От Рядовой-К
К Dargot
Дата 03.04.2010 01:06:42
Рубрики Современность; Танки; Армия;

А было то! было! 31 мотопех и танковых бриг в 1990-м! +Хайматшуцы и пр. Мдя..(-)
От Dargot
К Рядовой-К (03.04.2010 01:06:42)
Дата 03.04.2010 01:58:17

Ох, мнится мне, еще лет тридцать...

Приветствую!

... и турки снова будут под Веной - только на этот раз там не будет ни польских гусар, ни имперской пехоты...

С уважением, Dargot.
От Ardan
К Dargot (03.04.2010 01:58:17)
Дата 03.04.2010 12:48:19

Зачем тридцать лет?

Они уже уже там - вполне себе живут целыми кварталами :)
От certero
К Ardan (03.04.2010 12:48:19)
Дата 04.04.2010 01:58:14

Re: Зачем тридцать...

>Они уже уже там - вполне себе живут целыми кварталами :)
Хотелось бы прочитать правдоподобный сценарий возможной угрозы нынешней Европе со стороны "варваров" Или китайцы приплывут?:) Если же оценивать исторически, то главной угрозой Европе была она сама, так что с этих позиций снижение боевого потенциала (а оно есть?) только на пользу.
От Евгений Путилов
К Ardan (03.04.2010 12:48:19)
Дата 03.04.2010 13:02:03

Re: Зачем тридцать...


>Они уже уже там - вполне себе живут целыми кварталами :)


И, кстати, натурализлванные, коих дофига, служат в Бундесвере и французской армии. Потому перспектива встретиться в бою с вобщем хорошей турецкой пехотой под хорошим немецким командованием и с немецкой организованностью - это реально. И встретить двухметровых негров во французской морской пехоте - кстати, не просто физически сильных, но еще и достаточно подготовленных и мотивированных благодаря системе французской армии - тоже не проблема. Помнится, алжирские стрелки под Севастополем не были мальчиками для битья.
От Dargot
К Евгений Путилов (03.04.2010 13:02:03)
Дата 03.04.2010 14:20:25

Re: Зачем тридцать...

Приветствую!

>И, кстати, натурализлванные, коих дофига, служат в Бундесвере и французской армии. Потому перспектива встретиться в бою с вобщем хорошей турецкой пехотой под хорошим немецким командованием и с немецкой организованностью - это реально.

Варвары в армии? Это уже было...

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (03.04.2010 14:20:25)
Дата 03.04.2010 14:29:23

Re: Зачем тридцать...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>И, кстати, натурализлванные, коих дофига, служат в Бундесвере и французской армии. Потому перспектива встретиться в бою с вобщем хорошей турецкой пехотой под хорошим немецким командованием и с немецкой организованностью - это реально.
> Варвары в армии? Это уже было...
Варвары-неквириты в армии Домината - это очень неплохие бойцы, да и командный состав из них выходил неплохой.
Вот нанятые контингенты с собственными вождями - они действительно политически опасны.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (03.04.2010 14:29:23)
Дата 03.04.2010 15:27:20

Re: Зачем тридцать...

Приветствую!

>Варвары-неквириты в армии Домината - это очень неплохие бойцы, да и командный состав из них выходил неплохой.
 Сципион Африканский тоже не стеснялся привлекать в армию всяких нумидийцев с кельиберами, но становым хребтом массовой армии были собственные граждане. Что, в свою очередь, было следствием высокой мобилизационной готовности общества.

>Вот нанятые контингенты с собственными вождями - они действительно политически опасны.
 Естественно. А они в значимых количествах, в свою очередь, появляются в ситуации, когда хочется увеличить численность армии (по тем или иным причинам), но своих солдат уже нет. Мне кажется, что современная Европа к тому и идет - старение общества вследствие снижения рождаемости и рост пацифистских настроений могут привести к тому, что, а случае очередного кризиса, политики попробуют возместить недостаток своих солдат за счет варваров.

С уважением, Dargot.
От Евгений Путилов
К Dargot (03.04.2010 15:27:20)
Дата 03.04.2010 16:27:55

Re: Зачем тридцать...


Вы извините, но рассуждаете о римской армии явно с поверхностными знаниями. Соответственно и Ваши аналогии притянуты за уши к Вашему выводу.

> Сципион Африканский тоже не стеснялся привлекать в армию всяких нумидийцев с кельиберами, но становым хребтом массовой армии были собственные граждане.

Воинские контингенты нумидийского царя были союзной армией, а не собственно римской армией.

>Что, в свою очередь, было следствием высокой мобилизационной готовности общества.

Угу. "С падением Карфагена умерла и римская военная доблесть". Знаете, чьи слова? Это к пресловутой мобготовности римского общества аккурат в предложенный Вами период. Кстати говоря, в курсе про экстренный набор спешно освобожденных рабов в армию, когда Ганнибал был у ворот Рима? Там кого только не было, с разным социальным и правовым статусом. Но становой хребет римской армии до реформ Гая Мария - это именно ополчение крестьян (хоть из римских земель, хоть союзных италиков). Именно они составляли основу армии в период тяжелейших для Рима Пунических воен.


> Естественно. А они в значимых количествах, в свою очередь, появляются в ситуации, когда хочется увеличить численность армии (по тем или иным причинам), но своих солдат уже нет.

Они появляются тогда, когда они есть в наличии и нет смысла дополнительно напрягать свои военные силы. Потому они и были у Рима в большом числе ВСЕГДА, даже в период его наивысшего военного могущества.


>Мне кажется, что современная Европа к тому и идет - старение общества вследствие снижения рождаемости и рост пацифистских настроений могут привести к тому, что, а случае очередного кризиса, политики попробуют возместить недостаток своих солдат за счет варваров.

