От Dargot
К Евгений Путилов
Дата 03.04.2010 14:34:25
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Бронетанковая мощь...

Приветствую!

>У меня работает парень 26 лет. Настоящий граф (проверял его немецкий паспорт), потомок того самого Нессельроде, что был канцлером РИ. Сам он из-под Кельна. Он был в Бундесвере гебиргсъегер, горнострелок. По моему требованию он даже предоставил рекомендательное письмо от командира роты. С ротной печатью, все как положено. Я даже поприкалывался над их особистами :-) Так вот. Уровень отношения к делу, ответственности и работоспособность дают фору нашим бывшим ахфицерам СА. Если этого вернуть в армию - кровью умоемся.

Более, чем уверен, что в армии Западной Римской Империи в 5-м веке тоже было много храбрых и достойных солдат. Вот только их было недостаточно для того, чтобы спасти Рим.

С уважением, Dargot.
От Евгений Путилов
К Dargot (03.04.2010 14:34:25)
Дата 03.04.2010 16:07:11

Re: Бронетанковая мощь...

> Более, чем уверен, что в армии Западной Римской Империи в 5-м веке тоже было много храбрых и достойных солдат. Вот только их было недостаточно для того, чтобы спасти Рим.

Про Рим поспорите с другими (тут есть спецы). От себя замечу, что прославленные римские легионы в той же Галлии в 5 веке уже деградировали до уровня "деревенской милиции". Кроме того, напомню, с каким врагом пришлось столкнуться Риму в 5 веке. Из ближайших аналогов только Ганнибал, нашествие кимвров в Италию и парфянская конница. Выдержать варваров в 5 веке надо было таким же напряжением сил всей империи. А что там напрягать при том кризисе (не будем уходить в экономику).
От Dargot
К Евгений Путилов (03.04.2010 16:07:11)
Дата 04.04.2010 00:03:17

Re: Бронетанковая мощь...

Приветствую!
>> Более, чем уверен, что в армии Западной Римской Империи в 5-м веке тоже было много храбрых и достойных солдат. Вот только их было недостаточно для того, чтобы спасти Рим.
>
>Про Рим поспорите с другими (тут есть спецы). От себя замечу, что прославленные римские легионы в той же Галлии в 5 веке уже деградировали до уровня "деревенской милиции".

Да не спорю я:) Только они ведь не сами по себе деградировали, а в результате развития общества. В итоге, когда Империя не смогла адекватно отреагировать на угрозу того масштаба, с которой справлялись предшественники.

С уважением, Dargot.
От Андрей Чистяков
К Dargot (03.04.2010 14:34:25)
Дата 03.04.2010 15:08:53

Re: Бронетанковая мощь...

Здравствуйте,

> Более, чем уверен, что в армии Западной Римской Империи в 5-м веке тоже было много храбрых и достойных солдат. Вот только их было недостаточно для того, чтобы спасти Рим.

ПМСМ, вы слабо знакомы с историей поздней римской армии. "В конце концов, Рим был способен в течении тысячелетия противостоять внешнему врагу, но, в итоге, он не смог избежать угрозы, ставшей внутренней" (Philippe RICHARDOT, "Конец римской армии, 284-476 гг.", 3-е издание исправленное и дополненное, Economica, 2009).

Всего хорошего, Андрей.
От Dargot
К Андрей Чистяков (03.04.2010 15:08:53)
Дата 03.04.2010 15:35:38

Re: Бронетанковая мощь...

Приветствую!

>> Более, чем уверен, что в армии Западной Римской Империи в 5-м веке тоже было много храбрых и достойных солдат. Вот только их было недостаточно для того, чтобы спасти Рим.
>
>ПМСМ, вы слабо знакомы с историей поздней римской армии. "В конце концов, Рим был способен в течении тысячелетия противостоять внешнему врагу, но, в итоге, он не смог избежать угрозы, ставшей внутренней"

Ключевые слова - _ставшей_ внутренней.

>(Philippe RICHARDOT, "Конец римской армии, 284-476 гг.", 3-е издание >исправленное и дополненное, Economica, 2009).

Да-да. Турки, арабы и прочие албанцы уже являются внутренней... проблемой пока, не угрозой.

