От Евгений Путилов
К Dargot
Дата 03.04.2010 11:22:31
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Ерунда

Доброго здравия!
>Приветствую!

>... и турки снова будут под Веной - только на этот раз там не будет ни польских гусар, ни имперской пехоты...

Просто теперь они лучше понимают необходимость слаженных коалиционных действий. При чем именно на дальних границах НАТО (это к вопросу о том, что у них там не хватит боллз воевать, например, в Прибалтике - да у них теперь уже альтернативы нет). Кроме того, значимость США в НАТО поднялась еще выше, ведь раньше американские войска в ОВС НАТО в Европе не превышали 20%, а теперь без них европейцы не сумеют ничего сами.

Все сказанное относится только к армии нынешнего мирного времени.


>С уважением, Dargot.
С уважением, Евгений Путилов.
От Dargot
К Евгений Путилов (03.04.2010 11:22:31)
Дата 03.04.2010 14:28:57

Re: Ерунда

Приветствую!

>Просто теперь они лучше понимают необходимость слаженных коалиционных действий. При чем именно на дальних границах НАТО (это к вопросу о том, что у них там не хватит боллз воевать, например, в Прибалтике - да у них теперь уже альтернативы нет).
 Чтобы иметь возможность сражаться "на дальних границах", необходимо, чтобы вообще было кому сражаться.

>Кроме того, значимость США в НАТО поднялась еще выше, ведь раньше американские войска в ОВС НАТО в Европе не превышали 20%, а теперь без них европейцы не сумеют ничего сами.
 Да, надежда на далекого союзника - это так оригинально. Чехословакия в 1938-м тоже, помнится, надеялась на всякое разное...

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (03.04.2010 14:28:57)
Дата 03.04.2010 14:32:31

А кого из союзников США кинули? (-)
От Dargot
К Гегемон (03.04.2010 14:32:31)
Дата 03.04.2010 15:31:48

Re: А кого...

Приветствую!

Южный Вьетнам, например. Или Грузию совсем недавно:).
Тем более, что "кидание" может быть не в форме: "мы вас не знаем, нас волнует мир для нашего поколения", а в форме: "рады бы помочь, да нечем" - такой вариант тоже нельзя сбрасывать со счетов.
В любом случае, ситуация, когда страны Западной и Центральной Европы, обладающие немалым населением, развитой промышленностью, значительными финансовыми и немалыми природными ресурсами - полагаются в вопросе защиты от внешних угроз на заокеанского "друга" весьма показательна, ПМСМ.

С уважением, Dargot.
От Евгений Путилов
К Dargot (03.04.2010 15:31:48)
Дата 03.04.2010 16:42:26

Re: А кого...

>Южный Вьетнам, например. Или Грузию совсем недавно:).

Вы в какой-то своей реальности живете. единственный кидок союзников со стороны США, который можно вспомнить - это тихое поощрение распада мировой колониальной системы в 50-60-е годы, хотя это было именно ударом по своим союзникам по НАТО. Ну что поделаешь, если иначе нельзя было получить доступ на эти рынки, минуя волю Лондона и Парижа? Чистый бизнес, ничего личного :-) С другой стороны, как только освободительные движения начинали приобретать "красный" оттенок, США оказывали союзникам большую материальную поддержку в борьбе с такими партизанами. И брали на себя выполнение коалиционных обязательств этих стран по обороне Европы, чтоб они могли высвободить силы для своих колониальных разборок.
От Dargot
К Евгений Путилов (03.04.2010 16:42:26)
Дата 03.04.2010 23:37:15

Re: А кого...

Приветствую!
>>Южный Вьетнам, например. Или Грузию совсем недавно:).
>Вы в какой-то своей реальности живете.
В моей реальности северные танки ворвались в Сайгон - столицу союзника США - в 1975-м году. А что было в вашей?

>единственный кидок союзников со стороны США, который можно вспомнить -
>это тихое поощрение распада мировой колониальной системы в 50-60-е годы,
> хотя это было именно ударом по своим союзникам по НАТО. Ну что
>поделаешь, если иначе нельзя было получить доступ на эти рынки, минуя
>волю Лондона и Парижа? Чистый бизнес, ничего личного :-)
 Мораль: когда это выгодно, США таки могут кинуть союзника.

