От VIM
К Рядовой-К
Дата 03.04.2010 08:22:43
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Бронетанковая мощь...

>Цитата:
> Леопард 2 - в соединениях числится 393 единицы, в том числе 43 модификации А4, 125 модификации А5, 155 модификации А6, 70 модификации А6М. В 2009 году планируется оснастить 50 машин модификации А5 комплектом PSO.
>* БРЭМ-1 - числится 143 единицы.
>* БРЭМ-3 Бюффель - числится 75 единиц.
>* БМП Мардер - числится 521 единица, к 2013 остаётся 436 единиц.
>* БМП Пума - к 2013 году поставка 130 единиц.
>* БРМ Лукс - числится 37 единиц, с января 2009 года снимается с вооружения.
>* РБА Феннек - 212 единиц с 2009 года.
>* БТР М113 - числится 519 единиц, к 2013 году остаётся 471 машина.
>* БТР Фукс - числится 1003 единицы.
>* БТР Боксер - поставка в 2009-2013 году 203 единиц.
>* БТР Визель - числится 354 единицы, к 2013 году будет 416 единиц.

>Как тут от страха то и не усериться? :)
Думаю в ближайшие год-два съездить в Германию, обновить статью и увидеть живьем последние танки бундесвера, пока не поздно... :)

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, ВИ
От Рядовой-К
К VIM (03.04.2010 08:22:43)
Дата 03.04.2010 12:11:37

Re: Бронетанковая мощь...

>Думаю в ближайшие год-два съездить в Германию, обновить статью и увидеть живьем последние танки бундесвера, пока не поздно... :)

Временное это явление. Одумаются. Зажрались просто. Да и массовая агитация сугубо антивоенная вплоть до идиотизма... Т.е. ситуация, как мне кажется, довольно ИСКУССТВЕННАЯ. Ну а как показывает история - всё искусственно-наносное - слетает когда надо вмиг.

http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (03.04.2010 12:11:37)
Дата 04.04.2010 13:34:43

Re: Бронетанковая мощь...


>Временное это явление. Одумаются. Зажрались просто. Да и массовая агитация сугубо антивоенная вплоть до идиотизма... Т.е. ситуация, как мне кажется, довольно ИСКУССТВЕННАЯ. Ну а как показывает история - всё искусственно-наносное - слетает когда надо вмиг.

"Сейчас уже невозможно представить войну в европе из за провинции" (с)
Евросоюзу сейчас никто и ничто не угрожает и вряд ли будет угрожать в ближайшее время.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (04.04.2010 13:34:43)
Дата 04.04.2010 23:09:09

Re: Бронетанковая мощь...

Приветствую!

>"Сейчас уже невозможно представить войну в европе из за провинции" (с)
>Евросоюзу сейчас никто и ничто не угрожает и вряд ли будет угрожать в ближайшее время.
 Пять, десять, может быть даже пятнадцать лет - несомненно. Тридцать лет... Слишком большой промежуток, чтобы говорить уверенно.

С уважением, Dargot.
От Erdraug
К Дмитрий Козырев (04.04.2010 13:34:43)
Дата 04.04.2010 18:52:35

Re: Бронетанковая мощь...

>"Сейчас уже невозможно представить войну в европе из за провинции" (с)
>Евросоюзу сейчас никто и ничто не угрожает и вряд ли будет угрожать в ближайшее время.

Уточните пожалуйста временной промежуток "ближайшего времени".
От Dargot
К Рядовой-К (03.04.2010 12:11:37)
Дата 03.04.2010 14:30:19

Re: Бронетанковая мощь...

Приветствую!

>Временное это явление. Одумаются. Зажрались просто. Да и массовая агитация сугубо антивоенная вплоть до идиотизма...

А я вот неуверен, что временное. Мужчины не хотят сражаться, женщины не хотят рожать, селят на своих землях варваров... По моему, что-то подобное уже было.

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Dargot (03.04.2010 14:30:19)
Дата 03.04.2010 18:20:28

А ведь это и про нас тоже ... (-)
От Dargot
К Лейтенант (03.04.2010 18:20:28)
Дата 03.04.2010 23:55:57

И про нас тоже, да.(-)
От Игорь Кулаков
К Лейтенант (03.04.2010 18:20:28)
Дата 03.04.2010 19:35:39

Re: А ведь

Dark Side forever!

у нас что, 3-5 млн турок?
От Дмитрий Козырев
К Игорь Кулаков (03.04.2010 19:35:39)
Дата 04.04.2010 12:40:52

Re: А ведь

>у нас что, 3-5 млн турок?

азербайжанцев, армян, таджиков, узбеков и киргизов наверное даже больше.
От Ustinoff
К Дмитрий Козырев (04.04.2010 12:40:52)
Дата 05.04.2010 23:36:40

Re: А ведь

>>у нас что, 3-5 млн турок?
>
>азербайжанцев, армян, таджиков, узбеков и киргизов наверное даже больше.

Да одних азербайджанцев в Москве больше миллиона. 1.5 или 2. Ну и плюс остальных. Только в Москве.
От Лейтенант
К Игорь Кулаков (03.04.2010 19:35:39)
Дата 04.04.2010 12:20:26

У нас есть Чечня и Дагестан - это покруче будет. Вооруженные силы Кадырова

Это уже готовые федераты сомнительной лояльности, а не гипотетически-прогнозируемые как в Турции и Германии.
От Роман Алымов
К Игорь Кулаков (03.04.2010 19:35:39)
Дата 03.04.2010 23:36:36

Станем богаче -и к нам понаедут (-)
От Андрей Чистяков
К Игорь Кулаков (03.04.2010 19:35:39)
Дата 03.04.2010 19:41:02

А что, турки живут "нац. республиками" и массово бандитствуют ? (-)
От Игорь Кулаков
К Андрей Чистяков (03.04.2010 19:41:02)
Дата 03.04.2010 19:48:38

Re: А что,...

Dark Side forever!

нет. пока. но там может со временем появится поколение турок, которые вообще не будут знать немецкий и их будут миллионы...
От Андрей Чистяков
К Игорь Кулаков (03.04.2010 19:48:38)
Дата 03.04.2010 23:13:44

Эт вряд ли. Аналогично во Франции. Да и в Англии, я надеюсь. (+)

Здравствуйте,

Хотя проблемы безусловно есть.

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андрей Чистяков (03.04.2010 23:13:44)
Дата 04.04.2010 00:22:33

Re: Эт вряд...

в своём шахидском видео один из участников 7/7 говорил по-аглицки таки с акцентом -- но не с пакистанским, а со своим региональным английским (йоркширским ЕМНИП)

своио местные языки они бы вообще давно забыли, если бы не импорт женийов а особенно невест. Но молодые переходят на английский, и на своём общаются только с не говорящими по-английски матерями

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От wiking
К Игорь Кулаков (03.04.2010 19:48:38)
Дата 03.04.2010 21:51:37

Re: А что,...

>Dark Side forever!

>нет. пока. но там может со временем появится поколение турок, которые вообще не будут знать немецкий и их будут миллионы...


Вообще-то у нас например вырастает поколение русских , которые по-русски вообще не говорят , так и у турков , по-немецки молодёж вся говорит.
От АМ
К Dargot (03.04.2010 14:30:19)
Дата 03.04.2010 14:37:55

+1

>Приветствую!

>>Временное это явление. Одумаются. Зажрались просто. Да и массовая агитация сугубо антивоенная вплоть до идиотизма...
>
>А я вот неуверен, что временное. Мужчины не хотят сражаться, женщины не хотят рожать, селят на своих землях варваров... По моему, что-то подобное уже было.

чтото похожие вполне возможно
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (03.04.2010 12:11:37)
Дата 03.04.2010 12:27:08

Re: Бронетанковая мощь...

>>Думаю в ближайшие год-два съездить в Германию, обновить статью и увидеть живьем последние танки бундесвера, пока не поздно... :)
>
>Временное это явление. Одумаются. Зажрались просто. Да и массовая агитация сугубо антивоенная вплоть до идиотизма... Т.е. ситуация, как мне кажется, довольно ИСКУССТВЕННАЯ. Ну а как показывает история - всё искусственно-наносное - слетает когда надо вмиг.

У меня работает парень 26 лет. Настоящий граф (проверял его немецкий паспорт), потомок того самого Нессельроде, что был канцлером РИ. Сам он из-под Кельна. Он был в Бундесвере гебиргсъегер, горнострелок. По моему требованию он даже предоставил рекомендательное письмо от командира роты. С ротной печатью, все как положено. Я даже поприкалывался над их особистами :-) Так вот. Уровень отношения к делу, ответственности и работоспособность дают фору нашим бывшим ахфицерам СА. Если этого вернуть в армию - кровью умоемся. И еще у меня один немец по происхождению работает, но гражданин ЮАР - все то же самое, но он бывший зенитчик. И они оба реально упорные до упрямства. Надо - выполняют решение напролом, с мордобоем нашим соотечественникам за невыполнение задачи дня.

Наблюдая за ними, я понял, почему они проиграли ВМВ. Полное отсутствие смекалки, решений сложных проблем доступными средствами и вовремя (а не наседанием на систему с требованиями выделить все положенные ресурсы и четким указанием виновных и ошибок, из-за чего задача не выполнена).

Я это все к тому говорю, что у меня нет иллюзий в их неспособности восстановить концлагеря и вырезать 6 млн турков. Они могут. Все дело в организации системы. А моральные качества у них высокие. При столкновение в бою с их отлаженной, хотя и немногочисленной, машиной, мы огребем нереально. Я вижу наших и могу сравнивать. А отдельные бывшие офицеры СА тут на форуме своим апломбом просто удивляют.
От Alexeich
К Евгений Путилов (03.04.2010 12:27:08)
Дата 05.04.2010 13:47:33

Re: Вот ведь надо же, какие люди на свете разные

>У меня работает парень 26 лет. Настоящий граф (проверял его немецкий паспорт), потомок того самого Нессельроде, что был канцлером РИ. Сам он из-под Кельна. Он был в Бундесвере гебиргсъегер, горнострелок.

Что за притча. И со мной работал немецкий граф из бывших горнострелков - самый раскондовый, из госткого альманаха :)

>По моему требованию он даже предоставил рекомендательное письмо от командира роты. С ротной печатью, все как положено. Я даже поприкалывался над их особистами :-) Так вот. Уровень отношения к делу, ответственности и работоспособность дают фору нашим бывшим ахфицерам СА.

Не могу также положительно отозваться о "своем" графе - раздолбай, еле диссертацию защитил.

>Если этого вернуть в армию - кровью умоемся. И еще у меня один немец по происхождению работает, но гражданин ЮАР - все то же самое, но он бывший зенитчик. И они оба реально упорные до упрямства. Надо - выполняют решение напролом, с мордобоем нашим соотечественникам за невыполнение задачи дня.

Дпять же, мой опыт работы в Максе-Планке показал, что ваша формула верна, если русских поменять местами с немцами. Русские - упорные до упрямства, немцы - расслабленные какие-то, не хватает им "жестковыйности".

>Наблюдая за ними, я понял, почему они проиграли ВМВ. Полное отсутствие смекалки, решений сложных проблем доступными средствами и вовремя (а не наседанием на систему с требованиями выделить все положенные ресурсы и четким указанием виновных и ошибок, из-за чего задача не выполнена).

Вам не кажется, что это "отсутствие смекалки" в значительной степени инициировано бюрократическим давлением, которое сопровождает каждого немца от рожденья до смерти? Очень покажателен один эпизод, когда, промучившись неделю с незакрывающейся дверью в коридоре, я взял отвертку и отрегулировал дверезакрыватель, после чего имел кафкианский, осложненный моим независимо-визитерским положением, разговор с начальником, который долго пытался донести до моих славянских мозгов необходимость дождаться представителя фирмы установщика (еще недельки 2) чтобы лицензионный рабочий лицензионной шлиц-отверткой порегулировал :) Может, смекалка блокируется рефлекс ожидания удара по рукам? Вообще, поработав бок о бок с представителями разныз национальностей в одном лабе забываешь все эти представления о "смекалистых и несмекалистых". Когда припрет и потомок японского самурая лихо вырежет систему охлаждения для многомилионного эксперимента из пластиковой бутылки и клистирной трубки (факт из жизни).

