От Евгений Путилов
К Ardan
Дата 03.04.2010 13:02:03
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Зачем тридцать...


>Они уже уже там - вполне себе живут целыми кварталами :)


И, кстати, натурализлванные, коих дофига, служат в Бундесвере и французской армии. Потому перспектива встретиться в бою с вобщем хорошей турецкой пехотой под хорошим немецким командованием и с немецкой организованностью - это реально. И встретить двухметровых негров во французской морской пехоте - кстати, не просто физически сильных, но еще и достаточно подготовленных и мотивированных благодаря системе французской армии - тоже не проблема. Помнится, алжирские стрелки под Севастополем не были мальчиками для битья.
От Dargot
К Евгений Путилов (03.04.2010 13:02:03)
Дата 03.04.2010 14:20:25

Re: Зачем тридцать...

Приветствую!

>И, кстати, натурализлванные, коих дофига, служат в Бундесвере и французской армии. Потому перспектива встретиться в бою с вобщем хорошей турецкой пехотой под хорошим немецким командованием и с немецкой организованностью - это реально.

Варвары в армии? Это уже было...

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (03.04.2010 14:20:25)
Дата 03.04.2010 14:29:23

Re: Зачем тридцать...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>И, кстати, натурализлванные, коих дофига, служат в Бундесвере и французской армии. Потому перспектива встретиться в бою с вобщем хорошей турецкой пехотой под хорошим немецким командованием и с немецкой организованностью - это реально.
> Варвары в армии? Это уже было...
Варвары-неквириты в армии Домината - это очень неплохие бойцы, да и командный состав из них выходил неплохой.
Вот нанятые контингенты с собственными вождями - они действительно политически опасны.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (03.04.2010 14:29:23)
Дата 03.04.2010 15:27:20

Re: Зачем тридцать...

Приветствую!

>Варвары-неквириты в армии Домината - это очень неплохие бойцы, да и командный состав из них выходил неплохой.
 Сципион Африканский тоже не стеснялся привлекать в армию всяких нумидийцев с кельиберами, но становым хребтом массовой армии были собственные граждане. Что, в свою очередь, было следствием высокой мобилизационной готовности общества.

>Вот нанятые контингенты с собственными вождями - они действительно политически опасны.
 Естественно. А они в значимых количествах, в свою очередь, появляются в ситуации, когда хочется увеличить численность армии (по тем или иным причинам), но своих солдат уже нет. Мне кажется, что современная Европа к тому и идет - старение общества вследствие снижения рождаемости и рост пацифистских настроений могут привести к тому, что, а случае очередного кризиса, политики попробуют возместить недостаток своих солдат за счет варваров.

С уважением, Dargot.
От Евгений Путилов
К Dargot (03.04.2010 15:27:20)
Дата 03.04.2010 16:27:55

Re: Зачем тридцать...


Вы извините, но рассуждаете о римской армии явно с поверхностными знаниями. Соответственно и Ваши аналогии притянуты за уши к Вашему выводу.

> Сципион Африканский тоже не стеснялся привлекать в армию всяких нумидийцев с кельиберами, но становым хребтом массовой армии были собственные граждане.

Воинские контингенты нумидийского царя были союзной армией, а не собственно римской армией.

>Что, в свою очередь, было следствием высокой мобилизационной готовности общества.

Угу. "С падением Карфагена умерла и римская военная доблесть". Знаете, чьи слова? Это к пресловутой мобготовности римского общества аккурат в предложенный Вами период. Кстати говоря, в курсе про экстренный набор спешно освобожденных рабов в армию, когда Ганнибал был у ворот Рима? Там кого только не было, с разным социальным и правовым статусом. Но становой хребет римской армии до реформ Гая Мария - это именно ополчение крестьян (хоть из римских земель, хоть союзных италиков). Именно они составляли основу армии в период тяжелейших для Рима Пунических воен.


> Естественно. А они в значимых количествах, в свою очередь, появляются в ситуации, когда хочется увеличить численность армии (по тем или иным причинам), но своих солдат уже нет.

