От Гегемон
К Skvortsov
Дата 03.04.2010 15:54:00
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Серьезно?

Скажу как гуманитарий

>>>>Что значит "промышленность всей Европы"? Кто помогал Германии кроме ее союзников?
>>>Ну там шведы, испанцы, французы в неоккупированной зоне опять же. Это из свободных.
>>Лучшей помощью Рейху со стороны испанцев или шведов было бы пропустить через свою территорию германские войска. Но они почему-то предпочли торговать и получать прибыль.
>Умные были. Из них никого не повесили после войны.
А за что их вешать?

>>Французы в неоккупированной зоне были не намного более свободны, чем французы оккупированной.
>Да, даже могли за границу уехать. К де Голлю.
С этим были проблемы. Уезжать к де Голлю приходилось нелегально.

>> Уровень помощи немцы оценили, произведя ее оккупацию как раз в ноябре 1942 г.
>Не понял вашей мысли. То есть французы после оккупации стали работать на рейх интенсивнее?
Нет, просто они и до оккупации желанием работать на Рейх не горели. А кое-где и прямо саботировали солтрудничество с Рейхом.

>>>Но много было оккупированных. Те да, работали не по своей воле. За зарплату. Особливо отличились чехи, да. Стахановцы. Вроде 8% военного выпуска рейха обеспечили.
>>Вообще советские граждане на оккупированной территории тоже работали и получали зарплату.
>Ну вот, Вы сами все знаете, а спрашиваете.
Вы их тоже запишете в достойных виселицы помощников Гитлера?

>Видимо, граждане оккупированных стран Западной и Центральной Европы ничем от советских граждан не отличались. И размах партизанского движения в Дании и Чехии был как в Белоруссии.
Для партизанского движения в Чехии и Дании - несколько неподходящие условиях. Тем не менее, Сопротивление там было, и нелегальную сеть союзные разведки при помощи населения развернуть смогли.
Собственно, и в Белоруссии партизанское движение занялось со второй попытки - в 1941 г. партизан почему-то население не поддержало.

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (03.04.2010 15:54:00)
Дата 03.04.2010 16:39:18

Вопрос изначально был " Что значит "промышленность всей Европы"? "

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Что значит "промышленность всей Европы"? Кто помогал Германии кроме ее союзников?
>>>>Ну там шведы, испанцы, французы в неоккупированной зоне опять же. Это из свободных.
>>>Лучшей помощью Рейху со стороны испанцев или шведов было бы пропустить через свою территорию германские войска. Но они почему-то предпочли торговать и получать прибыль.
>>Умные были. Из них никого не повесили после войны.
>А за что их вешать?

За горло. Высоко, но коротко.

>>>Французы в неоккупированной зоне были не намного более свободны, чем французы оккупированной.
>>Да, даже могли за границу уехать. К де Голлю.

>С этим были проблемы. Уезжать к де Голлю приходилось нелегально.

А какие у французов проблемы были с выездом за границу?
Если даже Испания отказала в визе, уйти можно было и через колонии.

http://www.agentura.ru/library/lander/france/libre/

Де Голль являлся генералом без войск: за три месяца к образованному им комитету «Свободная Франция» примкнули всего около 7 тысяч человек. Надежда на колонии также не оправдывалась. О неприятии режима Виши заявили лишь Чад, Камерун, Среднее Конго, а также владения Франции в Океании и Индии, зато верность метрополии сохранили такие ключевые территории, как Алжир, Тунис, Марокко, Левант, Французская Западная Африка и Мадагаскар.


>>> Уровень помощи немцы оценили, произведя ее оккупацию как раз в ноябре 1942 г.
>>Не понял вашей мысли. То есть французы после оккупации стали работать на рейх интенсивнее?
>Нет, просто они и до оккупации желанием работать на Рейх не горели. А кое-где и прямо саботировали солтрудничество с Рейхом.

>>>>Но много было оккупированных. Те да, работали не по своей воле. За зарплату. Особливо отличились чехи, да. Стахановцы. Вроде 8% военного выпуска рейха обеспечили.
>>>Вообще советские граждане на оккупированной территории тоже работали и получали зарплату.
>>Ну вот, Вы сами все знаете, а спрашиваете.
>Вы их тоже запишете в достойных виселицы помощников Гитлера?