>Я это все к тому говорю, что у меня нет иллюзий в их неспособности восстановить концлагеря и вырезать 6 млн турков. Они могут.

Ясно могут "немцы - люди послушные". Начальство скажет - сделают.
От Андрей Чистяков
К Alexeich (05.04.2010 13:47:33)
Дата 05.04.2010 14:09:06

Пожалуй, соглашусь в том плане, что... (+)

Здравствуйте,

адекватные русские в адекватных условиях ведут себя вполне адекватно. Работая зачастую дисциплинированнее и просто больше нежели немцы.

И что, как раздолбаи, так и трудоголики, встречаются где угодно. Знакомый же из Швейцарии вообще считает, что по моей старой тематике (подкритические системы с внешним источником) в ЦЕРНе и около него пашут только славяне : русские, чехи, поляки, болгары... Немцы, французы и прочие итальянцы предпочитают этому чисто административно-менеджерские роли с чётко очерченными обязанностями и временным графиком "с 9.00 до 17.00".

Всего хорошего, Андрей.
От Dargot
К Евгений Путилов (03.04.2010 12:27:08)
Дата 03.04.2010 14:34:25

Re: Бронетанковая мощь...

Приветствую!

>У меня работает парень 26 лет. Настоящий граф (проверял его немецкий паспорт), потомок того самого Нессельроде, что был канцлером РИ. Сам он из-под Кельна. Он был в Бундесвере гебиргсъегер, горнострелок. По моему требованию он даже предоставил рекомендательное письмо от командира роты. С ротной печатью, все как положено. Я даже поприкалывался над их особистами :-) Так вот. Уровень отношения к делу, ответственности и работоспособность дают фору нашим бывшим ахфицерам СА. Если этого вернуть в армию - кровью умоемся.

Более, чем уверен, что в армии Западной Римской Империи в 5-м веке тоже было много храбрых и достойных солдат. Вот только их было недостаточно для того, чтобы спасти Рим.

С уважением, Dargot.
От Евгений Путилов
К Dargot (03.04.2010 14:34:25)
Дата 03.04.2010 16:07:11

Re: Бронетанковая мощь...

> Более, чем уверен, что в армии Западной Римской Империи в 5-м веке тоже было много храбрых и достойных солдат. Вот только их было недостаточно для того, чтобы спасти Рим.

Про Рим поспорите с другими (тут есть спецы). От себя замечу, что прославленные римские легионы в той же Галлии в 5 веке уже деградировали до уровня "деревенской милиции". Кроме того, напомню, с каким врагом пришлось столкнуться Риму в 5 веке. Из ближайших аналогов только Ганнибал, нашествие кимвров в Италию и парфянская конница. Выдержать варваров в 5 веке надо было таким же напряжением сил всей империи. А что там напрягать при том кризисе (не будем уходить в экономику).
От Dargot
К Евгений Путилов (03.04.2010 16:07:11)
Дата 04.04.2010 00:03:17

Re: Бронетанковая мощь...

Приветствую!
>> Более, чем уверен, что в армии Западной Римской Империи в 5-м веке тоже было много храбрых и достойных солдат. Вот только их было недостаточно для того, чтобы спасти Рим.
>
>Про Рим поспорите с другими (тут есть спецы). От себя замечу, что прославленные римские легионы в той же Галлии в 5 веке уже деградировали до уровня "деревенской милиции".

Да не спорю я:) Только они ведь не сами по себе деградировали, а в результате развития общества. В итоге, когда Империя не смогла адекватно отреагировать на угрозу того масштаба, с которой справлялись предшественники.

С уважением, Dargot.
От Андрей Чистяков
К Dargot (03.04.2010 14:34:25)
Дата 03.04.2010 15:08:53

Re: Бронетанковая мощь...

Здравствуйте,

> Более, чем уверен, что в армии Западной Римской Империи в 5-м веке тоже было много храбрых и достойных солдат. Вот только их было недостаточно для того, чтобы спасти Рим.

ПМСМ, вы слабо знакомы с историей поздней римской армии. "В конце концов, Рим был способен в течении тысячелетия противостоять внешнему врагу, но, в итоге, он не смог избежать угрозы, ставшей внутренней" (Philippe RICHARDOT, "Конец римской армии, 284-476 гг.", 3-е издание исправленное и дополненное, Economica, 2009).

Всего хорошего, Андрей.
От Dargot
К Андрей Чистяков (03.04.2010 15:08:53)
Дата 03.04.2010 15:35:38

Re: Бронетанковая мощь...

Приветствую!

>> Более, чем уверен, что в армии Западной Римской Империи в 5-м веке тоже было много храбрых и достойных солдат. Вот только их было недостаточно для того, чтобы спасти Рим.
>
>ПМСМ, вы слабо знакомы с историей поздней римской армии. "В конце концов, Рим был способен в течении тысячелетия противостоять внешнему врагу, но, в итоге, он не смог избежать угрозы, ставшей внутренней"

Ключевые слова - _ставшей_ внутренней.

>(Philippe RICHARDOT, "Конец римской армии, 284-476 гг.", 3-е издание >исправленное и дополненное, Economica, 2009).

Да-да. Турки, арабы и прочие албанцы уже являются внутренней... проблемой пока, не угрозой.

С уважением, Dargot.
От Андрей Чистяков
К Dargot (03.04.2010 15:35:38)
Дата 03.04.2010 19:46:25

Re: Бронетанковая мощь...

Здравствуйте,

>Ключевые слова - _ставшей_ внутренней.

Да вот, завели римские "ампараторы" себе чеченский ОМОН в лице к.-н. федеральных визиготов/франков и пр., заживших самостийно, и ага. Думать надо было головой.

>Да-да. Турки, арабы и прочие албанцы уже являются внутренней... проблемой пока, не угрозой.

Проблемой -- да. Которую пытаются решить.

Всего хорошего, Андрей.
От Dargot
К Андрей Чистяков (03.04.2010 19:46:25)
Дата 04.04.2010 00:00:36

Re: Бронетанковая мощь...

Приветствую!

>Да вот, завели римские "ампараторы" себе чеченский ОМОН в лице к.-н. федеральных визиготов/франков и пр., заживших самостийно, и ага. Думать надо было головой.

Ну дык. Если бы можно было убедить/заставить служить своих - не надо было бы заводить чужих защитников.

>>Да-да. Турки, арабы и прочие албанцы уже являются внутренней... проблемой пока, не угрозой.
>Проблемой -- да. Которую пытаются решить.

Хотелось бы. Однако, сам факт того, что данная проблема завелась - тревожный симптом.

С уважением, Dargot.
От Андрей Чистяков
К Dargot (04.04.2010 00:00:36)
Дата 04.04.2010 00:25:33

Re: Бронетанковая мощь...

Здравствуйте,

>Ну дык. Если бы можно было убедить/заставить служить своих - не надо было бы заводить чужих защитников.

Вот про то и разговор -- проблема была не в этом. Не в нежелании и не в мнимой римской изнеженности/нежелании служить, а в том, что возникшие трудности (массовая гибель римской пехоты под Андрианополем, например), социальные конфликты и пр. привели к рождению автономных анклавов варваров, как на территории Империи, так и в армии. Под варварским же управлением. В этом и состояла внутренняя угроза.

Устрой верные императору римские войска резню готов и франков подобные тем, которые устроил Марий тевтонам и кимврам 500 лет до этого -- стоял бы Рим ещё 500 лет. А то и больше. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Dargot
К Андрей Чистяков (04.04.2010 00:25:33)
Дата 04.04.2010 02:25:08

Re: Бронетанковая мощь...

Приветствую!

>Вот про то и разговор -- проблема была не в этом. Не в нежелании и не в мнимой римской изнеженности/нежелании служить, а в том, что возникшие трудности (массовая гибель римской пехоты под Андрианополем, например),

Знаете, во времена оны, Рим, будучи в разы меньше, нежели в пятом веке, как-то пережил потерю двух с половиной армий в течение двух лет. То, что потеря армии в одном сражении оказала решающее воздействие на ход войны и, по Вашему, продолжала сказываться десятилетия спустя (Адрианополь - 378 год, мы говорим о начале пятого века) - это и есть следствие неготовности общества к усилиям.

>Устрой верные императору римские войска резню готов и франков подобные тем, которые устроил Марий тевтонам и кимврам 500 лет до этого -- стоял бы Рим ещё 500 лет. А то и больше. :-)
 "Боллс"(c);)

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (04.04.2010 02:25:08)
Дата 04.04.2010 02:37:53

Re: Бронетанковая мощь...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>Вот про то и разговор -- проблема была не в этом. Не в нежелании и не в мнимой римской изнеженности/нежелании служить, а в том, что возникшие трудности (массовая гибель римской пехоты под Андрианополем, например),
>
>Знаете, во времена оны, Рим, будучи в разы меньше, нежели в пятом веке, как-то пережил потерю двух с половиной армий в течение двух лет. То, что потеря армии в одном сражении оказала решающее воздействие на ход войны и, по Вашему, продолжала сказываться десятилетия спустя (Адрианополь - 378 год, мы говорим о начале пятого века) - это и есть следствие неготовности общества к усилиям.
Усилия было неоткуда извлекать. Все, что делалось - делалось из последних сил. Получалось - хорошо, не получалось - катастрофа.

>>Устрой верные императору римские войска резню готов и франков подобные тем, которые устроил Марий тевтонам и кимврам 500 лет до этого -- стоял бы Рим ещё 500 лет. А то и больше. :-)
> "Боллс"(c);)
Давление с нескольких направлений.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (04.04.2010 02:37:53)
Дата 04.04.2010 02:50:32

Re: Бронетанковая мощь...

Приветствую!

>>Знаете, во времена оны, Рим, будучи в разы меньше, нежели в пятом веке, как-то пережил потерю двух с половиной армий в течение двух лет. То, что потеря армии в одном сражении оказала решающее воздействие на ход войны и, по Вашему, продолжала сказываться десятилетия спустя (Адрианополь - 378 год, мы говорим о начале пятого века) - это и есть следствие неготовности общества к усилиям.
>Усилия было неоткуда извлекать. Все, что делалось - делалось из последних сил. Получалось - хорошо, не получалось - катастрофа.

"Из последних сил" - это, чаще всего, значит, не "сил больше нет" а "напрячься сильнее не получается".

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (04.04.2010 02:50:32)
Дата 04.04.2010 03:07:05

Re: Бронетанковая мощь...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>>Знаете, во времена оны, Рим, будучи в разы меньше, нежели в пятом веке, как-то пережил потерю двух с половиной армий в течение двух лет. То, что потеря армии в одном сражении оказала решающее воздействие на ход войны и, по Вашему, продолжала сказываться десятилетия спустя (Адрианополь - 378 год, мы говорим о начале пятого века) - это и есть следствие неготовности общества к усилиям.
>>Усилия было неоткуда извлекать. Все, что делалось - делалось из последних сил. Получалось - хорошо, не получалось - катастрофа.
>"Из последних сил" - это, чаще всего, значит, не "сил больше нет" а "напрячься сильнее не получается".
Да, напрягаться сильнее просто некем

>С уважением, Dargot.
С уважением
От АМ
К Гегемон (04.04.2010 03:07:05)
Дата 04.04.2010 03:39:06

Ре: Бронетанковая мощь...

