От Alex Medvedev
К Одессит
Дата 05.04.2010 22:51:17
Рубрики WWII; ВВС;

Так в том то и дело, что пока нет подробностей действия кажутся бессысленными

А как только начинаешь вникать в детали, вдруг выясняется, что определенные резоны были. Да, может по нынешним меркам черезчур жестоко, так и время было не нынешнее.

вот к примеру все знают, что пленных красноармейцев после зимней войны почти всех репрессировали. Казалось бы бессмысленная жестокость. А потом читаешь, что оказывается в лагерь привозили иностранных журналистов и белоэмигрантов и под условием, что после окончания войны пленные могут не возвращаться в СССР с них брали интервью о том, как все плохо в СССР, какие звери коммунисты и некоторые даже записались в освободительную армию...
От Одессит
К Alex Medvedev (05.04.2010 22:51:17)
Дата 05.04.2010 23:14:07

А так смысл просматривается?

Добрый день

Я это к чему, собственно? Вы серьезно допускаете, что практически весь аппарат спецслужб СССР вдруг оказался полностью разложен и засорен предателями? И что те люди, которые, не щадя жизни и здоровья, создавали этот самый СССР, воевали в Гражданскую, сидели по иностранным тюрьмам и пр. внезапно сплошь оказались чужими шпионами? Какие Вы хотите сейчас подробности? Ну, есть признание Артузова в его работе на швейцарскую разведку. И что, это многое доказывает? И так далее.
Или Вы убеждены в том, что разведка Латвии пронизала нашу военную разведку насквозь? Нет? а тогда как поясните: среди арестованных представителей руководящего звена – латышей оказались начальник второго отдела, до этого начальник разведки ОДВА комбриг А. Ю. Гайлис, начальник третьего отдела комдив О. А. Стигга, исполняющий обязанности начальника восьмого отдела полковник К. К. Звонарев (Звайгзне), начальник шифровального отделения полковой комиссар Э. Я. Озолин, заместитель начальника второго отдела полковник Р. М. Кирхенштейн, помощник начальника первого отдела полковой комиссар К. М. Басов (Аболтынь), заместитель начальника отделения майор Ф. П. Граудынь (Калнынь), начальник отделения Центральной школы подготовки командиров штаба Разведупра полковник Э. О. Кас-ванд, начальник отделения К. А. Михельсон-Арвис, начальник отдела А. Ф. Маншейт, начальник отделения военный инженер 2-го ранга Я. Х. Поль, заместитель начальника восьмого отдела интендант 1-го ранга Е. И. Рей (Рея), заместитель начальника спецотделения “А” бригадный комиссар Х. И. Салнынь, начальник десятого отдела бригадный комиссар В. К. Янберг, заместитель начальника этого же отдела бригадный комиссар Э. К. Янберг, а также полковники, начальники разведотделов штаба Белорусского военного округа А. П. Аппен, Ленинградского военного округа Ю. И. Гродис, Московского военного округа Х. А. Пунга, начальник иностранного отдела управления ВВС РККА бригадный комиссар К. Ю. Янкель, состоявшие в распоряжении РУ РККА полковники Я. К. Ашневиц, Г. И. Баар, бригадный комиссар А. М. Витолин, полковой комиссар В. Х. Груздуп, многие военные атташе и их заместители. Трагедия латышей была аналогична печальной участи, постиг-шей и представителей других национальностей. Всего за период 1937 – 1938 годов по политическим обвинениям только в центральном аппарате управления арестам подверглись 182 человека. Неудивительно, что это полностью дезорганизовало работу военной разведки. Агентурные сети за рубежом в большинстве своем разрушились из-за отсутствия должного руководства со стороны резидентур и Центра.