С уважением, Dargot.
От Андрей Чистяков
К Dargot (03.04.2010 15:35:38)
Дата 03.04.2010 19:46:25

Re: Бронетанковая мощь...

Здравствуйте,

>Ключевые слова - _ставшей_ внутренней.

Да вот, завели римские "ампараторы" себе чеченский ОМОН в лице к.-н. федеральных визиготов/франков и пр., заживших самостийно, и ага. Думать надо было головой.

>Да-да. Турки, арабы и прочие албанцы уже являются внутренней... проблемой пока, не угрозой.

Проблемой -- да. Которую пытаются решить.

Всего хорошего, Андрей.
От Dargot
К Андрей Чистяков (03.04.2010 19:46:25)
Дата 04.04.2010 00:00:36

Re: Бронетанковая мощь...

Приветствую!

>Да вот, завели римские "ампараторы" себе чеченский ОМОН в лице к.-н. федеральных визиготов/франков и пр., заживших самостийно, и ага. Думать надо было головой.

Ну дык. Если бы можно было убедить/заставить служить своих - не надо было бы заводить чужих защитников.

>>Да-да. Турки, арабы и прочие албанцы уже являются внутренней... проблемой пока, не угрозой.
>Проблемой -- да. Которую пытаются решить.

Хотелось бы. Однако, сам факт того, что данная проблема завелась - тревожный симптом.

С уважением, Dargot.
От Андрей Чистяков
К Dargot (04.04.2010 00:00:36)
Дата 04.04.2010 00:25:33

Re: Бронетанковая мощь...

Здравствуйте,

>Ну дык. Если бы можно было убедить/заставить служить своих - не надо было бы заводить чужих защитников.

Вот про то и разговор -- проблема была не в этом. Не в нежелании и не в мнимой римской изнеженности/нежелании служить, а в том, что возникшие трудности (массовая гибель римской пехоты под Андрианополем, например), социальные конфликты и пр. привели к рождению автономных анклавов варваров, как на территории Империи, так и в армии. Под варварским же управлением. В этом и состояла внутренняя угроза.

Устрой верные императору римские войска резню готов и франков подобные тем, которые устроил Марий тевтонам и кимврам 500 лет до этого -- стоял бы Рим ещё 500 лет. А то и больше. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Dargot
К Андрей Чистяков (04.04.2010 00:25:33)
Дата 04.04.2010 02:25:08

Re: Бронетанковая мощь...

Приветствую!

>Вот про то и разговор -- проблема была не в этом. Не в нежелании и не в мнимой римской изнеженности/нежелании служить, а в том, что возникшие трудности (массовая гибель римской пехоты под Андрианополем, например),

Знаете, во времена оны, Рим, будучи в разы меньше, нежели в пятом веке, как-то пережил потерю двух с половиной армий в течение двух лет. То, что потеря армии в одном сражении оказала решающее воздействие на ход войны и, по Вашему, продолжала сказываться десятилетия спустя (Адрианополь - 378 год, мы говорим о начале пятого века) - это и есть следствие неготовности общества к усилиям.

>Устрой верные императору римские войска резню готов и франков подобные тем, которые устроил Марий тевтонам и кимврам 500 лет до этого -- стоял бы Рим ещё 500 лет. А то и больше. :-)
 "Боллс"(c);)

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (04.04.2010 02:25:08)
Дата 04.04.2010 02:37:53

Re: Бронетанковая мощь...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>Вот про то и разговор -- проблема была не в этом. Не в нежелании и не в мнимой римской изнеженности/нежелании служить, а в том, что возникшие трудности (массовая гибель римской пехоты под Андрианополем, например),
>
>Знаете, во времена оны, Рим, будучи в разы меньше, нежели в пятом веке, как-то пережил потерю двух с половиной армий в течение двух лет. То, что потеря армии в одном сражении оказала решающее воздействие на ход войны и, по Вашему, продолжала сказываться десятилетия спустя (Адрианополь - 378 год, мы говорим о начале пятого века) - это и есть следствие неготовности общества к усилиям.
Усилия было неоткуда извлекать. Все, что делалось - делалось из последних сил. Получалось - хорошо, не получалось - катастрофа.