Вам напрасно кажется. Вы не учитываете современное развитие военной техники. Бундесвер на 300 "Леопердах" последней модификации со всем комплексом того, что у них есть ныне - это как бы затрудняюсь с Бундесвером каких времен сравнивать. Как-то встретил американское сравнение, что внедрение в 90-е годы новых систем целеуказания, разведки, связи и новых боеприпасов позволило при общем уменьшении количества полевой артиллерии в дивизии увеличить эффективность ее применения чуть ли не на порядок по сравнению с началом 80-х. Таким образом, там где раньше был нужен артполк и им, и нам, им достаточно теперь батареи, а вот нам вобщем по-прежнему нужен артполк. Правда, теперь численность уменьшена, и артполка нет - есть дивизион (я утрирую). Потому их преимущество еще больше.

Но если мерять массовыми армиями середины ХХ века, то да, мобвозможности Европы стали сильно хуже, мотивация ниже. Но, если бы была та ситуация, то и Европа была бы не такой, как сейчас. Возможно, варваров в ней по-прежнему бы не было.

С уважением, Евгений Путилов.
От Dargot
К Евгений Путилов (03.04.2010 16:27:55)
Дата 03.04.2010 23:52:17

Re: Зачем тридцать...

Приветствую!

>> Сципион Африканский тоже не стеснялся привлекать в армию всяких нумидийцев с кельиберами, но становым хребтом массовой армии были собственные граждане.
>Воинские контингенты нумидийского царя были союзной армией, а не собственно римской армией.
В данном случае форма привлечения несущественна. Вы ведь не возражаете, что победа во 2-й Пунической одержана преимущественно римскими солдатами?

>>Что, в свою очередь, было следствием высокой мобилизационной готовности общества.
>
>Угу. "С падением Карфагена умерла и римская военная доблесть". Знаете, чьи слова? Это к пресловутой мобготовности римского общества аккурат в предложенный Вами период. Кстати говоря, в курсе про экстренный набор спешно освобожденных рабов в армию, когда Ганнибал был у ворот Рима? Там кого только не было, с разным социальным и правовым статусом. Но становой хребет римской армии до реформ Гая Мария - это именно ополчение крестьян (хоть из римских земель, хоть союзных италиков). Именно они составляли основу армии в период тяжелейших для Рима Пунических воен.
 Ээээ... Это вы к чему?


>> Естественно. А они в значимых количествах, в свою очередь, появляются в ситуации, когда хочется увеличить численность армии (по тем или иным причинам), но своих солдат уже нет.
>Они появляются тогда, когда они есть в наличии и нет смысла дополнительно напрягать свои военные силы. Потому они и были у Рима в большом числе ВСЕГДА, даже в период его наивысшего военного могущества.
 Важна не абсолютная, а относительная численность варварских контигентов. Когда численность каждой отдельной группы варваров, способной к согласованным действиям, несущественна по отношению к собственным войскам - они и проблем много доставить не могут. Когда наоборот - то есть, страну, фактически, защищают, в основном, варвары


>>Мне кажется, что современная Европа к тому и идет - старение общества вследствие снижения рождаемости и рост пацифистских настроений могут привести к тому, что, а случае очередного кризиса, политики попробуют возместить недостаток своих солдат за счет варваров.
>
>Вам напрасно кажется. Вы не учитываете современное развитие военной техники.
"Все более и более мощная техника внедряется в армию нашего времени. Тот результат, который 100 лет назад с трудом получался благодаря совокупным усилиям массы солдат, теперь очень быстро достигается работой нескольких усовершенствованных механизмов."(c) Де Голль

>Но если мерять массовыми армиями середины ХХ века, то да, мобвозможности Европы стали сильно хуже, мотивация ниже. Но, если бы была та ситуация, то и Европа была бы не такой, как сейчас.
Я не настолько пессимистичен, чтобы ожидать варварского завоевания Европы уже завтра:). Однако, ПМСМ, при определенном развитии событий, темп нарастания внешней угрозы может превышать скорость общественных изменений, необходимых для того, чтобы подготовить общество к ее отражению.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (03.04.2010 23:52:17)
Дата 04.04.2010 01:28:38

Есть варвары и варвары

Скажу как гуманитарий

>>Они появляются тогда, когда они есть в наличии и нет смысла дополнительно напрягать свои военные силы. Потому они и были у Рима в большом числе ВСЕГДА, даже в период его наивысшего военного могущества.
> Важна не абсолютная, а относительная численность варварских контигентов. Когда численность каждой отдельной группы варваров, способной к согласованным действиям, несущественна по отношению к собственным войскам - они и проблем много доставить не могут. Когда наоборот - то есть, страну, фактически, защищают, в основном, варвары
Римская армия Домината в значительной части состояла из варваров, служивших по индивидуальному найму в ауксилиях и граждан провинциально-варварского происхождения в легионах. И те, и другие были надежны. Опасность представляли федераты - нанятые как таковые племена.

>>>Мне кажется, что современная Европа к тому и идет - старение общества вследствие снижения рождаемости и рост пацифистских настроений могут привести к тому, что, а случае очередного кризиса, политики попробуют возместить недостаток своих солдат за счет варваров.
>>
>>Вам напрасно кажется. Вы не учитываете современное развитие военной техники.
>"Все более и более мощная техника внедряется в армию нашего времени. Тот результат, который 100 лет назад с трудом получался благодаря совокупным усилиям массы солдат, теперь очень быстро достигается работой нескольких усовершенствованных механизмов."(c) Де Голль

>>Но если мерять массовыми армиями середины ХХ века, то да, мобвозможности Европы стали сильно хуже, мотивация ниже. Но, если бы была та ситуация, то и Европа была бы не такой, как сейчас.
>Я не настолько пессимистичен, чтобы ожидать варварского завоевания Европы уже завтра:). Однако, ПМСМ, при определенном развитии событий, темп нарастания внешней угрозы может превышать скорость общественных изменений, необходимых для того, чтобы подготовить общество к ее отражению.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (04.04.2010 01:28:38)
Дата 04.04.2010 02:46:15

Re: Есть варвары...

Приветствую!