>Скажу как гуманитарий
>>Приветствую!
>
>>>>Знаете, во времена оны, Рим, будучи в разы меньше, нежели в пятом веке, как-то пережил потерю двух с половиной армий в течение двух лет. То, что потеря армии в одном сражении оказала решающее воздействие на ход войны и, по Вашему, продолжала сказываться десятилетия спустя (Адрианополь - 378 год, мы говорим о начале пятого века) - это и есть следствие неготовности общества к усилиям.
>>>Усилия было неоткуда извлекать. Все, что делалось - делалось из последних сил. Получалось - хорошо, не получалось - катастрофа.
>>"Из последних сил" - это, чаще всего, значит, не "сил больше нет" а "напрячься сильнее не получается".
>Да, напрягаться сильнее просто некем

почему?
От Гегемон
К АМ (04.04.2010 03:39:06)
Дата 04.04.2010 20:33:53

Ре: Бронетанковая мощь...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>Приветствую!
>>
>>>>>Знаете, во времена оны, Рим, будучи в разы меньше, нежели в пятом веке, как-то пережил потерю двух с половиной армий в течение двух лет. То, что потеря армии в одном сражении оказала решающее воздействие на ход войны и, по Вашему, продолжала сказываться десятилетия спустя (Адрианополь - 378 год, мы говорим о начале пятого века) - это и есть следствие неготовности общества к усилиям.
>>>>Усилия было неоткуда извлекать. Все, что делалось - делалось из последних сил. Получалось - хорошо, не получалось - катастрофа.
>>>"Из последних сил" - это, чаще всего, значит, не "сил больше нет" а "напрячься сильнее не получается".
>>Да, напрягаться сильнее просто некем
>почему?
1. Не хватало мотивированного населения. Это было время, когда невозможно ткнуть пальцем и сказать: "Вот народ - носитель Империи".
2. Не хватало средств на содержание войск всюду и везде. Империя вела оборонительную войну на минимум 3 фронтах.
3. Современные в том понимании войска как раз подорожали.


С уважением
От Dargot
К Гегемон (04.04.2010 20:33:53)
Дата 04.04.2010 23:07:24

Ре: Бронетанковая мощь...

Приветствую!

>1. Не хватало мотивированного населения. Это было время, когда невозможно ткнуть пальцем и сказать: "Вот народ - носитель Империи".
 О чем речь я и толкую всю ветку:). Нет народа - нет и Империи.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (04.04.2010 23:07:24)
Дата 05.04.2010 11:34:44

Ре: Бронетанковая мощь...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>1. Не хватало мотивированного населения. Это было время, когда невозможно ткнуть пальцем и сказать: "Вот народ - носитель Империи".
> О чем речь я и толкую всю ветку:). Нет народа - нет и Империи.
В случае с Доминатом Империя - это ставка императора и верные ему войска. Войска были разноэтничные, это не мешало.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (05.04.2010 11:34:44)
Дата 06.04.2010 00:10:37

Ре: Бронетанковая мощь...

Приветствую!
>>>1. Не хватало мотивированного населения. Это было время, когда невозможно ткнуть пальцем и сказать: "Вот народ - носитель Империи".
>> О чем речь я и толкую всю ветку:). Нет народа - нет и Империи.
>В случае с Доминатом Империя - это ставка императора и верные ему войска. Войска были разноэтничные, это не мешало.

Да как же не мешало, когда сами пишете, что нехватало мотивированного населения для набора новых войск?

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (03.04.2010 14:34:25)
Дата 03.04.2010 14:41:06

Re: Бронетанковая мощь...

Скажу как гуманитарий

> Более, чем уверен, что в армии Западной Римской Империи в 5-м веке тоже было много храбрых и достойных солдат. Вот только их было недостаточно для того, чтобы спасти Рим.
В Западной Римской империи были проблемы и с солдатами, и с командованием, и с экономической базой войны.
Главное - были проблемы с призывными контингентами.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (03.04.2010 14:41:06)
Дата 03.04.2010 15:41:53

Re: Бронетанковая мощь...

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>> Более, чем уверен, что в армии Западной Римской Империи в 5-м веке тоже было много храбрых и достойных солдат. Вот только их было недостаточно для того, чтобы спасти Рим.
>В Западной Римской империи были проблемы и с солдатами, и с командованием, и с экономической базой войны.

Да это понятно, что падение Западной Римской Империи являлось следствием целого ряда проблем. Я привожу ее в качестве примера того, что наличие отдельных хороших солдат вовсе не означает достаточного их количества.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (03.04.2010 15:41:53)
Дата 03.04.2010 15:47:54

Re: Бронетанковая мощь...

Скажу как гуманитарий

>Да это понятно, что падение Западной Римской Империи являлось следствием целого ряда проблем. Я привожу ее в качестве примера того, что наличие отдельных хороших солдат вовсе не означает достаточного их количества.
Как раз с количеством храбрых и надежных (принесшие присягу германцы - надежные) солдат особых проблем не было. Была проблема в том, чтобы эти войска стояли под командованием подконтрольных двору полководцев и оказывались в нужном месте в нужное время.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (03.04.2010 15:47:54)
Дата 04.04.2010 00:09:40

Re: Бронетанковая мощь...

Приветствую!


>Как раз с количеством храбрых и надежных (принесшие присягу германцы - надежные) солдат особых проблем не было. Была проблема в том, чтобы эти войска стояли под командованием подконтрольных двору полководцев и оказывались в нужном месте в нужное время.

Ну так это оборотная сторона недостаточного количества - вообще есть, но в нужное время в нужном месте нет.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (04.04.2010 00:09:40)
Дата 04.04.2010 01:40:36

Re: Бронетанковая мощь...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!


>>Как раз с количеством храбрых и надежных (принесшие присягу германцы - надежные) солдат особых проблем не было. Была проблема в том, чтобы эти войска стояли под командованием подконтрольных двору полководцев и оказывались в нужном месте в нужное время.
>Ну так это оборотная сторона недостаточного количества - вообще есть, но в нужное время в нужном месте нет.
Это оборотная сторона возможностей экономики. Такого количества войск, чтобы везде и сразу, Рим не мог себе позволить и при Принципате.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (04.04.2010 01:40:36)
Дата 04.04.2010 02:27:04

Re: Бронетанковая мощь...

Приветствую!

>>Ну так это оборотная сторона недостаточного количества - вообще есть, но в нужное время в нужном месте нет.
>Это оборотная сторона возможностей экономики.
То есть, опять же, вопрос в степени готовности общества нести бремя расходов на армию.

> Такого количества войск, чтобы везде и сразу, Рим не мог себе позволить и при Принципате.
 Войск не хватает всегда, но иногда их нехватает не фатально. А в обсуждаемый период стало нехватать фатально.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (04.04.2010 02:27:04)
Дата 04.04.2010 02:36:04

Re: Бронетанковая мощь...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>>Ну так это оборотная сторона недостаточного количества - вообще есть, но в нужное время в нужном месте нет.
>>Это оборотная сторона возможностей экономики.
>То есть, опять же, вопрос в степени готовности общества нести бремя расходов на армию.
Расходы возросли, был создан аппарат для выкачивания доходов из населения.

>> Такого количества войск, чтобы везде и сразу, Рим не мог себе позволить и при Принципате.
> Войск не хватает всегда, но иногда их нехватает не фатально. А в обсуждаемый период стало нехватать фатально.
В обсуждаемый период де-факто возросли требования к понятию "войска".

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (04.04.2010 02:36:04)
Дата 04.04.2010 02:51:35

Re: Бронетанковая мощь...

Приветствую!

>>> Такого количества войск, чтобы везде и сразу, Рим не мог себе позволить и при Принципате.
>> Войск не хватает всегда, но иногда их нехватает не фатально. А в обсуждаемый период стало нехватать фатально.
>В обсуждаемый период де-факто возросли требования к понятию "войска".

Они были несогласны меньше, чем на 2.000 автомобилей в пехотной дивизии?;)

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (04.04.2010 02:51:35)
Дата 04.04.2010 03:06:34

Re: Бронетанковая мощь...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>>> Такого количества войск, чтобы везде и сразу, Рим не мог себе позволить и при Принципате.
>>> Войск не хватает всегда, но иногда их нехватает не фатально. А в обсуждаемый период стало нехватать фатально.
>>В обсуждаемый период де-факто возросли требования к понятию "войска".
>Они были несогласны меньше, чем на 2.000 автомобилей в пехотной дивизии?;)
Если проводить аналогии - из-за роста огневых средств противника в пехотной дивизии потребовалось посадить всю пехоту минимум на БТР.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (04.04.2010 03:06:34)
Дата 04.04.2010 23:06:30

Re: Бронетанковая мощь...

Приветствую!

>>>В обсуждаемый период де-факто возросли требования к понятию "войска".
>>Они были несогласны меньше, чем на 2.000 автомобилей в пехотной дивизии?;)
>Если проводить аналогии - из-за роста огневых средств противника в пехотной дивизии потребовалось посадить всю пехоту минимум на БТР.

"Если нет гербовой, пишут на простой"(c). КНА и КНД в Корейскую, иранцы в ирано-иракскую показали, как именно можно компенсировать превосходство противника в огневой мощи (в последнем случае в это понятие включается весьма продвинутое химическое оружие) массами пехоты. Больно. Но можно.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (04.04.2010 23:06:30)
Дата 05.04.2010 11:30:05

Re: Бронетанковая мощь...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>>>В обсуждаемый период де-факто возросли требования к понятию "войска".
>>>Они были несогласны меньше, чем на 2.000 автомобилей в пехотной дивизии?;)
>>Если проводить аналогии - из-за роста огневых средств противника в пехотной дивизии потребовалось посадить всю пехоту минимум на БТР.
>"Если нет гербовой, пишут на простой"(c). КНА и КНД в Корейскую, иранцы в ирано-иракскую показали, как именно можно компенсировать превосходство противника в огневой мощи (в последнем случае в это понятие включается весьма продвинутое химическое оружие) массами пехоты. Больно. Но можно.
Только в очень специфических условиях.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (05.04.2010 11:30:05)
Дата 06.04.2010 00:09:36

Re: Бронетанковая мощь...

Приветствую!

>>"Если нет гербовой, пишут на простой"(c). КНА и КНД в Корейскую, иранцы в ирано-иракскую показали, как именно можно компенсировать превосходство противника в огневой мощи (в последнем случае в это понятие включается весьма продвинутое химическое оружие) массами пехоты. Больно. Но можно.
>Только в очень специфических условиях.

Горно-лесистая местность (Корея), горно-пустынная, пустынная, болотистая (Иран-Ирак), джунгли(Вьетнам) - каких же еще условий Вы желаете?

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Евгений Путилов (03.04.2010 12:27:08)
Дата 03.04.2010 12:42:43

Совершенно согласен!

>Наблюдая за ними, я понял, почему они проиграли ВМВ. Полное отсутствие смекалки, решений сложных проблем доступными средствами и вовремя (а не наседанием на систему с требованиями выделить все положенные ресурсы и четким указанием виновных и ошибок, из-за чего задача не выполнена).

Во! Я никак не мог для себя внятно проартикулировать чего ж моим Витьке и Штефану не хватает! Смекалки! Реально пасуют перед внезапно возникшей проблемой которой, по их разумению быть не должно.
Причём, что интересно. Витька - из т.с. русских немцев, соображает принципиально быстрее чем "коренной" образцово-показательный (хоть щас на картинку с агитплпката) Штефан.

>... При столкновение в бою с их отлаженной, хотя и немногочисленной, машиной, мы огребем нереально. Я вижу наших и могу сравнивать.
При соотношении 1 к 2 нам ещё что-то светит. А 1 на 1 - однозначно отргребаем.