>>Устрой верные императору римские войска резню готов и франков подобные тем, которые устроил Марий тевтонам и кимврам 500 лет до этого -- стоял бы Рим ещё 500 лет. А то и больше. :-)
> "Боллс"(c);)
Давление с нескольких направлений.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (04.04.2010 02:37:53)
Дата 04.04.2010 02:50:32

Re: Бронетанковая мощь...

Приветствую!

>>Знаете, во времена оны, Рим, будучи в разы меньше, нежели в пятом веке, как-то пережил потерю двух с половиной армий в течение двух лет. То, что потеря армии в одном сражении оказала решающее воздействие на ход войны и, по Вашему, продолжала сказываться десятилетия спустя (Адрианополь - 378 год, мы говорим о начале пятого века) - это и есть следствие неготовности общества к усилиям.
>Усилия было неоткуда извлекать. Все, что делалось - делалось из последних сил. Получалось - хорошо, не получалось - катастрофа.

"Из последних сил" - это, чаще всего, значит, не "сил больше нет" а "напрячься сильнее не получается".

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (04.04.2010 02:50:32)
Дата 04.04.2010 03:07:05

Re: Бронетанковая мощь...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>>Знаете, во времена оны, Рим, будучи в разы меньше, нежели в пятом веке, как-то пережил потерю двух с половиной армий в течение двух лет. То, что потеря армии в одном сражении оказала решающее воздействие на ход войны и, по Вашему, продолжала сказываться десятилетия спустя (Адрианополь - 378 год, мы говорим о начале пятого века) - это и есть следствие неготовности общества к усилиям.
>>Усилия было неоткуда извлекать. Все, что делалось - делалось из последних сил. Получалось - хорошо, не получалось - катастрофа.
>"Из последних сил" - это, чаще всего, значит, не "сил больше нет" а "напрячься сильнее не получается".
Да, напрягаться сильнее просто некем

>С уважением, Dargot.
С уважением
От АМ
К Гегемон (04.04.2010 03:07:05)
Дата 04.04.2010 03:39:06

Ре: Бронетанковая мощь...

>Скажу как гуманитарий
>>Приветствую!
>
>>>>Знаете, во времена оны, Рим, будучи в разы меньше, нежели в пятом веке, как-то пережил потерю двух с половиной армий в течение двух лет. То, что потеря армии в одном сражении оказала решающее воздействие на ход войны и, по Вашему, продолжала сказываться десятилетия спустя (Адрианополь - 378 год, мы говорим о начале пятого века) - это и есть следствие неготовности общества к усилиям.
>>>Усилия было неоткуда извлекать. Все, что делалось - делалось из последних сил. Получалось - хорошо, не получалось - катастрофа.
>>"Из последних сил" - это, чаще всего, значит, не "сил больше нет" а "напрячься сильнее не получается".
>Да, напрягаться сильнее просто некем

почему?
От Гегемон
К АМ (04.04.2010 03:39:06)
Дата 04.04.2010 20:33:53

Ре: Бронетанковая мощь...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>Приветствую!
>>
>>>>>Знаете, во времена оны, Рим, будучи в разы меньше, нежели в пятом веке, как-то пережил потерю двух с половиной армий в течение двух лет. То, что потеря армии в одном сражении оказала решающее воздействие на ход войны и, по Вашему, продолжала сказываться десятилетия спустя (Адрианополь - 378 год, мы говорим о начале пятого века) - это и есть следствие неготовности общества к усилиям.
>>>>Усилия было неоткуда извлекать. Все, что делалось - делалось из последних сил. Получалось - хорошо, не получалось - катастрофа.
>>>"Из последних сил" - это, чаще всего, значит, не "сил больше нет" а "напрячься сильнее не получается".
>>Да, напрягаться сильнее просто некем
>почему?
1. Не хватало мотивированного населения. Это было время, когда невозможно ткнуть пальцем и сказать: "Вот народ - носитель Империи".
2. Не хватало средств на содержание войск всюду и везде. Империя вела оборонительную войну на минимум 3 фронтах.
3. Современные в том понимании войска как раз подорожали.


С уважением
От Dargot
К Гегемон (04.04.2010 20:33:53)
Дата 04.04.2010 23:07:24

Ре: Бронетанковая мощь...

Приветствую!