>Римская армия Домината в значительной части состояла из варваров, служивших по индивидуальному найму в ауксилиях и граждан провинциально-варварского происхождения в легионах. И те, и другие были надежны. Опасность представляли федераты - нанятые как таковые племена.

Мммм... Я с Вами согласен, но, скажем так, я бы сконцентрировал внимание не столько на форме найма, сколько на:
1) Национальном единстве отдельных частей.
2) Самоидентификации призванных - хотят ли они быть римлянами или хотят продолжать оставаться варварами.

Наймом целого племени мы действительно получаем национально однородную воинскую часть варваров, желающих таковыми оставаться. То есть, ненадежную.
Однако, скажем, сформировав во Франции бригаду, рядовые и сержантские должности в которой на 90% будут укомплектованы местными арабами "с улицы", взятыми индивидуально, мы все равно получаем не слишком надежное соединение - так как арабы не очень хотят быть французами.

Так что я бы не надеялся в случае чего, на турецкие части бундесвера:)

С уважением, Dargot.
От Андрей Чистяков
К Dargot (04.04.2010 02:46:15)
Дата 04.04.2010 13:51:13

Re: Есть варвары...

Здравствуйте,

>Однако, скажем, сформировав во Франции бригаду, рядовые и сержантские должности в которой на 90% будут укомплектованы местными арабами "с улицы", взятыми индивидуально, мы все равно получаем не слишком надежное соединение - так как арабы не очень хотят быть французами.

1. Такое невозможно -- местные военные далеко не дураки и "раскидают" арабов как можно дальше друг от друга.

2. Армия во Франции сейчас наёмная/"добровольческая". Т.е. идут туда добровольно, видя при этом перед глазами (в боевых подразделениях) возможность "поехать" в Афганистан или африканские/бразильские джунгли. И в моём споре с французскими коллегами "на тему", основная масса таки считала, что идут туда скорее из романтико-патриотических побуждений, и уже потом -- "чтобы устроиться в жизни".

3. Проезжая каждый рабочий день перед дверьми пункта межармейского найма на марсельской набережной, я там наплыва арабов просто не вижу. Основная масса -- бледнолицые, негра и арабы -- много реже. Также в групках проходящих утром на учёбу курсантов то ли военно-морского, то ли военно-воздушного училища, я арабов не вижу совсем. Зато есть вполне себе сексапильные бледнолицые девушки, а также "ботаны" в очках. :-)

4. Вырванные из говно-арабской среды ребята и девушки с головой и амбициями, как правило, вполне нормально ассимилируются и становятся "как все".

Всего хорошего, Андрей.
От Dargot
К Андрей Чистяков (04.04.2010 13:51:13)
Дата 04.04.2010 23:03:21

Re: Есть варвары...

Приветствую!

>1. Такое невозможно -- местные военные далеко не дураки и "раскидают" арабов как можно дальше друг от друга.

Сейчас - разумеется, раскидают. Армия и так небольшая, и много арабов там никому не нужны, распихать немногих по разным частям проблем не составляет.

Все, что Вы говорите верно на 200%. Для 2010 года. Что будет в 2040-м, когда подрастут дети, родившиеся в многодетных арабских семьях и неподрастут дети, которые не родились во французских... Увидим.
Особенно интересно, что будет, если большая прмия таки вновь потребуется. В этом случае может и не быть возможности рассовывать арабов "не больше двух на роту", и вырвать их из своего общества, соответственно, не получается - вот они, земляки, полроты, не меньше, все видят, ничего не забудут.

С уважением, Dargot.
От Андрей Чистяков
К Dargot (04.04.2010 23:03:21)
Дата 05.04.2010 14:00:06

Re: Есть варвары...

Здравствуйте,

>Все, что Вы говорите верно на 200%. Для 2010 года. Что будет в 2040-м, когда подрастут дети, родившиеся в многодетных арабских семьях и неподрастут дети, которые не родились во французских... Увидим.

Вы ошибаетесь насчёт "не подрастут" : белые француженки вполне охотно рожают и по 2, и по 3 ребёнка. Не надо, пож-та, повторять пропаганду à la Kalash.

>Особенно интересно, что будет, если большая прмия таки вновь потребуется. В этом случае может и не быть возможности рассовывать арабов "не больше двух на роту", и вырвать их из своего общества, соответственно, не получается - вот они, земляки, полроты, не меньше, все видят, ничего не забудут.

См. выше. + Жизнь не стоит на месте, какие новые средства войны появятся в будущем, предугадать сложно. Только вряд ли это опять будут миллионы рекрутов с тысячами танков.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Кстати, я уже неоднократно слышал мнение, что отмена призыва во Франции плохо скажется на формировании "гражданского/республиканского мировозрения". И все без исключения служившие по призыву французы, с которыми я разговаривал, вспоминают армию только добром. Такой вот парадокс.
От Dargot
К Андрей Чистяков (05.04.2010 14:00:06)
Дата 06.04.2010 00:05:08

Re: Есть варвары...

Приветствую!

>>Все, что Вы говорите верно на 200%. Для 2010 года. Что будет в 2040-м, когда подрастут дети, родившиеся в многодетных арабских семьях и неподрастут дети, которые не родились во французских... Увидим.
>
>Вы ошибаетесь насчёт "не подрастут" : белые француженки вполне охотно рожают и по 2, и по 3 ребёнка. Не надо, пож-та, повторять пропаганду à la Kalash.

Калаш, похоже, прокрался в Лэнгли и геройски подсовывает ЦРУ неверные сведения.
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/fr.html
1.98 ребенка на женщину (причем еще не очень понятно - только по метрополоии или по метрополии+колонии). Учитывая, что черные (в широком смысле) рожают больше - белые рожают меньше.

>См. выше. + Жизнь не стоит на месте, какие новые средства войны появятся в будущем, предугадать сложно. Только вряд ли это опять будут миллионы рекрутов с тысячами танков.

"Свежо предание, да верится с трудом"(c)

> И все без исключения служившие по призыву французы, с которыми я разговаривал, вспоминают армию только добром. Такой вот парадокс.
Зачем же тогда отменили?

