной Римской Империи в 5-м веке тоже было много храбрых и достойных солдат. Вот только их было недостаточно для того, чтобы спасти Рим.

ПМСМ, вы слабо знакомы с историей поздней римской армии. "В конце концов, Рим был способен в течении тысячелетия противостоять внешнему врагу, но, в итоге, он не смог избежать угрозы, ставшей внутренней" (Philippe RICHARDOT, "Конец римской армии, 284-476 гг.", 3-е издание исправленное и дополненное, Economica, 2009).

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Dargot
К	Андрей Чистяков (03.04.2010 15:08:53)
Дата	03.04.2010 15:35:38

Re: Бронетанковая мощь...

---

Приветствую!

>> Более, чем уверен, что в армии Западной Римской Империи в 5-м веке тоже было много храбрых и достойных солдат. Вот только их было недостаточно для того, чтобы спасти Рим.
>
>ПМСМ, вы слабо знакомы с историей поздней римской армии. "В конце концов, Рим был способен в течении тысячелетия противостоять внешнему врагу, но, в итоге, он не смог избежать угрозы, ставшей внутренней"

Ключевые слова - _ставшей_ внутренней.

>(Philippe RICHARDOT, "Конец римской армии, 284-476 гг.", 3-е издание >исправленное и дополненное, Economica, 2009).

Да-да. Турки, арабы и прочие албанцы уже являются внутренней... проблемой пока, не угрозой.

С уважением, Dargot.

---

От	Андрей Чистяков
К	Dargot (03.04.2010 15:35:38)
Дата	03.04.2010 19:46:25

Re: Бронетанковая мощь...

---

Здравствуйте,

>Ключевые слова - _ставшей_ внутренней.

Да вот, завели римские "ампараторы" себе чеченский ОМОН в лице к.-н. федеральных визиготов/франков и пр., заживших самостийно, и ага. Думать надо было головой.

>Да-да. Турки, арабы и прочие албанцы уже являются внутренней... проблемой пока, не угрозой.

Проблемой -- да. Которую пытаются решить.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Dargot
К	Андрей Чистяков (03.04.2010 19:46:25)
Дата	04.04.2010 00:00:36

Re: Бронетанковая мощь...

---

Приветствую!

>Да вот, завели римские "ампараторы" себе чеченский ОМОН в лице к.-н. федеральных визиготов/франков и пр., заживших самостийно, и ага. Думать надо было головой.

Ну дык. Если бы можно было убедить/заставить служить своих - не надо было бы заводить чужих защитников.

>>Да-да. Турки, арабы и прочие албанцы уже являются внутренней... проблемой пока, не угрозой.
>Проблемой -- да. Которую пытаются решить.

Хотелось бы. Однако, сам факт того, что данная проблема завелась - тревожный симптом.

С уважением, Dargot.

---

От	Андрей Чистяков
К	Dargot (04.04.2010 00:00:36)
Дата	04.04.2010 00:25:33

Re: Бронетанковая мощь...

---

Здравствуйте,

>Ну дык. Если бы можно было убедить/заставить служить своих - не надо было бы заводить чужих защитников.

Вот про то и разговор -- проблема была не в этом. Не в нежелании и не в мнимой римской изнеженности/нежелании служить, а в том, что возникшие трудности (массовая гибель римской пехоты под Андрианополем, например), социальные конфликты и пр. привели к рождению автономных анклавов варваров, как на территории Империи, так и в армии. Под варварским же управлением. В этом и состояла внутренняя угроза.

Устрой верные императору римские войска резню готов и франков подобные тем, которые устроил Марий тевтонам и кимврам 500 лет до этого -- стоял бы Рим ещё 500 лет. А то и больше. :-)

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Dargot
К	Андрей Чистяков (04.04.2010 00:25:33)
Дата	04.04.2010 02:25:08

Re: Бронетанковая мощь...

---

Приветствую!

>Вот про то и разговор -- проблема была не в этом. Не в нежелании и не в мнимой римской изнеженности/нежелании служить, а в том, что возникшие трудности (массовая гибель римской пехоты под Андрианополем, например),

Знаете, во времена оны, Рим, будучи в разы меньше, нежели в пятом веке, как-то пережил потерю двух с половиной армий в течение двух лет. То, что потеря армии в одном сражении оказала решающее воздействие на ход войны и, по Вашему, продолжала сказываться десятилетия спустя (Адрианополь - 378 год, мы говорим о начале пятого века) - это и есть следствие неготовности общества к усилиям.

>Устрой верные императору римские войска резню готов и франков подобные тем, которые устроил Марий тевтонам и кимврам 500 лет до этого -- стоял бы Рим ещё 500 лет. А то и больше. :-)
"Боллс"(c);)

С уважением, Dargot.

---

От	Гегемон
К	Dargot (04.04.2010 02:25:08)
Дата	04.04.2010 02:37:53

Re: Бронетанковая мощь...

---

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>Вот про то и разговор -- проблема была не в этом. Не в нежелании и не в мнимой римской изнеженности/нежелании служить, а в том, что возникшие трудности (массовая гибель римской пехоты под Андрианополем, например),
>
>Знаете, во времена оны, Рим, будучи в разы меньше, нежели в пятом веке, как-то пережил потерю двух с половиной армий в течение двух лет. То, что потеря армии в одном сражении оказала решающее воздействие на ход войны и, по Вашему, продолжала сказываться десятилетия спустя (Адрианополь - 378 год, мы говорим о начале пятого века) - это и есть следствие неготовности общества к усилиям.
Усилия было неоткуда извлекать. Все, что делалось - делалось из последних сил. Получалось - хорошо, не получалось - катастрофа.

>>Устрой верные императору римские войска резню готов и франков подобные тем, которые устроил Марий тевтонам и кимврам 500 лет до этого -- стоял бы Рим ещё 500 лет. А то и больше. :-)
> "Боллс"(c);)
Давление с нескольких направлений.

>С уважением, Dargot.
С уважением

---

От	Dargot
К	Гегемон (04.04.2010 02:37:53)
Дата	04.04.2010 02:50:32

Re: Бронетанковая мощь...

---

Приветствую!

>>Знаете, во времена оны, Рим, будучи в разы меньше, нежели в пятом веке, как-то пережил потерю двух с половиной армий в течение двух лет. То, что потеря армии в одном сражении оказала решающее воздействие на ход войны и, по Вашему, продолжала сказываться десятилетия спустя (Адрианополь - 378 год, мы говорим о начале пятого века) - это и есть следствие неготовности общества к усилиям.
>Усилия было неоткуда извлекать. Все, что делалось - делалось из последних сил. Получалось - хорошо, не получалось - катастрофа.

"Из последних сил" - это, чаще всего, значит, не "сил больше нет" а "напрячься сильнее не получается".

С уважением, Dargot.

---

От	Гегемон
К	Dargot (04.04.2010 02:50:32)
Дата	04.04.2010 03:07:05

Re: Бронетанковая мощь...

---

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>>Знаете, во времена оны, Рим, будучи в разы меньше, нежели в пятом веке, как-то пережил потерю двух с половиной армий в течение двух лет. То, что потеря армии в одном сражении оказала решающее воздействие на ход войны и, по Вашему, продолжала сказываться десятилетия спустя (Адрианополь - 378 год, мы говорим о начале пятого века) - это и есть следствие неготовности общества к усилиям.
>>Усилия было неоткуда извлекать. Все, что делалось - делалось из последних сил. Получалось - хорошо, не получалось - катастрофа.
>"Из последних сил" - это, чаще всего, значит, не "сил больше нет" а "напрячься сильнее не получается".
Да, напрягаться сильнее просто некем

>С уважением, Dargot.
С уважением

---

От	АМ
К	Гегемон (04.04.2010 03:07:05)
Дата	04.04.2010 03:39:06

Ре: Бронетанковая мощь...

---

>Скажу как гуманитарий
>>Приветствую!
>
>>>>Знаете, во времена оны, Рим, будучи в разы меньше, нежели в пятом веке, как-то пережил потерю двух с половиной армий в течение двух лет. То, что потеря армии в одном сражении оказала решающее воздействие на ход войны и, по Вашему, продолжала сказываться десятилетия спустя (Адрианополь - 378 год, мы говорим о начале пятого века) - это и есть следствие неготовности общества к усилиям.
>>>Усилия было неоткуда извлекать. Все, что делалось - делалось из последних сил. Получалось - хорошо, не получалось - катастрофа.
>>"Из последних сил" - это, чаще всего, значит, не "сил больше нет" а "напрячься сильнее не получается".
>Да, напрягаться сильнее просто некем

почему?

---

От	Гегемон
К	АМ (04.04.2010 03:39:06)
Дата	04.04.2010 20:33:53

Ре: Бронетанковая мощь...

---

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>Приветствую!
>>
>>>>>Знаете, во времена оны, Рим, будучи в разы меньше, нежели в пятом веке, как-то пережил потерю двух с половиной армий в течение двух лет. То, что потеря армии в одном сражении оказала решающее воздействие на ход войны и, по Вашему, продолжала сказываться десятилетия спустя (Адрианополь - 378 год, мы говорим о начале пятого века) - это и есть следствие неготовности общества к усилиям.
>>>>Усилия было неоткуда извлекать. Все, что делалось - делалось из последних сил. Получалось - хорошо, не получалось - катастрофа.
>>>"Из последних сил" - это, чаще всего, значит, не "сил больше нет" а "напрячься сильнее не получается".
>>Да, напрягаться сильнее просто некем
>почему?
1. Не хватало мотивированного населения. Это было время, когда невозможно ткнуть пальцем и сказать: "Вот народ - носитель Империи".
2. Не хватало средств на содержание войск всюду и везде. Империя вела оборонительную войну на минимум 3 фронтах.
3. Современные в том понимании войска как раз подорожали.


С уважением

---

От	Dargot
К	Гегемон (04.04.2010 20:33:53)
Дата	04.04.2010 23:07:24

Ре: Бронетанковая мощь...

---

Приветствую!

>1. Не хватало мотивированного населения. Это было время, когда невозможно ткнуть пальцем и сказать: "Вот народ - носитель Империи".
О чем речь я и толкую всю ветку:). Нет народа - нет и Империи.

С уважением, Dargot.

---

От	Гегемон
К	Dargot (04.04.2010 23:07:24)
Дата	05.04.2010 11:34:44

Ре: Бронетанковая мощь...

---

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>1. Не хватало мотивированного населения. Это было время, когда невозможно ткнуть пальцем и сказать: "Вот народ - носитель Империи".
> О чем речь я и толкую всю ветку:). Нет народа - нет и Империи.
В случае с Доминатом Империя - это ставка императора и верные ему войска. Войска были разноэтничные, это не мешало.

>С уважением, Dargot.
С уважением

---

От	Dargot
К	Гегемон (05.04.2010 11:34:44)
Дата	06.04.2010 00:10:37

Ре: Бронетанковая мощь...

---

Приветствую!
>>>1. Не хватало мотивированного населения. Это было время, когда невозможно ткнуть пальцем и сказать: "Вот народ - носитель Империи".
>> О чем речь я и толкую всю ветку:). Нет народа - нет и Империи.
>В случае с Доминатом Империя - это ставка императора и верные ему войска. Войска были разноэтничные, это не мешало.

Да как же не мешало, когда сами пишете, что нехватало мотивированного населения для набора новых войск?

С уважением, Dargot.

---

От	Гегемон
К	Dargot (03.04.2010 14:34:25)
Дата	03.04.2010 14:41:06

Re: Бронетанковая мощь...

---

Скажу как гуманитарий

> Более, чем уверен, что в армии Западной Римской Империи в 5-м веке тоже было много храбрых и достойных солдат. Вот только их было недостаточно для того, чтобы спасти Рим.
В Западной Римской империи были проблемы и с солдатами, и с командованием, и с экономической базой войны.
Главное - были проблемы с призывными контингентами.

>С уважением, Dargot.
С уважением

---

От	Dargot
К	Гегемон (03.04.2010 14:41:06)
Дата	03.04.2010 15:41:53

Re: Бронетанковая мощь...

---

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>> Более, чем уверен, что в армии Западной Римской Империи в 5-м веке тоже было много храбрых и достойных солдат. Вот только их было недостаточно для того, чтобы спасти Рим.
>В Западной Римской империи были проблемы и с солдатами, и с командованием, и с экономической базой войны.

Да это понятно, что падение Западной Римской Империи являлось следствием целого ряда проблем. Я привожу ее в качестве примера того, что наличие отдельных хороших солдат вовсе не означает достаточного их количества.

С уважением, Dargot.

---

От	Гегемон
К	Dargot (03.04.2010 15:41:53)
Дата	03.04.2010 15:47:54

Re: Бронетанковая мощь...

---

Скажу как гуманитарий

>Да это понятно, что падение Западной Римской Империи являлось следствием целого ряда проблем. Я привожу ее в качестве примера того, что наличие отдельных хороших солдат вовсе не означает достаточного их количества.
Как раз с количеством храбрых и надежных (принесшие присягу германцы - надежные) солдат особых проблем не было. Была проблема в том, чтобы эти войска стояли под командованием подконтрольных двору полководцев и оказывались в нужном месте в нужное время.

>С уважением, Dargot.
С уважением

---

От	Dargot
К	Гегемон (03.04.2010 15:47:54)
Дата	04.04.2010 00:09:40

Re: Бронетанковая мощь...

---

Приветствую!


>Как раз с количеством храбрых и надежных (принесшие присягу германцы - надежные) солдат особых проблем не было. Была проблема в том, чтобы эти войска стояли под командованием подконтрольных двору полководцев и оказывались в нужном месте в нужное время.

Ну так это оборотная сторона недостаточного количества - вообще есть, но в нужное время в нужном месте нет.

С уважением, Dargot.

---

От	Гегемон
К	Dargot (04.04.2010 00:09:40)
Дата	04.04.2010 01:40:36

Re: Бронетанковая мощь...

---

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!


>>Как раз с количеством храбрых и надежных (принесшие присягу германцы - надежные) солдат особых проблем не было. Была проблема в том, чтобы эти войска стояли под командованием подконтрольных двору полководцев и оказывались в нужном месте в нужное время.
>Ну так это оборотная сторона недостаточного количества - вообще есть, но в нужное время в нужном месте нет.
Это оборотная сторона возможностей экономики. Такого количества войск, чтобы везде и сразу, Рим не мог себе позволить и при Принципате.

>С уважением, Dargot.
С уважением

---

От	Dargot
К	Гегемон (04.04.2010 01:40:36)
Дата	04.04.2010 02:27:04

Re: Бронетанковая мощь...

---

Приветствую!

>>Ну так это оборотная сторона недостаточного количества - вообще есть, но в нужное время в нужном месте нет.
>Это оборотная сторона возможностей экономики.
То есть, опять же, вопрос в степени готовности общества нести бремя расходов на армию.

> Такого количества войск, чтобы везде и сразу, Рим не мог себе позволить и при Принципате.
Войск не хватает всегда, но иногда их нехватает не фатально. А в обсуждаемый период стало нехватать фатально.

С уважением, Dargot.

---

От	Гегемон
К	Dargot (04.04.2010 02:27:04)
Дата	04.04.2010 02:36:04

Re: Бронетанковая мощь...

---

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>>Ну так это оборотная сторона недостаточного количества - вообще есть, но в нужное время в нужном месте нет.
>>Это оборотная сторона возможностей экономики.
>То есть, опять же, вопрос в степени готовности общества нести бремя расходов на армию.
Расходы возросли, был создан аппарат для выкачивания доходов из населения.

>> Такого количества войск, чтобы везде и сразу, Рим не мог себе позволить и при Принципате.
> Войск не хватает всегда, но иногда их нехватает не фатально. А в обсуждаемый период стало нехватать фатально.
В обсуждаемый период де-факто возросли требования к понятию "войска".

>С уважением, Dargot.
С уважением

---

От	Dargot
К	Гегемон (04.04.2010 02:36:04)
Дата	04.04.2010 02:51:35

Re: Бронетанковая мощь...

---

Приветствую!

>>> Такого количества войск, чтобы везде и сразу, Рим не мог себе позволить и при Принципате.
>> Войск не хватает всегда, но иногда их нехватает не фатально. А в обсуждаемый период стало нехватать фатально.
>В обсуждаемый период де-факто возросли требования к понятию "войска".

Они были несогласны меньше, чем на 2.000 автомобилей в пехотной дивизии?;)

С уважением, Dargot.

---

От	Гегемон
К	Dargot (04.04.2010 02:51:35)
Дата	04.04.2010 03:06:34

Re: Бронетанковая мощь...

---

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>>> Такого количества войск, чтобы везде и сразу, Рим не мог себе позволить и при Принципате.
>>> Войск не хватает всегда, но иногда их нехватает не фатально. А в обсуждаемый период стало нехватать фатально.
>>В обсуждаемый период де-факто возросли требования к понятию "войска".
>Они были несогласны меньше, чем на 2.000 автомобилей в пехотной дивизии?;)
Если проводить аналогии - из-за роста огневых средств противника в пехотной дивизии потребовалось посадить всю пехоту минимум на БТР.