>А отдельные бывшие офицеры СА тут на форуме своим апломбом просто удивляют.
То вы десантуру.ру не посещали!

http://www.ryadovoy.ru
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (03.04.2010 12:42:43)
Дата 03.04.2010 12:55:14

Re: Совершенно согласен!


>Во! Я никак не мог для себя внятно проартикулировать чего ж моим Витьке и Штефану не хватает! Смекалки! Реально пасуют перед внезапно возникшей проблемой которой, по их разумению быть не должно.
>Причём, что интересно. Витька - из т.с. русских немцев, соображает принципиально быстрее чем "коренной" образцово-показательный (хоть щас на картинку с агитплпката) Штефан.

Гы. Представь картинку. На базе нет топливозаправщика. Немец терроризирует меня заявками о необходимости купить такую машину. Коммерческая часть вопроса, отсутствие денег на покупку КАМАЗа с 8-10-кубовиком именно сейчас, необходимость процедуры для выделения денег - это его не волнует, это не его задача (это мое). Но формально он прав. Есть нужный ресурс и техника - задача выполнена. А на нет и суда нет. Нестыковки в системе он быстро вычислит. Инженер на базе тем временем договаривается взять за копейки в аренду колхозный прицеп ПТС-6, водружает на него бочку, делает примитивный заправщик с пистолетом от старой колонки АЗС, цепляет это сооружение к трактору и выставляет в линию готовности. Нессельроде видит и говорит, что это же бред, это же ужасно, пародия на ТЗ. И формально граф прав. Но зато мы из подручных средств имеем в нужном месте в нужной время нужное устройство. Как известно, лучший танк - это тот, который есть здесь и сейчас. Указав на это, я отметил графу и итальянцу-главе набсовета: это яркий пример, объясняющий, почему вы проиграли ВМВ. Немец смолчал, а итальянец рассказал, что итальянцы хорошие и войны не хотят :-)

>>А отдельные бывшие офицеры СА тут на форуме своим апломбом просто удивляют.
>То вы десантуру.ру не посещали!

Ну, людям, прошедшим плановую и неплановую задрочку личного состава как раз и надо делать, а не думать головой. Иначе в здравом уме в бой человек вообще не долден идти. К сожалению, самомнение и пренебрежение к оппонентам,противникам проникает в штабы. И заканчивается это очень печально. Не только на войне.
От СОР
К Евгений Путилов (03.04.2010 12:55:14)
Дата 04.04.2010 06:09:44

Очередное мифотворчество. Нормально у них со смекалкой- соображалкой

Даже не просто нормально, а на порядок нормальнее. Просто им нафиг ненадо из говна лошадок лепить.
От S. Engineer
К СОР (04.04.2010 06:09:44)
Дата 05.04.2010 11:47:18

Чего там, сразу скажите - арии, ...

>Даже не просто нормально, а на порядок нормальнее. Просто им нафиг ненадо из говна лошадок лепить.

У немецких ариев, ясное дело, все на порядок нормальнее. И смекалка на порядок нормальнее - а то что, немецкой смекалки в природе не встречается, так это просто потому "что нафиг им не надо".

И воюют немецкие арии лучше всех. А то, что свою страну просрали, так это потому что русские не по правилам дрались. А по очкам, конечно, выиграли немцы.
От Лейтенант
К СОР (04.04.2010 06:09:44)
Дата 04.04.2010 12:17:50

Кстати да. Лепить из говна конфетку требует от исполнителя дополнительных личных

усилий и влечет за собой дополнительные персональные риски. Спрашивается зачем это немцу в своем уме нужно?
От И. Кошкин
К Евгений Путилов (03.04.2010 12:55:14)
Дата 03.04.2010 13:18:26

Войну они проиграли потому, что их пинал весь мир.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...банально не хватило сил отбить всех.

А вообще - да, немец был прав. Потому что русская сраная смекалка-выручалка приводит в конце концов к тому, что вот эти сметки-скрутки-спайки-смычки из разряда импровизаций переходят, практически, в штатное расписание: "Да ладно, че там, выкрутитесь. Не первый раз, чай". Наблюдал это неоднократно и в родной конторе, и, особенно, на заводах.

И. Кошкин
От Евгений Путилов
К И. Кошкин (03.04.2010 13:18:26)
Дата 03.04.2010 15:38:55

Re: Войну они...

Доброго здравия!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...банально не хватило сил отбить всех.

Это как раз я и отношу к немецкой склонности к самолюбованию и самомнению, порождающему самоуверенность. Думаю, именно из-за этого они и сцепились сразу со всеми.

>А вообще - да, немец был прав. Потому что русская сраная смекалка-выручалка приводит в конце концов к тому, что вот эти сметки-скрутки-спайки-смычки из разряда импровизаций переходят, практически, в штатное расписание: "Да ладно, че там, выкрутитесь. Не первый раз, чай". Наблюдал это неоднократно и в родной конторе, и, особенно, на заводах.

Так никто не говорит, что система и организованность - хуже, чем энергичность и творчество, переходящее в почти богемную расхлябанность и такое близкое немцам самолюбование и самомнение :-) Я в данном случае о том, что сбой системы или неадекватность выделенного наряда сил поставленной задаче вызывает у немца болезненную реакцию, психоз и заявки в стиле " в этих условиях (с этими людьми, с этой техникой, с такими закупками и т.д.) невозможно правильно работать". Но дело в том, что если бы были возможности все делать правильно, мне бы эти немцы и не были вообще нужны. И доверия у иноинвестора было бы больше. А так немцы со своей спецификой в одном мне сильно помогли: наши реально встряхнулись и включили мозги, а кто не смог - балласт и уволен (перешел в разряд патриотов, критикующих "эффективных менеджеров").

>И. Кошкин
С уважением, Евгений Путилов.
От Kimsky
К Евгений Путилов (03.04.2010 15:38:55)
Дата 04.04.2010 11:26:51

Немцы и раньше оказывались удивительно способны

к восстановлению мира против себя. В ту же франко-прусскую при всей изначальной нелюбви к Третьей империи - к концу войны симпатии были скорее на стороне французов. И дальше немцы исправляться не стали...
От АМ
К И. Кошкин (03.04.2010 13:18:26)
Дата 03.04.2010 14:34:57

Ре: Войну они...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...банально не хватило сил отбить всех.

ктож их заставлял нетолько лезть на весь мир но и делать из себя страшилку
для всего мира....
От Казанский
К И. Кошкин (03.04.2010 13:18:26)
Дата 03.04.2010 13:32:09

Re: Войну они...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...банально не хватило сил отбить всех.

>А вообще - да, немец был прав. Потому что русская сраная смекалка-выручалка приводит в конце концов к тому, что вот эти сметки-скрутки-спайки-смычки из разряда импровизаций переходят, практически, в штатное расписание: "Да ладно, че там, выкрутитесь. Не первый раз, чай". Наблюдал это неоднократно и в родной конторе, и, особенно, на заводах.

>И. Кошкин

Тем не менее когда они огребли под Сталинградом никакой мир их не пинал,а напротив они с помощью полмира на нас перли.
От И. Кошкин
К Казанский (03.04.2010 13:32:09)
Дата 03.04.2010 14:04:42

А Абрамся мы подобьем в борт из засады.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Тем не менее когда они огребли под Сталинградом никакой мир их не пинал,а напротив они с помощью полмира на нас перли.

Под Сталинградом они огребли именно с помощью всего мира.

И. Кошкин
От Ustinoff
К И. Кошкин (03.04.2010 14:04:42)
Дата 05.04.2010 23:02:03

Re: А Абрамся...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Тем не менее когда они огребли под Сталинградом никакой мир их не пинал,а напротив они с помощью полмира на нас перли.
>
>Под Сталинградом они огребли именно с помощью всего мира.

Но кто-то вложил туда больше. Нет?
От Казанский
К И. Кошкин (03.04.2010 14:04:42)
Дата 03.04.2010 14:15:14

Re: А Абрамся...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Тем не менее когда они огребли под Сталинградом никакой мир их не пинал,а напротив они с помощью полмира на нас перли.
>
>Под Сталинградом они огребли именно с помощью всего мира.

>И. Кошкин
Ну конечно победа над нацистами ковалась под Эль-Аламейном.
От Дмитрий Козырев
К Казанский (03.04.2010 14:15:14)
Дата 04.04.2010 12:43:48

Re: А Абрамся...


>Ну конечно победа над нацистами ковалась под Эль-Аламейном.

Это называется "бабий аргумент"
От Казанский
К Дмитрий Козырев (04.04.2010 12:43:48)
Дата 04.04.2010 13:35:12

Re: А Абрамся...


>>Ну конечно победа над нацистами ковалась под Эль-Аламейном.
>
>Это называется "бабий аргумент"
 А вы сравните масштабы фронтов в африке и остфронт,если до вас не доходит кто кого запинал в 42году.Весь этот Эль-Аламейн в масштабах наших боев детская возня в песочнице.
От Дмитрий Козырев
К Казанский (04.04.2010 13:35:12)
Дата 04.04.2010 14:49:11

Re: А Абрамся...


>>Это называется "бабий аргумент"
> А вы сравните масштабы фронтов в африке и остфронт,если до вас не доходит кто кого запинал в 42году.

До меня доходит, что в 1942 г 20% немецких боеприпасов вылетало в воздух на рейхом, а не на головы наших солдат.
Что 20% немецкой стали шло на подводные лодки, чтобы осесть на дно атлантики, а не на танки на остфронт.
Что даже дьеповская бойня требовала от германии держать на западе 35-40 дивизий.

что конвои везли грузы в этот самый трудный для советской промышлености год и закрывали отсутсвующую номенклатуру, позволяя бросить ресурсы в наиболее необходимое.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (04.04.2010 14:49:11)
Дата 04.04.2010 22:04:01

А главное, что 2/3 истребительной авиации висело на западе (-)
От Ustinoff
К И. Кошкин (04.04.2010 22:04:01)
Дата 05.04.2010 23:05:50

Re: А главное,...

А оно уже тогда висело? Ну хоть что-то. А то бы да, не сдюжили против всей Европы.
От БорисК
К Ustinoff (05.04.2010 23:05:50)
Дата 06.04.2010 08:35:13

Re: А главное,...

>А оно уже тогда висело? Ну хоть что-то. А то бы да, не сдюжили против всей Европы.

Если вся Европа тогда воевала против СССР, против кого же были задействованы 2/3 немецкой истребительной авиации на западе?
От Dervish
К Казанский (03.04.2010 14:15:14)
Дата 03.04.2010 21:01:43

Хорошо что немецкие фланги под Сталинградом держали румыны. Знаете почему? (-)

-
От Казанский
К Dervish (03.04.2010 21:01:43)
Дата 04.04.2010 23:08:23

Re: Хорошо что...

>-
Читайте Исаева тогда узнаете почему.
От Александр Солдаткичев
К Казанский (03.04.2010 14:15:14)
Дата 03.04.2010 14:24:17

И там тоже. У вас какие-то возражения? (-)
От Гегемон
К Казанский (03.04.2010 13:32:09)
Дата 03.04.2010 13:53:24

Серьезно?

Скажу как гуманитарий

>Тем не менее когда они огребли под Сталинградом никакой мир их не пинал,а напротив они с помощью полмира на нас перли.
Можно подробнее про:
1) отсутствие серьезной войны с Великобританией и США;
2) помощь половины мира.
?

С уважением
От Казанский
К Гегемон (03.04.2010 13:53:24)
Дата 03.04.2010 14:00:22

Re: Серьезно?

>Скажу как гуманитарий

>>Тем не менее когда они огребли под Сталинградом никакой мир их не пинал,а напротив они с помощью полмира на нас перли.
>Можно подробнее про:
>1) отсутствие серьезной войны с Великобританией и США;
Ну и как США в 42году воевало с Германией?Бритты понятно им бы самим выжить.
>2) помощь половины мира.
>?
Промышленность всей европы и многочисленные контингенты разных стран в помощь вермахту.