С уважением, Dargot.
От NetReader
К Dargot (04.04.2010 02:46:15)
Дата 04.04.2010 05:06:18

Re: Есть варвары...

>Наймом целого племени мы действительно получаем национально однородную воинскую часть варваров, желающих таковыми оставаться. То есть, ненадежную.
>Однако, скажем, сформировав во Франции бригаду, рядовые и сержантские должности в которой на 90% будут укомплектованы местными арабами "с улицы", взятыми индивидуально, мы все равно получаем не слишком надежное соединение - так как арабы не очень хотят быть французами.

Будучи оторванными от "арабской улицы" - очень даже хотят! Просто потому что французом быть гораздо выгоднее и удобнее (другое дело, что нативные французы это стремление не очень то поощряют на бытовом уровне, поскольку возникает конкуренция со стороны пришлых). Собственно, проблема Европы не в том, что там становится много арабов (турков, и т.п.), а в том, что они с течением времени образуют монокультурные гетто, где вторые-третьи поколения мигрантов уже не адаптируются к европейскому образу жизни, а варятся в собственном соку. Со всеми вытекающими последствиями в виде радикального исламизма и так далее.


>Так что я бы не надеялся в случае чего, на турецкие части бундесвера:)

Нет никаких оснований полагать, что турецкие части бундесвера будут мотивированы меньше немецких или русских, буде таковые там появятся.
От Dargot
К NetReader (04.04.2010 05:06:18)
Дата 04.04.2010 22:51:57

Re: Есть варвары...

Приветствую!

>> так как арабы не очень хотят быть французами.

>Будучи оторванными от "арабской улицы" - очень даже хотят! Просто потому что французом быть гораздо выгоднее и удобнее (другое дело, что нативные французы это стремление не очень то поощряют на бытовом уровне, поскольку возникает конкуренция со стороны пришлых).

Редкий случай - полностью с Вами соглашусь. Но для этого необходимо "оторвать" их от общества своих соплеменников. Если 1 араб на роту французов - это условие выполняется. Если десять французов на роту, остальные арабы - боюсь, что уже нет.

> Собственно, проблема Европы не в том, что там становится много арабов (турков, и т.п.), а в том, что они с течением времени образуют монокультурные гетто,
 Это естественное следствие того, что их становится много:). Точнее, так: количество - условие не достаточное (разные народы, в зависимости от культурных особенностей, проявляют различное стремление к кучкованию ы гетто), но необходимое.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (04.04.2010 02:46:15)
Дата 04.04.2010 03:05:10

Re: Есть варвары...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>Римская армия Домината в значительной части состояла из варваров, служивших по индивидуальному найму в ауксилиях и граждан провинциально-варварского происхождения в легионах. И те, и другие были надежны. Опасность представляли федераты - нанятые как таковые племена.
>Мммм... Я с Вами согласен, но, скажем так, я бы сконцентрировал внимание не столько на форме найма, сколько на:
>1) Национальном единстве отдельных частей.
>2) Самоидентификации призванных - хотят ли они быть римлянами или хотят продолжать оставаться варварами.
В Позднем Риме проблема решалась за счет личной преданности приносящего присягу германского воина.

>Наймом целого племени мы действительно получаем национально однородную воинскую часть варваров, желающих таковыми оставаться. То есть, ненадежную.
Да.

>Однако, скажем, сформировав во Франции бригаду, рядовые и сержантские должности в которой на 90% будут укомплектованы местными арабами "с улицы", взятыми индивидуально, мы все равно получаем не слишком надежное соединение - так как арабы не очень хотят быть французами.
Это если их не пропустить через какой-нибудь Франко-Арабский легион.

>Так что я бы не надеялся в случае чего, на турецкие части бундесвера:)
Но турки ан масс стремятся стать немецкими :-)

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (04.04.2010 03:05:10)
Дата 04.04.2010 22:55:55

Re: Есть варвары...

Приветствую!
>>Мммм... Я с Вами согласен, но, скажем так, я бы сконцентрировал внимание не столько на форме найма, сколько на:
>>1) Национальном единстве отдельных частей.
>>2) Самоидентификации призванных - хотят ли они быть римлянами или хотят продолжать оставаться варварами.
>В Позднем Риме проблема решалась за счет личной преданности приносящего присягу германского воина.
 Боюсь, что в наше время этот фактор играет меньшую роль.


>>Однако, скажем, сформировав во Франции бригаду, рядовые и сержантские должности в которой на 90% будут укомплектованы местными арабами "с улицы", взятыми индивидуально, мы все равно получаем не слишком надежное соединение - так как арабы не очень хотят быть французами.
>Это если их не пропустить через какой-нибудь Франко-Арабский легион.
Да, конечно. Если мы имеем возможность отобрать варваров, да еще и обработать их соответствующим образом - ничего страшного не будет. Собственно, нет сомнения в том, что общество в целом и армия, как и любой другой институт в частности, способна без определенных для себя проблем (а то и с пользой) получать определенную долю варваров - проблемы начинаются, когда эта доля становится выше какого-то значения.

>>Так что я бы не надеялся в случае чего, на турецкие части бундесвера:)
>Но турки ан масс стремятся стать немецкими :-)
 Может быть, может быть.

С уважением, Dargot.
От Stein
К Гегемон (04.04.2010 03:05:10)
Дата 04.04.2010 16:23:36

Re: Есть варвары...


>>Так что я бы не надеялся в случае чего, на турецкие части бундесвера:)
>Но турки ан масс стремятся стать немецкими :-)

Жаль, что турки ан масс незнают к чему они стремятся по Гегемону.....
От Гегемон
К Dargot (03.04.2010 15:27:20)
Дата 03.04.2010 15:40:06

Re: Зачем тридцать...