>С уважением, Dargot.
С уважением

---

От	Dargot
К	Гегемон (04.04.2010 03:06:34)
Дата	04.04.2010 23:06:30

Re: Бронетанковая мощь...

---

Приветствую!

>>>В обсуждаемый период де-факто возросли требования к понятию "войска".
>>Они были несогласны меньше, чем на 2.000 автомобилей в пехотной дивизии?;)
>Если проводить аналогии - из-за роста огневых средств противника в пехотной дивизии потребовалось посадить всю пехоту минимум на БТР.

"Если нет гербовой, пишут на простой"(c). КНА и КНД в Корейскую, иранцы в ирано-иракскую показали, как именно можно компенсировать превосходство противника в огневой мощи (в последнем случае в это понятие включается весьма продвинутое химическое оружие) массами пехоты. Больно. Но можно.

С уважением, Dargot.

---

От	Гегемон
К	Dargot (04.04.2010 23:06:30)
Дата	05.04.2010 11:30:05

Re: Бронетанковая мощь...

---

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>>>В обсуждаемый период де-факто возросли требования к понятию "войска".
>>>Они были несогласны меньше, чем на 2.000 автомобилей в пехотной дивизии?;)
>>Если проводить аналогии - из-за роста огневых средств противника в пехотной дивизии потребовалось посадить всю пехоту минимум на БТР.
>"Если нет гербовой, пишут на простой"(c). КНА и КНД в Корейскую, иранцы в ирано-иракскую показали, как именно можно компенсировать превосходство противника в огневой мощи (в последнем случае в это понятие включается весьма продвинутое химическое оружие) массами пехоты. Больно. Но можно.
Только в очень специфических условиях.

>С уважением, Dargot.
С уважением

---

От	Dargot
К	Гегемон (05.04.2010 11:30:05)
Дата	06.04.2010 00:09:36

Re: Бронетанковая мощь...

---

Приветствую!

>>"Если нет гербовой, пишут на простой"(c). КНА и КНД в Корейскую, иранцы в ирано-иракскую показали, как именно можно компенсировать превосходство противника в огневой мощи (в последнем случае в это понятие включается весьма продвинутое химическое оружие) массами пехоты. Больно. Но можно.
>Только в очень специфических условиях.

Горно-лесистая местность (Корея), горно-пустынная, пустынная, болотистая (Иран-Ирак), джунгли(Вьетнам) - каких же еще условий Вы желаете?

С уважением, Dargot.

---

От	Рядовой-К
К	Евгений Путилов (03.04.2010 12:27:08)
Дата	03.04.2010 12:42:43

Совершенно согласен!

---

>Наблюдая за ними, я понял, почему они проиграли ВМВ. Полное отсутствие смекалки, решений сложных проблем доступными средствами и вовремя (а не наседанием на систему с требованиями выделить все положенные ресурсы и четким указанием виновных и ошибок, из-за чего задача не выполнена).

Во! Я никак не мог для себя внятно проартикулировать чего ж моим Витьке и Штефану не хватает! Смекалки! Реально пасуют перед внезапно возникшей проблемой которой, по их разумению быть не должно.
Причём, что интересно. Витька - из т.с. русских немцев, соображает принципиально быстрее чем "коренной" образцово-показательный (хоть щас на картинку с агитплпката) Штефан.

>... При столкновение в бою с их отлаженной, хотя и немногочисленной, машиной, мы огребем нереально. Я вижу наших и могу сравнивать.
При соотношении 1 к 2 нам ещё что-то светит. А 1 на 1 - однозначно отргребаем.

>А отдельные бывшие офицеры СА тут на форуме своим апломбом просто удивляют.
То вы десантуру.ру не посещали!

http://www.ryadovoy.ru

---

От	Евгений Путилов
К	Рядовой-К (03.04.2010 12:42:43)
Дата	03.04.2010 12:55:14

Re: Совершенно согласен!

---

>Во! Я никак не мог для себя внятно проартикулировать чего ж моим Витьке и Штефану не хватает! Смекалки! Реально пасуют перед внезапно возникшей проблемой которой, по их разумению быть не должно.
>Причём, что интересно. Витька - из т.с. русских немцев, соображает принципиально быстрее чем "коренной" образцово-показательный (хоть щас на картинку с агитплпката) Штефан.

Гы. Представь картинку. На базе нет топливозаправщика. Немец терроризирует меня заявками о необходимости купить такую машину. Коммерческая часть вопроса, отсутствие денег на покупку КАМАЗа с 8-10-кубовиком именно сейчас, необходимость процедуры для выделения денег - это его не волнует, это не его задача (это мое). Но формально он прав. Есть нужный ресурс и техника - задача выполнена. А на нет и суда нет. Нестыковки в системе он быстро вычислит. Инженер на базе тем временем договаривается взять за копейки в аренду колхозный прицеп ПТС-6, водружает на него бочку, делает примитивный заправщик с пистолетом от старой колонки АЗС, цепляет это сооружение к трактору и выставляет в линию готовности. Нессельроде видит и говорит, что это же бред, это же ужасно, пародия на ТЗ. И формально граф прав. Но зато мы из подручных средств имеем в нужном месте в нужной время нужное устройство. Как известно, лучший танк - это тот, который есть здесь и сейчас. Указав на это, я отметил графу и итальянцу-главе набсовета: это яркий пример, объясняющий, почему вы проиграли ВМВ. Немец смолчал, а итальянец рассказал, что итальянцы хорошие и войны не хотят :-)

>>А отдельные бывшие офицеры СА тут на форуме своим апломбом просто удивляют.
>То вы десантуру.ру не посещали!

Ну, людям, прошедшим плановую и неплановую задрочку личного состава как раз и надо делать, а не думать головой. Иначе в здравом уме в бой человек вообще не долден идти. К сожалению, самомнение и пренебрежение к оппонентам,противникам проникает в штабы. И заканчивается это очень печально. Не только на войне.

---

От	СОР
К	Евгений Путилов (03.04.2010 12:55:14)
Дата	04.04.2010 06:09:44

Очередное мифотворчество. Нормально у них со смекалкой- соображалкой

---

Даже не просто нормально, а на порядок нормальнее. Просто им нафиг ненадо из говна лошадок лепить.

---

От	S. Engineer
К	СОР (04.04.2010 06:09:44)
Дата	05.04.2010 11:47:18

Чего там, сразу скажите - арии, ...

---

>Даже не просто нормально, а на порядок нормальнее. Просто им нафиг ненадо из говна лошадок лепить.

У немецких ариев, ясное дело, все на порядок нормальнее. И смекалка на порядок нормальнее - а то что, немецкой смекалки в природе не встречается, так это просто потому "что нафиг им не надо".

И воюют немецкие арии лучше всех. А то, что свою страну просрали, так это потому что русские не по правилам дрались. А по очкам, конечно, выиграли немцы.

---

От	Лейтенант
К	СОР (04.04.2010 06:09:44)
Дата	04.04.2010 12:17:50

Кстати да. Лепить из говна конфетку требует от исполнителя дополнительных личных

---

усилий и влечет за собой дополнительные персональные риски. Спрашивается зачем это немцу в своем уме нужно?

---

От	И. Кошкин
К	Евгений Путилов (03.04.2010 12:55:14)
Дата	03.04.2010 13:18:26

Войну они проиграли потому, что их пинал весь мир.

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...банально не хватило сил отбить всех.

А вообще - да, немец был прав. Потому что русская сраная смекалка-выручалка приводит в конце концов к тому, что вот эти сметки-скрутки-спайки-смычки из разряда импровизаций переходят, практически, в штатное расписание: "Да ладно, че там, выкрутитесь. Не первый раз, чай". Наблюдал это неоднократно и в родной конторе, и, особенно, на заводах.

И. Кошкин

---

От	Евгений Путилов
К	И. Кошкин (03.04.2010 13:18:26)
Дата	03.04.2010 15:38:55

Re: Войну они...

---

Доброго здравия!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...банально не хватило сил отбить всех.

Это как раз я и отношу к немецкой склонности к самолюбованию и самомнению, порождающему самоуверенность. Думаю, именно из-за этого они и сцепились сразу со всеми.

>А вообще - да, немец был прав. Потому что русская сраная смекалка-выручалка приводит в конце концов к тому, что вот эти сметки-скрутки-спайки-смычки из разряда импровизаций переходят, практически, в штатное расписание: "Да ладно, че там, выкрутитесь. Не первый раз, чай". Наблюдал это неоднократно и в родной конторе, и, особенно, на заводах.

Так никто не говорит, что система и организованность - хуже, чем энергичность и творчество, переходящее в почти богемную расхлябанность и такое близкое немцам самолюбование и самомнение :-) Я в данном случае о том, что сбой системы или неадекватность выделенного наряда сил поставленной задаче вызывает у немца болезненную реакцию, психоз и заявки в стиле " в этих условиях (с этими людьми, с этой техникой, с такими закупками и т.д.) невозможно правильно работать". Но дело в том, что если бы были возможности все делать правильно, мне бы эти немцы и не были вообще нужны. И доверия у иноинвестора было бы больше. А так немцы со своей спецификой в одном мне сильно помогли: наши реально встряхнулись и включили мозги, а кто не смог - балласт и уволен (перешел в разряд патриотов, критикующих "эффективных менеджеров").

>И. Кошкин
С уважением, Евгений Путилов.

---

От	Kimsky
К	Евгений Путилов (03.04.2010 15:38:55)
Дата	04.04.2010 11:26:51

Немцы и раньше оказывались удивительно способны

---

к восстановлению мира против себя. В ту же франко-прусскую при всей изначальной нелюбви к Третьей империи - к концу войны симпатии были скорее на стороне французов. И дальше немцы исправляться не стали...

---

От	АМ
К	И. Кошкин (03.04.2010 13:18:26)
Дата	03.04.2010 14:34:57

Ре: Войну они...

---

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...банально не хватило сил отбить всех.

ктож их заставлял нетолько лезть на весь мир но и делать из себя страшилку
для всего мира....

---

От	Казанский
К	И. Кошкин (03.04.2010 13:18:26)
Дата	03.04.2010 13:32:09

Re: Войну они...

---

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...банально не хватило сил отбить всех.

>А вообще - да, немец был прав. Потому что русская сраная смекалка-выручалка приводит в конце концов к тому, что вот эти сметки-скрутки-спайки-смычки из разряда импровизаций переходят, практически, в штатное расписание: "Да ладно, че там, выкрутитесь. Не первый раз, чай". Наблюдал это неоднократно и в родной конторе, и, особенно, на заводах.

>И. Кошкин

Тем не менее когда они огребли под Сталинградом никакой мир их не пинал,а напротив они с помощью полмира на нас перли.

---

От	И. Кошкин
К	Казанский (03.04.2010 13:32:09)
Дата	03.04.2010 14:04:42

А Абрамся мы подобьем в борт из засады.

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Тем не менее когда они огребли под Сталинградом никакой мир их не пинал,а напротив они с помощью полмира на нас перли.

Под Сталинградом они огребли именно с помощью всего мира.

И. Кошкин

---

От	Ustinoff
К	И. Кошкин (03.04.2010 14:04:42)
Дата	05.04.2010 23:02:03

Re: А Абрамся...

---

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Тем не менее когда они огребли под Сталинградом никакой мир их не пинал,а напротив они с помощью полмира на нас перли.
>
>Под Сталинградом они огребли именно с помощью всего мира.

Но кто-то вложил туда больше. Нет?

---

От	Казанский
К	И. Кошкин (03.04.2010 14:04:42)
Дата	03.04.2010 14:15:14

Re: А Абрамся...

---

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Тем не менее когда они огребли под Сталинградом никакой мир их не пинал,а напротив они с помощью полмира на нас перли.
>
>Под Сталинградом они огребли именно с помощью всего мира.

>И. Кошкин
Ну конечно победа над нацистами ковалась под Эль-Аламейном.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Казанский (03.04.2010 14:15:14)
Дата	04.04.2010 12:43:48

Re: А Абрамся...

---

>Ну конечно победа над нацистами ковалась под Эль-Аламейном.

Это называется "бабий аргумент"

---

От	Казанский
К	Дмитрий Козырев (04.04.2010 12:43:48)
Дата	04.04.2010 13:35:12

Re: А Абрамся...

---

>>Ну конечно победа над нацистами ковалась под Эль-Аламейном.
>
>Это называется "бабий аргумент"
А вы сравните масштабы фронтов в африке и остфронт,если до вас не доходит кто кого запинал в 42году.Весь этот Эль-Аламейн в масштабах наших боев детская возня в песочнице.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Казанский (04.04.2010 13:35:12)
Дата	04.04.2010 14:49:11

Re: А Абрамся...

---

>>Это называется "бабий аргумент"
> А вы сравните масштабы фронтов в африке и остфронт,если до вас не доходит кто кого запинал в 42году.

До меня доходит, что в 1942 г 20% немецких боеприпасов вылетало в воздух на рейхом, а не на головы наших солдат.
Что 20% немецкой стали шло на подводные лодки, чтобы осесть на дно атлантики, а не на танки на остфронт.
Что даже дьеповская бойня требовала от германии держать на западе 35-40 дивизий.

что конвои везли грузы в этот самый трудный для советской промышлености год и закрывали отсутсвующую номенклатуру, позволяя бросить ресурсы в наиболее необходимое.

---

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (04.04.2010 14:49:11)
Дата	04.04.2010 22:04:01

А главное, что 2/3 истребительной авиации висело на западе (-)

---

---

От	Ustinoff
К	И. Кошкин (04.04.2010 22:04:01)
Дата	05.04.2010 23:05:50

Re: А главное,...

---

А оно уже тогда висело? Ну хоть что-то. А то бы да, не сдюжили против всей Европы.

---

От	БорисК
К	Ustinoff (05.04.2010 23:05:50)
Дата	06.04.2010 08:35:13

Re: А главное,...

---

>А оно уже тогда висело? Ну хоть что-то. А то бы да, не сдюжили против всей Европы.

Если вся Европа тогда воевала против СССР, против кого же были задействованы 2/3 немецкой истребительной авиации на западе?

---

От	Dervish
К	Казанский (03.04.2010 14:15:14)
Дата	03.04.2010 21:01:43

Хорошо что немецкие фланги под Сталинградом держали румыны. Знаете почему? (-)

---

-

---

От	Казанский
К	Dervish (03.04.2010 21:01:43)
Дата	04.04.2010 23:08:23

Re: Хорошо что...

---

>-
Читайте Исаева тогда узнаете почему.

---

От	Александр Солдаткичев
К	Казанский (03.04.2010 14:15:14)
Дата	03.04.2010 14:24:17

И там тоже. У вас какие-то возражения? (-)

---

---

От	Гегемон
К	Казанский (03.04.2010 13:32:09)
Дата	03.04.2010 13:53:24

Серьезно?

---

Скажу как гуманитарий

>Тем не менее когда они огребли под Сталинградом никакой мир их не пинал,а напротив они с помощью полмира на нас перли.
Можно подробнее про:
1) отсутствие серьезной войны с Великобританией и США;
2) помощь половины мира.
?

С уважением

---

От	Казанский
К	Гегемон (03.04.2010 13:53:24)
Дата	03.04.2010 14:00:22

Re: Серьезно?

---

>Скажу как гуманитарий

>>Тем не менее когда они огребли под Сталинградом никакой мир их не пинал,а напротив они с помощью полмира на нас перли.
>Можно подробнее про:
>1) отсутствие серьезной войны с Великобританией и США;
Ну и как США в 42году воевало с Германией?Бритты понятно им бы самим выжить.
>2) помощь половины мира.
>?
Промышленность всей европы и многочисленные контингенты разных стран в помощь вермахту.

>С уважением

---

От	Гегемон
К	Казанский (03.04.2010 14:00:22)
Дата	03.04.2010 14:18:42

Re: Серьезно?

---

Скажу как гуманитарий

>>>Тем не менее когда они огребли под Сталинградом никакой мир их не пинал,а напротив они с помощью полмира на нас перли.
>>Можно подробнее про:
>>1) отсутствие серьезной войны с Великобританией и США;
>Ну и как США в 42году воевало с Германией?Бритты понятно им бы самим выжить.
Ну, например высадили в Северной Африке немалую армию.
Для Великобритании, которая только что заутюжила Роммеля и систематически долбала немцев с воздуха, речь о выживании шла на год раньше.

>>2) помощь половины мира.
>>?
>Промышленность всей европы и многочисленные контингенты разных стран в помощь вермахту.
Что значит "промышленность всей Европы"? Кто помогал Германии кроме ее союзников?

С уважением

---

От	Skvortsov
К	Гегемон (03.04.2010 14:18:42)
Дата	03.04.2010 15:22:29

Re: Серьезно?

---

>Что значит "промышленность всей Европы"? Кто помогал Германии кроме ее союзников?

Ну там шведы, испанцы, французы в неоккупированной зоне опять же. Это из свободных.
Но много было оккупированных. Те да, работали не по своей воле. За зарплату. Особливо отличились чехи, да. Стахановцы. Вроде 8% военного выпуска рейха обеспечили.