>С уважением
От Гегемон
К Казанский (03.04.2010 14:00:22)
Дата 03.04.2010 14:18:42

Re: Серьезно?

Скажу как гуманитарий

>>>Тем не менее когда они огребли под Сталинградом никакой мир их не пинал,а напротив они с помощью полмира на нас перли.
>>Можно подробнее про:
>>1) отсутствие серьезной войны с Великобританией и США;
>Ну и как США в 42году воевало с Германией?Бритты понятно им бы самим выжить.
Ну, например высадили в Северной Африке немалую армию.
Для Великобритании, которая только что заутюжила Роммеля и систематически долбала немцев с воздуха, речь о выживании шла на год раньше.

>>2) помощь половины мира.
>>?
>Промышленность всей европы и многочисленные контингенты разных стран в помощь вермахту.
Что значит "промышленность всей Европы"? Кто помогал Германии кроме ее союзников?

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (03.04.2010 14:18:42)
Дата 03.04.2010 15:22:29

Re: Серьезно?


>Что значит "промышленность всей Европы"? Кто помогал Германии кроме ее союзников?

Ну там шведы, испанцы, французы в неоккупированной зоне опять же. Это из свободных.
Но много было оккупированных. Те да, работали не по своей воле. За зарплату. Особливо отличились чехи, да. Стахановцы. Вроде 8% военного выпуска рейха обеспечили.

С уважением
От Гегемон
К Skvortsov (03.04.2010 15:22:29)
Дата 03.04.2010 15:30:38

Re: Серьезно?

Скажу как гуманитарий

>>Что значит "промышленность всей Европы"? Кто помогал Германии кроме ее союзников?
>Ну там шведы, испанцы, французы в неоккупированной зоне опять же. Это из свободных.
Лучшей помощью Рейху со стороны испанцев или шведов было бы пропустить через свою территорию германские войска. Но они почему-то предпочли торговать и получать прибыль.
Французы в неоккупированной зоне были не намного более свободны, чем французы оккупированной. Уровень помощи немцы оценили, произведя ее оккупацию как раз в ноябре 1942 г.

>Но много было оккупированных. Те да, работали не по своей воле. За зарплату. Особливо отличились чехи, да. Стахановцы. Вроде 8% военного выпуска рейха обеспечили.
Вообще советские граждане на оккупированной территории тоже работали и получали зарплату.

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (03.04.2010 15:30:38)
Дата 03.04.2010 15:43:56

Re: Серьезно?

>Скажу как гуманитарий

>>>Что значит "промышленность всей Европы"? Кто помогал Германии кроме ее союзников?
>>Ну там шведы, испанцы, французы в неоккупированной зоне опять же. Это из свободных.
>Лучшей помощью Рейху со стороны испанцев или шведов было бы пропустить через свою территорию германские войска. Но они почему-то предпочли торговать и получать прибыль.
Умные были. Из них никого не повесили после войны.

>Французы в неоккупированной зоне были не намного более свободны, чем французы оккупированной.

Да, даже могли за границу уехать. К де Голлю.

> Уровень помощи немцы оценили, произведя ее оккупацию как раз в ноябре 1942 г.

Не понял вашей мысли. То есть французы после оккупации стали работать на рейх интенсивнее?

>>Но много было оккупированных. Те да, работали не по своей воле. За зарплату. Особливо отличились чехи, да. Стахановцы. Вроде 8% военного выпуска рейха обеспечили.
>Вообще советские граждане на оккупированной территории тоже работали и получали зарплату.

Ну вот, Вы сами все знаете, а спрашиваете.
Видимо, граждане оккупированных стран Западной и Центральной Европы ничем от советских граждан не отличались. И размах партизанского движения в Дании и Чехии был как в Белоруссии.

С уважением
От ZaReznik
К Skvortsov (03.04.2010 15:43:56)
Дата 03.04.2010 16:16:35

Re: Серьезно?

>>>Но много было оккупированных. Те да, работали не по своей воле. За зарплату. Особливо отличились чехи, да. Стахановцы. Вроде 8% военного выпуска рейха обеспечили.
>>Вообще советские граждане на оккупированной территории тоже работали и получали зарплату.

что-то в глубине души мне подсказывает, что удельный % промышленного производства на оккупированной советской территории в масштабах 3-го Райха был довольно небольшой величиной, если не пренебрежимо малой.
От Александр Солдаткичев
К ZaReznik (03.04.2010 16:16:35)
Дата 03.04.2010 16:27:00

Почему только промышленное производство? А есть немцам не нужно?

Здравствуйте

"Число занятых в промышленности, торговле, сельском и лесном хозяйстве мужчин по возрастным группам.

Данные на 30.09.1944 г.
.........................
Всего 13 926

Кроме того, иностранные рабочие и военнопленные 5655
Итого 19581"

Мюллер-Гиллебрандт.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (03.04.2010 16:27:00)
Дата 03.04.2010 20:02:07

Re: Почему только...

>Здравствуйте

>"Число занятых в промышленности, торговле, сельском и лесном хозяйстве мужчин по возрастным группам.

>Данные на 30.09.1944 г.
>.........................
>Всего 13 926

>Кроме того, иностранные рабочие и военнопленные 5655


>Итого 19581"

Да вроде нормально питались и без СССР.

Дневник Гальдера

29 июля 1941 года. 38-й день войны

д. Рабочая сила для сельского хозяйства: иностранных рабочих — 210 тыс., военнопленных — 1500 тыс., русских военнопленных — 300 тыс. человек. Всего — свыше 2 млн. человек.

и. Сравнение продовольственных пайков в Англии и у нас. Мясной паек — одинаковый. Хлебный паек в Англии — больше. [209]
Количество мармелада, сыра, жиров — у нас больше.
Количество сахара, кофе, чая — больше в Англии.


От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (03.04.2010 20:02:07)
Дата 03.04.2010 20:49:57

С чего вы взяли, что это без СССР? Это с СССР.

Здравствуйте

>Да вроде нормально питались и без СССР.

>Дневник Гальдера

>29 июля 1941 года. 38-й день войны

>д. Рабочая сила для сельского хозяйства: иностранных рабочих — 210 тыс., военнопленных — 1500 тыс., русских военнопленных — 300 тыс. человек. Всего — свыше 2 млн. человек.

>и. Сравнение продовольственных пайков в Англии и у нас. Мясной паек — одинаковый. Хлебный паек в Англии — больше. [209]
>Количество мармелада, сыра, жиров — у нас больше.
>Количество сахара, кофе, чая — больше в Англии.

Это с учётом 1 миллиона 270 тысяч тонн зерна, поставленного СССР.
А где вы видите "нормально"? Написано, в Англии больше хлеба.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (03.04.2010 20:49:57)
Дата 04.04.2010 13:23:04

Re: С чего вы взяли, что это с СССР?

в. Прогнозы урожая:

Зерновые: В прошлом году — 11,6 млн. тонн, в этом году — 12,8 млн. тонн. Средний урожай за последние пять лет — 13,9 млн. тонн.

Кормовые: В прошлом году — 12,08 млн. тонн, в этом году — 11,13 млн. тонн. Средний урожай за последние пять лет — 12,07 млн. тонн.

Всего зерновых и кормовых: в прошлом году — 23,07 млн. тонн, в этом году — 23,9 млн. тонн. Средний урожай за последние пять лет — 25,9 млн. тонн.

г. Общий урожай: Хороший урожай летних культур. Новый Восток дал на 0,6 млн. тонн больше, чем в прошлом году, урожай в протекторате (Богемия и Моравия) на 0,2 млн. тонн ниже, чем в прошлом году.

д. Рабочая сила для сельского хозяйства: иностранных рабочих — 210 тыс., военнопленных — 1500 тыс., русских военнопленных — 300 тыс. человек. Всего — свыше 2 млн. человек.

е. Картофель. Поздний, но неплохой урожай.

ж. Сено. Первый покос в среднем хороший и по количеству и по качеству.

з. Скот: Поголовье крупного рогатого скота на прежнем уровне, поголовье свиней несколько увеличилось.


>Это с учётом 1 миллиона 270 тысяч тонн зерна, поставленного СССР.

Нет, это прогноз урожая 1941 года для определения продовольственных пайков с осени 41 до лета 42.


>А где вы видите "нормально"? Написано, в Англии больше хлеба.

Да,да. Времена были тяжелые, хлеба не хватало, масло мазали прямо на колбасу.

и. Сравнение продовольственных пайков в Англии и у нас. Мясной паек — одинаковый. Хлебный паек в Англии — больше. [209]

Количество мармелада, сыра, жиров — у нас больше. Количество сахара, кофе, чая — больше в Англии.



С уважением,
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (04.04.2010 13:23:04)
Дата 04.04.2010 14:40:15

Потому что это с СССР.

Здравствуйте

>Нет, это прогноз урожая 1941 года для определения продовольственных пайков с осени 41 до лета 42.

Ели немцы не прогнозы, а хлеб. В том числе русский.
И при определении продовольственных пайков советские поставки очевидно учитывались.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ustinoff
К Александр Солдаткичев (04.04.2010 14:40:15)
Дата 05.04.2010 22:59:49

Re: Потому что...

>Здравствуйте

>>Нет, это прогноз урожая 1941 года для определения продовольственных пайков с осени 41 до лета 42.
>
>Ели немцы не прогнозы, а хлеб. В том числе русский.
>И при определении продовольственных пайков советские поставки очевидно учитывались.

В 1942? А что тогда поставлял СССР?
От nnn
К Skvortsov (03.04.2010 20:02:07)
Дата 03.04.2010 20:40:01

Re: Почему только...


>и. Сравнение продовольственных пайков в Англии и у нас. Мясной паек — одинаковый. Хлебный паек в Англии — больше. [209]
>Количество мармелада, сыра, жиров — у нас больше.
>Количество сахара, кофе, чая — больше в Англии.


по словам моей бабки карточки на ПРОМТОВАРЫ не всегда отоваривались, а на харчи вроде бы всегда отоваривались.

Для врачей и учителей давали БОЛЬШЕ и БОЛЕЕ ШИРОКИЙ ассортимент
От ZaReznik
К Александр Солдаткичев (03.04.2010 16:27:00)
Дата 03.04.2010 19:09:57

Речь шла как раз о промышленности, вроде как. Поэтому и интересно сравнить

не вообще, а более конкретно.

>"Число занятых в промышленности, торговле, сельском и лесном хозяйстве мужчин по возрастным группам.

>Данные на 30.09.1944 г.
>.........................
>Всего 13 926

>Кроме того, иностранные рабочие и военнопленные 5655
>Итого 19581"

потому как именно промышленный "выход", по сравнению с европейскими странами (что оккупированными, что союзными, что нейтральными) был очень и очень скромным, если не сказать мизерным.
От Александр Солдаткичев
К ZaReznik (03.04.2010 19:09:57)
Дата 03.04.2010 19:21:09

Нет, речь шла о "помощи" пол-мира.

Здравствуйте

На "промышленность всей Европы" свернули позже, при этом так и не показали, сколько же той промышленности было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Гегемон
К Skvortsov (03.04.2010 15:43:56)
Дата 03.04.2010 15:54:00

Re: Серьезно?

Скажу как гуманитарий

>>>>Что значит "промышленность всей Европы"? Кто помогал Германии кроме ее союзников?
>>>Ну там шведы, испанцы, французы в неоккупированной зоне опять же. Это из свободных.
>>Лучшей помощью Рейху со стороны испанцев или шведов было бы пропустить через свою территорию германские войска. Но они почему-то предпочли торговать и получать прибыль.
>Умные были. Из них никого не повесили после войны.
А за что их вешать?

>>Французы в неоккупированной зоне были не намного более свободны, чем французы оккупированной.
>Да, даже могли за границу уехать. К де Голлю.
С этим были проблемы. Уезжать к де Голлю приходилось нелегально.