>1. Не хватало мотивированного населения. Это было время, когда невозможно ткнуть пальцем и сказать: "Вот народ - носитель Империи".
 О чем речь я и толкую всю ветку:). Нет народа - нет и Империи.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (04.04.2010 23:07:24)
Дата 05.04.2010 11:34:44

Ре: Бронетанковая мощь...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>1. Не хватало мотивированного населения. Это было время, когда невозможно ткнуть пальцем и сказать: "Вот народ - носитель Империи".
> О чем речь я и толкую всю ветку:). Нет народа - нет и Империи.
В случае с Доминатом Империя - это ставка императора и верные ему войска. Войска были разноэтничные, это не мешало.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (05.04.2010 11:34:44)
Дата 06.04.2010 00:10:37

Ре: Бронетанковая мощь...

Приветствую!
>>>1. Не хватало мотивированного населения. Это было время, когда невозможно ткнуть пальцем и сказать: "Вот народ - носитель Империи".
>> О чем речь я и толкую всю ветку:). Нет народа - нет и Империи.
>В случае с Доминатом Империя - это ставка императора и верные ему войска. Войска были разноэтничные, это не мешало.

Да как же не мешало, когда сами пишете, что нехватало мотивированного населения для набора новых войск?

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (03.04.2010 14:34:25)
Дата 03.04.2010 14:41:06

Re: Бронетанковая мощь...

Скажу как гуманитарий

> Более, чем уверен, что в армии Западной Римской Империи в 5-м веке тоже было много храбрых и достойных солдат. Вот только их было недостаточно для того, чтобы спасти Рим.
В Западной Римской империи были проблемы и с солдатами, и с командованием, и с экономической базой войны.
Главное - были проблемы с призывными контингентами.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (03.04.2010 14:41:06)
Дата 03.04.2010 15:41:53

Re: Бронетанковая мощь...

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>> Более, чем уверен, что в армии Западной Римской Империи в 5-м веке тоже было много храбрых и достойных солдат. Вот только их было недостаточно для того, чтобы спасти Рим.
>В Западной Римской империи были проблемы и с солдатами, и с командованием, и с экономической базой войны.

Да это понятно, что падение Западной Римской Империи являлось следствием целого ряда проблем. Я привожу ее в качестве примера того, что наличие отдельных хороших солдат вовсе не означает достаточного их количества.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (03.04.2010 15:41:53)
Дата 03.04.2010 15:47:54

Re: Бронетанковая мощь...

Скажу как гуманитарий

>Да это понятно, что падение Западной Римской Империи являлось следствием целого ряда проблем. Я привожу ее в качестве примера того, что наличие отдельных хороших солдат вовсе не означает достаточного их количества.
Как раз с количеством храбрых и надежных (принесшие присягу германцы - надежные) солдат особых проблем не было. Была проблема в том, чтобы эти войска стояли под командованием подконтрольных двору полководцев и оказывались в нужном месте в нужное время.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (03.04.2010 15:47:54)
Дата 04.04.2010 00:09:40

Re: Бронетанковая мощь...

Приветствую!


>Как раз с количеством храбрых и надежных (принесшие присягу германцы - надежные) солдат особых проблем не было. Была проблема в том, чтобы эти войска стояли под командованием подконтрольных двору полководцев и оказывались в нужном месте в нужное время.

Ну так это оборотная сторона недостаточного количества - вообще есть, но в нужное время в нужном месте нет.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (04.04.2010 00:09:40)
Дата 04.04.2010 01:40:36

Re: Бронетанковая мощь...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!


>>Как раз с количеством храбрых и надежных (принесшие присягу германцы - надежные) солдат особых проблем не было. Была проблема в том, чтобы эти войска стояли под командованием подконтрольных двору полководцев и оказывались в нужном месте в нужное время.
>Ну так это оборотная сторона недостаточного количества - вообще есть, но в нужное время в нужном месте нет.
Это оборотная сторона возможностей экономики. Такого количества войск, чтобы везде и сразу, Рим не мог себе позволить и при Принципате.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (04.04.2010 01:40:36)
Дата 04.04.2010 02:27:04

Re: Бронетанковая мощь...

Приветствую!

>>Ну так это оборотная сторона недостаточного количества - вообще есть, но в нужное время в нужном месте нет.
>Это оборотная сторона возможностей экономики.
То есть, опять же, вопрос в степени готовности общества нести бремя расходов на армию.