С уважением

---

От	Гегемон
К	Skvortsov (03.04.2010 15:22:29)
Дата	03.04.2010 15:30:38

Re: Серьезно?

---

Скажу как гуманитарий

>>Что значит "промышленность всей Европы"? Кто помогал Германии кроме ее союзников?
>Ну там шведы, испанцы, французы в неоккупированной зоне опять же. Это из свободных.
Лучшей помощью Рейху со стороны испанцев или шведов было бы пропустить через свою территорию германские войска. Но они почему-то предпочли торговать и получать прибыль.
Французы в неоккупированной зоне были не намного более свободны, чем французы оккупированной. Уровень помощи немцы оценили, произведя ее оккупацию как раз в ноябре 1942 г.

>Но много было оккупированных. Те да, работали не по своей воле. За зарплату. Особливо отличились чехи, да. Стахановцы. Вроде 8% военного выпуска рейха обеспечили.
Вообще советские граждане на оккупированной территории тоже работали и получали зарплату.

С уважением

---

От	Skvortsov
К	Гегемон (03.04.2010 15:30:38)
Дата	03.04.2010 15:43:56

Re: Серьезно?

---

>Скажу как гуманитарий

>>>Что значит "промышленность всей Европы"? Кто помогал Германии кроме ее союзников?
>>Ну там шведы, испанцы, французы в неоккупированной зоне опять же. Это из свободных.
>Лучшей помощью Рейху со стороны испанцев или шведов было бы пропустить через свою территорию германские войска. Но они почему-то предпочли торговать и получать прибыль.
Умные были. Из них никого не повесили после войны.

>Французы в неоккупированной зоне были не намного более свободны, чем французы оккупированной.

Да, даже могли за границу уехать. К де Голлю.

> Уровень помощи немцы оценили, произведя ее оккупацию как раз в ноябре 1942 г.

Не понял вашей мысли. То есть французы после оккупации стали работать на рейх интенсивнее?

>>Но много было оккупированных. Те да, работали не по своей воле. За зарплату. Особливо отличились чехи, да. Стахановцы. Вроде 8% военного выпуска рейха обеспечили.
>Вообще советские граждане на оккупированной территории тоже работали и получали зарплату.

Ну вот, Вы сами все знаете, а спрашиваете.
Видимо, граждане оккупированных стран Западной и Центральной Европы ничем от советских граждан не отличались. И размах партизанского движения в Дании и Чехии был как в Белоруссии.

С уважением

---

От	ZaReznik
К	Skvortsov (03.04.2010 15:43:56)
Дата	03.04.2010 16:16:35

Re: Серьезно?

---

>>>Но много было оккупированных. Те да, работали не по своей воле. За зарплату. Особливо отличились чехи, да. Стахановцы. Вроде 8% военного выпуска рейха обеспечили.
>>Вообще советские граждане на оккупированной территории тоже работали и получали зарплату.

что-то в глубине души мне подсказывает, что удельный % промышленного производства на оккупированной советской территории в масштабах 3-го Райха был довольно небольшой величиной, если не пренебрежимо малой.

---

От	Александр Солдаткичев
К	ZaReznik (03.04.2010 16:16:35)
Дата	03.04.2010 16:27:00

Почему только промышленное производство? А есть немцам не нужно?

---

Здравствуйте

"Число занятых в промышленности, торговле, сельском и лесном хозяйстве мужчин по возрастным группам.

Данные на 30.09.1944 г.
.........................
Всего 13 926

Кроме того, иностранные рабочие и военнопленные 5655
Итого 19581"

Мюллер-Гиллебрандт.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (03.04.2010 16:27:00)
Дата	03.04.2010 20:02:07

Re: Почему только...

---

>Здравствуйте

>"Число занятых в промышленности, торговле, сельском и лесном хозяйстве мужчин по возрастным группам.

>Данные на 30.09.1944 г.
>.........................
>Всего 13 926

>Кроме того, иностранные рабочие и военнопленные 5655


>Итого 19581"

Да вроде нормально питались и без СССР.

Дневник Гальдера

29 июля 1941 года. 38-й день войны

д. Рабочая сила для сельского хозяйства: иностранных рабочих — 210 тыс., военнопленных — 1500 тыс., русских военнопленных — 300 тыс. человек. Всего — свыше 2 млн. человек.

и. Сравнение продовольственных пайков в Англии и у нас. Мясной паек — одинаковый. Хлебный паек в Англии — больше. [209]
Количество мармелада, сыра, жиров — у нас больше.
Количество сахара, кофе, чая — больше в Англии.

---

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (03.04.2010 20:02:07)
Дата	03.04.2010 20:49:57

С чего вы взяли, что это без СССР? Это с СССР.

---

Здравствуйте

>Да вроде нормально питались и без СССР.

>Дневник Гальдера

>29 июля 1941 года. 38-й день войны

>д. Рабочая сила для сельского хозяйства: иностранных рабочих — 210 тыс., военнопленных — 1500 тыс., русских военнопленных — 300 тыс. человек. Всего — свыше 2 млн. человек.

>и. Сравнение продовольственных пайков в Англии и у нас. Мясной паек — одинаковый. Хлебный паек в Англии — больше. [209]
>Количество мармелада, сыра, жиров — у нас больше.
>Количество сахара, кофе, чая — больше в Англии.

Это с учётом 1 миллиона 270 тысяч тонн зерна, поставленного СССР.
А где вы видите "нормально"? Написано, в Англии больше хлеба.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (03.04.2010 20:49:57)
Дата	04.04.2010 13:23:04

Re: С чего вы взяли, что это с СССР?

---

в. Прогнозы урожая:

Зерновые: В прошлом году — 11,6 млн. тонн, в этом году — 12,8 млн. тонн. Средний урожай за последние пять лет — 13,9 млн. тонн.

Кормовые: В прошлом году — 12,08 млн. тонн, в этом году — 11,13 млн. тонн. Средний урожай за последние пять лет — 12,07 млн. тонн.

Всего зерновых и кормовых: в прошлом году — 23,07 млн. тонн, в этом году — 23,9 млн. тонн. Средний урожай за последние пять лет — 25,9 млн. тонн.

г. Общий урожай: Хороший урожай летних культур. Новый Восток дал на 0,6 млн. тонн больше, чем в прошлом году, урожай в протекторате (Богемия и Моравия) на 0,2 млн. тонн ниже, чем в прошлом году.

д. Рабочая сила для сельского хозяйства: иностранных рабочих — 210 тыс., военнопленных — 1500 тыс., русских военнопленных — 300 тыс. человек. Всего — свыше 2 млн. человек.

е. Картофель. Поздний, но неплохой урожай.

ж. Сено. Первый покос в среднем хороший и по количеству и по качеству.

з. Скот: Поголовье крупного рогатого скота на прежнем уровне, поголовье свиней несколько увеличилось.


>Это с учётом 1 миллиона 270 тысяч тонн зерна, поставленного СССР.

Нет, это прогноз урожая 1941 года для определения продовольственных пайков с осени 41 до лета 42.


>А где вы видите "нормально"? Написано, в Англии больше хлеба.

Да,да. Времена были тяжелые, хлеба не хватало, масло мазали прямо на колбасу.

и. Сравнение продовольственных пайков в Англии и у нас. Мясной паек — одинаковый. Хлебный паек в Англии — больше. [209]

Количество мармелада, сыра, жиров — у нас больше. Количество сахара, кофе, чая — больше в Англии.



С уважением,

---

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (04.04.2010 13:23:04)
Дата	04.04.2010 14:40:15

Потому что это с СССР.

---

Здравствуйте

>Нет, это прогноз урожая 1941 года для определения продовольственных пайков с осени 41 до лета 42.

Ели немцы не прогнозы, а хлеб. В том числе русский.
И при определении продовольственных пайков советские поставки очевидно учитывались.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Ustinoff
К	Александр Солдаткичев (04.04.2010 14:40:15)
Дата	05.04.2010 22:59:49

Re: Потому что...

---

>Здравствуйте

>>Нет, это прогноз урожая 1941 года для определения продовольственных пайков с осени 41 до лета 42.
>
>Ели немцы не прогнозы, а хлеб. В том числе русский.
>И при определении продовольственных пайков советские поставки очевидно учитывались.

В 1942? А что тогда поставлял СССР?

---

От	nnn
К	Skvortsov (03.04.2010 20:02:07)
Дата	03.04.2010 20:40:01

Re: Почему только...

---

>и. Сравнение продовольственных пайков в Англии и у нас. Мясной паек — одинаковый. Хлебный паек в Англии — больше. [209]
>Количество мармелада, сыра, жиров — у нас больше.
>Количество сахара, кофе, чая — больше в Англии.


по словам моей бабки карточки на ПРОМТОВАРЫ не всегда отоваривались, а на харчи вроде бы всегда отоваривались.

Для врачей и учителей давали БОЛЬШЕ и БОЛЕЕ ШИРОКИЙ ассортимент

---

От	ZaReznik
К	Александр Солдаткичев (03.04.2010 16:27:00)
Дата	03.04.2010 19:09:57

Речь шла как раз о промышленности, вроде как. Поэтому и интересно сравнить

---

не вообще, а более конкретно.

>"Число занятых в промышленности, торговле, сельском и лесном хозяйстве мужчин по возрастным группам.

>Данные на 30.09.1944 г.
>.........................
>Всего 13 926

>Кроме того, иностранные рабочие и военнопленные 5655
>Итого 19581"

потому как именно промышленный "выход", по сравнению с европейскими странами (что оккупированными, что союзными, что нейтральными) был очень и очень скромным, если не сказать мизерным.

---

От	Александр Солдаткичев
К	ZaReznik (03.04.2010 19:09:57)
Дата	03.04.2010 19:21:09

Нет, речь шла о "помощи" пол-мира.

---

Здравствуйте

На "промышленность всей Европы" свернули позже, при этом так и не показали, сколько же той промышленности было.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Гегемон
К	Skvortsov (03.04.2010 15:43:56)
Дата	03.04.2010 15:54:00

Re: Серьезно?

---

Скажу как гуманитарий

>>>>Что значит "промышленность всей Европы"? Кто помогал Германии кроме ее союзников?
>>>Ну там шведы, испанцы, французы в неоккупированной зоне опять же. Это из свободных.
>>Лучшей помощью Рейху со стороны испанцев или шведов было бы пропустить через свою территорию германские войска. Но они почему-то предпочли торговать и получать прибыль.
>Умные были. Из них никого не повесили после войны.
А за что их вешать?

>>Французы в неоккупированной зоне были не намного более свободны, чем французы оккупированной.
>Да, даже могли за границу уехать. К де Голлю.
С этим были проблемы. Уезжать к де Голлю приходилось нелегально.

>> Уровень помощи немцы оценили, произведя ее оккупацию как раз в ноябре 1942 г.
>Не понял вашей мысли. То есть французы после оккупации стали работать на рейх интенсивнее?
Нет, просто они и до оккупации желанием работать на Рейх не горели. А кое-где и прямо саботировали солтрудничество с Рейхом.

>>>Но много было оккупированных. Те да, работали не по своей воле. За зарплату. Особливо отличились чехи, да. Стахановцы. Вроде 8% военного выпуска рейха обеспечили.
>>Вообще советские граждане на оккупированной территории тоже работали и получали зарплату.
>Ну вот, Вы сами все знаете, а спрашиваете.
Вы их тоже запишете в достойных виселицы помощников Гитлера?

>Видимо, граждане оккупированных стран Западной и Центральной Европы ничем от советских граждан не отличались. И размах партизанского движения в Дании и Чехии был как в Белоруссии.
Для партизанского движения в Чехии и Дании - несколько неподходящие условиях. Тем не менее, Сопротивление там было, и нелегальную сеть союзные разведки при помощи населения развернуть смогли.
Собственно, и в Белоруссии партизанское движение занялось со второй попытки - в 1941 г. партизан почему-то население не поддержало.

С уважением

---

От	Skvortsov
К	Гегемон (03.04.2010 15:54:00)
Дата	03.04.2010 16:39:18

Вопрос изначально был " Что значит "промышленность всей Европы"? "

---

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Что значит "промышленность всей Европы"? Кто помогал Германии кроме ее союзников?
>>>>Ну там шведы, испанцы, французы в неоккупированной зоне опять же. Это из свободных.
>>>Лучшей помощью Рейху со стороны испанцев или шведов было бы пропустить через свою территорию германские войска. Но они почему-то предпочли торговать и получать прибыль.
>>Умные были. Из них никого не повесили после войны.
>А за что их вешать?

За горло. Высоко, но коротко.

>>>Французы в неоккупированной зоне были не намного более свободны, чем французы оккупированной.
>>Да, даже могли за границу уехать. К де Голлю.

>С этим были проблемы. Уезжать к де Голлю приходилось нелегально.

А какие у французов проблемы были с выездом за границу?
Если даже Испания отказала в визе, уйти можно было и через колонии.

http://www.agentura.ru/library/lander/france/libre/

Де Голль являлся генералом без войск: за три месяца к образованному им комитету «Свободная Франция» примкнули всего около 7 тысяч человек. Надежда на колонии также не оправдывалась. О неприятии режима Виши заявили лишь Чад, Камерун, Среднее Конго, а также владения Франции в Океании и Индии, зато верность метрополии сохранили такие ключевые территории, как Алжир, Тунис, Марокко, Левант, Французская Западная Африка и Мадагаскар.


>>> Уровень помощи немцы оценили, произведя ее оккупацию как раз в ноябре 1942 г.
>>Не понял вашей мысли. То есть французы после оккупации стали работать на рейх интенсивнее?
>Нет, просто они и до оккупации желанием работать на Рейх не горели. А кое-где и прямо саботировали солтрудничество с Рейхом.

>>>>Но много было оккупированных. Те да, работали не по своей воле. За зарплату. Особливо отличились чехи, да. Стахановцы. Вроде 8% военного выпуска рейха обеспечили.
>>>Вообще советские граждане на оккупированной территории тоже работали и получали зарплату.
>>Ну вот, Вы сами все знаете, а спрашиваете.
>Вы их тоже запишете в достойных виселицы помощников Гитлера?

Зависит от того, кем и как работал. Кто был достоин, повесили.

>>Видимо, граждане оккупированных стран Западной и Центральной Европы ничем от советских граждан не отличались. И размах партизанского движения в Дании и Чехии был как в Белоруссии.
>Для партизанского движения в Чехии и Дании - несколько неподходящие условиях. Тем не менее, Сопротивление там было, и нелегальную сеть союзные разведки при помощи населения развернуть смогли.

Партизанские отряды и разведсеть - две большие разницы.
Кстати, а чем ланшафт Чехии Вам не нравится?

>Собственно, и в Белоруссии партизанское движение занялось со второй попытки - в 1941 г. партизан почему-то население не поддержало.

Видимо, это потому, что первые отряды были сформированы из марсиан и население их не поддержало. А вот когда часть населения стало партизанами, то вторая стала поддерживать родственников в лесах. Понимаете, в большинстве своем партизаны были из местного населения и себя поддерживали.

Ну как-то так.

P.S. Но про марсиан лично я ничего не знаю.

P.P.S. Хотелось добавить.
Вы спросили, какая промышленность работала на рейх. Я ответил.
Про мотивировки этой работы можно болтать бесконечно. Стоит ли?

С уважением

---

От	Гегемон
К	Skvortsov (03.04.2010 16:39:18)
Дата	03.04.2010 17:19:08

Помощь и эксплуатация завоеванного - разные вещи

---

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Что значит "промышленность всей Европы"? Кто помогал Германии кроме ее союзников?
>>>>>Ну там шведы, испанцы, французы в неоккупированной зоне опять же. Это из свободных.
>>>>Лучшей помощью Рейху со стороны испанцев или шведов было бы пропустить через свою территорию германские войска. Но они почему-то предпочли торговать и получать прибыль.
>>>Умные были. Из них никого не повесили после войны.
>>А за что их вешать?
>За горло. Высоко, но коротко.
А какие для этого правовые основания? СССР вот тоже с Германией торговал во время ВМВ - советское руководство тоже нужно было вешать высоко и коротко именно за это?

>А какие у французов проблемы были с выездом за границу?
>Если даже Испания отказала в визе, уйти можно было и через колонии.
Можно было. А в колонии нужно было доехать.
Вообще очень легко рассуждать со стороны о том, как именно должен сопротивляться оккупанту оккупированный.

>>>Ну вот, Вы сами все знаете, а спрашиваете.
>>Вы их тоже запишете в достойных виселицы помощников Гитлера?
>Зависит от того, кем и как работал. Кто был достоин, повесили.
Ну так и французы кто был достоин - тех казнили. Вот, например, автомобили для германии выпускали заводы Рено и заводы Пежо. Рено арестовали, и он даже не дожил до суда, а вот семья пежо не бедствовала. С чего бы французам проводить такое различие? все ведь немцам "помогали".

>>Для партизанского движения в Чехии и Дании - несколько неподходящие условиях. Тем не менее, Сопротивление там было, и нелегальную сеть союзные разведки при помощи населения развернуть смогли.
>Партизанские отряды и разведсеть - две большие разницы.
Эта разведсеть занималась саботажем и диверсиями.