>> Уровень помощи немцы оценили, произведя ее оккупацию как раз в ноябре 1942 г.
>Не понял вашей мысли. То есть французы после оккупации стали работать на рейх интенсивнее?
Нет, просто они и до оккупации желанием работать на Рейх не горели. А кое-где и прямо саботировали солтрудничество с Рейхом.

>>>Но много было оккупированных. Те да, работали не по своей воле. За зарплату. Особливо отличились чехи, да. Стахановцы. Вроде 8% военного выпуска рейха обеспечили.
>>Вообще советские граждане на оккупированной территории тоже работали и получали зарплату.
>Ну вот, Вы сами все знаете, а спрашиваете.
Вы их тоже запишете в достойных виселицы помощников Гитлера?

>Видимо, граждане оккупированных стран Западной и Центральной Европы ничем от советских граждан не отличались. И размах партизанского движения в Дании и Чехии был как в Белоруссии.
Для партизанского движения в Чехии и Дании - несколько неподходящие условиях. Тем не менее, Сопротивление там было, и нелегальную сеть союзные разведки при помощи населения развернуть смогли.
Собственно, и в Белоруссии партизанское движение занялось со второй попытки - в 1941 г. партизан почему-то население не поддержало.

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (03.04.2010 15:54:00)
Дата 03.04.2010 16:39:18

Вопрос изначально был " Что значит "промышленность всей Европы"? "

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Что значит "промышленность всей Европы"? Кто помогал Германии кроме ее союзников?
>>>>Ну там шведы, испанцы, французы в неоккупированной зоне опять же. Это из свободных.
>>>Лучшей помощью Рейху со стороны испанцев или шведов было бы пропустить через свою территорию германские войска. Но они почему-то предпочли торговать и получать прибыль.
>>Умные были. Из них никого не повесили после войны.
>А за что их вешать?

За горло. Высоко, но коротко.

>>>Французы в неоккупированной зоне были не намного более свободны, чем французы оккупированной.
>>Да, даже могли за границу уехать. К де Голлю.

>С этим были проблемы. Уезжать к де Голлю приходилось нелегально.

А какие у французов проблемы были с выездом за границу?
Если даже Испания отказала в визе, уйти можно было и через колонии.

http://www.agentura.ru/library/lander/france/libre/

Де Голль являлся генералом без войск: за три месяца к образованному им комитету «Свободная Франция» примкнули всего около 7 тысяч человек. Надежда на колонии также не оправдывалась. О неприятии режима Виши заявили лишь Чад, Камерун, Среднее Конго, а также владения Франции в Океании и Индии, зато верность метрополии сохранили такие ключевые территории, как Алжир, Тунис, Марокко, Левант, Французская Западная Африка и Мадагаскар.


>>> Уровень помощи немцы оценили, произведя ее оккупацию как раз в ноябре 1942 г.
>>Не понял вашей мысли. То есть французы после оккупации стали работать на рейх интенсивнее?
>Нет, просто они и до оккупации желанием работать на Рейх не горели. А кое-где и прямо саботировали солтрудничество с Рейхом.

>>>>Но много было оккупированных. Те да, работали не по своей воле. За зарплату. Особливо отличились чехи, да. Стахановцы. Вроде 8% военного выпуска рейха обеспечили.
>>>Вообще советские граждане на оккупированной территории тоже работали и получали зарплату.
>>Ну вот, Вы сами все знаете, а спрашиваете.
>Вы их тоже запишете в достойных виселицы помощников Гитлера?

Зависит от того, кем и как работал. Кто был достоин, повесили.

>>Видимо, граждане оккупированных стран Западной и Центральной Европы ничем от советских граждан не отличались. И размах партизанского движения в Дании и Чехии был как в Белоруссии.
>Для партизанского движения в Чехии и Дании - несколько неподходящие условиях. Тем не менее, Сопротивление там было, и нелегальную сеть союзные разведки при помощи населения развернуть смогли.

Партизанские отряды и разведсеть - две большие разницы.
Кстати, а чем ланшафт Чехии Вам не нравится?

>Собственно, и в Белоруссии партизанское движение занялось со второй попытки - в 1941 г. партизан почему-то население не поддержало.

Видимо, это потому, что первые отряды были сформированы из марсиан и население их не поддержало. А вот когда часть населения стало партизанами, то вторая стала поддерживать родственников в лесах. Понимаете, в большинстве своем партизаны были из местного населения и себя поддерживали.

Ну как-то так.

P.S. Но про марсиан лично я ничего не знаю.

P.P.S. Хотелось добавить.
Вы спросили, какая промышленность работала на рейх. Я ответил.
Про мотивировки этой работы можно болтать бесконечно. Стоит ли?

С уважением
От Гегемон
К Skvortsov (03.04.2010 16:39:18)
Дата 03.04.2010 17:19:08

Помощь и эксплуатация завоеванного - разные вещи

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Что значит "промышленность всей Европы"? Кто помогал Германии кроме ее союзников?
>>>>>Ну там шведы, испанцы, французы в неоккупированной зоне опять же. Это из свободных.
>>>>Лучшей помощью Рейху со стороны испанцев или шведов было бы пропустить через свою территорию германские войска. Но они почему-то предпочли торговать и получать прибыль.
>>>Умные были. Из них никого не повесили после войны.
>>А за что их вешать?
>За горло. Высоко, но коротко.
А какие для этого правовые основания? СССР вот тоже с Германией торговал во время ВМВ - советское руководство тоже нужно было вешать высоко и коротко именно за это?

>А какие у французов проблемы были с выездом за границу?
>Если даже Испания отказала в визе, уйти можно было и через колонии.
Можно было. А в колонии нужно было доехать.
Вообще очень легко рассуждать со стороны о том, как именно должен сопротивляться оккупанту оккупированный.

>>>Ну вот, Вы сами все знаете, а спрашиваете.
>>Вы их тоже запишете в достойных виселицы помощников Гитлера?
>Зависит от того, кем и как работал. Кто был достоин, повесили.
Ну так и французы кто был достоин - тех казнили. Вот, например, автомобили для германии выпускали заводы Рено и заводы Пежо. Рено арестовали, и он даже не дожил до суда, а вот семья пежо не бедствовала. С чего бы французам проводить такое различие? все ведь немцам "помогали".

>>Для партизанского движения в Чехии и Дании - несколько неподходящие условиях. Тем не менее, Сопротивление там было, и нелегальную сеть союзные разведки при помощи населения развернуть смогли.
>Партизанские отряды и разведсеть - две большие разницы.
Эта разведсеть занималась саботажем и диверсиями.

>Кстати, а чем ланшафт Чехии Вам не нравится?
Рядом ответили.

>Видимо, это потому, что первые отряды были сформированы из марсиан и население их не поддержало.
>Ну как-то так.
Первые отряды - под руководством партактива. Следующая волна - под руководством РККА и НКВД.

>P.P.S. Хотелось добавить.
>Вы спросили, какая промышленность работала на рейх. Я ответил.
>Про мотивировки этой работы можно болтать бесконечно. Стоит ли?
Я просил, на чем основано суждение о том, что Германии помогала половина Европы.

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (03.04.2010 17:19:08)
Дата 03.04.2010 19:29:21

Re: Швеция - пропуск войск

>>>>>Лучшей помощью Рейху со стороны испанцев или шведов было бы пропустить через свою территорию германские войска. Но они почему-то предпочли торговать и получать прибыль.

Дневник Гальдера

24 июня 1941 года. 3-й день войны

Швеция не будет возражать против переброски 163-й пехотной дивизии через шведскую территорию{41}. Погрузка может быть начата в Осло вечером 25.6. Получено также разрешение [40] на перелет наших самолетов через шведскую территорию. Русские же самолеты будут обстреливаться{42}


5 июля 1941 года 14-й день войны
По личному указанию фюрера ОКВ вмешалось в переброску 163-й пехотной дивизии в Финляндию. Дивизию нужно было перебрасывать в группу Хейнрикса для наступления восточное Ладожского озера, а теперь, по приказу ОКВ, она должна «целиком или частично» направиться в район Салмиярви{8}.

{8}1.7 1941 г. немецкий 36-й армейский корпус в составе 169-й немец-кон пехотной дивизии, бригады СС «Норд» и 6-й финской дивизии перешел в наступление с рубежа Саллы в направлении горного района к востоку от Саллы. Входившая в его состав 163-я дивизия перебрасывалась по железной дороге через Швецию (порт Торнио). См.: Erfurth, W. Der finnische Krieg 1941-1944. Wiesbaden, 1950, S. 47. – Прим. нем. изд.
От Гегемон
К Skvortsov (03.04.2010 19:29:21)
Дата 04.04.2010 02:19:17

И сколько шведам выкручивали руки ради транзита безоружных? (-)
От Skvortsov
К Гегемон (04.04.2010 02:19:17)
Дата 04.04.2010 13:12:57

Смягчающие обстоятельства не отменяют факт совершения преступления. (-)
От Гегемон
К Skvortsov (04.04.2010 13:12:57)
Дата 04.04.2010 20:30:02

Сталин преступления не усмотрел (-)
От Skvortsov
К Гегемон (04.04.2010 20:30:02)
Дата 04.04.2010 22:02:52

Давно общались? (-)
От Гегемон
К Skvortsov (04.04.2010 22:02:52)
Дата 04.04.2010 23:05:15

Достаточно констатации. Доказательство обратного - ваша забота. (-)
От Skvortsov
К Гегемон (03.04.2010 17:19:08)
Дата 03.04.2010 18:10:29

Re:

>Скажу как гуманитарий


>>>>>Лучшей помощью Рейху со стороны испанцев или шведов было бы пропустить через свою территорию германские войска. Но они почему-то предпочли торговать и получать прибыль.
>>>>Умные были. Из них никого не повесили после войны.
>А какие для этого правовые основания? СССР вот тоже с Германией торговал во время ВМВ - советское руководство тоже нужно было вешать высоко и коротко именно за это?

Попробуйте сосредоточиться.

Испанцы и шведы не оказали лучшей помощи Германии, не пропустили через свою территорию германские войска. Поэтому руководителей этих стран не повесили.
А торговля и получение прибыли - нормально.

СССР тоже не оказал лучшей помощи Германии, не пропустил через свою территорию германские войска.
А торговля и получение прибыли - нормально.

По-моему, мысль понятная и доступная для понимания.


>>А какие у французов проблемы были с выездом за границу?
>>Если даже Испания отказала в визе, уйти можно было и через колонии.
>Можно было. А в колонии нужно было доехать.

Да, требуется усилие. Большинство предпочло остаться дома.

>Вообще очень легко рассуждать со стороны о том, как именно должен сопротивляться оккупанту оккупированный.

Вы уже что-то начинаете путать. Речь идет о неоккупированной части Франции.


>Ну так и французы кто был достоин - тех казнили. Вот, например, автомобили для германии выпускали заводы Рено и заводы Пежо. Рено арестовали, и он даже не дожил до суда, а вот семья пежо не бедствовала. С чего бы французам проводить такое различие? все ведь немцам "помогали".

Французам виднее.

>>>Для партизанского движения в Чехии и Дании - несколько неподходящие условиях. Тем не менее, Сопротивление там было, и нелегальную сеть союзные разведки при помощи населения развернуть смогли.
>>Партизанские отряды и разведсеть - две большие разницы.
>Эта разведсеть занималась саботажем и диверсиями.

Да,да. Массовое народное движение по занятию саботажем и диверсиями

>>Кстати, а чем ланшафт Чехии Вам не нравится?
>Рядом ответили.
Да. Вполне пригоден для партизанского движения.