С уважением, Dargot.
От Chestnut
К Dargot (03.04.2010 23:37:15)
Дата 04.04.2010 00:24:02

констатируем: внутриполитическая ситуация США в 1975 Вам неизвестна абсолютно (-)
От Dargot
К Chestnut (04.04.2010 00:24:02)
Дата 04.04.2010 02:16:17

Хе-хе. То есть, при определенной внутриполитической ситуации, США таки могут?(-)
От Chestnut
К Dargot (04.04.2010 02:16:17)
Дата 04.04.2010 18:30:26

Да, если президент не обладает авторитетом и война непопулярна в обществе (-)
От Dargot
К Chestnut (04.04.2010 18:30:26)
Дата 04.04.2010 22:47:42

ЧТД.Союза с США для гарантии безопасности от внешнего противника недостаточно(-)
От Bronevik
К Dargot (04.04.2010 22:47:42)
Дата 05.04.2010 00:03:27

100% гарантий не существует.)) (-)
От Bronevik
К Chestnut (04.04.2010 00:24:02)
Дата 04.04.2010 00:26:56

Не мучьте дилетанта, он ничего про Никсона не знает!;)) (-)
От Dargot
К Bronevik (04.04.2010 00:26:56)
Дата 04.04.2010 02:18:08

Про Никсона я немного знаю, но...

Приветствую!

...какая в том разница южновьетнамскому правительству? Им волновал сам факт непоявления самолетов с белой звездой, в не его причины.

С уважением, Dargot.
От Bronevik
К Dargot (04.04.2010 02:18:08)
Дата 04.04.2010 02:48:13

Американцы отказались от прямого участия в конфликте. (-)
От Dargot
К Bronevik (04.04.2010 02:48:13)
Дата 04.04.2010 02:53:59

Ну, то есть, союз с США таки не спас Южный Вьетнам?

Приветствую!

ЧТД, собственно.

С уважением, Dargot.
От Bronevik
К Dargot (04.04.2010 02:53:59)
Дата 04.04.2010 03:44:44

А вот ЮК спас и что дальше? (-)
От Dargot
К Bronevik (04.04.2010 03:44:44)
Дата 04.04.2010 04:24:08

Ничего, очевидно.

Приветствую!

Тезиса: "США никогда не помогали своим союзникам" в этой ветке, кажется, еще никто не выдвигал.

С уважением, Dargot.
От Skvortsov
К Евгений Путилов (03.04.2010 16:42:26)
Дата 03.04.2010 18:57:41

Эзенхауэр кинул Англию, Францию и Израиль во время Суэцкого кризиса. (-)
От Chestnut
К Skvortsov (03.04.2010 18:57:41)
Дата 03.04.2010 22:56:30

а они с ним согласовывали свои действия? (-)
От Гегемон
К Dargot (03.04.2010 15:31:48)
Дата 03.04.2010 15:37:34

Re: А кого...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>Южный Вьетнам, например. Или Грузию совсем недавно:).
>Тем более, что "кидание" может быть не в форме: "мы вас не знаем, нас волнует мир для нашего поколения", а в форме: "рады бы помочь, да нечем" - такой вариант тоже нельзя сбрасывать со счетов.
Южному Вьетнаму они помогали 10 лет и при уходе объяснили, в каких формах помощь будет осуществляться в дальнейшем.
Грузии они и не давали обязательств, предполагающих военное вмешательство при таких условиях.

> В любом случае, ситуация, когда страны Западной и Центральной Европы, обладающие немалым населением, развитой промышленностью, значительными финансовыми и немалыми природными ресурсами - полагаются в вопросе защиты от внешних угроз на заокеанского "друга" весьма показательна, ПМСМ.
Есть мнение, что они адекватно оценивают размеры угрозы

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (03.04.2010 15:37:34)
Дата 03.04.2010 23:33:08

Re: А кого...

Приветствую!
>>Южный Вьетнам, например. Или Грузию совсем недавно:).
>>Тем более, что "кидание" может быть не в форме: "мы вас не знаем, нас волнует мир для нашего поколения", а в форме: "рады бы помочь, да нечем" - такой вариант тоже нельзя сбрасывать со счетов.
>Южному Вьетнаму они помогали 10 лет и при уходе объяснили, в каких формах помощь будет осуществляться в дальнейшем.
 Однако, этой помощи не хватило для защиты Южного Вьетнама. Вывод: союза с США не всегда достаточно для гарантирования независимости.

>Грузии они и не давали обязательств, предполагающих военное вмешательство при таких условиях.
 Австрии, с которой я начал разговор, по моему, тоже. Во всяком случае, Австрия - не член НАТО.