>Кстати, а чем ланшафт Чехии Вам не нравится?
Рядом ответили.

>Видимо, это потому, что первые отряды были сформированы из марсиан и население их не поддержало.
>Ну как-то так.
Первые отряды - под руководством партактива. Следующая волна - под руководством РККА и НКВД.

>P.P.S. Хотелось добавить.
>Вы спросили, какая промышленность работала на рейх. Я ответил.
>Про мотивировки этой работы можно болтать бесконечно. Стоит ли?
Я просил, на чем основано суждение о том, что Германии помогала половина Европы.

С уважением

---

От	Skvortsov
К	Гегемон (03.04.2010 17:19:08)
Дата	03.04.2010 19:29:21

Re: Швеция - пропуск войск

---

>>>>>Лучшей помощью Рейху со стороны испанцев или шведов было бы пропустить через свою территорию германские войска. Но они почему-то предпочли торговать и получать прибыль.

Дневник Гальдера

24 июня 1941 года. 3-й день войны

Швеция не будет возражать против переброски 163-й пехотной дивизии через шведскую территорию{41}. Погрузка может быть начата в Осло вечером 25.6. Получено также разрешение [40] на перелет наших самолетов через шведскую территорию. Русские же самолеты будут обстреливаться{42}


5 июля 1941 года 14-й день войны
По личному указанию фюрера ОКВ вмешалось в переброску 163-й пехотной дивизии в Финляндию. Дивизию нужно было перебрасывать в группу Хейнрикса для наступления восточное Ладожского озера, а теперь, по приказу ОКВ, она должна «целиком или частично» направиться в район Салмиярви{8}.

{8}1.7 1941 г. немецкий 36-й армейский корпус в составе 169-й немец-кон пехотной дивизии, бригады СС «Норд» и 6-й финской дивизии перешел в наступление с рубежа Саллы в направлении горного района к востоку от Саллы. Входившая в его состав 163-я дивизия перебрасывалась по железной дороге через Швецию (порт Торнио). См.: Erfurth, W. Der finnische Krieg 1941-1944. Wiesbaden, 1950, S. 47. – Прим. нем. изд.

---

От	Гегемон
К	Skvortsov (03.04.2010 19:29:21)
Дата	04.04.2010 02:19:17

И сколько шведам выкручивали руки ради транзита безоружных? (-)

---

---

От	Skvortsov
К	Гегемон (04.04.2010 02:19:17)
Дата	04.04.2010 13:12:57

Смягчающие обстоятельства не отменяют факт совершения преступления. (-)

---

---

От	Гегемон
К	Skvortsov (04.04.2010 13:12:57)
Дата	04.04.2010 20:30:02

Сталин преступления не усмотрел (-)

---

---

От	Skvortsov
К	Гегемон (04.04.2010 20:30:02)
Дата	04.04.2010 22:02:52

Давно общались? (-)

---

---

От	Гегемон
К	Skvortsov (04.04.2010 22:02:52)
Дата	04.04.2010 23:05:15

Достаточно констатации. Доказательство обратного - ваша забота. (-)

---

---

От	Skvortsov
К	Гегемон (03.04.2010 17:19:08)
Дата	03.04.2010 18:10:29

Re:

---

>Скажу как гуманитарий


>>>>>Лучшей помощью Рейху со стороны испанцев или шведов было бы пропустить через свою территорию германские войска. Но они почему-то предпочли торговать и получать прибыль.
>>>>Умные были. Из них никого не повесили после войны.
>А какие для этого правовые основания? СССР вот тоже с Германией торговал во время ВМВ - советское руководство тоже нужно было вешать высоко и коротко именно за это?

Попробуйте сосредоточиться.

Испанцы и шведы не оказали лучшей помощи Германии, не пропустили через свою территорию германские войска. Поэтому руководителей этих стран не повесили.
А торговля и получение прибыли - нормально.

СССР тоже не оказал лучшей помощи Германии, не пропустил через свою территорию германские войска.
А торговля и получение прибыли - нормально.

По-моему, мысль понятная и доступная для понимания.


>>А какие у французов проблемы были с выездом за границу?
>>Если даже Испания отказала в визе, уйти можно было и через колонии.
>Можно было. А в колонии нужно было доехать.

Да, требуется усилие. Большинство предпочло остаться дома.

>Вообще очень легко рассуждать со стороны о том, как именно должен сопротивляться оккупанту оккупированный.

Вы уже что-то начинаете путать. Речь идет о неоккупированной части Франции.


>Ну так и французы кто был достоин - тех казнили. Вот, например, автомобили для германии выпускали заводы Рено и заводы Пежо. Рено арестовали, и он даже не дожил до суда, а вот семья пежо не бедствовала. С чего бы французам проводить такое различие? все ведь немцам "помогали".

Французам виднее.

>>>Для партизанского движения в Чехии и Дании - несколько неподходящие условиях. Тем не менее, Сопротивление там было, и нелегальную сеть союзные разведки при помощи населения развернуть смогли.
>>Партизанские отряды и разведсеть - две большие разницы.
>Эта разведсеть занималась саботажем и диверсиями.

Да,да. Массовое народное движение по занятию саботажем и диверсиями

>>Кстати, а чем ланшафт Чехии Вам не нравится?
>Рядом ответили.
Да. Вполне пригоден для партизанского движения.

>>Видимо, это потому, что первые отряды были сформированы из марсиан и население их не поддержало.
>>Ну как-то так.
>Первые отряды - под руководством партактива. Следующая волна - под руководством РККА и НКВД.

Ну так причина неудачной работы - малый проффесионализм первых? Или население Белоруссии тоже целиком поменяли на РККА и НКВД?


>Я просил, на чем основано суждение о том, что Германии помогала половина Европы.

Если у Вас склероз, я напомню с чего началась наша с Вами дискуссия:

>>Что значит "промышленность всей Европы"? Кто помогал Германии кроме ее союзников?

>Ну там шведы, испанцы, французы в неоккупированной зоне опять же. Это из свободных.
Но много было оккупированных. Те да, работали не по своей воле. За зарплату. Особливо отличились чехи, да. Стахановцы. Вроде 8% военного выпуска рейха обеспечили.

У Вас был конкретный вопрос: "Кто помогал Германии кроме ее союзников?"
Получили конкретный ответ.


С уважением

---

От	Гегемон
К	Skvortsov (03.04.2010 18:10:29)
Дата	04.04.2010 01:38:56

Re: Re:

---

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Лучшей помощью Рейху со стороны испанцев или шведов было бы пропустить через свою территорию германские войска. Но они почему-то предпочли торговать и получать прибыль.
>>>>>Умные были. Из них никого не повесили после войны.
>>А какие для этого правовые основания? СССР вот тоже с Германией торговал во время ВМВ - советское руководство тоже нужно было вешать высоко и коротко именно за это?
>Попробуйте сосредоточиться.
>Испанцы и шведы не оказали лучшей помощи Германии, не пропустили через свою территорию германские войска. Поэтому руководителей этих стран не повесили.
>А торговля и получение прибыли - нормально.
>СССР тоже не оказал лучшей помощи Германии, не пропустил через свою территорию германские войска.
>А торговля и получение прибыли - нормально.
>По-моему, мысль понятная и доступная для понимания.
Стало быть, в торговле шведов и испанцев с Германией проблем никаких нет. За что же их вешать?


>>>А какие у французов проблемы были с выездом за границу?
>>>Если даже Испания отказала в визе, уйти можно было и через колонии.
>>Можно было. А в колонии нужно было доехать.
>Да, требуется усилие. Большинство предпочло остаться дома.
>>Вообще очень легко рассуждать со стороны о том, как именно должен сопротивляться оккупанту оккупированный.
>Вы уже что-то начинаете путать. Речь идет о неоккупированной части Франции.
Франция была оккупирована частично с 1940 г. и целиком с осени 1942 г.
Так что не надо наводить тень на плетень.

>>Ну так и французы кто был достоин - тех казнили. Вот, например, автомобили для германии выпускали заводы Рено и заводы Пежо. Рено арестовали, и он даже не дожил до суда, а вот семья пежо не бедствовала. С чего бы французам проводить такое различие? все ведь немцам "помогали".
>Французам виднее.
Именно.

>>>>Для партизанского движения в Чехии и Дании - несколько неподходящие условиях. Тем не менее, Сопротивление там было, и нелегальную сеть союзные разведки при помощи населения развернуть смогли.
>>>Партизанские отряды и разведсеть - две большие разницы.
>>Эта разведсеть занималась саботажем и диверсиями.
>Да,да. Массовое народное движение по занятию саботажем и диверсиями
См. выше историю про Рено и Пежо.

>>>Кстати, а чем ланшафт Чехии Вам не нравится?
>>Рядом ответили.
>Да. Вполне пригоден для партизанского движения.
И к ним тоже забрасывали парашютистов. И германские власти тоже расстреливали заложников.
Кстати, германских властей там было на порядок больше.

>>>Видимо, это потому, что первые отряды были сформированы из марсиан и население их не поддержало.
>>>Ну как-то так.
>>Первые отряды - под руководством партактива. Следующая волна - под руководством РККА и НКВД.
>Ну так причина неудачной работы - малый проффесионализм первых? Или население Белоруссии тоже целиком поменяли на РККА и НКВД?
Еще проще. Для осознания необходимости борьбы с оккупантами необходимо время. Особенно если альтернатива - советская власть.

>>Я просил, на чем основано суждение о том, что Германии помогала половина Европы.
>Если у Вас склероз, я напомню с чего началась наша с Вами дискуссия:
>>>Что значит "промышленность всей Европы"? Кто помогал Германии кроме ее союзников?
>>Ну там шведы, испанцы, французы в неоккупированной зоне опять же. Это из свободных.
>Но много было оккупированных. Те да, работали не по своей воле. За зарплату. Особливо отличились чехи, да. Стахановцы. Вроде 8% военного выпуска рейха обеспечили.
>У Вас был конкретный вопрос: "Кто помогал Германии кроме ее союзников?"
>Получили конкретный ответ.
Склероз никак не у меня. Поскольку я включился в эту милую беседу вот с этой восхитительной реплики http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1989944.htm

С уважением

---

От	Евгений Путилов
К	Skvortsov (03.04.2010 16:39:18)
Дата	03.04.2010 16:52:05

Re: Вопрос изначально...

---

>Кстати, а чем ланшафт Чехии Вам не нравится?

Чехия, Дания, Бельгия, Франция, Польша - везде найдется партизанский ландшафт. Но дело в другом. Эти страны были однозначно разгромлены и полностью оккупированы с установленным весьма жестким режимом, который реально контролировал территории. А в Белоруссии ничего из перечисленного не было - в этом главная предпосылка к партизанскому движению.

>>Собственно, и в Белоруссии партизанское движение занялось со второй попытки - в 1941 г. партизан почему-то население не поддержало.
>
>Видимо, это потому, что первые отряды были сформированы из марсиан и население их не поддержало.

Если считать местный партактив, оставленный как костяк таких отрядов, марсианами, то вы бесспорно правы. Их знали как облупленных, к ним были счеты (и зачастую вполне обоснованные), от их сдачи новой власти хотели получить конкретные дивиденты... Вот вам и крах партизанского движения. К декабрю 1941 в республике действовало всего два десятка отрядов при всей способствующей партизанству местности.

>P.S. Но про марсиан лично я ничего не знаю.

>P.P.S. Хотелось добавить.
>Вы спросили, какая промышленность работала на рейх. Я ответил.
>Про мотивировки этой работы можно болтать бесконечно. Стоит ли?

---

От	Skvortsov
К	Евгений Путилов (03.04.2010 16:52:05)
Дата	03.04.2010 17:01:56

Re: Вопрос изначально...

---

>>Кстати, а чем ланшафт Чехии Вам не нравится?
>
>Чехия, Дания, Бельгия, Франция, Польша - везде найдется партизанский ландшафт. Но дело в другом. Эти страны были однозначно разгромлены и полностью оккупированы с установленным весьма жестким режимом, который реально контролировал территории. А в Белоруссии ничего из перечисленного не было - в этом главная предпосылка к партизанскому движению.

>>>Собственно, и в Белоруссии партизанское движение занялось со второй попытки - в 1941 г. партизан почему-то население не поддержало.
>>
>>Видимо, это потому, что первые отряды были сформированы из марсиан и население их не поддержало.
>
>Если считать местный партактив, оставленный как костяк таких отрядов, марсианами, то вы бесспорно правы. Их знали как облупленных, к ним были счеты (и зачастую вполне обоснованные), от их сдачи новой власти хотели получить конкретные дивиденты... Вот вам и крах партизанского движения. К декабрю 1941 в республике действовало всего два десятка отрядов при всей способствующей партизанству местности.

И сколько партизанских отрядов действовало в Бельгии, Голландии, Дании, Чехии - суммарно, для сравнения с одной Белоруссией в этот период?

---

От	Евгений Путилов
К	Skvortsov (03.04.2010 17:01:56)
Дата	03.04.2010 17:38:42

Re: Вопрос изначально...

---

>>>Кстати, а чем ланшафт Чехии Вам не нравится?
>>
>>Чехия, Дания, Бельгия, Франция, Польша - везде найдется партизанский ландшафт. Но дело в другом. Эти страны были однозначно разгромлены и полностью оккупированы с установленным весьма жестким режимом, который реально контролировал территории. А в Белоруссии ничего из перечисленного не было - в этом главная предпосылка к партизанскому движению.

>И сколько партизанских отрядов действовало в Бельгии, Голландии, Дании, Чехии - суммарно, для сравнения с одной Белоруссией в этот период?

Еще раз перечитайте написанное, может перестаните задавать глупые вопросы.

---

От	Skvortsov
К	Евгений Путилов (03.04.2010 17:38:42)
Дата	03.04.2010 18:35:10

Re: Вопрос изначально...

---

>>>>Кстати, а чем ланшафт Чехии Вам не нравится?
>>>
>>>Чехия, Дания, Бельгия, Франция, Польша - везде найдется партизанский ландшафт. Но дело в другом. Эти страны были однозначно разгромлены и полностью оккупированы с установленным весьма жестким режимом, который реально контролировал территории. А в Белоруссии ничего из перечисленного не было - в этом главная предпосылка к партизанскому движению.
>
>>И сколько партизанских отрядов действовало в Бельгии, Голландии, Дании, Чехии - суммарно, для сравнения с одной Белоруссией в этот период?
>
>Еще раз перечитайте написанное, может перестаните задавать глупые вопросы.

О! Ответа нет. То, что считается неудачей партизанского движения в Белоруссии - вообще отсутствовало в Западной Европе.

Прежде чем отсылать к своему опусу, прочтите его сами.

Писать, что "Франция были однозначно разгромлена и полностью оккупирована с установленным весьма жестким режимом" (сравнивая с Белоруссью в 1941 году) - это не полный бред? В это время ещё и метрополия была занята немцами наполовину, не считая заморских территорий, которые немцы никогда не оккупировали.
А о каком жестком режиме в Чехии, Дании, Бельгии Вы рассказываете? Поведайте леденящие кровь истории о жесткости оккупантов и тотальном контроле.
И наконец Польша - реально контролируемая территория. Про отсутствие партизанских и подпольных отрядов в Польше Вы где вычитали?

---

От	Евгений Путилов
К	Skvortsov (03.04.2010 18:35:10)
Дата	05.04.2010 15:24:56

Re: Вопрос изначально...

---

Из вашего ответа я уже понял про наличные прблемы с вашей головой. Со страдающими борцунизмом в разной форме тяжести можно только терять время, а не говорить.

---

От	Гегемон
К	Skvortsov (03.04.2010 18:35:10)
Дата	04.04.2010 01:32:09

Re: Вопрос изначально...

---

Скажу как гуманитарий

>>>И сколько партизанских отрядов действовало в Бельгии, Голландии, Дании, Чехии - суммарно, для сравнения с одной Белоруссией в этот период?
>>Еще раз перечитайте написанное, может перестаните задавать глупые вопросы.
>О! Ответа нет. То, что считается неудачей партизанского движения в Белоруссии - вообще отсутствовало в Западной Европе.
В той же Франции были целые партизанские районы под контролем ФФИ.

>А о каком жестком режиме в Чехии, Дании, Бельгии Вы рассказываете? Поведайте леденящие кровь истории о жесткости оккупантов и тотальном контроле.
В Чехии, Дании и Бельгии точно так же, как и везде, проиводились расстрелы гражданского населения и депортации принудительно навербованной рабсилы.
Вермахт везде вел себя одинаково.

С уважением

---

От	Forger
К	Гегемон (04.04.2010 01:32:09)
Дата	04.04.2010 11:17:35

К 1944 году ;-) (-)

---

---

От	Гегемон
К	Forger (04.04.2010 11:17:35)
Дата	04.04.2010 20:29:23

В СССР в 1941 - нач. 1942 г. тоже партизанское движение особого размаха не имело (-)

---

---

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (03.04.2010 15:22:29)
Дата	03.04.2010 15:27:41

Про русских забыли. (-)

---

---

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (03.04.2010 15:27:41)
Дата	03.04.2010 15:33:04

Re: Про русских...