Зависит от того, кем и как работал. Кто был достоин, повесили.

>>Видимо, граждане оккупированных стран Западной и Центральной Европы ничем от советских граждан не отличались. И размах партизанского движения в Дании и Чехии был как в Белоруссии.
>Для партизанского движения в Чехии и Дании - несколько неподходящие условиях. Тем не менее, Сопротивление там было, и нелегальную сеть союзные разведки при помощи населения развернуть смогли.

Партизанские отряды и разведсеть - две большие разницы.
Кстати, а чем ланшафт Чехии Вам не нравится?

>Собственно, и в Белоруссии партизанское движение занялось со второй попытки - в 1941 г. партизан почему-то население не поддержало.

Видимо, это потому, что первые отряды были сформированы из марсиан и население их не поддержало. А вот когда часть населения стало партизанами, то вторая стала поддерживать родственников в лесах. Понимаете, в большинстве своем партизаны были из местного населения и себя поддерживали.

Ну как-то так.

P.S. Но про марсиан лично я ничего не знаю.

P.P.S. Хотелось добавить.
Вы спросили, какая промышленность работала на рейх. Я ответил.
Про мотивировки этой работы можно болтать бесконечно. Стоит ли?

С уважением
От Гегемон
К Skvortsov (03.04.2010 16:39:18)
Дата 03.04.2010 17:19:08

Помощь и эксплуатация завоеванного - разные вещи

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Что значит "промышленность всей Европы"? Кто помогал Германии кроме ее союзников?
>>>>>Ну там шведы, испанцы, французы в неоккупированной зоне опять же. Это из свободных.
>>>>Лучшей помощью Рейху со стороны испанцев или шведов было бы пропустить через свою территорию германские войска. Но они почему-то предпочли торговать и получать прибыль.
>>>Умные были. Из них никого не повесили после войны.
>>А за что их вешать?
>За горло. Высоко, но коротко.
А какие для этого правовые основания? СССР вот тоже с Германией торговал во время ВМВ - советское руководство тоже нужно было вешать высоко и коротко именно за это?

>А какие у французов проблемы были с выездом за границу?
>Если даже Испания отказала в визе, уйти можно было и через колонии.
Можно было. А в колонии нужно было доехать.
Вообще очень легко рассуждать со стороны о том, как именно должен сопротивляться оккупанту оккупированный.

>>>Ну вот, Вы сами все знаете, а спрашиваете.
>>Вы их тоже запишете в достойных виселицы помощников Гитлера?
>Зависит от того, кем и как работал. Кто был достоин, повесили.
Ну так и французы кто был достоин - тех казнили. Вот, например, автомобили для германии выпускали заводы Рено и заводы Пежо. Рено арестовали, и он даже не дожил до суда, а вот семья пежо не бедствовала. С чего бы французам проводить такое различие? все ведь немцам "помогали".

>>Для партизанского движения в Чехии и Дании - несколько неподходящие условиях. Тем не менее, Сопротивление там было, и нелегальную сеть союзные разведки при помощи населения развернуть смогли.
>Партизанские отряды и разведсеть - две большие разницы.
Эта разведсеть занималась саботажем и диверсиями.

>Кстати, а чем ланшафт Чехии Вам не нравится?
Рядом ответили.

>Видимо, это потому, что первые отряды были сформированы из марсиан и население их не поддержало.
>Ну как-то так.
Первые отряды - под руководством партактива. Следующая волна - под руководством РККА и НКВД.

>P.P.S. Хотелось добавить.
>Вы спросили, какая промышленность работала на рейх. Я ответил.
>Про мотивировки этой работы можно болтать бесконечно. Стоит ли?
Я просил, на чем основано суждение о том, что Германии помогала половина Европы.

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (03.04.2010 17:19:08)
Дата 03.04.2010 19:29:21

Re: Швеция - пропуск войск

>>>>>Лучшей помощью Рейху со стороны испанцев или шведов было бы пропустить через свою территорию германские войска. Но они почему-то предпочли торговать и получать прибыль.