>> В любом случае, ситуация, когда страны Западной и Центральной Европы, обладающие немалым населением, развитой промышленностью, значительными финансовыми и немалыми природными ресурсами - полагаются в вопросе защиты от внешних угроз на заокеанского "друга" весьма показательна, ПМСМ.
>Есть мнение, что они адекватно оценивают размеры угрозы
Сейчас - да. Что будет через поколение - кто знает.

С уважением, Dargot.
От Евгений Путилов
К Dargot (03.04.2010 23:33:08)
Дата 05.04.2010 15:33:17

Re: А кого...

>>Грузии они и не давали обязательств, предполагающих военное вмешательство при таких условиях.
> Австрии, с которой я начал разговор, по моему, тоже. Во всяком случае, Австрия - не член НАТО.

А при чем тут Австрия? НАТОвское военное планирование строилось без учета позиции Австрии, но с учетом того, что необходимо занять Дунайскую долину и прикрыть правый фланг группировки войск в Баварии. В западной Австрии заранее создавалась масса закладок со взрывчаткой для американских РДГ, имевших задачу подрывать мосты и тоннели, чтобы максимально затруднить и замедлить возможный обходной маневр "красных" из Венгрии. Потому сравнение с Грузией неясно.
От Dargot
К Евгений Путилов (05.04.2010 15:33:17)
Дата 05.04.2010 23:46:56

Re: А кого...

Приветствую!

>А при чем тут Австрия?
 Напоминаю, с чего начался разговор:
"Ох, мнится мне, еще лет тридцать и турки снова будут под Веной - только на этот раз там не будет ни польских гусар, ни имперской пехоты..."
Вена - это в Австрии. НАТО Вы помянули:)

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Евгений Путилов (03.04.2010 11:22:31)
Дата 03.04.2010 12:07:29

Евгений, ну и где эти "дальние подступы"?

>Доброго здравия!
>>Приветствую!
>
>>... и турки снова будут под Веной - только на этот раз там не будет ни польских гусар, ни имперской пехоты...
>
>Просто теперь они лучше понимают необходимость слаженных коалиционных действий. При чем именно на дальних границах НАТО (это к вопросу о том, что у них там не хватит боллз воевать, например, в Прибалтике - да у них теперь уже альтернативы нет). Кроме того, значимость США в НАТО поднялась еще выше, ведь раньше американские войска в ОВС НАТО в Европе не превышали 20%, а теперь без них европейцы не сумеют ничего сами.

Если в самой ЗАпЕвро десятки миллионов членов вероятной "5-й колонны"?
Какие операции проводит НАТО "на дальних рубежах"? В Афгане? И каков результат? Что там с наркотраффиком?..

>Все сказанное относится только к армии нынешнего мирного времени.

Всё таки, я считаю, что нынешняя демилитаризация рук и сознания - явление сугубо временное.

http://www.ryadovoy.ru
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (03.04.2010 12:07:29)
Дата 03.04.2010 12:15:37

Кто еще сможет держать группировку за тройку тыс. км от дома?

>Если в самой ЗАпЕвро десятки миллионов членов вероятной "5-й колонны"?

Вы серьезно верите в эти свои слова? Тогда у нас сильно разный жизненный опыт и я не буду продолжать разговор. Не бывает милионных пятых колон. Вообще нигде пятая колона ничего не решала. Все разговоры о ней - это антураж. Даже пресловутая немецкая пятая колонна перед ВМВ - это не более чем миф. А если мы про чурок в Европе, то мой скепсис еще больше. Лидеры общин умело берут бабло от всех, они своеобразные Азефы. Своих буйных они сами же и затыкают. Имел удовольствие наблюдать во Франции.

>Какие операции проводит НАТО "на дальних рубежах"? В Афгане? И каков результат? Что там с наркотраффиком?..


По пунктам.
1) Они ведут военную операцию у черта на рогах многотысячной коалиционной группировкой. Куда уж более дальний рубеж? Кто-то еще может также в сегодняшнем мире?
2) Такие операции с баснословными затратами стоят дороже, чем афганский наркотрафик. Потому пришивание темы наркотрафика к этой операции - увод в сторону от темы.

>>Все сказанное относится только к армии нынешнего мирного времени.
>
>Всё таки, я считаю, что нынешняя демилитаризация рук и сознания - явление сугубо временное.