Скажу как гуманитарий

>>Варвары-неквириты в армии Домината - это очень неплохие бойцы, да и командный состав из них выходил неплохой.
> Сципион Африканский тоже не стеснялся привлекать в армию всяких нумидийцев с кельиберами, но становым хребтом массовой армии были собственные граждане. Что, в свою очередь, было следствием высокой мобилизационной готовности общества.
Мобилизационные возможности римлян-квиритов были вычерпаны давным-давно.
Легионы с конца 2 в. н.э. комплектовались провинциалами различной степени романизации.

>>Вот нанятые контингенты с собственными вождями - они действительно политически опасны.
> Естественно. А они в значимых количествах, в свою очередь, появляются в ситуации, когда хочется увеличить численность армии (по тем или иным причинам), но своих солдат уже нет. Мне кажется, что современная Европа к тому и идет - старение общества вследствие снижения рождаемости и рост пацифистских настроений могут привести к тому, что, а случае очередного кризиса, политики попробуют возместить недостаток своих солдат за счет варваров.
Рим обеспечивал боеспособность за счет профессионализации и повышения подвижности армии.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Евгений Путилов
К Dargot (03.04.2010 01:58:17)
Дата 03.04.2010 11:22:31

Ерунда

Доброго здравия!
>Приветствую!

>... и турки снова будут под Веной - только на этот раз там не будет ни польских гусар, ни имперской пехоты...

Просто теперь они лучше понимают необходимость слаженных коалиционных действий. При чем именно на дальних границах НАТО (это к вопросу о том, что у них там не хватит боллз воевать, например, в Прибалтике - да у них теперь уже альтернативы нет). Кроме того, значимость США в НАТО поднялась еще выше, ведь раньше американские войска в ОВС НАТО в Европе не превышали 20%, а теперь без них европейцы не сумеют ничего сами.

Все сказанное относится только к армии нынешнего мирного времени.


>С уважением, Dargot.
С уважением, Евгений Путилов.
От Dargot
К Евгений Путилов (03.04.2010 11:22:31)
Дата 03.04.2010 14:28:57

Re: Ерунда

Приветствую!

>Просто теперь они лучше понимают необходимость слаженных коалиционных действий. При чем именно на дальних границах НАТО (это к вопросу о том, что у них там не хватит боллз воевать, например, в Прибалтике - да у них теперь уже альтернативы нет).
 Чтобы иметь возможность сражаться "на дальних границах", необходимо, чтобы вообще было кому сражаться.

>Кроме того, значимость США в НАТО поднялась еще выше, ведь раньше американские войска в ОВС НАТО в Европе не превышали 20%, а теперь без них европейцы не сумеют ничего сами.
 Да, надежда на далекого союзника - это так оригинально. Чехословакия в 1938-м тоже, помнится, надеялась на всякое разное...

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (03.04.2010 14:28:57)
Дата 03.04.2010 14:32:31

А кого из союзников США кинули? (-)
От Dargot
К Гегемон (03.04.2010 14:32:31)
Дата 03.04.2010 15:31:48

Re: А кого...

Приветствую!

Южный Вьетнам, например. Или Грузию совсем недавно:).
Тем более, что "кидание" может быть не в форме: "мы вас не знаем, нас волнует мир для нашего поколения", а в форме: "рады бы помочь, да нечем" - такой вариант тоже нельзя сбрасывать со счетов.
В любом случае, ситуация, когда страны Западной и Центральной Европы, обладающие немалым населением, развитой промышленностью, значительными финансовыми и немалыми природными ресурсами - полагаются в вопросе защиты от внешних угроз на заокеанского "друга" весьма показательна, ПМСМ.

С уважением, Dargot.
От Евгений Путилов
К Dargot (03.04.2010 15:31:48)
Дата 03.04.2010 16:42:26

Re: А кого...

>Южный Вьетнам, например. Или Грузию совсем недавно:).

Вы в какой-то своей реальности живете. единственный кидок союзников со стороны США, который можно вспомнить - это тихое поощрение распада мировой колониальной системы в 50-60-е годы, хотя это было именно ударом по своим союзникам по НАТО. Ну что поделаешь, если иначе нельзя было получить доступ на эти рынки, минуя волю Лондона и Парижа? Чистый бизнес, ничего личного :-) С другой стороны, как только освободительные движения начинали приобретать "красный" оттенок, США оказывали союзникам большую материальную поддержку в борьбе с такими партизанами. И брали на себя выполнение коалиционных обязательств этих стран по обороне Европы, чтоб они могли высвободить силы для своих колониальных разборок.
От Dargot
К Евгений Путилов (03.04.2010 16:42:26)
Дата 03.04.2010 23:37:15

Re: А кого...

Приветствую!
>>Южный Вьетнам, например. Или Грузию совсем недавно:).
>Вы в какой-то своей реальности живете.
В моей реальности северные танки ворвались в Сайгон - столицу союзника США - в 1975-м году. А что было в вашей?

>единственный кидок союзников со стороны США, который можно вспомнить -
>это тихое поощрение распада мировой колониальной системы в 50-60-е годы,
> хотя это было именно ударом по своим союзникам по НАТО. Ну что
>поделаешь, если иначе нельзя было получить доступ на эти рынки, минуя
>волю Лондона и Парижа? Чистый бизнес, ничего личного :-)
 Мораль: когда это выгодно, США таки могут кинуть союзника.

С уважением, Dargot.
От Chestnut
К Dargot (03.04.2010 23:37:15)
Дата 04.04.2010 00:24:02

констатируем: внутриполитическая ситуация США в 1975 Вам неизвестна абсолютно (-)
От Dargot
К Chestnut (04.04.2010 00:24:02)
Дата 04.04.2010 02:16:17

Хе-хе. То есть, при определенной внутриполитической ситуации, США таки могут?(-)
От Chestnut
К Dargot (04.04.2010 02:16:17)
Дата 04.04.2010 18:30:26

Да, если президент не обладает авторитетом и война непопулярна в обществе (-)
От Dargot
К Chestnut (04.04.2010 18:30:26)
Дата 04.04.2010 22:47:42

ЧТД.Союза с США для гарантии безопасности от внешнего противника недостаточно(-)
От Bronevik
К Dargot (04.04.2010 22:47:42)
Дата 05.04.2010 00:03:27

100% гарантий не существует.)) (-)
От Bronevik
К Chestnut (04.04.2010 00:24:02)
Дата 04.04.2010 00:26:56

Не мучьте дилетанта, он ничего про Никсона не знает!;)) (-)
От Dargot
К Bronevik (04.04.2010 00:26:56)
Дата 04.04.2010 02:18:08

Про Никсона я немного знаю, но...