---

Есть благородные сомнения в большом вкладе промышленности РСФСР в экономику рейха.

---

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (03.04.2010 15:33:04)
Дата	03.04.2010 16:09:27

В большом вкладе европейской промышленности тоже есть серьёзные сомнения.

---

Здравствуйте

Вы же цифр не приводите. Как сравнивать?
Промышленность у немцев и своя была неплохая, им рабочих не хватало.
Сколько русских работали на немцев, вы в курсе?

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (03.04.2010 16:09:27)
Дата	03.04.2010 16:58:02

Re: В большом...

---

>Вы же цифр не приводите. Как сравнивать?

Вопрос был "Что значит "промышленность всей Европы"? Кто помогал Германии кроме ее союзников?"

Требовалось назвать страны, а не объемы.

>Промышленность у немцев и своя была неплохая, им рабочих не хватало.

>Сколько русских работали на немцев, вы в курсе?

На территории Германии?
Этот труд был признан рабским, за него Германия платит компенсацию.
Или Вы и евреев - работников на заводе Шиндлера в коллаборанты запишите?

С уважением,

---

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (03.04.2010 16:58:02)
Дата	03.04.2010 17:17:30

Re: В большом...

---

Здравствуйте

>>Вы же цифр не приводите. Как сравнивать?

>Вопрос был "Что значит "промышленность всей Европы"? Кто помогал Германии кроме ее союзников?"

>Требовалось назвать страны, а не объемы.

Я и говорю - СССР вы забыли. И вы почему то тут же свернули на объёмы.

>>Промышленность у немцев и своя была неплохая, им рабочих не хватало.
>
>>Сколько русских работали на немцев, вы в курсе?
>
>На территории Германии?
>Этот труд был признан рабским, за него Германия платит компенсацию.
>Или Вы и евреев - работников на заводе Шиндлера в коллаборанты запишите?

Почему же только Германии? В оккупации оказалось более 70 миллионов человек. На кого они, по вашему, работали?
Да и без оккупации СССР на немцев работал - точно также, как Швеция.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (03.04.2010 17:17:30)
Дата	03.04.2010 18:14:53

Re: В большом...

---

>Здравствуйте

>>>Вы же цифр не приводите. Как сравнивать?
>
>>Вопрос был "Что значит "промышленность всей Европы"? Кто помогал Германии кроме ее союзников?"
>
>>Требовалось назвать страны, а не объемы.
>
>Я и говорю - СССР вы забыли. И вы почему то тут же свернули на объёмы.

У Вас с логикой все нормально? Речь идет о времени Сталинградской битвы.

>>>Промышленность у немцев и своя была неплохая, им рабочих не хватало.
>>
>>>Сколько русских работали на немцев, вы в курсе?
>>
>>На территории Германии?
>>Этот труд был признан рабским, за него Германия платит компенсацию.
>>Или Вы и евреев - работников на заводе Шиндлера в коллаборанты запишите?
>
>Почему же только Германии? В оккупации оказалось более 70 миллионов человек. На кого они, по вашему, работали?
>Да и без оккупации СССР на немцев работал - точно также, как Швеция.

Во время Сталинградской битвы? Да Вы Резуна и Солонина переплюнули.

С уважением,

---

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (03.04.2010 18:14:53)
Дата	03.04.2010 19:13:38

Re: В большом...

---

Здравствуйте

>У Вас с логикой все нормально? Речь идет о времени Сталинградской битвы.

У меня - да. А у вас? Во время Сталинградской битвы под немцами было больше 70 миллионов советских граждан. Коль уж вы оккупированные страны записываете в помощников немцев, так и про них не забывайте.

>>Да и без оккупации СССР на немцев работал - точно также, как Швеция.
>
>Во время Сталинградской битвы? Да Вы Резуна и Солонина переплюнули.

Это от того, что вы читать не умеете. Я по-русски написал "без оккупации".
Это не во время Сталинградской битвы, а в начале Второй Мировой войны.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (03.04.2010 19:13:38)
Дата	03.04.2010 19:45:44

Re: В большом...

---

>Здравствуйте

>>У Вас с логикой все нормально? Речь идет о времени Сталинградской битвы.
>
>У меня - да. А у вас? Во время Сталинградской битвы под немцами было больше 70 миллионов советских граждан. Коль уж вы оккупированные страны записываете в помощников немцев, так и про них не забывайте.

Вы о них?:

http://jhistory.nfurman.com/shoa/hfond_120.htm

Около 2.825.000 евреев, проживавших на территории СССР в границах на 22 июня 1941г.- было уничтожено нацистами и их пособниками.
Холокост евреев СССР может быть понят только в контексте тщательно спланированной нацистами "тотальной войны", которую они вели с первых дней нападения на СССР. Ее важнейшим постулатом было безжалостное уничтожение всех, кто являлся реальным или мнимым врагом рейха, оказывал малейшее сопротивление или неповиновение. В результате этой политики было уничтожено около 7,4 миллиона советских людей разных национальностей, оказавшихся в оккупации.

Я не забываю. А Вы?

Статистику дайте, сколько танков, самолетов, орудий и стрелкового оружия было произведено для Вермахта на оккупированной территории СССР.

>>>Да и без оккупации СССР на немцев работал - точно также, как Швеция.
>>
>>Во время Сталинградской битвы? Да Вы Резуна и Солонина переплюнули.
>
>Это от того, что вы читать не умеете. Я по-русски написал "без оккупации".
>Это не во время Сталинградской битвы, а в начале Второй Мировой войны.

А разве это здесь обсуждается? Или у Вас свободный поток сознания, который Вы выплескиваете в Интернет?

С уважением,

---

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (03.04.2010 19:45:44)
Дата	03.04.2010 20:37:30

Дурака включить решили?

---

Здравствуйте

>Около 2.825.000 евреев, проживавших на территории СССР в границах на 22 июня 1941г.- было уничтожено нацистами и их пособниками.

Немцы евреев по всей Европе убивали - так это вы о них говорили, как о немецких помощниках?

>Статистику дайте, сколько танков, самолетов, орудий и стрелкового оружия было произведено для Вермахта на оккупированной территории СССР.

Конечно же давайте - давайте статистику для Швеции и Испании, сравним с СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (03.04.2010 20:37:30)
Дата	03.04.2010 21:28:56

Re: Вам что-то не понравилось?

---

>Здравствуйте

>>Около 2.825.000 евреев, проживавших на территории СССР в границах на 22 июня 1941г.- было уничтожено нацистами и их пособниками.
>
>Немцы евреев по всей Европе убивали - так это вы о них говорили, как о немецких помощниках?

Не, я писал про "В результате этой политики было уничтожено около 7,4 миллиона советских людей разных национальностей, оказавшихся в оккупации." Я имел ввиду то, что децимация населения свидетельствует о том, что оккупанты были недовольны поведением оного. А если вычесть Прибалтику, процент будет еще выше.
Ну, Вы как то на общую цифру внимания не обратили.


>>Статистику дайте, сколько танков, самолетов, орудий и стрелкового оружия было произведено для Вермахта на оккупированной территории СССР.
>
>Конечно же давайте - давайте статистику для Швеции и Испании, сравним с СССР.

Причем здесь Швеция и Испания? Не надо нам Швеции и Испании.
Давайте сравнивать оккупированную Чехию и оккупированную часть СССР. Так будет правильно. И там и там поведение под оккупацией.

С уважением,

---

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (03.04.2010 21:28:56)
Дата	03.04.2010 22:36:32

Это что-то новое.

---

Здравствуйте

>Не, я писал про "В результате этой политики было уничтожено около 7,4 миллиона советских людей разных национальностей, оказавшихся в оккупации." Я имел ввиду то, что децимация населения свидетельствует о том, что оккупанты были недовольны поведением оного. А если вычесть Прибалтику, процент будет еще выше.
>Ну, Вы как то на общую цифру внимания не обратили.

Вообще-то всегда было принято, что фашисты считали русских низшей расой, потому и планировали ещё до войны их частично выселить, частично уничтожить. Поведение оккупированного населения никакого отношения к планам и действиям фашистов не имело.

>Причем здесь Швеция и Испания? Не надо нам Швеции и Испании.
>Давайте сравнивать оккупированную Чехию и оккупированную часть СССР. Так будет правильно. И там и там поведение под оккупацией.

Почему же не надо? Не нравится статистика танков выпущенных шведами для немцев? А говорили, шведы немцам сильно помогали.
Кстати, Чехия не была оккупированной территорией. Поэтому непонятно, что вы сравнивать собрались.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (03.04.2010 22:36:32)
Дата	04.04.2010 13:11:28

Re: Это что-то...

---

>Вообще-то всегда было принято, что фашисты считали русских низшей расой, потому и планировали ещё до войны их частично выселить, частично уничтожить. Поведение оккупированного населения никакого отношения к планам и действиям фашистов не имело.
Так и запишем. Использование оккупированного населения для работы на рейх немцами даже не планировалось. Его планировали частично выселить, частично уничтожить

>>Причем здесь Швеция и Испания? Не надо нам Швеции и Испании.
>>Давайте сравнивать оккупированную Чехию и оккупированную часть СССР. Так будет правильно. И там и там поведение под оккупацией.
>
>Почему же не надо? Не нравится статистика танков выпущенных шведами для немцев? А говорили, шведы немцам сильно помогали.
>Кстати, Чехия не была оккупированной территорией. Поэтому непонятно, что вы сравнивать собрались.

Дурака решили включить?

С уважением,

---

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (04.04.2010 13:11:28)
Дата	04.04.2010 14:30:32

Re: Это что-то...

---

Здравствуйте

>>Вообще-то всегда было принято, что фашисты считали русских низшей расой, потому и планировали ещё до войны их частично выселить, частично уничтожить. Поведение оккупированного населения никакого отношения к планам и действиям фашистов не имело.

>Так и запишем. Использование оккупированного населения для работы на рейх немцами даже не планировалось. Его планировали частично выселить, частично уничтожить

http://www.krotov.info/lib_sec/shso/37_chelpanov.html

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (04.04.2010 14:30:32)
Дата	04.04.2010 15:40:25

Ваша русофобия логическому анализу по поддается. (-)

---

---

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (04.04.2010 15:40:25)
Дата	04.04.2010 16:16:08

Нежелание поддержать вашу манию величия вовсе не означает русофобии. (-)

---

---

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (04.04.2010 16:16:08)
Дата	04.04.2010 18:55:06

Re: Ваша русофия проявляется в следующем:

---

Вы сделали следующие заявления в этой ветке:

>Про русских забыли.
>Сколько русских работали на немцев, вы в курсе?
>Почему же только Германии? В оккупации оказалось более 70 миллионов человек. На кого они, по вашему, работали?

А теперь скажите, почему в Вашем сознании все указанные 70 млн. чел оккупированного населения превратились в русских? Может быть, приведете реальный национальный состав в процентах этого оккупированного населения?

И ещё одно Ваше заявление:

>Вообще-то всегда было принято, что фашисты считали русских низшей расой, потому и планировали ещё до войны их частично выселить, частично уничтожить. Поведение оккупированного населения никакого отношения к планам и действиям фашистов не имело.

Опять отожествление русских с окупированным населением. Может быть, приведете реальный национальный состав частично уничтоженного немцами оккупированного населения?

---

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (04.04.2010 18:55:06)
Дата	04.04.2010 19:02:24

Для меня русские=СССР.

---

Здравствуйте

>А теперь скажите, почему в Вашем сознании все указанные 70 млн. чел оккупированного населения превратились в русских? Может быть, приведете реальный национальный состав в процентах этого оккупированного населения?

Сколько там было украинцев, а сколько евреев, считайте, пожалуйста, без меня. Для меня они все мои сограждане.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Александр Солдаткичев
К	Александр Солдаткичев (04.04.2010 19:02:24)
Дата	04.04.2010 19:04:52

Теперь понял вашу шутку про промышленность РСФСР.

---

Здравствуйте

Осталось вам вклад российских войск в Победу начать считать.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	DmitryGR
К	Рядовой-К (02.04.2010 17:05:48)
Дата	02.04.2010 21:20:50

Re: Бронетанковая мощь...

---

>* БРМ Лукс - числится 37 единиц, с января 2009 года снимается с вооружения.

А почему? Такая машинка...

Тяжело в учении, тяжело в бою.

---

От	Рядовой-К
К	DmitryGR (02.04.2010 21:20:50)
Дата	02.04.2010 21:46:11

Старая уж больно. Даи нормальных ТСР на ней нет (-)

---

---

От	DmitryGR
К	Рядовой-К (02.04.2010 21:46:11)
Дата	02.04.2010 22:08:47

Старая с 70-х гг.?

---

Фукс же оставили. А ТРС эта что?

Тяжело в учении, тяжело в бою.

---

От	Рядовой-К
К	DmitryGR (02.04.2010 22:08:47)
Дата	02.04.2010 22:19:35

Re: Старая с...

---

>Фукс же оставили. А ТРС эта что?

Последний мейстрим это разведмашина утыканная Техническими Средствами Разведки (ТСР). У них есть новая. А Лукс - это скорее боевая машина оптимизированная для разведки.

>Тяжело в учении, тяжело в бою.
http://www.ryadovoy.ru

---

От	Forger
К	Рядовой-К (02.04.2010 17:05:48)
Дата	02.04.2010 20:24:00

А какая разнотипность (-)

---

---

От	Forger
К	Рядовой-К (02.04.2010 17:05:48)
Дата	02.04.2010 20:22:17

Удивительно

---

что немцы М113 содержат.
bardokin.livejournal.com

---

От	Рядовой-К
К	Forger (02.04.2010 20:22:17)
Дата	02.04.2010 21:45:38

ИМХО в численность вошли куча КШМок, машин артнаблюдателей и т.п. (-)

---

---

От	Steven Steel
К	Forger (02.04.2010 20:22:17)
Дата	02.04.2010 20:48:19

Re: Удивительно

---

>что немцы М113 содержат.

Дык вопрос, КАК они их используют.
Например вот так:

http://i170.photobucket.com/albums/u263/Scoutcar/New219.jpg

http://i170.photobucket.com/albums/u263/Scoutcar/New194.jpg

http://i170.photobucket.com/albums/u263/Scoutcar/a9042593.jpg

---

От	Alex Lee
К	Steven Steel (02.04.2010 20:48:19)
Дата	03.04.2010 17:13:10

Имитация условного противника на учениях? (-)

---

---

От	Steven Steel
К	Alex Lee (03.04.2010 17:13:10)
Дата	03.04.2010 19:26:53

Угу немецкий ОПФОР (+)

---

Обрати внимание на опознавательные знаки на технике.

---

От	Alex Lee
К	Steven Steel (03.04.2010 19:26:53)
Дата	03.04.2010 22:50:42

Румыны или Молдавия? :) (-)

---

---

От	Steven Steel
К	Alex Lee (03.04.2010 22:50:42)
Дата	04.04.2010 03:23:10

Примерно... Повернутые... (-)

---

---

От	Геннадий Нечаев
К	Steven Steel (02.04.2010 20:48:19)
Дата	02.04.2010 21:16:19

Re: Ой! а бошки у них - настоящие? (-)

---

---

От	Steven Steel
К	Геннадий Нечаев (02.04.2010 21:16:19)
Дата	02.04.2010 21:54:56

Я думаю да. Сняли с ГДРовской техники. БТР-70? (-)

---

---

От	Геннадий Нечаев
К	Steven Steel (02.04.2010 21:54:56)
Дата	02.04.2010 22:24:47

Re: Так, где-то у меня "академовская" модель в 35-ом заныкана. А еще есть фото? (-)

---

---

От	Steven Steel
К	Геннадий Нечаев (02.04.2010 22:24:47)
Дата	03.04.2010 00:21:50

Больше не видел (+).

---

Могу предложить еще Т-80 на базе Леопарда-2

http://www.armyrecognition.com/forum/viewtopic.php?p=6064&highlight=opfor#6064

---

От	И. Кошкин
К	Steven Steel (03.04.2010 00:21:50)
Дата	03.04.2010 12:02:36

Водителями на них, кстати, пленные смертники (-)

---

---

От	Геннадий Нечаев
К	Steven Steel (03.04.2010 00:21:50)
Дата	03.04.2010 00:47:01

Re: Ешкин кот! А тут еще гибрид R-35+T-26 обсуждался. Традиция, однако! )) (-)

---

---

От	Рядовой-К
К	Рядовой-К (02.04.2010 17:05:48)
Дата	02.04.2010 17:27:37

Re: Бронетанковая мощь...

---

>Цитата:
> Леопард 2 - в соединениях числится 393 единицы, в том числе 43 модификации А4, 125 модификации А5, 155 модификации А6, 70 модификации А6М. В 2009 году планируется оснастить 50 машин модификации А5 комплектом PSO.
>* БРЭМ-1 - числится 143 единицы.
>* БРЭМ-3 Бюффель - числится 75 единиц.
>* БМП Мардер - числится 521 единица, к 2013 остаётся 436 единиц.
>* БМП Пума - к 2013 году поставка 130 единиц.
>* БРМ Лукс - числится 37 единиц, с января 2009 года снимается с вооружения.
>* РБА Феннек - 212 единиц с 2009 года.
>* БТР М113 - числится 519 единиц, к 2013 году остаётся 471 машина.
>* БТР Фукс - числится 1003 единицы.
>* БТР Боксер - поставка в 2009-2013 году 203 единиц.
>* БТР Визель - числится 354 единицы, к 2013 году будет 416 единиц.