Или "польская операция". Обвинения в шпионаже по линии ПОВ предъявили практически всем полякам, занимавшим в СССР ответственные посты: высокопоставленным чекистам (Мессинг, Пиляр, Медведь, Ольский, Логановский, Баранский), военным разведчикам (Бронковский, Фирин, Иодловский, Узданский), военным руководителям (Уншлихт, Муклевич, Лонгва), дипломатам, государственным чиновникам и хозяйственникам. Сфальсифицированные следственные дела увязали этот вымышленный шпионаж со столь же вымышленной вредительской и диверсионной работой троцкистов и военных, и в результате получилось, что разветвленная и плотная сеть оплела все сферы деятельности государства и общественной жизни. Подписанный Ежовым совершенно секретный циркуляр о деятельности польской разведки в СССР впечатлял даже названиями своих глав: “Подготовка антисоветского переворота в первый период революции”, “Пораженческая работа в период советско-польской войны”, “Фашистская националистическая работа среди польского населения СССР”, “Использование польской разведкой троцкистских и иных антисоветских организаций”, “Шпионская работа польской разведки в СССР”, “Вредительская и диверсионная работа польской разведки в народном хозяйстве СССР”, “Террористическая работа польской разведки”, “Вредительство в советской разведывательной и контрразведывательной работе”, “Провокаторская работа польской разведки в компартии Польши”, “Антисоветская работа польской разведки в Белоруссии и других местностях СССР”. В этом документе нарком, в частности, утверждал: “Работа организации (ПОВ – И. Л.) в системе ВЧК-ОГПУ-НКВД и Разведупре РККА в течение всех лет направлялась, в основном, по следующим линиям:
1. Полная парализация нашей контрразведывательной работы против Польши, обеспечение безнаказанной успешной работы польской разведки в СССР, облегчение проникновения и легализации польской агентуры на территорию СССР и различных уча-стках народно-хозяйственной жизни страны…
2. Захват и парализация всей разведывательной работы НКВД и Разведупра РККА против Польши, широкое и планомерное дезинформирование нас и использование нашего разведывательного аппарата за границей для снабжения польской разведки нужными ей сведениями о других странах и для антисоветских действий на международной арене…
3. Использование положения членов “ПОВ” в ВЧК-ОГПУ-НКВД для глубокой антисоветской работы и вербовки шпионов…”
Если бы хоть один процент из этого соответствовал действительности, то польская разведка на вечные времена должна быть признана самой эффективной секретной службой мира. В общей массе осужденных имелись и подлинные польские шпионы, точно так же, как в других случаях румынские, венгерские, финские, японские и немецкие. Однако подлинная картина состояния работы польской разведки достаточно красноречиво изложена в рапорте начальника ее реферата “Восток” поручика Й. Незбржицкого от 11 марта 1934 года: “На сегодняшний день по вербовочной базе для глубинной разведки создалась безнадежно тяжелая обстановка. В первую очередь я должен обратить внимание на то, что полная изоляция от советской территории привела к абсолютной невозможности вербовок на советской территории из-за отсутствия там вербовочной базы. Я никогда не предполагал, что исчерпание и изоляция российской эмиграции от советской территории может играть для нас столь значительную роль… Изменилось также и положение с возможностью ведения наблюдения. Все труднее становятся перемещения по территории (паспортизация, привязка населения к местам проживания). Постоянные депортации, колонизация и эмиграция опустошили районы, служившие нам источником информации. Проще говоря, в 1934 году мы пожинаем плоды деятельности целых рядов наших предшественников, работавших в несравнимо более легких условиях и приведших к полному исчерпанию источников вербовки”.
И так далее. В противном случае, т. е. если верить Вашей версии, следует признать наши спецслужбы самыми кретинскими и предательскими в мире. Причем с большим отрывом от румын, к примеру. Вряд ли это будет справедливо.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Presscenter
К Одессит (05.04.2010 23:14:07)
Дата 06.04.2010 00:03:33

И соглашусь, и не соглашусь...