Они появляются тогда, когда они есть в наличии и нет смысла дополнительно напрягать свои военные силы. Потому они и были у Рима в большом числе ВСЕГДА, даже в период его наивысшего военного могущества.


>Мне кажется, что современная Европа к тому и идет - старение общества вследствие снижения рождаемости и рост пацифистских настроений могут привести к тому, что, а случае очередного кризиса, политики попробуют возместить недостаток своих солдат за счет варваров.

Вам напрасно кажется. Вы не учитываете современное развитие военной техники. Бундесвер на 300 "Леопердах" последней модификации со всем комплексом того, что у них есть ныне - это как бы затрудняюсь с Бундесвером каких времен сравнивать. Как-то встретил американское сравнение, что внедрение в 90-е годы новых систем целеуказания, разведки, связи и новых боеприпасов позволило при общем уменьшении количества полевой артиллерии в дивизии увеличить эффективность ее применения чуть ли не на порядок по сравнению с началом 80-х. Таким образом, там где раньше был нужен артполк и им, и нам, им достаточно теперь батареи, а вот нам вобщем по-прежнему нужен артполк. Правда, теперь численность уменьшена, и артполка нет - есть дивизион (я утрирую). Потому их преимущество еще больше.

Но если мерять массовыми армиями середины ХХ века, то да, мобвозможности Европы стали сильно хуже, мотивация ниже. Но, если бы была та ситуация, то и Европа была бы не такой, как сейчас. Возможно, варваров в ней по-прежнему бы не было.

С уважением, Евгений Путилов.
От Dargot
К Евгений Путилов (03.04.2010 16:27:55)
Дата 03.04.2010 23:52:17

Re: Зачем тридцать...

Приветствую!

>> Сципион Африканский тоже не стеснялся привлекать в армию всяких нумидийцев с кельиберами, но становым хребтом массовой армии были собственные граждане.
>Воинские контингенты нумидийского царя были союзной армией, а не собственно римской армией.
В данном случае форма привлечения несущественна. Вы ведь не возражаете, что победа во 2-й Пунической одержана преимущественно римскими солдатами?

>>Что, в свою очередь, было следствием высокой мобилизационной готовности общества.
>
>Угу. "С падением Карфагена умерла и римская военная доблесть". Знаете, чьи слова? Это к пресловутой мобготовности римского общества аккурат в предложенный Вами период. Кстати говоря, в курсе про экстренный набор спешно освобожденных рабов в армию, когда Ганнибал был у ворот Рима? Там кого только не было, с разным социальным и правовым статусом. Но становой хребет римской армии до реформ Гая Мария - это именно ополчение крестьян (хоть из римских земель, хоть союзных италиков). Именно они составляли основу армии в период тяжелейших для Рима Пунических воен.
 Ээээ... Это вы к чему?


>> Естественно. А они в значимых количествах, в свою очередь, появляются в ситуации, когда хочется увеличить численность армии (по тем или иным причинам), но своих солдат уже нет.
>Они появляются тогда, когда они есть в наличии и нет смысла дополнительно напрягать свои военные силы. Потому они и были у Рима в большом числе ВСЕГДА, даже в период его наивысшего военного могущества.
 Важна не абсолютная, а относительная численность варварских контигентов. Когда численность каждой отдельной группы варваров, способной к согласованным действиям, несущественна по отношению к собственным войскам - они и проблем много доставить не могут. Когда наоборот - то есть, страну, фактически, защищают, в основном, варвары


>>Мне кажется, что современная Европа к тому и идет - старение общества вследствие снижения рождаемости и рост пацифистских настроений могут привести к тому, что, а случае очередного кризиса, политики попробуют возместить недостаток своих солдат за счет варваров.
>
>Вам напрасно кажется. Вы не учитываете современное развитие военной техники.
"Все более и более мощная техника внедряется в армию нашего времени. Тот результат, который 100 лет назад с трудом получался благодаря совокупным усилиям массы солдат, теперь очень быстро достигается работой нескольких усовершенствованных механизмов."(c) Де Голль