>Как тут от страха то и не усериться? :)

А аотещё в добавок:
... согласно программы "Новые сухопутные войска" будет находиться 10 бригад:
- 3 танковые (9-я учебная, 12-я, 21-я)
- 2 мотопехотные (37-я, 41-я);
- 2 воздушно-десантные (26-я, 31-я);
- 1 горнопехотная (23-я);
- 1 аэромобильная (1-я);
- 1 наземной поддержки.

Я на что хочу внимание обратить - если горнопехотную посчитать за лёгкую, то соотношение тяжёлых и лёгких тактических соединений будет равно, т.е. 1 к 1.
А уж ВДВешников то скока!!!! ::))
http://www.ryadovoy.ru

---

От	Dargot
К	Рядовой-К (02.04.2010 17:27:37)
Дата	03.04.2010 00:38:27

Re: Бронетанковая мощь...

---

Приветствую!
>А аотещё в добавок:
>... согласно программы "Новые сухопутные войска" будет находиться 10 бригад:
...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3c/Germany_Army.png

Если побатальонно считать - еще меньше получается.
Пехота:
8 мотопехотных, 3 горнопехотных, 1 легкопехотный, 4 воздушно-десантных + 1 десантно-щтурмовой недополк ротного состава.
Танки:
5 танковых батальонов
Артиллерия:
3 самоходно-артиллерийских дивизиона (правда, больших, по 32 САУ), 1 смешанный дивизион, 1 дивизион РСЗО, 1 учебный артиллерийский полк.
ПВО:
2 зенитных дивизиона, 3 отдельных батареи
Разведка:
6 [броне]разведывательных батальонов, 1 горный разведывательный, 2 отдельные роты, 1 рота глубинной разведки, 1 командование специального назначения.

В общем, если гастарбайтеров не привлекут, воевать некем и нечем жбудет.

С уважением, Dargot.

---

От	Рядовой-К
К	Dargot (03.04.2010 00:38:27)
Дата	03.04.2010 01:06:42

А было то! было! 31 мотопех и танковых бриг в 1990-м! +Хайматшуцы и пр. Мдя..(-)

---

---

От	Dargot
К	Рядовой-К (03.04.2010 01:06:42)
Дата	03.04.2010 01:58:17

Ох, мнится мне, еще лет тридцать...

---

Приветствую!

... и турки снова будут под Веной - только на этот раз там не будет ни польских гусар, ни имперской пехоты...

С уважением, Dargot.

---

От	Ardan
К	Dargot (03.04.2010 01:58:17)
Дата	03.04.2010 12:48:19

Зачем тридцать лет?

---

Они уже уже там - вполне себе живут целыми кварталами :)

---

От	certero
К	Ardan (03.04.2010 12:48:19)
Дата	04.04.2010 01:58:14

Re: Зачем тридцать...

---

>Они уже уже там - вполне себе живут целыми кварталами :)
Хотелось бы прочитать правдоподобный сценарий возможной угрозы нынешней Европе со стороны "варваров" Или китайцы приплывут?:) Если же оценивать исторически, то главной угрозой Европе была она сама, так что с этих позиций снижение боевого потенциала (а оно есть?) только на пользу.

---

От	Евгений Путилов
К	Ardan (03.04.2010 12:48:19)
Дата	03.04.2010 13:02:03

Re: Зачем тридцать...

---

>Они уже уже там - вполне себе живут целыми кварталами :)


И, кстати, натурализлванные, коих дофига, служат в Бундесвере и французской армии. Потому перспектива встретиться в бою с вобщем хорошей турецкой пехотой под хорошим немецким командованием и с немецкой организованностью - это реально. И встретить двухметровых негров во французской морской пехоте - кстати, не просто физически сильных, но еще и достаточно подготовленных и мотивированных благодаря системе французской армии - тоже не проблема. Помнится, алжирские стрелки под Севастополем не были мальчиками для битья.

---

От	Dargot
К	Евгений Путилов (03.04.2010 13:02:03)
Дата	03.04.2010 14:20:25

Re: Зачем тридцать...

---

Приветствую!

>И, кстати, натурализлванные, коих дофига, служат в Бундесвере и французской армии. Потому перспектива встретиться в бою с вобщем хорошей турецкой пехотой под хорошим немецким командованием и с немецкой организованностью - это реально.

Варвары в армии? Это уже было...

С уважением, Dargot.

---

От	Гегемон
К	Dargot (03.04.2010 14:20:25)
Дата	03.04.2010 14:29:23

Re: Зачем тридцать...

---

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>И, кстати, натурализлванные, коих дофига, служат в Бундесвере и французской армии. Потому перспектива встретиться в бою с вобщем хорошей турецкой пехотой под хорошим немецким командованием и с немецкой организованностью - это реально.
> Варвары в армии? Это уже было...
Варвары-неквириты в армии Домината - это очень неплохие бойцы, да и командный состав из них выходил неплохой.
Вот нанятые контингенты с собственными вождями - они действительно политически опасны.

>С уважением, Dargot.
С уважением

---

От	Dargot
К	Гегемон (03.04.2010 14:29:23)
Дата	03.04.2010 15:27:20

Re: Зачем тридцать...

---

Приветствую!

>Варвары-неквириты в армии Домината - это очень неплохие бойцы, да и командный состав из них выходил неплохой.
Сципион Африканский тоже не стеснялся привлекать в армию всяких нумидийцев с кельиберами, но становым хребтом массовой армии были собственные граждане. Что, в свою очередь, было следствием высокой мобилизационной готовности общества.

>Вот нанятые контингенты с собственными вождями - они действительно политически опасны.
Естественно. А они в значимых количествах, в свою очередь, появляются в ситуации, когда хочется увеличить численность армии (по тем или иным причинам), но своих солдат уже нет. Мне кажется, что современная Европа к тому и идет - старение общества вследствие снижения рождаемости и рост пацифистских настроений могут привести к тому, что, а случае очередного кризиса, политики попробуют возместить недостаток своих солдат за счет варваров.

С уважением, Dargot.

---

От	Евгений Путилов
К	Dargot (03.04.2010 15:27:20)
Дата	03.04.2010 16:27:55

Re: Зачем тридцать...

---

Вы извините, но рассуждаете о римской армии явно с поверхностными знаниями. Соответственно и Ваши аналогии притянуты за уши к Вашему выводу.

> Сципион Африканский тоже не стеснялся привлекать в армию всяких нумидийцев с кельиберами, но становым хребтом массовой армии были собственные граждане.

Воинские контингенты нумидийского царя были союзной армией, а не собственно римской армией.

>Что, в свою очередь, было следствием высокой мобилизационной готовности общества.

Угу. "С падением Карфагена умерла и римская военная доблесть". Знаете, чьи слова? Это к пресловутой мобготовности римского общества аккурат в предложенный Вами период. Кстати говоря, в курсе про экстренный набор спешно освобожденных рабов в армию, когда Ганнибал был у ворот Рима? Там кого только не было, с разным социальным и правовым статусом. Но становой хребет римской армии до реформ Гая Мария - это именно ополчение крестьян (хоть из римских земель, хоть союзных италиков). Именно они составляли основу армии в период тяжелейших для Рима Пунических воен.


> Естественно. А они в значимых количествах, в свою очередь, появляются в ситуации, когда хочется увеличить численность армии (по тем или иным причинам), но своих солдат уже нет.

Они появляются тогда, когда они есть в наличии и нет смысла дополнительно напрягать свои военные силы. Потому они и были у Рима в большом числе ВСЕГДА, даже в период его наивысшего военного могущества.


>Мне кажется, что современная Европа к тому и идет - старение общества вследствие снижения рождаемости и рост пацифистских настроений могут привести к тому, что, а случае очередного кризиса, политики попробуют возместить недостаток своих солдат за счет варваров.

Вам напрасно кажется. Вы не учитываете современное развитие военной техники. Бундесвер на 300 "Леопердах" последней модификации со всем комплексом того, что у них есть ныне - это как бы затрудняюсь с Бундесвером каких времен сравнивать. Как-то встретил американское сравнение, что внедрение в 90-е годы новых систем целеуказания, разведки, связи и новых боеприпасов позволило при общем уменьшении количества полевой артиллерии в дивизии увеличить эффективность ее применения чуть ли не на порядок по сравнению с началом 80-х. Таким образом, там где раньше был нужен артполк и им, и нам, им достаточно теперь батареи, а вот нам вобщем по-прежнему нужен артполк. Правда, теперь численность уменьшена, и артполка нет - есть дивизион (я утрирую). Потому их преимущество еще больше.

Но если мерять массовыми армиями середины ХХ века, то да, мобвозможности Европы стали сильно хуже, мотивация ниже. Но, если бы была та ситуация, то и Европа была бы не такой, как сейчас. Возможно, варваров в ней по-прежнему бы не было.

С уважением, Евгений Путилов.

---

От	Dargot
К	Евгений Путилов (03.04.2010 16:27:55)
Дата	03.04.2010 23:52:17

Re: Зачем тридцать...

---

Приветствую!

>> Сципион Африканский тоже не стеснялся привлекать в армию всяких нумидийцев с кельиберами, но становым хребтом массовой армии были собственные граждане.
>Воинские контингенты нумидийского царя были союзной армией, а не собственно римской армией.
В данном случае форма привлечения несущественна. Вы ведь не возражаете, что победа во 2-й Пунической одержана преимущественно римскими солдатами?

>>Что, в свою очередь, было следствием высокой мобилизационной готовности общества.
>
>Угу. "С падением Карфагена умерла и римская военная доблесть". Знаете, чьи слова? Это к пресловутой мобготовности римского общества аккурат в предложенный Вами период. Кстати говоря, в курсе про экстренный набор спешно освобожденных рабов в армию, когда Ганнибал был у ворот Рима? Там кого только не было, с разным социальным и правовым статусом. Но становой хребет римской армии до реформ Гая Мария - это именно ополчение крестьян (хоть из римских земель, хоть союзных италиков). Именно они составляли основу армии в период тяжелейших для Рима Пунических воен.
Ээээ... Это вы к чему?


>> Естественно. А они в значимых количествах, в свою очередь, появляются в ситуации, когда хочется увеличить численность армии (по тем или иным причинам), но своих солдат уже нет.
>Они появляются тогда, когда они есть в наличии и нет смысла дополнительно напрягать свои военные силы. Потому они и были у Рима в большом числе ВСЕГДА, даже в период его наивысшего военного могущества.
Важна не абсолютная, а относительная численность варварских контигентов. Когда численность каждой отдельной группы варваров, способной к согласованным действиям, несущественна по отношению к собственным войскам - они и проблем много доставить не могут. Когда наоборот - то есть, страну, фактически, защищают, в основном, варвары


>>Мне кажется, что современная Европа к тому и идет - старение общества вследствие снижения рождаемости и рост пацифистских настроений могут привести к тому, что, а случае очередного кризиса, политики попробуют возместить недостаток своих солдат за счет варваров.
>
>Вам напрасно кажется. Вы не учитываете современное развитие военной техники.
"Все более и более мощная техника внедряется в армию нашего времени. Тот результат, который 100 лет назад с трудом получался благодаря совокупным усилиям массы солдат, теперь очень быстро достигается работой нескольких усовершенствованных механизмов."(c) Де Голль

>Но если мерять массовыми армиями середины ХХ века, то да, мобвозможности Европы стали сильно хуже, мотивация ниже. Но, если бы была та ситуация, то и Европа была бы не такой, как сейчас.
Я не настолько пессимистичен, чтобы ожидать варварского завоевания Европы уже завтра:). Однако, ПМСМ, при определенном развитии событий, темп нарастания внешней угрозы может превышать скорость общественных изменений, необходимых для того, чтобы подготовить общество к ее отражению.

С уважением, Dargot.

---

От	Гегемон
К	Dargot (03.04.2010 23:52:17)
Дата	04.04.2010 01:28:38

Есть варвары и варвары

---

Скажу как гуманитарий

>>Они появляются тогда, когда они есть в наличии и нет смысла дополнительно напрягать свои военные силы. Потому они и были у Рима в большом числе ВСЕГДА, даже в период его наивысшего военного могущества.
> Важна не абсолютная, а относительная численность варварских контигентов. Когда численность каждой отдельной группы варваров, способной к согласованным действиям, несущественна по отношению к собственным войскам - они и проблем много доставить не могут. Когда наоборот - то есть, страну, фактически, защищают, в основном, варвары
Римская армия Домината в значительной части состояла из варваров, служивших по индивидуальному найму в ауксилиях и граждан провинциально-варварского происхождения в легионах. И те, и другие были надежны. Опасность представляли федераты - нанятые как таковые племена.

>>>Мне кажется, что современная Европа к тому и идет - старение общества вследствие снижения рождаемости и рост пацифистских настроений могут привести к тому, что, а случае очередного кризиса, политики попробуют возместить недостаток своих солдат за счет варваров.
>>
>>Вам напрасно кажется. Вы не учитываете современное развитие военной техники.
>"Все более и более мощная техника внедряется в армию нашего времени. Тот результат, который 100 лет назад с трудом получался благодаря совокупным усилиям массы солдат, теперь очень быстро достигается работой нескольких усовершенствованных механизмов."(c) Де Голль

>>Но если мерять массовыми армиями середины ХХ века, то да, мобвозможности Европы стали сильно хуже, мотивация ниже. Но, если бы была та ситуация, то и Европа была бы не такой, как сейчас.
>Я не настолько пессимистичен, чтобы ожидать варварского завоевания Европы уже завтра:). Однако, ПМСМ, при определенном развитии событий, темп нарастания внешней угрозы может превышать скорость общественных изменений, необходимых для того, чтобы подготовить общество к ее отражению.

>С уважением, Dargot.
С уважением

---

От	Dargot
К	Гегемон (04.04.2010 01:28:38)
Дата	04.04.2010 02:46:15

Re: Есть варвары...

---

Приветствую!

>Римская армия Домината в значительной части состояла из варваров, служивших по индивидуальному найму в ауксилиях и граждан провинциально-варварского происхождения в легионах. И те, и другие были надежны. Опасность представляли федераты - нанятые как таковые племена.

Мммм... Я с Вами согласен, но, скажем так, я бы сконцентрировал внимание не столько на форме найма, сколько на:
1) Национальном единстве отдельных частей.
2) Самоидентификации призванных - хотят ли они быть римлянами или хотят продолжать оставаться варварами.

Наймом целого племени мы действительно получаем национально однородную воинскую часть варваров, желающих таковыми оставаться. То есть, ненадежную.
Однако, скажем, сформировав во Франции бригаду, рядовые и сержантские должности в которой на 90% будут укомплектованы местными арабами "с улицы", взятыми индивидуально, мы все равно получаем не слишком надежное соединение - так как арабы не очень хотят быть французами.

Так что я бы не надеялся в случае чего, на турецкие части бундесвера:)

С уважением, Dargot.

---

От	Андрей Чистяков
К	Dargot (04.04.2010 02:46:15)
Дата	04.04.2010 13:51:13

Re: Есть варвары...

---

Здравствуйте,

>Однако, скажем, сформировав во Франции бригаду, рядовые и сержантские должности в которой на 90% будут укомплектованы местными арабами "с улицы", взятыми индивидуально, мы все равно получаем не слишком надежное соединение - так как арабы не очень хотят быть французами.

1. Такое невозможно -- местные военные далеко не дураки и "раскидают" арабов как можно дальше друг от друга.

2. Армия во Франции сейчас наёмная/"добровольческая". Т.е. идут туда добровольно, видя при этом перед глазами (в боевых подразделениях) возможность "поехать" в Афганистан или африканские/бразильские джунгли. И в моём споре с французскими коллегами "на тему", основная масса таки считала, что идут туда скорее из романтико-патриотических побуждений, и уже потом -- "чтобы устроиться в жизни".

3. Проезжая каждый рабочий день перед дверьми пункта межармейского найма на марсельской набережной, я там наплыва арабов просто не вижу. Основная масса -- бледнолицые, негра и арабы -- много реже. Также в групках проходящих утром на учёбу курсантов то ли военно-морского, то ли военно-воздушного училища, я арабов не вижу совсем. Зато есть вполне себе сексапильные бледнолицые девушки, а также "ботаны" в очках. :-)

4. Вырванные из говно-арабской среды ребята и девушки с головой и амбициями, как правило, вполне нормально ассимилируются и становятся "как все".

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Dargot
К	Андрей Чистяков (04.04.2010 13:51:13)
Дата	04.04.2010 23:03:21

Re: Есть варвары...

---

Приветствую!

>1. Такое невозможно -- местные военные далеко не дураки и "раскидают" арабов как можно дальше друг от друга.