Приветствую!

...какая в том разница южновьетнамскому правительству? Им волновал сам факт непоявления самолетов с белой звездой, в не его причины.

С уважением, Dargot.
От Bronevik
К Dargot (04.04.2010 02:18:08)
Дата 04.04.2010 02:48:13

Американцы отказались от прямого участия в конфликте. (-)
От Dargot
К Bronevik (04.04.2010 02:48:13)
Дата 04.04.2010 02:53:59

Ну, то есть, союз с США таки не спас Южный Вьетнам?

Приветствую!

ЧТД, собственно.

С уважением, Dargot.
От Bronevik
К Dargot (04.04.2010 02:53:59)
Дата 04.04.2010 03:44:44

А вот ЮК спас и что дальше? (-)
От Dargot
К Bronevik (04.04.2010 03:44:44)
Дата 04.04.2010 04:24:08

Ничего, очевидно.

Приветствую!

Тезиса: "США никогда не помогали своим союзникам" в этой ветке, кажется, еще никто не выдвигал.

С уважением, Dargot.
От Skvortsov
К Евгений Путилов (03.04.2010 16:42:26)
Дата 03.04.2010 18:57:41

Эзенхауэр кинул Англию, Францию и Израиль во время Суэцкого кризиса. (-)
От Chestnut
К Skvortsov (03.04.2010 18:57:41)
Дата 03.04.2010 22:56:30

а они с ним согласовывали свои действия? (-)
От Гегемон
К Dargot (03.04.2010 15:31:48)
Дата 03.04.2010 15:37:34

Re: А кого...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>Южный Вьетнам, например. Или Грузию совсем недавно:).
>Тем более, что "кидание" может быть не в форме: "мы вас не знаем, нас волнует мир для нашего поколения", а в форме: "рады бы помочь, да нечем" - такой вариант тоже нельзя сбрасывать со счетов.
Южному Вьетнаму они помогали 10 лет и при уходе объяснили, в каких формах помощь будет осуществляться в дальнейшем.
Грузии они и не давали обязательств, предполагающих военное вмешательство при таких условиях.

> В любом случае, ситуация, когда страны Западной и Центральной Европы, обладающие немалым населением, развитой промышленностью, значительными финансовыми и немалыми природными ресурсами - полагаются в вопросе защиты от внешних угроз на заокеанского "друга" весьма показательна, ПМСМ.
Есть мнение, что они адекватно оценивают размеры угрозы

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (03.04.2010 15:37:34)
Дата 03.04.2010 23:33:08

Re: А кого...

Приветствую!
>>Южный Вьетнам, например. Или Грузию совсем недавно:).
>>Тем более, что "кидание" может быть не в форме: "мы вас не знаем, нас волнует мир для нашего поколения", а в форме: "рады бы помочь, да нечем" - такой вариант тоже нельзя сбрасывать со счетов.
>Южному Вьетнаму они помогали 10 лет и при уходе объяснили, в каких формах помощь будет осуществляться в дальнейшем.
 Однако, этой помощи не хватило для защиты Южного Вьетнама. Вывод: союза с США не всегда достаточно для гарантирования независимости.

>Грузии они и не давали обязательств, предполагающих военное вмешательство при таких условиях.
 Австрии, с которой я начал разговор, по моему, тоже. Во всяком случае, Австрия - не член НАТО.

>> В любом случае, ситуация, когда страны Западной и Центральной Европы, обладающие немалым населением, развитой промышленностью, значительными финансовыми и немалыми природными ресурсами - полагаются в вопросе защиты от внешних угроз на заокеанского "друга" весьма показательна, ПМСМ.
>Есть мнение, что они адекватно оценивают размеры угрозы
Сейчас - да. Что будет через поколение - кто знает.

С уважением, Dargot.
От Евгений Путилов
К Dargot (03.04.2010 23:33:08)
Дата 05.04.2010 15:33:17

Re: А кого...

>>Грузии они и не давали обязательств, предполагающих военное вмешательство при таких условиях.
> Австрии, с которой я начал разговор, по моему, тоже. Во всяком случае, Австрия - не член НАТО.

А при чем тут Австрия? НАТОвское военное планирование строилось без учета позиции Австрии, но с учетом того, что необходимо занять Дунайскую долину и прикрыть правый фланг группировки войск в Баварии. В западной Австрии заранее создавалась масса закладок со взрывчаткой для американских РДГ, имевших задачу подрывать мосты и тоннели, чтобы максимально затруднить и замедлить возможный обходной маневр "красных" из Венгрии. Потому сравнение с Грузией неясно.
От Dargot
К Евгений Путилов (05.04.2010 15:33:17)
Дата 05.04.2010 23:46:56

Re: А кого...

Приветствую!

>А при чем тут Австрия?
 Напоминаю, с чего начался разговор:
"Ох, мнится мне, еще лет тридцать и турки снова будут под Веной - только на этот раз там не будет ни польских гусар, ни имперской пехоты..."
Вена - это в Австрии. НАТО Вы помянули:)

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Евгений Путилов (03.04.2010 11:22:31)
Дата 03.04.2010 12:07:29

Евгений, ну и где эти "дальние подступы"?

>Доброго здравия!
>>Приветствую!
>
>>... и турки снова будут под Веной - только на этот раз там не будет ни польских гусар, ни имперской пехоты...
>
>Просто теперь они лучше понимают необходимость слаженных коалиционных действий. При чем именно на дальних границах НАТО (это к вопросу о том, что у них там не хватит боллз воевать, например, в Прибалтике - да у них теперь уже альтернативы нет). Кроме того, значимость США в НАТО поднялась еще выше, ведь раньше американские войска в ОВС НАТО в Европе не превышали 20%, а теперь без них европейцы не сумеют ничего сами.