>Но если мерять массовыми армиями середины ХХ века, то да, мобвозможности Европы стали сильно хуже, мотивация ниже. Но, если бы была та ситуация, то и Европа была бы не такой, как сейчас.
Я не настолько пессимистичен, чтобы ожидать варварского завоевания Европы уже завтра:). Однако, ПМСМ, при определенном развитии событий, темп нарастания внешней угрозы может превышать скорость общественных изменений, необходимых для того, чтобы подготовить общество к ее отражению.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (03.04.2010 23:52:17)
Дата 04.04.2010 01:28:38

Есть варвары и варвары

Скажу как гуманитарий

>>Они появляются тогда, когда они есть в наличии и нет смысла дополнительно напрягать свои военные силы. Потому они и были у Рима в большом числе ВСЕГДА, даже в период его наивысшего военного могущества.
> Важна не абсолютная, а относительная численность варварских контигентов. Когда численность каждой отдельной группы варваров, способной к согласованным действиям, несущественна по отношению к собственным войскам - они и проблем много доставить не могут. Когда наоборот - то есть, страну, фактически, защищают, в основном, варвары
Римская армия Домината в значительной части состояла из варваров, служивших по индивидуальному найму в ауксилиях и граждан провинциально-варварского происхождения в легионах. И те, и другие были надежны. Опасность представляли федераты - нанятые как таковые племена.

>>>Мне кажется, что современная Европа к тому и идет - старение общества вследствие снижения рождаемости и рост пацифистских настроений могут привести к тому, что, а случае очередного кризиса, политики попробуют возместить недостаток своих солдат за счет варваров.
>>
>>Вам напрасно кажется. Вы не учитываете современное развитие военной техники.
>"Все более и более мощная техника внедряется в армию нашего времени. Тот результат, который 100 лет назад с трудом получался благодаря совокупным усилиям массы солдат, теперь очень быстро достигается работой нескольких усовершенствованных механизмов."(c) Де Голль

>>Но если мерять массовыми армиями середины ХХ века, то да, мобвозможности Европы стали сильно хуже, мотивация ниже. Но, если бы была та ситуация, то и Европа была бы не такой, как сейчас.
>Я не настолько пессимистичен, чтобы ожидать варварского завоевания Европы уже завтра:). Однако, ПМСМ, при определенном развитии событий, темп нарастания внешней угрозы может превышать скорость общественных изменений, необходимых для того, чтобы подготовить общество к ее отражению.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (04.04.2010 01:28:38)
Дата 04.04.2010 02:46:15

Re: Есть варвары...

Приветствую!

>Римская армия Домината в значительной части состояла из варваров, служивших по индивидуальному найму в ауксилиях и граждан провинциально-варварского происхождения в легионах. И те, и другие были надежны. Опасность представляли федераты - нанятые как таковые племена.

Мммм... Я с Вами согласен, но, скажем так, я бы сконцентрировал внимание не столько на форме найма, сколько на:
1) Национальном единстве отдельных частей.
2) Самоидентификации призванных - хотят ли они быть римлянами или хотят продолжать оставаться варварами.

Наймом целого племени мы действительно получаем национально однородную воинскую часть варваров, желающих таковыми оставаться. То есть, ненадежную.
Однако, скажем, сформировав во Франции бригаду, рядовые и сержантские должности в которой на 90% будут укомплектованы местными арабами "с улицы", взятыми индивидуально, мы все равно получаем не слишком надежное соединение - так как арабы не очень хотят быть французами.

Так что я бы не надеялся в случае чего, на турецкие части бундесвера:)

С уважением, Dargot.
От Андрей Чистяков
К Dargot (04.04.2010 02:46:15)
Дата 04.04.2010 13:51:13

Re: Есть варвары...