Сейчас - разумеется, раскидают. Армия и так небольшая, и много арабов там никому не нужны, распихать немногих по разным частям проблем не составляет.

Все, что Вы говорите верно на 200%. Для 2010 года. Что будет в 2040-м, когда подрастут дети, родившиеся в многодетных арабских семьях и неподрастут дети, которые не родились во французских... Увидим.
Особенно интересно, что будет, если большая прмия таки вновь потребуется. В этом случае может и не быть возможности рассовывать арабов "не больше двух на роту", и вырвать их из своего общества, соответственно, не получается - вот они, земляки, полроты, не меньше, все видят, ничего не забудут.

С уважением, Dargot.

---

От	Андрей Чистяков
К	Dargot (04.04.2010 23:03:21)
Дата	05.04.2010 14:00:06

Re: Есть варвары...

---

Здравствуйте,

>Все, что Вы говорите верно на 200%. Для 2010 года. Что будет в 2040-м, когда подрастут дети, родившиеся в многодетных арабских семьях и неподрастут дети, которые не родились во французских... Увидим.

Вы ошибаетесь насчёт "не подрастут" : белые француженки вполне охотно рожают и по 2, и по 3 ребёнка. Не надо, пож-та, повторять пропаганду à la Kalash.

>Особенно интересно, что будет, если большая прмия таки вновь потребуется. В этом случае может и не быть возможности рассовывать арабов "не больше двух на роту", и вырвать их из своего общества, соответственно, не получается - вот они, земляки, полроты, не меньше, все видят, ничего не забудут.

См. выше. + Жизнь не стоит на месте, какие новые средства войны появятся в будущем, предугадать сложно. Только вряд ли это опять будут миллионы рекрутов с тысячами танков.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Кстати, я уже неоднократно слышал мнение, что отмена призыва во Франции плохо скажется на формировании "гражданского/республиканского мировозрения". И все без исключения служившие по призыву французы, с которыми я разговаривал, вспоминают армию только добром. Такой вот парадокс.

---

От	Dargot
К	Андрей Чистяков (05.04.2010 14:00:06)
Дата	06.04.2010 00:05:08

Re: Есть варвары...

---

Приветствую!

>>Все, что Вы говорите верно на 200%. Для 2010 года. Что будет в 2040-м, когда подрастут дети, родившиеся в многодетных арабских семьях и неподрастут дети, которые не родились во французских... Увидим.
>
>Вы ошибаетесь насчёт "не подрастут" : белые француженки вполне охотно рожают и по 2, и по 3 ребёнка. Не надо, пож-та, повторять пропаганду à la Kalash.

Калаш, похоже, прокрался в Лэнгли и геройски подсовывает ЦРУ неверные сведения.
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/fr.html
1.98 ребенка на женщину (причем еще не очень понятно - только по метрополоии или по метрополии+колонии). Учитывая, что черные (в широком смысле) рожают больше - белые рожают меньше.

>См. выше. + Жизнь не стоит на месте, какие новые средства войны появятся в будущем, предугадать сложно. Только вряд ли это опять будут миллионы рекрутов с тысячами танков.

"Свежо предание, да верится с трудом"(c)

> И все без исключения служившие по призыву французы, с которыми я разговаривал, вспоминают армию только добром. Такой вот парадокс.
Зачем же тогда отменили?

С уважением, Dargot.

---

От	NetReader
К	Dargot (04.04.2010 02:46:15)
Дата	04.04.2010 05:06:18

Re: Есть варвары...

---

>Наймом целого племени мы действительно получаем национально однородную воинскую часть варваров, желающих таковыми оставаться. То есть, ненадежную.
>Однако, скажем, сформировав во Франции бригаду, рядовые и сержантские должности в которой на 90% будут укомплектованы местными арабами "с улицы", взятыми индивидуально, мы все равно получаем не слишком надежное соединение - так как арабы не очень хотят быть французами.

Будучи оторванными от "арабской улицы" - очень даже хотят! Просто потому что французом быть гораздо выгоднее и удобнее (другое дело, что нативные французы это стремление не очень то поощряют на бытовом уровне, поскольку возникает конкуренция со стороны пришлых). Собственно, проблема Европы не в том, что там становится много арабов (турков, и т.п.), а в том, что они с течением времени образуют монокультурные гетто, где вторые-третьи поколения мигрантов уже не адаптируются к европейскому образу жизни, а варятся в собственном соку. Со всеми вытекающими последствиями в виде радикального исламизма и так далее.


>Так что я бы не надеялся в случае чего, на турецкие части бундесвера:)

Нет никаких оснований полагать, что турецкие части бундесвера будут мотивированы меньше немецких или русских, буде таковые там появятся.

---

От	Dargot
К	NetReader (04.04.2010 05:06:18)
Дата	04.04.2010 22:51:57

Re: Есть варвары...

---

Приветствую!

>> так как арабы не очень хотят быть французами.

>Будучи оторванными от "арабской улицы" - очень даже хотят! Просто потому что французом быть гораздо выгоднее и удобнее (другое дело, что нативные французы это стремление не очень то поощряют на бытовом уровне, поскольку возникает конкуренция со стороны пришлых).

Редкий случай - полностью с Вами соглашусь. Но для этого необходимо "оторвать" их от общества своих соплеменников. Если 1 араб на роту французов - это условие выполняется. Если десять французов на роту, остальные арабы - боюсь, что уже нет.

> Собственно, проблема Европы не в том, что там становится много арабов (турков, и т.п.), а в том, что они с течением времени образуют монокультурные гетто,
Это естественное следствие того, что их становится много:). Точнее, так: количество - условие не достаточное (разные народы, в зависимости от культурных особенностей, проявляют различное стремление к кучкованию ы гетто), но необходимое.

С уважением, Dargot.

---

От	Гегемон
К	Dargot (04.04.2010 02:46:15)
Дата	04.04.2010 03:05:10

Re: Есть варвары...

---

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>Римская армия Домината в значительной части состояла из варваров, служивших по индивидуальному найму в ауксилиях и граждан провинциально-варварского происхождения в легионах. И те, и другие были надежны. Опасность представляли федераты - нанятые как таковые племена.
>Мммм... Я с Вами согласен, но, скажем так, я бы сконцентрировал внимание не столько на форме найма, сколько на:
>1) Национальном единстве отдельных частей.
>2) Самоидентификации призванных - хотят ли они быть римлянами или хотят продолжать оставаться варварами.
В Позднем Риме проблема решалась за счет личной преданности приносящего присягу германского воина.

>Наймом целого племени мы действительно получаем национально однородную воинскую часть варваров, желающих таковыми оставаться. То есть, ненадежную.
Да.

>Однако, скажем, сформировав во Франции бригаду, рядовые и сержантские должности в которой на 90% будут укомплектованы местными арабами "с улицы", взятыми индивидуально, мы все равно получаем не слишком надежное соединение - так как арабы не очень хотят быть французами.
Это если их не пропустить через какой-нибудь Франко-Арабский легион.

>Так что я бы не надеялся в случае чего, на турецкие части бундесвера:)
Но турки ан масс стремятся стать немецкими :-)

>С уважением, Dargot.
С уважением

---

От	Dargot
К	Гегемон (04.04.2010 03:05:10)
Дата	04.04.2010 22:55:55

Re: Есть варвары...

---

Приветствую!
>>Мммм... Я с Вами согласен, но, скажем так, я бы сконцентрировал внимание не столько на форме найма, сколько на:
>>1) Национальном единстве отдельных частей.
>>2) Самоидентификации призванных - хотят ли они быть римлянами или хотят продолжать оставаться варварами.
>В Позднем Риме проблема решалась за счет личной преданности приносящего присягу германского воина.
Боюсь, что в наше время этот фактор играет меньшую роль.


>>Однако, скажем, сформировав во Франции бригаду, рядовые и сержантские должности в которой на 90% будут укомплектованы местными арабами "с улицы", взятыми индивидуально, мы все равно получаем не слишком надежное соединение - так как арабы не очень хотят быть французами.
>Это если их не пропустить через какой-нибудь Франко-Арабский легион.
Да, конечно. Если мы имеем возможность отобрать варваров, да еще и обработать их соответствующим образом - ничего страшного не будет. Собственно, нет сомнения в том, что общество в целом и армия, как и любой другой институт в частности, способна без определенных для себя проблем (а то и с пользой) получать определенную долю варваров - проблемы начинаются, когда эта доля становится выше какого-то значения.

>>Так что я бы не надеялся в случае чего, на турецкие части бундесвера:)
>Но турки ан масс стремятся стать немецкими :-)
Может быть, может быть.

С уважением, Dargot.

---

От	Stein
К	Гегемон (04.04.2010 03:05:10)
Дата	04.04.2010 16:23:36

Re: Есть варвары...

---

>>Так что я бы не надеялся в случае чего, на турецкие части бундесвера:)
>Но турки ан масс стремятся стать немецкими :-)

Жаль, что турки ан масс незнают к чему они стремятся по Гегемону.....

---

От	Гегемон
К	Dargot (03.04.2010 15:27:20)
Дата	03.04.2010 15:40:06

Re: Зачем тридцать...

---

Скажу как гуманитарий

>>Варвары-неквириты в армии Домината - это очень неплохие бойцы, да и командный состав из них выходил неплохой.
> Сципион Африканский тоже не стеснялся привлекать в армию всяких нумидийцев с кельиберами, но становым хребтом массовой армии были собственные граждане. Что, в свою очередь, было следствием высокой мобилизационной готовности общества.
Мобилизационные возможности римлян-квиритов были вычерпаны давным-давно.
Легионы с конца 2 в. н.э. комплектовались провинциалами различной степени романизации.

>>Вот нанятые контингенты с собственными вождями - они действительно политически опасны.
> Естественно. А они в значимых количествах, в свою очередь, появляются в ситуации, когда хочется увеличить численность армии (по тем или иным причинам), но своих солдат уже нет. Мне кажется, что современная Европа к тому и идет - старение общества вследствие снижения рождаемости и рост пацифистских настроений могут привести к тому, что, а случае очередного кризиса, политики попробуют возместить недостаток своих солдат за счет варваров.
Рим обеспечивал боеспособность за счет профессионализации и повышения подвижности армии.

>С уважением, Dargot.
С уважением

---

От	Евгений Путилов
К	Dargot (03.04.2010 01:58:17)
Дата	03.04.2010 11:22:31

Ерунда

---

Доброго здравия!
>Приветствую!

>... и турки снова будут под Веной - только на этот раз там не будет ни польских гусар, ни имперской пехоты...

Просто теперь они лучше понимают необходимость слаженных коалиционных действий. При чем именно на дальних границах НАТО (это к вопросу о том, что у них там не хватит боллз воевать, например, в Прибалтике - да у них теперь уже альтернативы нет). Кроме того, значимость США в НАТО поднялась еще выше, ведь раньше американские войска в ОВС НАТО в Европе не превышали 20%, а теперь без них европейцы не сумеют ничего сами.

Все сказанное относится только к армии нынешнего мирного времени.


>С уважением, Dargot.
С уважением, Евгений Путилов.

---

От	Dargot
К	Евгений Путилов (03.04.2010 11:22:31)
Дата	03.04.2010 14:28:57

Re: Ерунда

---

Приветствую!

>Просто теперь они лучше понимают необходимость слаженных коалиционных действий. При чем именно на дальних границах НАТО (это к вопросу о том, что у них там не хватит боллз воевать, например, в Прибалтике - да у них теперь уже альтернативы нет).
Чтобы иметь возможность сражаться "на дальних границах", необходимо, чтобы вообще было кому сражаться.

>Кроме того, значимость США в НАТО поднялась еще выше, ведь раньше американские войска в ОВС НАТО в Европе не превышали 20%, а теперь без них европейцы не сумеют ничего сами.
Да, надежда на далекого союзника - это так оригинально. Чехословакия в 1938-м тоже, помнится, надеялась на всякое разное...

С уважением, Dargot.

---

От	Гегемон
К	Dargot (03.04.2010 14:28:57)
Дата	03.04.2010 14:32:31

А кого из союзников США кинули? (-)

---

---

От	Dargot
К	Гегемон (03.04.2010 14:32:31)
Дата	03.04.2010 15:31:48

Re: А кого...

---

Приветствую!

Южный Вьетнам, например. Или Грузию совсем недавно:).
Тем более, что "кидание" может быть не в форме: "мы вас не знаем, нас волнует мир для нашего поколения", а в форме: "рады бы помочь, да нечем" - такой вариант тоже нельзя сбрасывать со счетов.
В любом случае, ситуация, когда страны Западной и Центральной Европы, обладающие немалым населением, развитой промышленностью, значительными финансовыми и немалыми природными ресурсами - полагаются в вопросе защиты от внешних угроз на заокеанского "друга" весьма показательна, ПМСМ.

С уважением, Dargot.

---

От	Евгений Путилов
К	Dargot (03.04.2010 15:31:48)
Дата	03.04.2010 16:42:26

Re: А кого...

---

>Южный Вьетнам, например. Или Грузию совсем недавно:).

Вы в какой-то своей реальности живете. единственный кидок союзников со стороны США, который можно вспомнить - это тихое поощрение распада мировой колониальной системы в 50-60-е годы, хотя это было именно ударом по своим союзникам по НАТО. Ну что поделаешь, если иначе нельзя было получить доступ на эти рынки, минуя волю Лондона и Парижа? Чистый бизнес, ничего личного :-) С другой стороны, как только освободительные движения начинали приобретать "красный" оттенок, США оказывали союзникам большую материальную поддержку в борьбе с такими партизанами. И брали на себя выполнение коалиционных обязательств этих стран по обороне Европы, чтоб они могли высвободить силы для своих колониальных разборок.

---

От	Dargot
К	Евгений Путилов (03.04.2010 16:42:26)
Дата	03.04.2010 23:37:15

Re: А кого...

---

Приветствую!
>>Южный Вьетнам, например. Или Грузию совсем недавно:).
>Вы в какой-то своей реальности живете.
В моей реальности северные танки ворвались в Сайгон - столицу союзника США - в 1975-м году. А что было в вашей?

>единственный кидок союзников со стороны США, который можно вспомнить -
>это тихое поощрение распада мировой колониальной системы в 50-60-е годы,
> хотя это было именно ударом по своим союзникам по НАТО. Ну что
>поделаешь, если иначе нельзя было получить доступ на эти рынки, минуя
>волю Лондона и Парижа? Чистый бизнес, ничего личного :-)
Мораль: когда это выгодно, США таки могут кинуть союзника.

С уважением, Dargot.

---

От	Chestnut
К	Dargot (03.04.2010 23:37:15)
Дата	04.04.2010 00:24:02

констатируем: внутриполитическая ситуация США в 1975 Вам неизвестна абсолютно (-)

---

---

От	Dargot
К	Chestnut (04.04.2010 00:24:02)
Дата	04.04.2010 02:16:17

Хе-хе. То есть, при определенной внутриполитической ситуации, США таки могут?(-)

---

---

От	Chestnut
К	Dargot (04.04.2010 02:16:17)
Дата	04.04.2010 18:30:26

Да, если президент не обладает авторитетом и война непопулярна в обществе (-)

---

---

От	Dargot
К	Chestnut (04.04.2010 18:30:26)
Дата	04.04.2010 22:47:42

ЧТД.Союза с США для гарантии безопасности от внешнего противника недостаточно(-)

---

---

От	Bronevik
К	Dargot (04.04.2010 22:47:42)
Дата	05.04.2010 00:03:27

100% гарантий не существует.)) (-)

---

---

От	Bronevik
К	Chestnut (04.04.2010 00:24:02)
Дата	04.04.2010 00:26:56

Не мучьте дилетанта, он ничего про Никсона не знает!;)) (-)

---

---

От	Dargot
К	Bronevik (04.04.2010 00:26:56)
Дата	04.04.2010 02:18:08

Про Никсона я немного знаю, но...

---

Приветствую!

...какая в том разница южновьетнамскому правительству? Им волновал сам факт непоявления самолетов с белой звездой, в не его причины.

С уважением, Dargot.

---

От	Bronevik
К	Dargot (04.04.2010 02:18:08)
Дата	04.04.2010 02:48:13

Американцы отказались от прямого участия в конфликте. (-)

---

---

От	Dargot
К	Bronevik (04.04.2010 02:48:13)
Дата	04.04.2010 02:53:59

Ну, то есть, союз с США таки не спас Южный Вьетнам?

---

Приветствую!

ЧТД, собственно.

С уважением, Dargot.

---

От	Bronevik
К	Dargot (04.04.2010 02:53:59)
Дата	04.04.2010 03:44:44

А вот ЮК спас и что дальше? (-)

---

---

От	Dargot
К	Bronevik (04.04.2010 03:44:44)
Дата	04.04.2010 04:24:08

Ничего, очевидно.

---

Приветствую!

Тезиса: "США никогда не помогали своим союзникам" в этой ветке, кажется, еще никто не выдвигал.

С уважением, Dargot.