Ну однозначно ты прав в том, что репрессии нанесли колоссальный удар по разведке - и вместе с нею, естественно, по возможности получать информацию из-за рубежа. Агентурные связи оказались обрублены и далеко не все удалось восстановить. А создавать новые и надежные - это очень длительный процесс. Хотя иррациональностью наши руководители отличались и после: вспомни разгром КГБ при Хрущеве. Да, можно объяснить, почему он рушил внутрисоюзный аппарат, а вот нахрена он точно так же порушил внешнюю разведку?
Не соглашусь в том, что так тоже, списочным порядком нельзя: "За что их всех". Я сторонник того, что надо разбираться в каждом случае в отдельности.К тому же, все-таки, троцкистов в армии было не знаю сколько поштучно, но было, верно?
Латыши - там мутная история, всходящая к 17-18 годам. Но а все же, любопытно было б полистать оперативные дела на расстрелянных разведчиков и людей, что называется, с прошлым.
При любом раскладе сложно представить себе картину Сталин, попыхивая трубкой Ежову: "Слющ, товарыщь Ижёв, а давай-ка ты всех латышей перестреляещь?" Ежов Сталину: "Да, Иосиф Виссарионыч, тока давайте с ними и всех поляков - ну чтоб два раза не ходить".
От Одессит
К Presscenter (06.04.2010 00:03:33)
Дата 06.04.2010 00:15:56

Re: И соглашусь,

Добрый день

>При любом раскладе сложно представить себе картину Сталин, попыхивая трубкой Ежову: "Слющ, товарыщь Ижёв, а давай-ка ты всех латышей перестреляещь?" Ежов Сталину: "Да, Иосиф Виссарионыч, тока давайте с ними и всех поляков - ну чтоб два раза не ходить".

Вадим, ну не тебе же напоминать о существовании "альбомных" национальных операций! Согласен, не все, репрессированные, к примеру, по польской операции, были поляками. Но тенденция налицо.

А по каждому делу в отдельности - согласен, нужно. И не так, как это делали при огульном реабилитировании. Но в то, что у кого-то хватит энергии и прочего заново пересмотреть все это, я не верю. Увы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Presscenter
К Одессит (06.04.2010 00:15:56)
Дата 06.04.2010 01:01:24

Re: И соглашусь,

>Вадим, ну не тебе же напоминать о существовании "альбомных" национальных операций! Согласен, не все, репрессированные, к примеру, по польской операции, были поляками. Но тенденция налицо.

С одной стороны да, а с другой - ты ж знаешь, что репрессии стали серьезным фактором, затруднившем работу иноразведок на нашей территории. Впрочем, само по себе это не означает, что репрессиям подверглись только винватые. В общем, повторюсь, каждого надо в отдельности. В частности, крайне интересно сравнить списки расстреляных с перепиской внутри Двуйки.Но это ж какой объем работы!

> Но в то, что у кого-то хватит энергии и прочего заново пересмотреть все это, я не верю. Увы.

Согласен.

>С уважением www.lander.odessa.ua
От Alex Medvedev
К Одессит (05.04.2010 23:14:07)
Дата 05.04.2010 23:25:28

Re: А так...

>Добрый день

>Я это к чему, собственно? Вы серьезно допускаете, что практически весь аппарат спецслужб СССР вдруг оказался полностью разложен и засорен предателями?

А что 90-е года не продемонстрировали почти поголовной разложености? Почему в 30- иначе?


>И что те люди, которые, не щадя жизни и здоровья, создавали этот самый СССР, воевали в Гражданскую, сидели по иностранным тюрьмам и пр. внезапно сплошь оказались чужими шпионами?

Пеньковский тоже воевал... и Орлов был герой-героем, а потом перебежал. и на дальнем Востоке кто-то из пограничного начальства сбежал к японцам.

>Какие Вы хотите сейчас подробности?

Любые. Чем больше, тем лучше.

>Ну, есть признание Артузова в его работе на швейцарскую разведку. И что, это многое доказывает?

в англосаксонском праве это все доказывает.

>Или Вы убеждены в том, что разведка Латвии пронизала нашу военную разведку насквозь? Нет?