>>Видимо, это потому, что первые отряды были сформированы из марсиан и население их не поддержало.
>>Ну как-то так.
>Первые отряды - под руководством партактива. Следующая волна - под руководством РККА и НКВД.

Ну так причина неудачной работы - малый проффесионализм первых? Или население Белоруссии тоже целиком поменяли на РККА и НКВД?


>Я просил, на чем основано суждение о том, что Германии помогала половина Европы.

Если у Вас склероз, я напомню с чего началась наша с Вами дискуссия:

>>Что значит "промышленность всей Европы"? Кто помогал Германии кроме ее союзников?

>Ну там шведы, испанцы, французы в неоккупированной зоне опять же. Это из свободных.
Но много было оккупированных. Те да, работали не по своей воле. За зарплату. Особливо отличились чехи, да. Стахановцы. Вроде 8% военного выпуска рейха обеспечили.

У Вас был конкретный вопрос: "Кто помогал Германии кроме ее союзников?"
Получили конкретный ответ.


С уважением
От Гегемон
К Skvortsov (03.04.2010 18:10:29)
Дата 04.04.2010 01:38:56

Re: Re:

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Лучшей помощью Рейху со стороны испанцев или шведов было бы пропустить через свою территорию германские войска. Но они почему-то предпочли торговать и получать прибыль.
>>>>>Умные были. Из них никого не повесили после войны.
>>А какие для этого правовые основания? СССР вот тоже с Германией торговал во время ВМВ - советское руководство тоже нужно было вешать высоко и коротко именно за это?
>Попробуйте сосредоточиться.
>Испанцы и шведы не оказали лучшей помощи Германии, не пропустили через свою территорию германские войска. Поэтому руководителей этих стран не повесили.
>А торговля и получение прибыли - нормально.
>СССР тоже не оказал лучшей помощи Германии, не пропустил через свою территорию германские войска.
>А торговля и получение прибыли - нормально.
>По-моему, мысль понятная и доступная для понимания.
Стало быть, в торговле шведов и испанцев с Германией проблем никаких нет. За что же их вешать?


>>>А какие у французов проблемы были с выездом за границу?
>>>Если даже Испания отказала в визе, уйти можно было и через колонии.
>>Можно было. А в колонии нужно было доехать.
>Да, требуется усилие. Большинство предпочло остаться дома.
>>Вообще очень легко рассуждать со стороны о том, как именно должен сопротивляться оккупанту оккупированный.
>Вы уже что-то начинаете путать. Речь идет о неоккупированной части Франции.
Франция была оккупирована частично с 1940 г. и целиком с осени 1942 г.
Так что не надо наводить тень на плетень.

>>Ну так и французы кто был достоин - тех казнили. Вот, например, автомобили для германии выпускали заводы Рено и заводы Пежо. Рено арестовали, и он даже не дожил до суда, а вот семья пежо не бедствовала. С чего бы французам проводить такое различие? все ведь немцам "помогали".
>Французам виднее.
Именно.

>>>>Для партизанского движения в Чехии и Дании - несколько неподходящие условиях. Тем не менее, Сопротивление там было, и нелегальную сеть союзные разведки при помощи населения развернуть смогли.
>>>Партизанские отряды и разведсеть - две большие разницы.
>>Эта разведсеть занималась саботажем и диверсиями.
>Да,да. Массовое народное движение по занятию саботажем и диверсиями
См. выше историю про Рено и Пежо.

>>>Кстати, а чем ланшафт Чехии Вам не нравится?
>>Рядом ответили.
>Да. Вполне пригоден для партизанского движения.
И к ним тоже забрасывали парашютистов. И германские власти тоже расстреливали заложников.
Кстати, германских властей там было на порядок больше.

>>>Видимо, это потому, что первые отряды были сформированы из марсиан и население их не поддержало.
>>>Ну как-то так.
>>Первые отряды - под руководством партактива. Следующая волна - под руководством РККА и НКВД.
>Ну так причина неудачной работы - малый проффесионализм первых? Или население Белоруссии тоже целиком поменяли на РККА и НКВД?
Еще проще. Для осознания необходимости борьбы с оккупантами необходимо время. Особенно если альтернатива - советская власть.

>>Я просил, на чем основано суждение о том, что Германии помогала половина Европы.
>Если у Вас склероз, я напомню с чего началась наша с Вами дискуссия:
>>>Что значит "промышленность всей Европы"? Кто помогал Германии кроме ее союзников?
>>Ну там шведы, испанцы, французы в неоккупированной зоне опять же. Это из свободных.
>Но много было оккупированных. Те да, работали не по своей воле. За зарплату. Особливо отличились чехи, да. Стахановцы. Вроде 8% военного выпуска рейха обеспечили.
>У Вас был конкретный вопрос: "Кто помогал Германии кроме ее союзников?"
>Получили конкретный ответ.
Склероз никак не у меня. Поскольку я включился в эту милую беседу вот с этой восхитительной реплики http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1989944.htm

С уважением
От Евгений Путилов
К Skvortsov (03.04.2010 16:39:18)
Дата 03.04.2010 16:52:05

Re: Вопрос изначально...

>Кстати, а чем ланшафт Чехии Вам не нравится?

Чехия, Дания, Бельгия, Франция, Польша - везде найдется партизанский ландшафт. Но дело в другом. Эти страны были однозначно разгромлены и полностью оккупированы с установленным весьма жестким режимом, который реально контролировал территории. А в Белоруссии ничего из перечисленного не было - в этом главная предпосылка к партизанскому движению.

>>Собственно, и в Белоруссии партизанское движение занялось со второй попытки - в 1941 г. партизан почему-то население не поддержало.
>
>Видимо, это потому, что первые отряды были сформированы из марсиан и население их не поддержало.

Если считать местный партактив, оставленный как костяк таких отрядов, марсианами, то вы бесспорно правы. Их знали как облупленных, к ним были счеты (и зачастую вполне обоснованные), от их сдачи новой власти хотели получить конкретные дивиденты... Вот вам и крах партизанского движения. К декабрю 1941 в республике действовало всего два десятка отрядов при всей способствующей партизанству местности.

>P.S. Но про марсиан лично я ничего не знаю.

>P.P.S. Хотелось добавить.
>Вы спросили, какая промышленность работала на рейх. Я ответил.
>Про мотивировки этой работы можно болтать бесконечно. Стоит ли?
От Skvortsov
К Евгений Путилов (03.04.2010 16:52:05)
Дата 03.04.2010 17:01:56

Re: Вопрос изначально...

>>Кстати, а чем ланшафт Чехии Вам не нравится?
>
>Чехия, Дания, Бельгия, Франция, Польша - везде найдется партизанский ландшафт. Но дело в другом. Эти страны были однозначно разгромлены и полностью оккупированы с установленным весьма жестким режимом, который реально контролировал территории. А в Белоруссии ничего из перечисленного не было - в этом главная предпосылка к партизанскому движению.

>>>Собственно, и в Белоруссии партизанское движение занялось со второй попытки - в 1941 г. партизан почему-то население не поддержало.
>>
>>Видимо, это потому, что первые отряды были сформированы из марсиан и население их не поддержало.
>
>Если считать местный партактив, оставленный как костяк таких отрядов, марсианами, то вы бесспорно правы. Их знали как облупленных, к ним были счеты (и зачастую вполне обоснованные), от их сдачи новой власти хотели получить конкретные дивиденты... Вот вам и крах партизанского движения. К декабрю 1941 в республике действовало всего два десятка отрядов при всей способствующей партизанству местности.

И сколько партизанских отрядов действовало в Бельгии, Голландии, Дании, Чехии - суммарно, для сравнения с одной Белоруссией в этот период?
От Евгений Путилов
К Skvortsov (03.04.2010 17:01:56)
Дата 03.04.2010 17:38:42

Re: Вопрос изначально...

>>>Кстати, а чем ланшафт Чехии Вам не нравится?
>>
>>Чехия, Дания, Бельгия, Франция, Польша - везде найдется партизанский ландшафт. Но дело в другом. Эти страны были однозначно разгромлены и полностью оккупированы с установленным весьма жестким режимом, который реально контролировал территории. А в Белоруссии ничего из перечисленного не было - в этом главная предпосылка к партизанскому движению.

>И сколько партизанских отрядов действовало в Бельгии, Голландии, Дании, Чехии - суммарно, для сравнения с одной Белоруссией в этот период?

Еще раз перечитайте написанное, может перестаните задавать глупые вопросы.
От Skvortsov
К Евгений Путилов (03.04.2010 17:38:42)
Дата 03.04.2010 18:35:10

Re: Вопрос изначально...

>>>>Кстати, а чем ланшафт Чехии Вам не нравится?
>>>
>>>Чехия, Дания, Бельгия, Франция, Польша - везде найдется партизанский ландшафт. Но дело в другом. Эти страны были однозначно разгромлены и полностью оккупированы с установленным весьма жестким режимом, который реально контролировал территории. А в Белоруссии ничего из перечисленного не было - в этом главная предпосылка к партизанскому движению.
>
>>И сколько партизанских отрядов действовало в Бельгии, Голландии, Дании, Чехии - суммарно, для сравнения с одной Белоруссией в этот период?
>
>Еще раз перечитайте написанное, может перестаните задавать глупые вопросы.

О! Ответа нет. То, что считается неудачей партизанского движения в Белоруссии - вообще отсутствовало в Западной Европе.

Прежде чем отсылать к своему опусу, прочтите его сами.

Писать, что "Франция были однозначно разгромлена и полностью оккупирована с установленным весьма жестким режимом" (сравнивая с Белоруссью в 1941 году) - это не полный бред? В это время ещё и метрополия была занята немцами наполовину, не считая заморских территорий, которые немцы никогда не оккупировали.
А о каком жестком режиме в Чехии, Дании, Бельгии Вы рассказываете? Поведайте леденящие кровь истории о жесткости оккупантов и тотальном контроле.
И наконец Польша - реально контролируемая территория. Про отсутствие партизанских и подпольных отрядов в Польше Вы где вычитали?
От Евгений Путилов
К Skvortsov (03.04.2010 18:35:10)
Дата 05.04.2010 15:24:56

Re: Вопрос изначально...


Из вашего ответа я уже понял про наличные прблемы с вашей головой. Со страдающими борцунизмом в разной форме тяжести можно только терять время, а не говорить.
От Гегемон
К Skvortsov (03.04.2010 18:35:10)
Дата 04.04.2010 01:32:09

Re: Вопрос изначально...

Скажу как гуманитарий

>>>И сколько партизанских отрядов действовало в Бельгии, Голландии, Дании, Чехии - суммарно, для сравнения с одной Белоруссией в этот период?
>>Еще раз перечитайте написанное, может перестаните задавать глупые вопросы.
>О! Ответа нет. То, что считается неудачей партизанского движения в Белоруссии - вообще отсутствовало в Западной Европе.
В той же Франции были целые партизанские районы под контролем ФФИ.

>А о каком жестком режиме в Чехии, Дании, Бельгии Вы рассказываете? Поведайте леденящие кровь истории о жесткости оккупантов и тотальном контроле.
В Чехии, Дании и Бельгии точно так же, как и везде, проиводились расстрелы гражданского населения и депортации принудительно навербованной рабсилы.
Вермахт везде вел себя одинаково.

С уважением
От Forger
К Гегемон (04.04.2010 01:32:09)
Дата 04.04.2010 11:17:35

К 1944 году ;-) (-)
От Гегемон
К Forger (04.04.2010 11:17:35)
Дата 04.04.2010 20:29:23

В СССР в 1941 - нач. 1942 г. тоже партизанское движение особого размаха не имело (-)
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (03.04.2010 15:22:29)
Дата 03.04.2010 15:27:41

Про русских забыли. (-)
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (03.04.2010 15:27:41)
Дата 03.04.2010 15:33:04

Re: Про русских...