Имеете сомнения, что кто считает НАТО бумажным тигром - тот ошибается?
От Рядовой-К
К Евгений Путилов (03.04.2010 12:15:37)
Дата 03.04.2010 12:29:48

Re: Кто еще...

>>Если в самой ЗАпЕвро десятки миллионов членов вероятной "5-й колонны"?
>
>Вы серьезно верите в эти свои слова? Тогда у нас сильно разный жизненный опыт и я не буду продолжать разговор. Не бывает милионных пятых колон. Вообще нигде пятая колона ничего не решала. Все разговоры о ней - это антураж. Даже пресловутая немецкая пятая колонна перед ВМВ - это не более чем миф. А если мы про чурок в Европе, то мой скепсис еще больше. Лидеры общин умело берут бабло от всех, они своеобразные Азефы. Своих буйных они сами же и затыкают. Имел удовольствие наблюдать во Франции.

Я - утрировал. Конечно. Однако - лояльность эммигрантов (особенно юго-восточных) достигается за счёт множества уступок. То что старейшины-авторитеты ихние, затыкают своих особо буйных - так; однако - сами имеют ТАКИЕ же взгляды. Просто - считают, что рано их высказывать и проводить в жисть. Пока ещё Европа сильна и богата. Но, какони думают, наступит время, когда Европа будет только богата и станет для них уже чисто дойной коровой.

>>Какие операции проводит НАТО "на дальних рубежах"? В Афгане? И каков результат? Что там с наркотраффиком?..
>

>По пунктам.
>1) Они ведут военную операцию у черта на рогах многотысячной коалиционной группировкой. Куда уж более дальний рубеж? Кто-то еще может также в сегодняшнем мире?
>2) Такие операции с баснословными затратами стоят дороже, чем афганский наркотрафик. Потому пришивание темы наркотрафика к этой операции - увод в сторону от темы.

Каковы результаты военных действий НАТО в Афгане кроме как разрушения легализации террористической организации Талибан? Какие интересы Европы и европейцев защитили евросолдаты в Афгане?

>>>Все сказанное относится только к армии нынешнего мирного времени.
>>
>>Всё таки, я считаю, что нынешняя демилитаризация рук и сознания - явление сугубо временное.
>
>Имеете сомнения, что кто считает НАТО бумажным тигром - тот ошибается?
Тю! Наоборот. Тигр не бумажный - а больной. Но тигром, от этого, он быть не перестаёт. болезнь тигра - умственно-психологического порядка...

http://www.ryadovoy.ru
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (03.04.2010 12:29:48)
Дата 03.04.2010 12:41:51

Re: Кто еще...

>Я - утрировал. Конечно. Однако - лояльность эммигрантов (особенно юго-восточных) достигается за счёт множества уступок. То что старейшины-авторитеты ихние, затыкают своих особо буйных - так; однако - сами имеют ТАКИЕ же взгляды. Просто - считают, что рано их высказывать и проводить в жисть. Пока ещё Европа сильна и богата. Но, какони думают, наступит время, когда Европа будет только богата и станет для них уже чисто дойной коровой.

Не знаю, что там думают в китайско-вьетнамских общинах в Европе, но европейские власти еще даже не начинали их паковать и давить, потому мигранты заносчивые и много о себе думают. Изменение ситуации в стране и смена подходов к общинам делают эти общины достаточно шелковыми даже в рамках того небольшего опыта, что был во Франции и Бельгии в последние лет пять. Они еще и наперебой своих буйных сдавали властям, демонстрируя суперлояльность. Все просто: местные всегда сильнее пришлых, если, конечно, пришлые - не захватчики.

>Каковы результаты военных действий НАТО в Афгане кроме как разрушения легализации террористической организации Талибан? Какие интересы Европы и европейцев защитили евросолдаты в Афгане?

Пофиг мне политические цели операции. Мне важнее техническая сторона дела. Они и сейчас, как во времена холодной войны, способны выставить коалиционную группировку да еще и на удаленном ТВД. Если есть такое, нужные политические цели они подтянут. Да хоть дома в Париже взорвут полониевыми бомбами. Тогда тебе придется пересесть с БМД на танк, а может и сразу в окоп - это не смешная система. И ей нечего противопоставить, кроме ЯО. На которое, кстати, их боллз были круче, чем кремлевские (судя по опыту холодной войны).