Представляться именем чужой разведки при вербовке дело банальное. Странно что вам об этом приходиться напоминать. Но дело даже не в этом, а в том -- почему все эти закаленные люди с такой легкостью признавались.
От Одессит
К Alex Medvedev (05.04.2010 23:25:28)
Дата 06.04.2010 00:12:54

Re: А так...

Добрый день

>>Я это к чему, собственно? Вы серьезно допускаете, что практически весь аппарат спецслужб СССР вдруг оказался полностью разложен и засорен предателями?
>
>А что 90-е года не продемонстрировали почти поголовной разложености? Почему в 30- иначе?

Вот не надо путать разложение и коррупцию (часто от банальной нищеты офицеров) с работой на иностранную разведку. Это первое. А второе - процент разложенности в 90-е, при развалившемся государстве, и близко не достигал процента репрессированных в 30-е годы, при государстве монолитном и укреплявшемся.

>>И что те люди, которые, не щадя жизни и здоровья, создавали этот самый СССР, воевали в Гражданскую, сидели по иностранным тюрьмам и пр. внезапно сплошь оказались чужими шпионами?
>
>Пеньковский тоже воевал... и Орлов был герой-героем, а потом перебежал. и на дальнем Востоке кто-то из пограничного начальства сбежал к японцам.

Не из пограничного начальства, а начальник УНКВД Генрих Самойлович Люшков. Но это так, в виде справки. А по сути поясняю: в жизни Орлов не бежал бы, если бы не понял, что на "Свири" его отаезут прямо к ВМН, да и семью тоже. И никаким Орлов не был предателем, просто перебежчиком, но никого не сдал. Лющклв тоже бежал по причине страха за свою жизнь. Он был предателем, бесспорно - но не шпионом. Да и вообще практически все предвоенные перебежчики, кроме, пожалуй, Агабекова, бежали, спасая свои жизни.
А насчет Пеньковского - да, шпион и предатель, бывший герой-фронтовик. Но разве я писал где-то, что шпионов не было вообще?

>>Какие Вы хотите сейчас подробности?
>
>Любые. Чем больше, тем лучше.

Ну, вот пусть те, кто объявляет людей шпионами, их и дают.

>>Ну, есть признание Артузова в его работе на швейцарскую разведку. И что, это многое доказывает?
>
>в англосаксонском праве это все доказывает.

А, Вы сторонник англосаксонского права? Мощный аргумент. В таком случае Вы должны быть яростным противником ОСО, "двоек", "троек" и пр. Но что-то я не припоминаю с Вашей стороны хоть одно слово порицания такой практики в СССР.

>>Или Вы убеждены в том, что разведка Латвии пронизала нашу военную разведку насквозь? Нет?
>
>Представляться именем чужой разведки при вербовке дело банальное. Странно что вам об этом приходиться напоминать.

Ну, то есто все они были шпионами - пусть не латышскими, но реальными? Это ж сколько гадов было, а?!

>Но дело даже не в этом, а в том -- почему все эти закаленные люди с такой легкостью признавались.

Полагаю, умели спрашивать...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Dimka
К Одессит (06.04.2010 00:12:54)
Дата 06.04.2010 10:01:56

Re: А так...

>Добрый день

>
>процент разложенности в 90-е, при развалившемся государстве, и близко не достигал процента репрессированных в 30-е годы, при государстве монолитном и укреплявшемся.
Интересно, а какие они по вашему эти проценты?