Здравствуйте,

>Однако, скажем, сформировав во Франции бригаду, рядовые и сержантские должности в которой на 90% будут укомплектованы местными арабами "с улицы", взятыми индивидуально, мы все равно получаем не слишком надежное соединение - так как арабы не очень хотят быть французами.

1. Такое невозможно -- местные военные далеко не дураки и "раскидают" арабов как можно дальше друг от друга.

2. Армия во Франции сейчас наёмная/"добровольческая". Т.е. идут туда добровольно, видя при этом перед глазами (в боевых подразделениях) возможность "поехать" в Афганистан или африканские/бразильские джунгли. И в моём споре с французскими коллегами "на тему", основная масса таки считала, что идут туда скорее из романтико-патриотических побуждений, и уже потом -- "чтобы устроиться в жизни".

3. Проезжая каждый рабочий день перед дверьми пункта межармейского найма на марсельской набережной, я там наплыва арабов просто не вижу. Основная масса -- бледнолицые, негра и арабы -- много реже. Также в групках проходящих утром на учёбу курсантов то ли военно-морского, то ли военно-воздушного училища, я арабов не вижу совсем. Зато есть вполне себе сексапильные бледнолицые девушки, а также "ботаны" в очках. :-)

4. Вырванные из говно-арабской среды ребята и девушки с головой и амбициями, как правило, вполне нормально ассимилируются и становятся "как все".

Всего хорошего, Андрей.
От Dargot
К Андрей Чистяков (04.04.2010 13:51:13)
Дата 04.04.2010 23:03:21

Re: Есть варвары...

Приветствую!

>1. Такое невозможно -- местные военные далеко не дураки и "раскидают" арабов как можно дальше друг от друга.

Сейчас - разумеется, раскидают. Армия и так небольшая, и много арабов там никому не нужны, распихать немногих по разным частям проблем не составляет.

Все, что Вы говорите верно на 200%. Для 2010 года. Что будет в 2040-м, когда подрастут дети, родившиеся в многодетных арабских семьях и неподрастут дети, которые не родились во французских... Увидим.
Особенно интересно, что будет, если большая прмия таки вновь потребуется. В этом случае может и не быть возможности рассовывать арабов "не больше двух на роту", и вырвать их из своего общества, соответственно, не получается - вот они, земляки, полроты, не меньше, все видят, ничего не забудут.

С уважением, Dargot.
От Андрей Чистяков
К Dargot (04.04.2010 23:03:21)
Дата 05.04.2010 14:00:06

Re: Есть варвары...

Здравствуйте,

>Все, что Вы говорите верно на 200%. Для 2010 года. Что будет в 2040-м, когда подрастут дети, родившиеся в многодетных арабских семьях и неподрастут дети, которые не родились во французских... Увидим.

Вы ошибаетесь насчёт "не подрастут" : белые француженки вполне охотно рожают и по 2, и по 3 ребёнка. Не надо, пож-та, повторять пропаганду à la Kalash.

>Особенно интересно, что будет, если большая прмия таки вновь потребуется. В этом случае может и не быть возможности рассовывать арабов "не больше двух на роту", и вырвать их из своего общества, соответственно, не получается - вот они, земляки, полроты, не меньше, все видят, ничего не забудут.

См. выше. + Жизнь не стоит на месте, какие новые средства войны появятся в будущем, предугадать сложно. Только вряд ли это опять будут миллионы рекрутов с тысячами танков.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Кстати, я уже неоднократно слышал мнение, что отмена призыва во Франции плохо скажется на формировании "гражданского/республиканского мировозрения". И все без исключения служившие по призыву французы, с которыми я разговаривал, вспоминают армию только добром. Такой вот парадокс.
От Dargot
К Андрей Чистяков (05.04.2010 14:00:06)
Дата 06.04.2010 00:05:08

Re: Есть варвары...

Приветствую!