>>>>Все сказанное относится только к армии нынешнего мирного времени.
>>>
>>>Всё таки, я считаю, что нынешняя демилитаризация рук и сознания - явление сугубо временное.
>>
>>Имеете сомнения, что кто считает НАТО бумажным тигром - тот ошибается?
>Тю! Наоборот. Тигр не бумажный - а больной. Но тигром, от этого, он быть не перестаёт. болезнь тигра - умственно-психологического порядка...

Ее лечение даже не требует техники и затрат ресурсов.

От Рядовой-К
К Евгений Путилов (03.04.2010 12:41:51)
Дата 03.04.2010 13:03:02

Re: Кто еще...

>Не знаю, что там думают в китайско-вьетнамских общинах в Европе, но европейские власти еще даже не начинали их паковать и давить, потому мигранты заносчивые и много о себе думают. Изменение ситуации в стране и смена подходов к общинам делают эти общины достаточно шелковыми ...

Соглашусь. Судя по французским фильмам 70-х годов, эмигранты, как говориться, "знали своё место". Однако, что-то ж произошло, что заносчивость попёрла?

>Пофиг мне политические цели операции.
Тебе - да, а налогоплательщику германскому аль бельгийскому? :)

>Мне важнее техническая сторона дела. Они и сейчас, как во времена холодной войны, способны выставить коалиционную группировку да еще и на удаленном ТВД.

Согласен. Но группировка "лёгкая" и малочисленная.

>>Тю! Наоборот. Тигр не бумажный - а больной. Но тигром, от этого, он быть не перестаёт. болезнь тигра - умственно-психологического порядка...
>
>Ее лечение даже не требует техники и затрат ресурсов.

Я подумаю над этим тезисом ))

http://www.ryadovoy.ru
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (03.04.2010 13:03:02)
Дата 03.04.2010 16:55:49

Re: Кто еще...

>Соглашусь. Судя по французским фильмам 70-х годов, эмигранты, как говориться, "знали своё место". Однако, что-то ж произошло, что заносчивость попёрла?

Ой, тут можно много флеймить.

>>Пофиг мне политические цели операции.
>Тебе - да, а налогоплательщику германскому аль бельгийскому? :)

А они, гады, не бедные, пускай тратятся :-)

>>Мне важнее техническая сторона дела. Они и сейчас, как во времена холодной войны, способны выставить коалиционную группировку да еще и на удаленном ТВД.
>
>Согласен. Но группировка "лёгкая" и малочисленная.

Но и ТВД не требует тяжелых и многочисленных формирований. Подозреваю, что они собрали бы, если бы ТВД и враг этого требовали.

>>>Тю! Наоборот. Тигр не бумажный - а больной. Но тигром, от этого, он быть не перестаёт. болезнь тигра - умственно-психологического порядка...
>>
>>Ее лечение даже не требует техники и затрат ресурсов.
>
>Я подумаю над этим тезисом ))

Об итогах раздумий доложишь :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Ibuki
К Евгений Путилов (03.04.2010 16:55:49)
Дата 03.04.2010 21:04:56

Re: Кто еще...

>>>Мне важнее техническая сторона дела. Они и сейчас, как во времена холодной войны, способны выставить коалиционную группировку да еще и на удаленном ТВД.
>>
>>Согласен. Но группировка "лёгкая" и малочисленная.
>
>Но и ТВД не требует тяжелых и многочисленных формирований. Подозреваю, что они собрали бы, если бы ТВД и враг этого требовали.
А чего требует ТВД? Если 7 лет "прогресса" в А. чего и показали, так это то, что ТВД требует чего угодно, но только не того что там сейчас. Существующими темпами война может длиться бесконечно.

Современное военное строительство Гермнии больше наводит мысль не "на оборону на дальних подступах", а на политику изоляционизма, аля США перед ВМВ, что расцветает в Европе. Да, тяжелые силы вполне достаточно соответствуют реалистичным угрозам, нет такой военно-политической силы, которая могла бы доставить в Германию армию, способную разгромить их ничтожные бронетанковые войска. Для действий за границами Европы в качестве повинности участия в НАТО есть легкие силы. Но эти силы настолько "легки" что есть они, что их нет, ничего не меняется, белые люди приходят и уходят, а героин остается. Возможность же проведения военных операций кроме "приятных и простых полицейских посидушек в Кабульских укрепленных лагерях", ликвидирована не только на политическом, но теперь уже и на военном уровнем. Зато осталась возможность для лицемерного как бы участия, как бы в войне, как бы с террором, и не подкопаешься.