От Kimsky
К Alex Medvedev (05.04.2010 22:51:17)
Дата 05.04.2010 22:57:04

Понимаете - всех доказательств "я позднее узнал, что не в преферанс а в лотерею"

если бы кто при обсуждении нынешних событий сослался на пост блоггера в духе "я позднее узнал что сбитый машиной был чеченским террористом, и это была операция ФСБ" - на него бы показывали пальцем и долго смеялись.
А наш юберменш всерьез полагает, что что-то доказал.
От Стас Горшенин
К Kimsky (05.04.2010 22:57:04)
Дата 05.04.2010 23:58:32

Re: Понимаете -...

http://www.lifenews.ru/news/9223

Хакер, крутивший порно, сел за наркотики
)))))))))))))))))
От Alex Medvedev
К Kimsky (05.04.2010 22:57:04)
Дата 05.04.2010 23:01:09

Ну есть и другие истории про "невинных жертв"


Руководитель архива УФСБ по Санкт-Петербургу и Ленинградской области Станислав Бернев опубликовал в журнале "Исторический архив" (N 5, 2008 г.) докладную записку УНКГБ по Ленинграду и Ленинградской области от 5 мая 1944 года, в которой приводятся многочисленные факты сотрудничества миссии с оккупантами.

Как следует из этого документа, весной 1942 года нацистская газета "Правда" (выходила с логотипом настоящей "Правды"), издававшаяся в Риге, писала о том, как "жители освобожденных территорий молились за здоровье Адольфа Гитлера". И "особой торжественностью отличалось молебствие в рижском кафедральном соборе". Там митрополит Сергий призвал собравшихся "вознести горячую молитву за великого человека Адольфа Гитлера и начатое им святое дело освобождения от адовых сил большевизма и указал на священный долг каждого лично способствовать победе германской армии".

В декабре 1942 года журнал "Православный христианин" (издание Псковской миссии) приводит слова экзарха о чувстве благодарности к "освободителям от советского ига": "Это чувство побуждает вновь и вновь молиться о поражении большевиков и честно, усердно, жертвенно помогать германцам". Сообщается и о циркулярах Псковской миссии, предписывавших духовенству служить молебны "о даровании Господом сил и крепости германской армии и ее вождю", о "провозглашении многолетия вождю германского народа". И провозглашали: "Благоденственное мирное житие, здравие, во всем благое поспешение, на врага победу, подай Господи вождю народа германского Адольфу Гитлеру, освободившему нас от тирании нечестивых людей, военачальникам армии германской и сохрани их на многие лета!"

За отказ от служения молебнов в честь германской армии и за призывы сопротивляться насильственной эвакуации немцами были расстреляны гатчинский священник Александр Петров, священник Орлинской церкви Иван Суслин, священник Югостицкой церкви Лужского района Воробьев"... Протоиерей Михаил Ноздрин был запрещен в служении после того, как заявил: "радоваться нечему, повсюду кровь и страдания людей".

Автор монографии о Псковской миссии Константин Обозный утверждает, что Петров и Суслин были связаны с советскими спецслужбами, и местные жители это хорошо знали (вот немцы их и расстреляли), а отец Михаил был наказан не за свои слова, а по сугубо каноническим причинам – владыка Сергий был в таких делах очень щепетилен...

Руководитель архива УФСБ по Санкт-Петербургу и Ленобласти Станислав Бернев рассказывает другую историю. Так, несмотря на отмечаемую православными историками тщательность подбора кадров в миссию, благочинным Ушаковского, а затем Гатчинского округа был назначен некто Иван Амозов – человек "выдающихся способностей". В 1926 году он был помощником Ленинградского губернского прокурора, в 1927-м – помощником зав. агитационного отдела Московского райкома ВКП(б), а в 1936-м – помощником начальника политотдела Ленинградской милиции. Был осужден за мошенничество: в 1922 году незаконно получил орден Красного Знамени и присвоил себе партийный стаж с 1910 года. По сведениям Бернева, именно по доносам Амозова были расстреляны священники Иван Суслин и Александр Петров. В одной из своих статей историк цитирует донесение начальника отдела УНКГБ Ленинградской области Федосеева от 5 февраля 1945 года: "В результате предательской деятельности Православной миссии и подчиненного ей духовенства, по далеко не полным данным, было выявлено и передано в руки СД 144 советских патриота, проводивших активную работу против немцев".