Дневник Гальдера

24 июня 1941 года. 3-й день войны

Швеция не будет возражать против переброски 163-й пехотной дивизии через шведскую территорию{41}. Погрузка может быть начата в Осло вечером 25.6. Получено также разрешение [40] на перелет наших самолетов через шведскую территорию. Русские же самолеты будут обстреливаться{42}


5 июля 1941 года 14-й день войны
По личному указанию фюрера ОКВ вмешалось в переброску 163-й пехотной дивизии в Финляндию. Дивизию нужно было перебрасывать в группу Хейнрикса для наступления восточное Ладожского озера, а теперь, по приказу ОКВ, она должна «целиком или частично» направиться в район Салмиярви{8}.

{8}1.7 1941 г. немецкий 36-й армейский корпус в составе 169-й немец-кон пехотной дивизии, бригады СС «Норд» и 6-й финской дивизии перешел в наступление с рубежа Саллы в направлении горного района к востоку от Саллы. Входившая в его состав 163-я дивизия перебрасывалась по железной дороге через Швецию (порт Торнио). См.: Erfurth, W. Der finnische Krieg 1941-1944. Wiesbaden, 1950, S. 47. – Прим. нем. изд.
От Гегемон
К Skvortsov (03.04.2010 19:29:21)
Дата 04.04.2010 02:19:17

И сколько шведам выкручивали руки ради транзита безоружных? (-)
От Skvortsov
К Гегемон (04.04.2010 02:19:17)
Дата 04.04.2010 13:12:57

Смягчающие обстоятельства не отменяют факт совершения преступления. (-)
От Гегемон
К Skvortsov (04.04.2010 13:12:57)
Дата 04.04.2010 20:30:02

Сталин преступления не усмотрел (-)
От Skvortsov
К Гегемон (04.04.2010 20:30:02)
Дата 04.04.2010 22:02:52

Давно общались? (-)
От Гегемон
К Skvortsov (04.04.2010 22:02:52)
Дата 04.04.2010 23:05:15

Достаточно констатации. Доказательство обратного - ваша забота. (-)
От Skvortsov
К Гегемон (03.04.2010 17:19:08)
Дата 03.04.2010 18:10:29

Re:

>Скажу как гуманитарий


>>>>>Лучшей помощью Рейху со стороны испанцев или шведов было бы пропустить через свою территорию германские войска. Но они почему-то предпочли торговать и получать прибыль.
>>>>Умные были. Из них никого не повесили после войны.
>А какие для этого правовые основания? СССР вот тоже с Германией торговал во время ВМВ - советское руководство тоже нужно было вешать высоко и коротко именно за это?

Попробуйте сосредоточиться.

Испанцы и шведы не оказали лучшей помощи Германии, не пропустили через свою территорию германские войска. Поэтому руководителей этих стран не повесили.
А торговля и получение прибыли - нормально.

СССР тоже не оказал лучшей помощи Германии, не пропустил через свою территорию германские войска.
А торговля и получение прибыли - нормально.

По-моему, мысль понятная и доступная для понимания.


>>А какие у французов проблемы были с выездом за границу?
>>Если даже Испания отказала в визе, уйти можно было и через колонии.
>Можно было. А в колонии нужно было доехать.

Да, требуется усилие. Большинство предпочло остаться дома.

>Вообще очень легко рассуждать со стороны о том, как именно должен сопротивляться оккупанту оккупированный.

Вы уже что-то начинаете путать. Речь идет о неоккупированной части Франции.


>Ну так и французы кто был достоин - тех казнили. Вот, например, автомобили для германии выпускали заводы Рено и заводы Пежо. Рено арестовали, и он даже не дожил до суда, а вот семья пежо не бедствовала. С чего бы французам проводить такое различие? все ведь немцам "помогали".

Французам виднее.