>>Все, что Вы говорите верно на 200%. Для 2010 года. Что будет в 2040-м, когда подрастут дети, родившиеся в многодетных арабских семьях и неподрастут дети, которые не родились во французских... Увидим.
>
>Вы ошибаетесь насчёт "не подрастут" : белые француженки вполне охотно рожают и по 2, и по 3 ребёнка. Не надо, пож-та, повторять пропаганду à la Kalash.

Калаш, похоже, прокрался в Лэнгли и геройски подсовывает ЦРУ неверные сведения.
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/fr.html
1.98 ребенка на женщину (причем еще не очень понятно - только по метрополоии или по метрополии+колонии). Учитывая, что черные (в широком смысле) рожают больше - белые рожают меньше.

>См. выше. + Жизнь не стоит на месте, какие новые средства войны появятся в будущем, предугадать сложно. Только вряд ли это опять будут миллионы рекрутов с тысячами танков.

"Свежо предание, да верится с трудом"(c)

> И все без исключения служившие по призыву французы, с которыми я разговаривал, вспоминают армию только добром. Такой вот парадокс.
Зачем же тогда отменили?

С уважением, Dargot.
От NetReader
К Dargot (04.04.2010 02:46:15)
Дата 04.04.2010 05:06:18

Re: Есть варвары...

>Наймом целого племени мы действительно получаем национально однородную воинскую часть варваров, желающих таковыми оставаться. То есть, ненадежную.
>Однако, скажем, сформировав во Франции бригаду, рядовые и сержантские должности в которой на 90% будут укомплектованы местными арабами "с улицы", взятыми индивидуально, мы все равно получаем не слишком надежное соединение - так как арабы не очень хотят быть французами.

Будучи оторванными от "арабской улицы" - очень даже хотят! Просто потому что французом быть гораздо выгоднее и удобнее (другое дело, что нативные французы это стремление не очень то поощряют на бытовом уровне, поскольку возникает конкуренция со стороны пришлых). Собственно, проблема Европы не в том, что там становится много арабов (турков, и т.п.), а в том, что они с течением времени образуют монокультурные гетто, где вторые-третьи поколения мигрантов уже не адаптируются к европейскому образу жизни, а варятся в собственном соку. Со всеми вытекающими последствиями в виде радикального исламизма и так далее.


>Так что я бы не надеялся в случае чего, на турецкие части бундесвера:)

Нет никаких оснований полагать, что турецкие части бундесвера будут мотивированы меньше немецких или русских, буде таковые там появятся.
От Dargot
К NetReader (04.04.2010 05:06:18)
Дата 04.04.2010 22:51:57

Re: Есть варвары...

Приветствую!

>> так как арабы не очень хотят быть французами.

>Будучи оторванными от "арабской улицы" - очень даже хотят! Просто потому что французом быть гораздо выгоднее и удобнее (другое дело, что нативные французы это стремление не очень то поощряют на бытовом уровне, поскольку возникает конкуренция со стороны пришлых).

Редкий случай - полностью с Вами соглашусь. Но для этого необходимо "оторвать" их от общества своих соплеменников. Если 1 араб на роту французов - это условие выполняется. Если десять французов на роту, остальные арабы - боюсь, что уже нет.

> Собственно, проблема Европы не в том, что там становится много арабов (турков, и т.п.), а в том, что они с течением времени образуют монокультурные гетто,
 Это естественное следствие того, что их становится много:). Точнее, так: количество - условие не достаточное (разные народы, в зависимости от культурных особенностей, проявляют различное стремление к кучкованию ы гетто), но необходимое.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (04.04.2010 02:46:15)
Дата 04.04.2010 03:05:10

Re: Есть варвары...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>Римская армия Домината в значительной части состояла из варваров, служивших по индивидуальному найму в ауксилиях и граждан провинциально-варварского происхождения в легионах. И те, и другие были надежны. Опасность представляли федераты - нанятые как таковые племена.
>Мммм... Я с Вами согласен, но, скажем так, я бы сконцентрировал внимание не столько на форме найма, сколько на:
>1) Национальном единстве отдельных частей.
>2) Самоидентификации призванных - хотят ли они быть римлянами или хотят продолжать оставаться варварами.
В Позднем Риме проблема решалась за счет личной преданности приносящего присягу германского воина.