Обозный и другие апологеты Псковской миссии призывают критически подходить к материалам органов госбезопасности, но при этом подчеркивают реабилитацию в 1956 году некоторых миссионеров. В том числе и начальника миссии протопресвитера Кирилла Зайца. Но на самом деле критично следует отнестись к самим реабилитациям. Тот же Бернев с сожалением пишет: документы, подтверждающие доносы Амозова, были обнаружены лишь спустя годы после реабилитации лжепопа, приговоренного к 20 годам, но вышедшего на волю. Кстати, благочинным Амозова назначил отец Кирилл Зайц, скончавшийся в лагере в 1948 году.
От ДС
К Alex Medvedev (05.04.2010 23:01:09)
Дата 05.04.2010 23:28:20

Re: Ну есть...

>Руководитель архива УФСБ по Санкт-Петербургу и Ленинградской области Станислав Бернев опубликовал в журнале "Исторический архив" (N 5, 2008 г.) докладную записку УНКГБ по Ленинграду и Ленинградской области от 5 мая 1944 года, в которой приводятся многочисленные факты сотрудничества миссии с оккупантами.
Извините, если не совсем в тему. Лучше бы сняли фильм о послевоенном руководителе Черниговской епархии. О нём ходило много разговоров. правда были эти разговоры или нет-не знаю. Но, Он был явно молодой для такой должности и был награждён партизанской медалью.
С уважением.
От Kimsky
К Alex Medvedev (05.04.2010 23:01:09)
Дата 05.04.2010 23:06:35

А причем здесь другие истории - которых есть в достатке хотя бы в силу ...

числа дел и приговоров?
Речь о вполне конкретной истории. Которая по ценности от перепоста блоггера отличается в лучшем случае тем, что "блоггер" - пожилой человек, и проверить его слова сложнее чем байку на современную тему.
От Alex Medvedev
К Kimsky (05.04.2010 23:06:35)
Дата 05.04.2010 23:08:02

при том, что умные люди сущностей не умножают

Если воровали ГСМ, то более вероятно получить срок за воровство, а не за поминание Сталина всуе.
От Kimsky
К Alex Medvedev (05.04.2010 23:08:02)
Дата 05.04.2010 23:12:22

Еще раз: приведенное - вполне бездоказательный треп.

Хотя бы потому что не указаны ни статьи, ни сроки, ни что за "вместе с ним", и более чем непонятен термин "за воровсто и разгильдяйство". Он что - 15 тонн пролюбил, а 15 украл?
В общем - некачественный материал. Безотносительно к тому что это был за майор, были ли он, и за что его посадили.
От Alex Medvedev
К Kimsky (05.04.2010 23:12:22)
Дата 05.04.2010 23:13:47

Это вы про то что тостующий вообще сидел? Согласен - нет копии приговора. (-)
От Kimsky
К Alex Medvedev (05.04.2010 23:13:47)
Дата 05.04.2010 23:23:18

Я же говорю - по степени доказательности это аналогично

перепечатке блоггерского поста, даже хуже.
Кстати, даже на базе расказанного можно понаворотить кучу разных предположений.
От Alex Medvedev
К Kimsky (05.04.2010 23:23:18)
Дата 05.04.2010 23:28:28

Так в заголовке и стоит "БАЙКА". Поэтому претензии ваши непонятны. (-)
От Kimsky
К Alex Medvedev (05.04.2010 23:28:28)
Дата 06.04.2010 00:14:57

На форум вытянуто...

...какашко. Очередное. И вновь - в пылу борьбы. Действительно - какие претензии?
От Alex Medvedev
К Kimsky (06.04.2010 00:14:57)
Дата 06.04.2010 06:00:31

Пепеляев какашка? Это вы мощно задвинули (-)
От Kimsky
К Alex Medvedev (06.04.2010 06:00:31)
Дата 06.04.2010 07:51:50

А что делать.

Спасибо вытащившему - и превратившему.