Если в самой ЗАпЕвро десятки миллионов членов вероятной "5-й колонны"?
Какие операции проводит НАТО "на дальних рубежах"? В Афгане? И каков результат? Что там с наркотраффиком?..

>Все сказанное относится только к армии нынешнего мирного времени.

Всё таки, я считаю, что нынешняя демилитаризация рук и сознания - явление сугубо временное.

http://www.ryadovoy.ru
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (03.04.2010 12:07:29)
Дата 03.04.2010 12:15:37

Кто еще сможет держать группировку за тройку тыс. км от дома?

>Если в самой ЗАпЕвро десятки миллионов членов вероятной "5-й колонны"?

Вы серьезно верите в эти свои слова? Тогда у нас сильно разный жизненный опыт и я не буду продолжать разговор. Не бывает милионных пятых колон. Вообще нигде пятая колона ничего не решала. Все разговоры о ней - это антураж. Даже пресловутая немецкая пятая колонна перед ВМВ - это не более чем миф. А если мы про чурок в Европе, то мой скепсис еще больше. Лидеры общин умело берут бабло от всех, они своеобразные Азефы. Своих буйных они сами же и затыкают. Имел удовольствие наблюдать во Франции.

>Какие операции проводит НАТО "на дальних рубежах"? В Афгане? И каков результат? Что там с наркотраффиком?..


По пунктам.
1) Они ведут военную операцию у черта на рогах многотысячной коалиционной группировкой. Куда уж более дальний рубеж? Кто-то еще может также в сегодняшнем мире?
2) Такие операции с баснословными затратами стоят дороже, чем афганский наркотрафик. Потому пришивание темы наркотрафика к этой операции - увод в сторону от темы.

>>Все сказанное относится только к армии нынешнего мирного времени.
>
>Всё таки, я считаю, что нынешняя демилитаризация рук и сознания - явление сугубо временное.

Имеете сомнения, что кто считает НАТО бумажным тигром - тот ошибается?
От Рядовой-К
К Евгений Путилов (03.04.2010 12:15:37)
Дата 03.04.2010 12:29:48

Re: Кто еще...

>>Если в самой ЗАпЕвро десятки миллионов членов вероятной "5-й колонны"?
>
>Вы серьезно верите в эти свои слова? Тогда у нас сильно разный жизненный опыт и я не буду продолжать разговор. Не бывает милионных пятых колон. Вообще нигде пятая колона ничего не решала. Все разговоры о ней - это антураж. Даже пресловутая немецкая пятая колонна перед ВМВ - это не более чем миф. А если мы про чурок в Европе, то мой скепсис еще больше. Лидеры общин умело берут бабло от всех, они своеобразные Азефы. Своих буйных они сами же и затыкают. Имел удовольствие наблюдать во Франции.

Я - утрировал. Конечно. Однако - лояльность эммигрантов (особенно юго-восточных) достигается за счёт множества уступок. То что старейшины-авторитеты ихние, затыкают своих особо буйных - так; однако - сами имеют ТАКИЕ же взгляды. Просто - считают, что рано их высказывать и проводить в жисть. Пока ещё Европа сильна и богата. Но, какони думают, наступит время, когда Европа будет только богата и станет для них уже чисто дойной коровой.

>>Какие операции проводит НАТО "на дальних рубежах"? В Афгане? И каков результат? Что там с наркотраффиком?..
>

>По пунктам.
>1) Они ведут военную операцию у черта на рогах многотысячной коалиционной группировкой. Куда уж более дальний рубеж? Кто-то еще может также в сегодняшнем мире?
>2) Такие операции с баснословными затратами стоят дороже, чем афганский наркотрафик. Потому пришивание темы наркотрафика к этой операции - увод в сторону от темы.

Каковы результаты военных действий НАТО в Афгане кроме как разрушения легализации террористической организации Талибан? Какие интересы Европы и европейцев защитили евросолдаты в Афгане?

>>>Все сказанное относится только к армии нынешнего мирного времени.
>>
>>Всё таки, я считаю, что нынешняя демилитаризация рук и сознания - явление сугубо временное.
>
>Имеете сомнения, что кто считает НАТО бумажным тигром - тот ошибается?
Тю! Наоборот. Тигр не бумажный - а больной. Но тигром, от этого, он быть не перестаёт. болезнь тигра - умственно-психологического порядка...

http://www.ryadovoy.ru
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (03.04.2010 12:29:48)
Дата 03.04.2010 12:41:51

Re: Кто еще...

>Я - утрировал. Конечно. Однако - лояльность эммигрантов (особенно юго-восточных) достигается за счёт множества уступок. То что старейшины-авторитеты ихние, затыкают своих особо буйных - так; однако - сами имеют ТАКИЕ же взгляды. Просто - считают, что рано их высказывать и проводить в жисть. Пока ещё Европа сильна и богата. Но, какони думают, наступит время, когда Европа будет только богата и станет для них уже чисто дойной коровой.

Не знаю, что там думают в китайско-вьетнамских общинах в Европе, но европейские власти еще даже не начинали их паковать и давить, потому мигранты заносчивые и много о себе думают. Изменение ситуации в стране и смена подходов к общинам делают эти общины достаточно шелковыми даже в рамках того небольшего опыта, что был во Франции и Бельгии в последние лет пять. Они еще и наперебой своих буйных сдавали властям, демонстрируя суперлояльность. Все просто: местные всегда сильнее пришлых, если, конечно, пришлые - не захватчики.

>Каковы результаты военных действий НАТО в Афгане кроме как разрушения легализации террористической организации Талибан? Какие интересы Европы и европейцев защитили евросолдаты в Афгане?