>>>Для партизанского движения в Чехии и Дании - несколько неподходящие условиях. Тем не менее, Сопротивление там было, и нелегальную сеть союзные разведки при помощи населения развернуть смогли.
>>Партизанские отряды и разведсеть - две большие разницы.
>Эта разведсеть занималась саботажем и диверсиями.

Да,да. Массовое народное движение по занятию саботажем и диверсиями

>>Кстати, а чем ланшафт Чехии Вам не нравится?
>Рядом ответили.
Да. Вполне пригоден для партизанского движения.

>>Видимо, это потому, что первые отряды были сформированы из марсиан и население их не поддержало.
>>Ну как-то так.
>Первые отряды - под руководством партактива. Следующая волна - под руководством РККА и НКВД.

Ну так причина неудачной работы - малый проффесионализм первых? Или население Белоруссии тоже целиком поменяли на РККА и НКВД?


>Я просил, на чем основано суждение о том, что Германии помогала половина Европы.

Если у Вас склероз, я напомню с чего началась наша с Вами дискуссия:

>>Что значит "промышленность всей Европы"? Кто помогал Германии кроме ее союзников?

>Ну там шведы, испанцы, французы в неоккупированной зоне опять же. Это из свободных.
Но много было оккупированных. Те да, работали не по своей воле. За зарплату. Особливо отличились чехи, да. Стахановцы. Вроде 8% военного выпуска рейха обеспечили.

У Вас был конкретный вопрос: "Кто помогал Германии кроме ее союзников?"
Получили конкретный ответ.


С уважением
От Гегемон
К Skvortsov (03.04.2010 18:10:29)
Дата 04.04.2010 01:38:56

Re: Re:

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Лучшей помощью Рейху со стороны испанцев или шведов было бы пропустить через свою территорию германские войска. Но они почему-то предпочли торговать и получать прибыль.
>>>>>Умные были. Из них никого не повесили после войны.
>>А какие для этого правовые основания? СССР вот тоже с Германией торговал во время ВМВ - советское руководство тоже нужно было вешать высоко и коротко именно за это?
>Попробуйте сосредоточиться.
>Испанцы и шведы не оказали лучшей помощи Германии, не пропустили через свою территорию германские войска. Поэтому руководителей этих стран не повесили.
>А торговля и получение прибыли - нормально.
>СССР тоже не оказал лучшей помощи Германии, не пропустил через свою территорию германские войска.
>А торговля и получение прибыли - нормально.
>По-моему, мысль понятная и доступная для понимания.
Стало быть, в торговле шведов и испанцев с Германией проблем никаких нет. За что же их вешать?


>>>А какие у французов проблемы были с выездом за границу?
>>>Если даже Испания отказала в визе, уйти можно было и через колонии.
>>Можно было. А в колонии нужно было доехать.
>Да, требуется усилие. Большинство предпочло остаться дома.
>>Вообще очень легко рассуждать со стороны о том, как именно должен сопротивляться оккупанту оккупированный.
>Вы уже что-то начинаете путать. Речь идет о неоккупированной части Франции.
Франция была оккупирована частично с 1940 г. и целиком с осени 1942 г.
Так что не надо наводить тень на плетень.

>>Ну так и французы кто был достоин - тех казнили. Вот, например, автомобили для германии выпускали заводы Рено и заводы Пежо. Рено арестовали, и он даже не дожил до суда, а вот семья пежо не бедствовала. С чего бы французам проводить такое различие? все ведь немцам "помогали".
>Французам виднее.
Именно.

>>>>Для партизанского движения в Чехии и Дании - несколько неподходящие условиях. Тем не менее, Сопротивление там было, и нелегальную сеть союзные разведки при помощи населения развернуть смогли.
>>>Партизанские отряды и разведсеть - две большие разницы.
>>Эта разведсеть занималась саботажем и диверсиями.
>Да,да. Массовое народное движение по занятию саботажем и диверсиями
См. выше историю про Рено и Пежо.

>>>Кстати, а чем ланшафт Чехии Вам не нравится?
>>Рядом ответили.
>Да. Вполне пригоден для партизанского движения.
И к ним тоже забрасывали парашютистов. И германские власти тоже расстреливали заложников.
Кстати, германских властей там было на порядок больше.