---

От	Skvortsov
К	Евгений Путилов (03.04.2010 16:42:26)
Дата	03.04.2010 18:57:41

Эзенхауэр кинул Англию, Францию и Израиль во время Суэцкого кризиса. (-)

---

---

От	Chestnut
К	Skvortsov (03.04.2010 18:57:41)
Дата	03.04.2010 22:56:30

а они с ним согласовывали свои действия? (-)

---

---

От	Гегемон
К	Dargot (03.04.2010 15:31:48)
Дата	03.04.2010 15:37:34

Re: А кого...

---

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>Южный Вьетнам, например. Или Грузию совсем недавно:).
>Тем более, что "кидание" может быть не в форме: "мы вас не знаем, нас волнует мир для нашего поколения", а в форме: "рады бы помочь, да нечем" - такой вариант тоже нельзя сбрасывать со счетов.
Южному Вьетнаму они помогали 10 лет и при уходе объяснили, в каких формах помощь будет осуществляться в дальнейшем.
Грузии они и не давали обязательств, предполагающих военное вмешательство при таких условиях.

> В любом случае, ситуация, когда страны Западной и Центральной Европы, обладающие немалым населением, развитой промышленностью, значительными финансовыми и немалыми природными ресурсами - полагаются в вопросе защиты от внешних угроз на заокеанского "друга" весьма показательна, ПМСМ.
Есть мнение, что они адекватно оценивают размеры угрозы

>С уважением, Dargot.
С уважением

---

От	Dargot
К	Гегемон (03.04.2010 15:37:34)
Дата	03.04.2010 23:33:08

Re: А кого...

---

Приветствую!
>>Южный Вьетнам, например. Или Грузию совсем недавно:).
>>Тем более, что "кидание" может быть не в форме: "мы вас не знаем, нас волнует мир для нашего поколения", а в форме: "рады бы помочь, да нечем" - такой вариант тоже нельзя сбрасывать со счетов.
>Южному Вьетнаму они помогали 10 лет и при уходе объяснили, в каких формах помощь будет осуществляться в дальнейшем.
Однако, этой помощи не хватило для защиты Южного Вьетнама. Вывод: союза с США не всегда достаточно для гарантирования независимости.

>Грузии они и не давали обязательств, предполагающих военное вмешательство при таких условиях.
Австрии, с которой я начал разговор, по моему, тоже. Во всяком случае, Австрия - не член НАТО.

>> В любом случае, ситуация, когда страны Западной и Центральной Европы, обладающие немалым населением, развитой промышленностью, значительными финансовыми и немалыми природными ресурсами - полагаются в вопросе защиты от внешних угроз на заокеанского "друга" весьма показательна, ПМСМ.
>Есть мнение, что они адекватно оценивают размеры угрозы
Сейчас - да. Что будет через поколение - кто знает.

С уважением, Dargot.

---

От	Евгений Путилов
К	Dargot (03.04.2010 23:33:08)
Дата	05.04.2010 15:33:17

Re: А кого...

---

>>Грузии они и не давали обязательств, предполагающих военное вмешательство при таких условиях.
> Австрии, с которой я начал разговор, по моему, тоже. Во всяком случае, Австрия - не член НАТО.

А при чем тут Австрия? НАТОвское военное планирование строилось без учета позиции Австрии, но с учетом того, что необходимо занять Дунайскую долину и прикрыть правый фланг группировки войск в Баварии. В западной Австрии заранее создавалась масса закладок со взрывчаткой для американских РДГ, имевших задачу подрывать мосты и тоннели, чтобы максимально затруднить и замедлить возможный обходной маневр "красных" из Венгрии. Потому сравнение с Грузией неясно.

---

От	Dargot
К	Евгений Путилов (05.04.2010 15:33:17)
Дата	05.04.2010 23:46:56

Re: А кого...

---

Приветствую!

>А при чем тут Австрия?
Напоминаю, с чего начался разговор:
"Ох, мнится мне, еще лет тридцать и турки снова будут под Веной - только на этот раз там не будет ни польских гусар, ни имперской пехоты..."
Вена - это в Австрии. НАТО Вы помянули:)

С уважением, Dargot.

---

От	Рядовой-К
К	Евгений Путилов (03.04.2010 11:22:31)
Дата	03.04.2010 12:07:29

Евгений, ну и где эти "дальние подступы"?

---

>Доброго здравия!
>>Приветствую!
>
>>... и турки снова будут под Веной - только на этот раз там не будет ни польских гусар, ни имперской пехоты...
>
>Просто теперь они лучше понимают необходимость слаженных коалиционных действий. При чем именно на дальних границах НАТО (это к вопросу о том, что у них там не хватит боллз воевать, например, в Прибалтике - да у них теперь уже альтернативы нет). Кроме того, значимость США в НАТО поднялась еще выше, ведь раньше американские войска в ОВС НАТО в Европе не превышали 20%, а теперь без них европейцы не сумеют ничего сами.

Если в самой ЗАпЕвро десятки миллионов членов вероятной "5-й колонны"?
Какие операции проводит НАТО "на дальних рубежах"? В Афгане? И каков результат? Что там с наркотраффиком?..

>Все сказанное относится только к армии нынешнего мирного времени.

Всё таки, я считаю, что нынешняя демилитаризация рук и сознания - явление сугубо временное.

http://www.ryadovoy.ru

---

От	Евгений Путилов
К	Рядовой-К (03.04.2010 12:07:29)
Дата	03.04.2010 12:15:37

Кто еще сможет держать группировку за тройку тыс. км от дома?

---

>Если в самой ЗАпЕвро десятки миллионов членов вероятной "5-й колонны"?

Вы серьезно верите в эти свои слова? Тогда у нас сильно разный жизненный опыт и я не буду продолжать разговор. Не бывает милионных пятых колон. Вообще нигде пятая колона ничего не решала. Все разговоры о ней - это антураж. Даже пресловутая немецкая пятая колонна перед ВМВ - это не более чем миф. А если мы про чурок в Европе, то мой скепсис еще больше. Лидеры общин умело берут бабло от всех, они своеобразные Азефы. Своих буйных они сами же и затыкают. Имел удовольствие наблюдать во Франции.

>Какие операции проводит НАТО "на дальних рубежах"? В Афгане? И каков результат? Что там с наркотраффиком?..


По пунктам.
1) Они ведут военную операцию у черта на рогах многотысячной коалиционной группировкой. Куда уж более дальний рубеж? Кто-то еще может также в сегодняшнем мире?
2) Такие операции с баснословными затратами стоят дороже, чем афганский наркотрафик. Потому пришивание темы наркотрафика к этой операции - увод в сторону от темы.

>>Все сказанное относится только к армии нынешнего мирного времени.
>
>Всё таки, я считаю, что нынешняя демилитаризация рук и сознания - явление сугубо временное.

Имеете сомнения, что кто считает НАТО бумажным тигром - тот ошибается?

---

От	Рядовой-К
К	Евгений Путилов (03.04.2010 12:15:37)
Дата	03.04.2010 12:29:48

Re: Кто еще...

---

>>Если в самой ЗАпЕвро десятки миллионов членов вероятной "5-й колонны"?
>
>Вы серьезно верите в эти свои слова? Тогда у нас сильно разный жизненный опыт и я не буду продолжать разговор. Не бывает милионных пятых колон. Вообще нигде пятая колона ничего не решала. Все разговоры о ней - это антураж. Даже пресловутая немецкая пятая колонна перед ВМВ - это не более чем миф. А если мы про чурок в Европе, то мой скепсис еще больше. Лидеры общин умело берут бабло от всех, они своеобразные Азефы. Своих буйных они сами же и затыкают. Имел удовольствие наблюдать во Франции.

Я - утрировал. Конечно. Однако - лояльность эммигрантов (особенно юго-восточных) достигается за счёт множества уступок. То что старейшины-авторитеты ихние, затыкают своих особо буйных - так; однако - сами имеют ТАКИЕ же взгляды. Просто - считают, что рано их высказывать и проводить в жисть. Пока ещё Европа сильна и богата. Но, какони думают, наступит время, когда Европа будет только богата и станет для них уже чисто дойной коровой.

>>Какие операции проводит НАТО "на дальних рубежах"? В Афгане? И каков результат? Что там с наркотраффиком?..
>

>По пунктам.
>1) Они ведут военную операцию у черта на рогах многотысячной коалиционной группировкой. Куда уж более дальний рубеж? Кто-то еще может также в сегодняшнем мире?
>2) Такие операции с баснословными затратами стоят дороже, чем афганский наркотрафик. Потому пришивание темы наркотрафика к этой операции - увод в сторону от темы.

Каковы результаты военных действий НАТО в Афгане кроме как разрушения легализации террористической организации Талибан? Какие интересы Европы и европейцев защитили евросолдаты в Афгане?

>>>Все сказанное относится только к армии нынешнего мирного времени.
>>
>>Всё таки, я считаю, что нынешняя демилитаризация рук и сознания - явление сугубо временное.
>
>Имеете сомнения, что кто считает НАТО бумажным тигром - тот ошибается?
Тю! Наоборот. Тигр не бумажный - а больной. Но тигром, от этого, он быть не перестаёт. болезнь тигра - умственно-психологического порядка...

http://www.ryadovoy.ru

---

От	Евгений Путилов
К	Рядовой-К (03.04.2010 12:29:48)
Дата	03.04.2010 12:41:51

Re: Кто еще...

---

>Я - утрировал. Конечно. Однако - лояльность эммигрантов (особенно юго-восточных) достигается за счёт множества уступок. То что старейшины-авторитеты ихние, затыкают своих особо буйных - так; однако - сами имеют ТАКИЕ же взгляды. Просто - считают, что рано их высказывать и проводить в жисть. Пока ещё Европа сильна и богата. Но, какони думают, наступит время, когда Европа будет только богата и станет для них уже чисто дойной коровой.

Не знаю, что там думают в китайско-вьетнамских общинах в Европе, но европейские власти еще даже не начинали их паковать и давить, потому мигранты заносчивые и много о себе думают. Изменение ситуации в стране и смена подходов к общинам делают эти общины достаточно шелковыми даже в рамках того небольшего опыта, что был во Франции и Бельгии в последние лет пять. Они еще и наперебой своих буйных сдавали властям, демонстрируя суперлояльность. Все просто: местные всегда сильнее пришлых, если, конечно, пришлые - не захватчики.

>Каковы результаты военных действий НАТО в Афгане кроме как разрушения легализации террористической организации Талибан? Какие интересы Европы и европейцев защитили евросолдаты в Афгане?

Пофиг мне политические цели операции. Мне важнее техническая сторона дела. Они и сейчас, как во времена холодной войны, способны выставить коалиционную группировку да еще и на удаленном ТВД. Если есть такое, нужные политические цели они подтянут. Да хоть дома в Париже взорвут полониевыми бомбами. Тогда тебе придется пересесть с БМД на танк, а может и сразу в окоп - это не смешная система. И ей нечего противопоставить, кроме ЯО. На которое, кстати, их боллз были круче, чем кремлевские (судя по опыту холодной войны).


>>>>Все сказанное относится только к армии нынешнего мирного времени.
>>>
>>>Всё таки, я считаю, что нынешняя демилитаризация рук и сознания - явление сугубо временное.
>>
>>Имеете сомнения, что кто считает НАТО бумажным тигром - тот ошибается?
>Тю! Наоборот. Тигр не бумажный - а больной. Но тигром, от этого, он быть не перестаёт. болезнь тигра - умственно-психологического порядка...

Ее лечение даже не требует техники и затрат ресурсов.

---

От	Рядовой-К
К	Евгений Путилов (03.04.2010 12:41:51)
Дата	03.04.2010 13:03:02

Re: Кто еще...

---

>Не знаю, что там думают в китайско-вьетнамских общинах в Европе, но европейские власти еще даже не начинали их паковать и давить, потому мигранты заносчивые и много о себе думают. Изменение ситуации в стране и смена подходов к общинам делают эти общины достаточно шелковыми ...

Соглашусь. Судя по французским фильмам 70-х годов, эмигранты, как говориться, "знали своё место". Однако, что-то ж произошло, что заносчивость попёрла?

>Пофиг мне политические цели операции.
Тебе - да, а налогоплательщику германскому аль бельгийскому? :)

>Мне важнее техническая сторона дела. Они и сейчас, как во времена холодной войны, способны выставить коалиционную группировку да еще и на удаленном ТВД.

Согласен. Но группировка "лёгкая" и малочисленная.

>>Тю! Наоборот. Тигр не бумажный - а больной. Но тигром, от этого, он быть не перестаёт. болезнь тигра - умственно-психологического порядка...
>
>Ее лечение даже не требует техники и затрат ресурсов.

Я подумаю над этим тезисом ))

http://www.ryadovoy.ru

---

От	Евгений Путилов
К	Рядовой-К (03.04.2010 13:03:02)
Дата	03.04.2010 16:55:49

Re: Кто еще...

---

>Соглашусь. Судя по французским фильмам 70-х годов, эмигранты, как говориться, "знали своё место". Однако, что-то ж произошло, что заносчивость попёрла?

Ой, тут можно много флеймить.

>>Пофиг мне политические цели операции.
>Тебе - да, а налогоплательщику германскому аль бельгийскому? :)

А они, гады, не бедные, пускай тратятся :-)

>>Мне важнее техническая сторона дела. Они и сейчас, как во времена холодной войны, способны выставить коалиционную группировку да еще и на удаленном ТВД.
>
>Согласен. Но группировка "лёгкая" и малочисленная.

Но и ТВД не требует тяжелых и многочисленных формирований. Подозреваю, что они собрали бы, если бы ТВД и враг этого требовали.

>>>Тю! Наоборот. Тигр не бумажный - а больной. Но тигром, от этого, он быть не перестаёт. болезнь тигра - умственно-психологического порядка...
>>
>>Ее лечение даже не требует техники и затрат ресурсов.
>
>Я подумаю над этим тезисом ))

Об итогах раздумий доложишь :-)

С уважением, Евгений Путилов.

---

От	Ibuki
К	Евгений Путилов (03.04.2010 16:55:49)
Дата	03.04.2010 21:04:56

Re: Кто еще...

---

>>>Мне важнее техническая сторона дела. Они и сейчас, как во времена холодной войны, способны выставить коалиционную группировку да еще и на удаленном ТВД.
>>
>>Согласен. Но группировка "лёгкая" и малочисленная.
>
>Но и ТВД не требует тяжелых и многочисленных формирований. Подозреваю, что они собрали бы, если бы ТВД и враг этого требовали.
А чего требует ТВД? Если 7 лет "прогресса" в А. чего и показали, так это то, что ТВД требует чего угодно, но только не того что там сейчас. Существующими темпами война может длиться бесконечно.

Современное военное строительство Гермнии больше наводит мысль не "на оборону на дальних подступах", а на политику изоляционизма, аля США перед ВМВ, что расцветает в Европе. Да, тяжелые силы вполне достаточно соответствуют реалистичным угрозам, нет такой военно-политической силы, которая могла бы доставить в Германию армию, способную разгромить их ничтожные бронетанковые войска. Для действий за границами Европы в качестве повинности участия в НАТО есть легкие силы. Но эти силы настолько "легки" что есть они, что их нет, ничего не меняется, белые люди приходят и уходят, а героин остается. Возможность же проведения военных операций кроме "приятных и простых полицейских посидушек в Кабульских укрепленных лагерях", ликвидирована не только на политическом, но теперь уже и на военном уровнем. Зато осталась возможность для лицемерного как бы участия, как бы в войне, как бы с террором, и не подкопаешься.

---

От	Роман Алымов
К	Dargot (03.04.2010 01:58:17)
Дата	03.04.2010 02:16:29

Они уже в Европе миллионами (-)

---

---

От	Dargot
К	Роман Алымов (03.04.2010 02:16:29)
Дата	03.04.2010 03:29:55

Re: Они уже...

---

Приветствую!

Ну да. При том считают себя угнетенными. Готовая пятая колонна.

С уважением, Dargot.

---

От	Гриша
К	Dargot (03.04.2010 01:58:17)
Дата	03.04.2010 02:03:39

А евроядренбатон? (-)

---

---

От	Dargot
К	Гриша (03.04.2010 02:03:39)
Дата	03.04.2010 03:29:04

Re: А евроядренбатон?

---

Приветствую!

Да засс.. забоятся наглофранцузы его из-за какой-то Австрии применять. Не говоря уже о том, что к тому времени туркоедренбатон, думаю, будет реальностью, данной в ощущениях, и как бы какого-нибудь албаноядренбатона не было.

С уважением, Dargot.

---

От	объект 925
К	Рядовой-К (02.04.2010 17:05:48)
Дата	02.04.2010 17:16:52

Ре: актуельный список. 5-я вертикальная графе- в наличии.

---

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Kettenfahrzeugen_der_Bundeswehr
Алеxей

---

От	Роман Алымов
К	Рядовой-К (02.04.2010 17:05:48)
Дата	02.04.2010 17:08:27

А зачем им столько БРЭМов? (-)

---

---

От	Чобиток Василий
К	Роман Алымов (02.04.2010 17:08:27)
Дата	02.04.2010 17:15:41

на 3 тыс. боевых машин 210 БРЭМ - немного (-)

---

---