>Наймом целого племени мы действительно получаем национально однородную воинскую часть варваров, желающих таковыми оставаться. То есть, ненадежную.
Да.

>Однако, скажем, сформировав во Франции бригаду, рядовые и сержантские должности в которой на 90% будут укомплектованы местными арабами "с улицы", взятыми индивидуально, мы все равно получаем не слишком надежное соединение - так как арабы не очень хотят быть французами.
Это если их не пропустить через какой-нибудь Франко-Арабский легион.

>Так что я бы не надеялся в случае чего, на турецкие части бундесвера:)
Но турки ан масс стремятся стать немецкими :-)

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (04.04.2010 03:05:10)
Дата 04.04.2010 22:55:55

Re: Есть варвары...

Приветствую!
>>Мммм... Я с Вами согласен, но, скажем так, я бы сконцентрировал внимание не столько на форме найма, сколько на:
>>1) Национальном единстве отдельных частей.
>>2) Самоидентификации призванных - хотят ли они быть римлянами или хотят продолжать оставаться варварами.
>В Позднем Риме проблема решалась за счет личной преданности приносящего присягу германского воина.
 Боюсь, что в наше время этот фактор играет меньшую роль.


>>Однако, скажем, сформировав во Франции бригаду, рядовые и сержантские должности в которой на 90% будут укомплектованы местными арабами "с улицы", взятыми индивидуально, мы все равно получаем не слишком надежное соединение - так как арабы не очень хотят быть французами.
>Это если их не пропустить через какой-нибудь Франко-Арабский легион.
Да, конечно. Если мы имеем возможность отобрать варваров, да еще и обработать их соответствующим образом - ничего страшного не будет. Собственно, нет сомнения в том, что общество в целом и армия, как и любой другой институт в частности, способна без определенных для себя проблем (а то и с пользой) получать определенную долю варваров - проблемы начинаются, когда эта доля становится выше какого-то значения.

>>Так что я бы не надеялся в случае чего, на турецкие части бундесвера:)
>Но турки ан масс стремятся стать немецкими :-)
 Может быть, может быть.

С уважением, Dargot.
От Stein
К Гегемон (04.04.2010 03:05:10)
Дата 04.04.2010 16:23:36

Re: Есть варвары...


>>Так что я бы не надеялся в случае чего, на турецкие части бундесвера:)
>Но турки ан масс стремятся стать немецкими :-)

Жаль, что турки ан масс незнают к чему они стремятся по Гегемону.....
От Гегемон
К Dargot (03.04.2010 15:27:20)
Дата 03.04.2010 15:40:06

Re: Зачем тридцать...

Скажу как гуманитарий

>>Варвары-неквириты в армии Домината - это очень неплохие бойцы, да и командный состав из них выходил неплохой.
> Сципион Африканский тоже не стеснялся привлекать в армию всяких нумидийцев с кельиберами, но становым хребтом массовой армии были собственные граждане. Что, в свою очередь, было следствием высокой мобилизационной готовности общества.
Мобилизационные возможности римлян-квиритов были вычерпаны давным-давно.
Легионы с конца 2 в. н.э. комплектовались провинциалами различной степени романизации.

>>Вот нанятые контингенты с собственными вождями - они действительно политически опасны.
> Естественно. А они в значимых количествах, в свою очередь, появляются в ситуации, когда хочется увеличить численность армии (по тем или иным причинам), но своих солдат уже нет. Мне кажется, что современная Европа к тому и идет - старение общества вследствие снижения рождаемости и рост пацифистских настроений могут привести к тому, что, а случае очередного кризиса, политики попробуют возместить недостаток своих солдат за счет варваров.
Рим обеспечивал боеспособность за счет профессионализации и повышения подвижности армии.

>С уважением, Dargot.
С уважением