>>>Видимо, это потому, что первые отряды были сформированы из марсиан и население их не поддержало.
>>>Ну как-то так.
>>Первые отряды - под руководством партактива. Следующая волна - под руководством РККА и НКВД.
>Ну так причина неудачной работы - малый проффесионализм первых? Или население Белоруссии тоже целиком поменяли на РККА и НКВД?
Еще проще. Для осознания необходимости борьбы с оккупантами необходимо время. Особенно если альтернатива - советская власть.

>>Я просил, на чем основано суждение о том, что Германии помогала половина Европы.
>Если у Вас склероз, я напомню с чего началась наша с Вами дискуссия:
>>>Что значит "промышленность всей Европы"? Кто помогал Германии кроме ее союзников?
>>Ну там шведы, испанцы, французы в неоккупированной зоне опять же. Это из свободных.
>Но много было оккупированных. Те да, работали не по своей воле. За зарплату. Особливо отличились чехи, да. Стахановцы. Вроде 8% военного выпуска рейха обеспечили.
>У Вас был конкретный вопрос: "Кто помогал Германии кроме ее союзников?"
>Получили конкретный ответ.
Склероз никак не у меня. Поскольку я включился в эту милую беседу вот с этой восхитительной реплики http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1989944.htm

С уважением
От Евгений Путилов
К Skvortsov (03.04.2010 16:39:18)
Дата 03.04.2010 16:52:05

Re: Вопрос изначально...

>Кстати, а чем ланшафт Чехии Вам не нравится?

Чехия, Дания, Бельгия, Франция, Польша - везде найдется партизанский ландшафт. Но дело в другом. Эти страны были однозначно разгромлены и полностью оккупированы с установленным весьма жестким режимом, который реально контролировал территории. А в Белоруссии ничего из перечисленного не было - в этом главная предпосылка к партизанскому движению.

>>Собственно, и в Белоруссии партизанское движение занялось со второй попытки - в 1941 г. партизан почему-то население не поддержало.
>
>Видимо, это потому, что первые отряды были сформированы из марсиан и население их не поддержало.

Если считать местный партактив, оставленный как костяк таких отрядов, марсианами, то вы бесспорно правы. Их знали как облупленных, к ним были счеты (и зачастую вполне обоснованные), от их сдачи новой власти хотели получить конкретные дивиденты... Вот вам и крах партизанского движения. К декабрю 1941 в республике действовало всего два десятка отрядов при всей способствующей партизанству местности.

>P.S. Но про марсиан лично я ничего не знаю.

>P.P.S. Хотелось добавить.
>Вы спросили, какая промышленность работала на рейх. Я ответил.
>Про мотивировки этой работы можно болтать бесконечно. Стоит ли?
От Skvortsov
К Евгений Путилов (03.04.2010 16:52:05)
Дата 03.04.2010 17:01:56

Re: Вопрос изначально...

>>Кстати, а чем ланшафт Чехии Вам не нравится?
>
>Чехия, Дания, Бельгия, Франция, Польша - везде найдется партизанский ландшафт. Но дело в другом. Эти страны были однозначно разгромлены и полностью оккупированы с установленным весьма жестким режимом, который реально контролировал территории. А в Белоруссии ничего из перечисленного не было - в этом главная предпосылка к партизанскому движению.

>>>Собственно, и в Белоруссии партизанское движение занялось со второй попытки - в 1941 г. партизан почему-то население не поддержало.
>>
>>Видимо, это потому, что первые отряды были сформированы из марсиан и население их не поддержало.
>
>Если считать местный партактив, оставленный как костяк таких отрядов, марсианами, то вы бесспорно правы. Их знали как облупленных, к ним были счеты (и зачастую вполне обоснованные), от их сдачи новой власти хотели получить конкретные дивиденты... Вот вам и крах партизанского движения. К декабрю 1941 в республике действовало всего два десятка отрядов при всей способствующей партизанству местности.

И сколько партизанских отрядов действовало в Бельгии, Голландии, Дании, Чехии - суммарно, для сравнения с одной Белоруссией в этот период?
От Евгений Путилов
К Skvortsov (03.04.2010 17:01:56)
Дата 03.04.2010 17:38:42

Re: Вопрос изначально...