Пофиг мне политические цели операции. Мне важнее техническая сторона дела. Они и сейчас, как во времена холодной войны, способны выставить коалиционную группировку да еще и на удаленном ТВД. Если есть такое, нужные политические цели они подтянут. Да хоть дома в Париже взорвут полониевыми бомбами. Тогда тебе придется пересесть с БМД на танк, а может и сразу в окоп - это не смешная система. И ей нечего противопоставить, кроме ЯО. На которое, кстати, их боллз были круче, чем кремлевские (судя по опыту холодной войны).


>>>>Все сказанное относится только к армии нынешнего мирного времени.
>>>
>>>Всё таки, я считаю, что нынешняя демилитаризация рук и сознания - явление сугубо временное.
>>
>>Имеете сомнения, что кто считает НАТО бумажным тигром - тот ошибается?
>Тю! Наоборот. Тигр не бумажный - а больной. Но тигром, от этого, он быть не перестаёт. болезнь тигра - умственно-психологического порядка...

Ее лечение даже не требует техники и затрат ресурсов.

От Рядовой-К
К Евгений Путилов (03.04.2010 12:41:51)
Дата 03.04.2010 13:03:02

Re: Кто еще...

>Не знаю, что там думают в китайско-вьетнамских общинах в Европе, но европейские власти еще даже не начинали их паковать и давить, потому мигранты заносчивые и много о себе думают. Изменение ситуации в стране и смена подходов к общинам делают эти общины достаточно шелковыми ...

Соглашусь. Судя по французским фильмам 70-х годов, эмигранты, как говориться, "знали своё место". Однако, что-то ж произошло, что заносчивость попёрла?

>Пофиг мне политические цели операции.
Тебе - да, а налогоплательщику германскому аль бельгийскому? :)

>Мне важнее техническая сторона дела. Они и сейчас, как во времена холодной войны, способны выставить коалиционную группировку да еще и на удаленном ТВД.

Согласен. Но группировка "лёгкая" и малочисленная.

>>Тю! Наоборот. Тигр не бумажный - а больной. Но тигром, от этого, он быть не перестаёт. болезнь тигра - умственно-психологического порядка...
>
>Ее лечение даже не требует техники и затрат ресурсов.

Я подумаю над этим тезисом ))

http://www.ryadovoy.ru
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (03.04.2010 13:03:02)
Дата 03.04.2010 16:55:49

Re: Кто еще...

>Соглашусь. Судя по французским фильмам 70-х годов, эмигранты, как говориться, "знали своё место". Однако, что-то ж произошло, что заносчивость попёрла?

Ой, тут можно много флеймить.

>>Пофиг мне политические цели операции.
>Тебе - да, а налогоплательщику германскому аль бельгийскому? :)

А они, гады, не бедные, пускай тратятся :-)

>>Мне важнее техническая сторона дела. Они и сейчас, как во времена холодной войны, способны выставить коалиционную группировку да еще и на удаленном ТВД.
>
>Согласен. Но группировка "лёгкая" и малочисленная.

Но и ТВД не требует тяжелых и многочисленных формирований. Подозреваю, что они собрали бы, если бы ТВД и враг этого требовали.

>>>Тю! Наоборот. Тигр не бумажный - а больной. Но тигром, от этого, он быть не перестаёт. болезнь тигра - умственно-психологического порядка...
>>
>>Ее лечение даже не требует техники и затрат ресурсов.
>
>Я подумаю над этим тезисом ))

Об итогах раздумий доложишь :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Ibuki
К Евгений Путилов (03.04.2010 16:55:49)
Дата 03.04.2010 21:04:56

Re: Кто еще...

>>>Мне важнее техническая сторона дела. Они и сейчас, как во времена холодной войны, способны выставить коалиционную группировку да еще и на удаленном ТВД.
>>
>>Согласен. Но группировка "лёгкая" и малочисленная.
>
>Но и ТВД не требует тяжелых и многочисленных формирований. Подозреваю, что они собрали бы, если бы ТВД и враг этого требовали.
А чего требует ТВД? Если 7 лет "прогресса" в А. чего и показали, так это то, что ТВД требует чего угодно, но только не того что там сейчас. Существующими темпами война может длиться бесконечно.

Современное военное строительство Гермнии больше наводит мысль не "на оборону на дальних подступах", а на политику изоляционизма, аля США перед ВМВ, что расцветает в Европе. Да, тяжелые силы вполне достаточно соответствуют реалистичным угрозам, нет такой военно-политической силы, которая могла бы доставить в Германию армию, способную разгромить их ничтожные бронетанковые войска. Для действий за границами Европы в качестве повинности участия в НАТО есть легкие силы. Но эти силы настолько "легки" что есть они, что их нет, ничего не меняется, белые люди приходят и уходят, а героин остается. Возможность же проведения военных операций кроме "приятных и простых полицейских посидушек в Кабульских укрепленных лагерях", ликвидирована не только на политическом, но теперь уже и на военном уровнем. Зато осталась возможность для лицемерного как бы участия, как бы в войне, как бы с террором, и не подкопаешься.
От Роман Алымов
К Dargot (03.04.2010 01:58:17)
Дата 03.04.2010 02:16:29

Они уже в Европе миллионами (-)
От Dargot
К Роман Алымов (03.04.2010 02:16:29)
Дата 03.04.2010 03:29:55

Re: Они уже...

Приветствую!

Ну да. При том считают себя угнетенными. Готовая пятая колонна.

С уважением, Dargot.
От Гриша
К Dargot (03.04.2010 01:58:17)
Дата 03.04.2010 02:03:39

А евроядренбатон? (-)
От Dargot
К Гриша (03.04.2010 02:03:39)
Дата 03.04.2010 03:29:04

Re: А евроядренбатон?

Приветствую!

Да засс.. забоятся наглофранцузы его из-за какой-то Австрии применять. Не говоря уже о том, что к тому времени туркоедренбатон, думаю, будет реальностью, данной в ощущениях, и как бы какого-нибудь албаноядренбатона не было.

С уважением, Dargot.