> Такого количества войск, чтобы везде и сразу, Рим не мог себе позволить и при Принципате.
 Войск не хватает всегда, но иногда их нехватает не фатально. А в обсуждаемый период стало нехватать фатально.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (04.04.2010 02:27:04)
Дата 04.04.2010 02:36:04

Re: Бронетанковая мощь...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>>Ну так это оборотная сторона недостаточного количества - вообще есть, но в нужное время в нужном месте нет.
>>Это оборотная сторона возможностей экономики.
>То есть, опять же, вопрос в степени готовности общества нести бремя расходов на армию.
Расходы возросли, был создан аппарат для выкачивания доходов из населения.

>> Такого количества войск, чтобы везде и сразу, Рим не мог себе позволить и при Принципате.
> Войск не хватает всегда, но иногда их нехватает не фатально. А в обсуждаемый период стало нехватать фатально.
В обсуждаемый период де-факто возросли требования к понятию "войска".

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (04.04.2010 02:36:04)
Дата 04.04.2010 02:51:35

Re: Бронетанковая мощь...

Приветствую!

>>> Такого количества войск, чтобы везде и сразу, Рим не мог себе позволить и при Принципате.
>> Войск не хватает всегда, но иногда их нехватает не фатально. А в обсуждаемый период стало нехватать фатально.
>В обсуждаемый период де-факто возросли требования к понятию "войска".

Они были несогласны меньше, чем на 2.000 автомобилей в пехотной дивизии?;)

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (04.04.2010 02:51:35)
Дата 04.04.2010 03:06:34

Re: Бронетанковая мощь...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>>> Такого количества войск, чтобы везде и сразу, Рим не мог себе позволить и при Принципате.
>>> Войск не хватает всегда, но иногда их нехватает не фатально. А в обсуждаемый период стало нехватать фатально.
>>В обсуждаемый период де-факто возросли требования к понятию "войска".
>Они были несогласны меньше, чем на 2.000 автомобилей в пехотной дивизии?;)
Если проводить аналогии - из-за роста огневых средств противника в пехотной дивизии потребовалось посадить всю пехоту минимум на БТР.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (04.04.2010 03:06:34)
Дата 04.04.2010 23:06:30

Re: Бронетанковая мощь...

Приветствую!

>>>В обсуждаемый период де-факто возросли требования к понятию "войска".
>>Они были несогласны меньше, чем на 2.000 автомобилей в пехотной дивизии?;)
>Если проводить аналогии - из-за роста огневых средств противника в пехотной дивизии потребовалось посадить всю пехоту минимум на БТР.

"Если нет гербовой, пишут на простой"(c). КНА и КНД в Корейскую, иранцы в ирано-иракскую показали, как именно можно компенсировать превосходство противника в огневой мощи (в последнем случае в это понятие включается весьма продвинутое химическое оружие) массами пехоты. Больно. Но можно.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (04.04.2010 23:06:30)
Дата 05.04.2010 11:30:05

Re: Бронетанковая мощь...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>>>В обсуждаемый период де-факто возросли требования к понятию "войска".
>>>Они были несогласны меньше, чем на 2.000 автомобилей в пехотной дивизии?;)
>>Если проводить аналогии - из-за роста огневых средств противника в пехотной дивизии потребовалось посадить всю пехоту минимум на БТР.
>"Если нет гербовой, пишут на простой"(c). КНА и КНД в Корейскую, иранцы в ирано-иракскую показали, как именно можно компенсировать превосходство противника в огневой мощи (в последнем случае в это понятие включается весьма продвинутое химическое оружие) массами пехоты. Больно. Но можно.
Только в очень специфических условиях.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (05.04.2010 11:30:05)
Дата 06.04.2010 00:09:36

Re: Бронетанковая мощь...

Приветствую!

>>"Если нет гербовой, пишут на простой"(c). КНА и КНД в Корейскую, иранцы в ирано-иракскую показали, как именно можно компенсировать превосходство противника в огневой мощи (в последнем случае в это понятие включается весьма продвинутое химическое оружие) массами пехоты. Больно. Но можно.
>Только в очень специфических условиях.

Горно-лесистая местность (Корея), горно-пустынная, пустынная, болотистая (Иран-Ирак), джунгли(Вьетнам) - каких же еще условий Вы желаете?

С уважением, Dargot.