>>>Кстати, а чем ланшафт Чехии Вам не нравится?
>>
>>Чехия, Дания, Бельгия, Франция, Польша - везде найдется партизанский ландшафт. Но дело в другом. Эти страны были однозначно разгромлены и полностью оккупированы с установленным весьма жестким режимом, который реально контролировал территории. А в Белоруссии ничего из перечисленного не было - в этом главная предпосылка к партизанскому движению.

>И сколько партизанских отрядов действовало в Бельгии, Голландии, Дании, Чехии - суммарно, для сравнения с одной Белоруссией в этот период?

Еще раз перечитайте написанное, может перестаните задавать глупые вопросы.
От Skvortsov
К Евгений Путилов (03.04.2010 17:38:42)
Дата 03.04.2010 18:35:10

Re: Вопрос изначально...

>>>>Кстати, а чем ланшафт Чехии Вам не нравится?
>>>
>>>Чехия, Дания, Бельгия, Франция, Польша - везде найдется партизанский ландшафт. Но дело в другом. Эти страны были однозначно разгромлены и полностью оккупированы с установленным весьма жестким режимом, который реально контролировал территории. А в Белоруссии ничего из перечисленного не было - в этом главная предпосылка к партизанскому движению.
>
>>И сколько партизанских отрядов действовало в Бельгии, Голландии, Дании, Чехии - суммарно, для сравнения с одной Белоруссией в этот период?
>
>Еще раз перечитайте написанное, может перестаните задавать глупые вопросы.

О! Ответа нет. То, что считается неудачей партизанского движения в Белоруссии - вообще отсутствовало в Западной Европе.

Прежде чем отсылать к своему опусу, прочтите его сами.

Писать, что "Франция были однозначно разгромлена и полностью оккупирована с установленным весьма жестким режимом" (сравнивая с Белоруссью в 1941 году) - это не полный бред? В это время ещё и метрополия была занята немцами наполовину, не считая заморских территорий, которые немцы никогда не оккупировали.
А о каком жестком режиме в Чехии, Дании, Бельгии Вы рассказываете? Поведайте леденящие кровь истории о жесткости оккупантов и тотальном контроле.
И наконец Польша - реально контролируемая территория. Про отсутствие партизанских и подпольных отрядов в Польше Вы где вычитали?
От Евгений Путилов
К Skvortsov (03.04.2010 18:35:10)
Дата 05.04.2010 15:24:56

Re: Вопрос изначально...


Из вашего ответа я уже понял про наличные прблемы с вашей головой. Со страдающими борцунизмом в разной форме тяжести можно только терять время, а не говорить.
От Гегемон
К Skvortsov (03.04.2010 18:35:10)
Дата 04.04.2010 01:32:09

Re: Вопрос изначально...

Скажу как гуманитарий

>>>И сколько партизанских отрядов действовало в Бельгии, Голландии, Дании, Чехии - суммарно, для сравнения с одной Белоруссией в этот период?
>>Еще раз перечитайте написанное, может перестаните задавать глупые вопросы.
>О! Ответа нет. То, что считается неудачей партизанского движения в Белоруссии - вообще отсутствовало в Западной Европе.
В той же Франции были целые партизанские районы под контролем ФФИ.

>А о каком жестком режиме в Чехии, Дании, Бельгии Вы рассказываете? Поведайте леденящие кровь истории о жесткости оккупантов и тотальном контроле.
В Чехии, Дании и Бельгии точно так же, как и везде, проиводились расстрелы гражданского населения и депортации принудительно навербованной рабсилы.
Вермахт везде вел себя одинаково.

С уважением
От Forger
К Гегемон (04.04.2010 01:32:09)
Дата 04.04.2010 11:17:35

К 1944 году ;-) (-)
От Гегемон
К Forger (04.04.2010 11:17:35)
Дата 04.04.2010 20:29:23

В СССР в 1941 - нач. 1942 г. тоже партизанское движение особого размаха не имело (-)