Есть благородные сомнения в большом вкладе промышленности РСФСР в экономику рейха.
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (03.04.2010 15:33:04)
Дата 03.04.2010 16:09:27

В большом вкладе европейской промышленности тоже есть серьёзные сомнения.

Здравствуйте

Вы же цифр не приводите. Как сравнивать?
Промышленность у немцев и своя была неплохая, им рабочих не хватало.
Сколько русских работали на немцев, вы в курсе?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (03.04.2010 16:09:27)
Дата 03.04.2010 16:58:02

Re: В большом...


>Вы же цифр не приводите. Как сравнивать?

Вопрос был "Что значит "промышленность всей Европы"? Кто помогал Германии кроме ее союзников?"

Требовалось назвать страны, а не объемы.

>Промышленность у немцев и своя была неплохая, им рабочих не хватало.

>Сколько русских работали на немцев, вы в курсе?

На территории Германии?
Этот труд был признан рабским, за него Германия платит компенсацию.
Или Вы и евреев - работников на заводе Шиндлера в коллаборанты запишите?

С уважением,
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (03.04.2010 16:58:02)
Дата 03.04.2010 17:17:30

Re: В большом...

Здравствуйте

>>Вы же цифр не приводите. Как сравнивать?

>Вопрос был "Что значит "промышленность всей Европы"? Кто помогал Германии кроме ее союзников?"

>Требовалось назвать страны, а не объемы.

Я и говорю - СССР вы забыли. И вы почему то тут же свернули на объёмы.

>>Промышленность у немцев и своя была неплохая, им рабочих не хватало.
>
>>Сколько русских работали на немцев, вы в курсе?
>
>На территории Германии?
>Этот труд был признан рабским, за него Германия платит компенсацию.
>Или Вы и евреев - работников на заводе Шиндлера в коллаборанты запишите?

Почему же только Германии? В оккупации оказалось более 70 миллионов человек. На кого они, по вашему, работали?
Да и без оккупации СССР на немцев работал - точно также, как Швеция.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (03.04.2010 17:17:30)
Дата 03.04.2010 18:14:53

Re: В большом...

>Здравствуйте

>>>Вы же цифр не приводите. Как сравнивать?
>
>>Вопрос был "Что значит "промышленность всей Европы"? Кто помогал Германии кроме ее союзников?"
>
>>Требовалось назвать страны, а не объемы.
>
>Я и говорю - СССР вы забыли. И вы почему то тут же свернули на объёмы.

У Вас с логикой все нормально? Речь идет о времени Сталинградской битвы.

>>>Промышленность у немцев и своя была неплохая, им рабочих не хватало.
>>
>>>Сколько русских работали на немцев, вы в курсе?
>>
>>На территории Германии?
>>Этот труд был признан рабским, за него Германия платит компенсацию.
>>Или Вы и евреев - работников на заводе Шиндлера в коллаборанты запишите?
>
>Почему же только Германии? В оккупации оказалось более 70 миллионов человек. На кого они, по вашему, работали?
>Да и без оккупации СССР на немцев работал - точно также, как Швеция.

Во время Сталинградской битвы? Да Вы Резуна и Солонина переплюнули.

С уважением,
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (03.04.2010 18:14:53)
Дата 03.04.2010 19:13:38

Re: В большом...

Здравствуйте

>У Вас с логикой все нормально? Речь идет о времени Сталинградской битвы.

У меня - да. А у вас? Во время Сталинградской битвы под немцами было больше 70 миллионов советских граждан. Коль уж вы оккупированные страны записываете в помощников немцев, так и про них не забывайте.

>>Да и без оккупации СССР на немцев работал - точно также, как Швеция.
>
>Во время Сталинградской битвы? Да Вы Резуна и Солонина переплюнули.

Это от того, что вы читать не умеете. Я по-русски написал "без оккупации".
Это не во время Сталинградской битвы, а в начале Второй Мировой войны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (03.04.2010 19:13:38)
Дата 03.04.2010 19:45:44

Re: В большом...

>Здравствуйте

>>У Вас с логикой все нормально? Речь идет о времени Сталинградской битвы.
>
>У меня - да. А у вас? Во время Сталинградской битвы под немцами было больше 70 миллионов советских граждан. Коль уж вы оккупированные страны записываете в помощников немцев, так и про них не забывайте.

Вы о них?:

http://jhistory.nfurman.com/shoa/hfond_120.htm

Около 2.825.000 евреев, проживавших на территории СССР в границах на 22 июня 1941г.- было уничтожено нацистами и их пособниками.
Холокост евреев СССР может быть понят только в контексте тщательно спланированной нацистами "тотальной войны", которую они вели с первых дней нападения на СССР. Ее важнейшим постулатом было безжалостное уничтожение всех, кто являлся реальным или мнимым врагом рейха, оказывал малейшее сопротивление или неповиновение. В результате этой политики было уничтожено около 7,4 миллиона советских людей разных национальностей, оказавшихся в оккупации.

Я не забываю. А Вы?

Статистику дайте, сколько танков, самолетов, орудий и стрелкового оружия было произведено для Вермахта на оккупированной территории СССР.

>>>Да и без оккупации СССР на немцев работал - точно также, как Швеция.
>>
>>Во время Сталинградской битвы? Да Вы Резуна и Солонина переплюнули.
>
>Это от того, что вы читать не умеете. Я по-русски написал "без оккупации".
>Это не во время Сталинградской битвы, а в начале Второй Мировой войны.

А разве это здесь обсуждается? Или у Вас свободный поток сознания, который Вы выплескиваете в Интернет?

С уважением,
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (03.04.2010 19:45:44)
Дата 03.04.2010 20:37:30

Дурака включить решили?

Здравствуйте

>Около 2.825.000 евреев, проживавших на территории СССР в границах на 22 июня 1941г.- было уничтожено нацистами и их пособниками.

Немцы евреев по всей Европе убивали - так это вы о них говорили, как о немецких помощниках?

>Статистику дайте, сколько танков, самолетов, орудий и стрелкового оружия было произведено для Вермахта на оккупированной территории СССР.

Конечно же давайте - давайте статистику для Швеции и Испании, сравним с СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (03.04.2010 20:37:30)
Дата 03.04.2010 21:28:56

Re: Вам что-то не понравилось?

>Здравствуйте

>>Около 2.825.000 евреев, проживавших на территории СССР в границах на 22 июня 1941г.- было уничтожено нацистами и их пособниками.
>
>Немцы евреев по всей Европе убивали - так это вы о них говорили, как о немецких помощниках?

Не, я писал про "В результате этой политики было уничтожено около 7,4 миллиона советских людей разных национальностей, оказавшихся в оккупации." Я имел ввиду то, что децимация населения свидетельствует о том, что оккупанты были недовольны поведением оного. А если вычесть Прибалтику, процент будет еще выше.
Ну, Вы как то на общую цифру внимания не обратили.


>>Статистику дайте, сколько танков, самолетов, орудий и стрелкового оружия было произведено для Вермахта на оккупированной территории СССР.
>
>Конечно же давайте - давайте статистику для Швеции и Испании, сравним с СССР.

Причем здесь Швеция и Испания? Не надо нам Швеции и Испании.
Давайте сравнивать оккупированную Чехию и оккупированную часть СССР. Так будет правильно. И там и там поведение под оккупацией.

С уважением,
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (03.04.2010 21:28:56)
Дата 03.04.2010 22:36:32

Это что-то новое.

Здравствуйте

>Не, я писал про "В результате этой политики было уничтожено около 7,4 миллиона советских людей разных национальностей, оказавшихся в оккупации." Я имел ввиду то, что децимация населения свидетельствует о том, что оккупанты были недовольны поведением оного. А если вычесть Прибалтику, процент будет еще выше.
>Ну, Вы как то на общую цифру внимания не обратили.

Вообще-то всегда было принято, что фашисты считали русских низшей расой, потому и планировали ещё до войны их частично выселить, частично уничтожить. Поведение оккупированного населения никакого отношения к планам и действиям фашистов не имело.

>Причем здесь Швеция и Испания? Не надо нам Швеции и Испании.
>Давайте сравнивать оккупированную Чехию и оккупированную часть СССР. Так будет правильно. И там и там поведение под оккупацией.

Почему же не надо? Не нравится статистика танков выпущенных шведами для немцев? А говорили, шведы немцам сильно помогали.
Кстати, Чехия не была оккупированной территорией. Поэтому непонятно, что вы сравнивать собрались.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (03.04.2010 22:36:32)
Дата 04.04.2010 13:11:28

Re: Это что-то...


>Вообще-то всегда было принято, что фашисты считали русских низшей расой, потому и планировали ещё до войны их частично выселить, частично уничтожить. Поведение оккупированного населения никакого отношения к планам и действиям фашистов не имело.
Так и запишем. Использование оккупированного населения для работы на рейх немцами даже не планировалось. Его планировали частично выселить, частично уничтожить

>>Причем здесь Швеция и Испания? Не надо нам Швеции и Испании.
>>Давайте сравнивать оккупированную Чехию и оккупированную часть СССР. Так будет правильно. И там и там поведение под оккупацией.
>
>Почему же не надо? Не нравится статистика танков выпущенных шведами для немцев? А говорили, шведы немцам сильно помогали.
>Кстати, Чехия не была оккупированной территорией. Поэтому непонятно, что вы сравнивать собрались.

Дурака решили включить?

С уважением,
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (04.04.2010 13:11:28)
Дата 04.04.2010 14:30:32

Re: Это что-то...

Здравствуйте

>>Вообще-то всегда было принято, что фашисты считали русских низшей расой, потому и планировали ещё до войны их частично выселить, частично уничтожить. Поведение оккупированного населения никакого отношения к планам и действиям фашистов не имело.

>Так и запишем. Использование оккупированного населения для работы на рейх немцами даже не планировалось. Его планировали частично выселить, частично уничтожить

http://www.krotov.info/lib_sec/shso/37_chelpanov.html

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (04.04.2010 14:30:32)
Дата 04.04.2010 15:40:25

Ваша русофобия логическому анализу по поддается. (-)
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (04.04.2010 15:40:25)
Дата 04.04.2010 16:16:08

Нежелание поддержать вашу манию величия вовсе не означает русофобии. (-)
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (04.04.2010 16:16:08)
Дата 04.04.2010 18:55:06

Re: Ваша русофия проявляется в следующем:

Вы сделали следующие заявления в этой ветке:

>Про русских забыли.
>Сколько русских работали на немцев, вы в курсе?
>Почему же только Германии? В оккупации оказалось более 70 миллионов человек. На кого они, по вашему, работали?
А теперь скажите, почему в Вашем сознании все указанные 70 млн. чел оккупированного населения превратились в русских? Может быть, приведете реальный национальный состав в процентах этого оккупированного населения?

И ещё одно Ваше заявление:

>Вообще-то всегда было принято, что фашисты считали русских низшей расой, потому и планировали ещё до войны их частично выселить, частично уничтожить. Поведение оккупированного населения никакого отношения к планам и действиям фашистов не имело.

Опять отожествление русских с окупированным населением. Может быть, приведете реальный национальный состав частично уничтоженного немцами оккупированного населения?
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (04.04.2010 18:55:06)
Дата 04.04.2010 19:02:24

Для меня русские=СССР.

Здравствуйте

>А теперь скажите, почему в Вашем сознании все указанные 70 млн. чел оккупированного населения превратились в русских? Может быть, приведете реальный национальный состав в процентах этого оккупированного населения?

Сколько там было украинцев, а сколько евреев, считайте, пожалуйста, без меня. Для меня они все мои сограждане.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Александр Солдаткичев (04.04.2010 19:02:24)
Дата 04.04.2010 19:04:52

Теперь понял вашу шутку про промышленность РСФСР.

Здравствуйте

Осталось вам вклад российских войск в Победу начать считать.

С уважением, Александр Солдаткичев