От Одессит
К Alex Medvedev
Дата 05.04.2010 23:14:07
Рубрики WWII; ВВС;

А так смысл просматривается?

Добрый день

Я это к чему, собственно? Вы серьезно допускаете, что практически весь аппарат спецслужб СССР вдруг оказался полностью разложен и засорен предателями? И что те люди, которые, не щадя жизни и здоровья, создавали этот самый СССР, воевали в Гражданскую, сидели по иностранным тюрьмам и пр. внезапно сплошь оказались чужими шпионами? Какие Вы хотите сейчас подробности? Ну, есть признание Артузова в его работе на швейцарскую разведку. И что, это многое доказывает? И так далее.
Или Вы убеждены в том, что разведка Латвии пронизала нашу военную разведку насквозь? Нет? а тогда как поясните: среди арестованных представителей руководящего звена – латышей оказались начальник второго отдела, до этого начальник разведки ОДВА комбриг А. Ю. Гайлис, начальник третьего отдела комдив О. А. Стигга, исполняющий обязанности начальника восьмого отдела полковник К. К. Звонарев (Звайгзне), начальник шифровального отделения полковой комиссар Э. Я. Озолин, заместитель начальника второго отдела полковник Р. М. Кирхенштейн, помощник начальника первого отдела полковой комиссар К. М. Басов (Аболтынь), заместитель начальника отделения майор Ф. П. Граудынь (Калнынь), начальник отделения Центральной школы подготовки командиров штаба Разведупра полковник Э. О. Кас-ванд, начальник отделения К. А. Михельсон-Арвис, начальник отдела А. Ф. Маншейт, начальник отделения военный инженер 2-го ранга Я. Х. Поль, заместитель начальника восьмого отдела интендант 1-го ранга Е. И. Рей (Рея), заместитель начальника спецотделения “А” бригадный комиссар Х. И. Салнынь, начальник десятого отдела бригадный комиссар В. К. Янберг, заместитель начальника этого же отдела бригадный комиссар Э. К. Янберг, а также полковники, начальники разведотделов штаба Белорусского военного округа А. П. Аппен, Ленинградского военного округа Ю. И. Гродис, Московского военного округа Х. А. Пунга, начальник иностранного отдела управления ВВС РККА бригадный комиссар К. Ю. Янкель, состоявшие в распоряжении РУ РККА полковники Я. К. Ашневиц, Г. И. Баар, бригадный комиссар А. М. Витолин, полковой комиссар В. Х. Груздуп, многие военные атташе и их заместители. Трагедия латышей была аналогична печальной участи, постиг-шей и представителей других национальностей. Всего за период 1937 – 1938 годов по политическим обвинениям только в центральном аппарате управления арестам подверглись 182 человека. Неудивительно, что это полностью дезорганизовало работу военной разведки. Агентурные сети за рубежом в большинстве своем разрушились из-за отсутствия должного руководства со стороны резидентур и Центра.
Или "польская операция". Обвинения в шпионаже по линии ПОВ предъявили практически всем полякам, занимавшим в СССР ответственные посты: высокопоставленным чекистам (Мессинг, Пиляр, Медведь, Ольский, Логановский, Баранский), военным разведчикам (Бронковский, Фирин, Иодловский, Узданский), военным руководителям (Уншлихт, Муклевич, Лонгва), дипломатам, государственным чиновникам и хозяйственникам. Сфальсифицированные следственные дела увязали этот вымышленный шпионаж со столь же вымышленной вредительской и диверсионной работой троцкистов и военных, и в результате получилось, что разветвленная и плотная сеть оплела все сферы деятельности государства и общественной жизни. Подписанный Ежовым совершенно секретный циркуляр о деятельности польской разведки в СССР впечатлял даже названиями своих глав: “Подготовка антисоветского переворота в первый период революции”, “Пораженческая работа в период советско-польской войны”, “Фашистская националистическая работа среди польского населения СССР”, “Использование польской разведкой троцкистских и иных антисоветских организаций”, “Шпионская работа польской разведки в СССР”, “Вредительская и диверсионная работа польской разведки в народном хозяйстве СССР”, “Террористическая работа польской разведки”, “Вредительство в советской разведывательной и контрразведывательной работе”, “Провокаторская работа польской разведки в компартии Польши”, “Антисоветская работа польской разведки в Белоруссии и других местностях СССР”. В этом документе нарком, в частности, утверждал: “Работа организации (ПОВ – И. Л.) в системе ВЧК-ОГПУ-НКВД и Разведупре РККА в течение всех лет направлялась, в основном, по следующим линиям:
1. Полная парализация нашей контрразведывательной работы против Польши, обеспечение безнаказанной успешной работы польской разведки в СССР, облегчение проникновения и легализации польской агентуры на территорию СССР и различных уча-стках народно-хозяйственной жизни страны…
2. Захват и парализация всей разведывательной работы НКВД и Разведупра РККА против Польши, широкое и планомерное дезинформирование нас и использование нашего разведывательного аппарата за границей для снабжения польской разведки нужными ей сведениями о других странах и для антисоветских действий на международной арене…
3. Использование положения членов “ПОВ” в ВЧК-ОГПУ-НКВД для глубокой антисоветской работы и вербовки шпионов…”
Если бы хоть один процент из этого соответствовал действительности, то польская разведка на вечные времена должна быть признана самой эффективной секретной службой мира. В общей массе осужденных имелись и подлинные польские шпионы, точно так же, как в других случаях румынские, венгерские, финские, японские и немецкие. Однако подлинная картина состояния работы польской разведки достаточно красноречиво изложена в рапорте начальника ее реферата “Восток” поручика Й. Незбржицкого от 11 марта 1934 года: “На сегодняшний день по вербовочной базе для глубинной разведки создалась безнадежно тяжелая обстановка. В первую очередь я должен обратить внимание на то, что полная изоляция от советской территории привела к абсолютной невозможности вербовок на советской территории из-за отсутствия там вербовочной базы. Я никогда не предполагал, что исчерпание и изоляция российской эмиграции от советской территории может играть для нас столь значительную роль… Изменилось также и положение с возможностью ведения наблюдения. Все труднее становятся перемещения по территории (паспортизация, привязка населения к местам проживания). Постоянные депортации, колонизация и эмиграция опустошили районы, служившие нам источником информации. Проще говоря, в 1934 году мы пожинаем плоды деятельности целых рядов наших предшественников, работавших в несравнимо более легких условиях и приведших к полному исчерпанию источников вербовки”.
И так далее. В противном случае, т. е. если верить Вашей версии, следует признать наши спецслужбы самыми кретинскими и предательскими в мире. Причем с большим отрывом от румын, к примеру. Вряд ли это будет справедливо.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Presscenter
К Одессит (05.04.2010 23:14:07)
Дата 06.04.2010 00:03:33

И соглашусь, и не соглашусь...

Ну однозначно ты прав в том, что репрессии нанесли колоссальный удар по разведке - и вместе с нею, естественно, по возможности получать информацию из-за рубежа. Агентурные связи оказались обрублены и далеко не все удалось восстановить. А создавать новые и надежные - это очень длительный процесс. Хотя иррациональностью наши руководители отличались и после: вспомни разгром КГБ при Хрущеве. Да, можно объяснить, почему он рушил внутрисоюзный аппарат, а вот нахрена он точно так же порушил внешнюю разведку?
Не соглашусь в том, что так тоже, списочным порядком нельзя: "За что их всех". Я сторонник того, что надо разбираться в каждом случае в отдельности.К тому же, все-таки, троцкистов в армии было не знаю сколько поштучно, но было, верно?
Латыши - там мутная история, всходящая к 17-18 годам. Но а все же, любопытно было б полистать оперативные дела на расстрелянных разведчиков и людей, что называется, с прошлым.
При любом раскладе сложно представить себе картину Сталин, попыхивая трубкой Ежову: "Слющ, товарыщь Ижёв, а давай-ка ты всех латышей перестреляещь?" Ежов Сталину: "Да, Иосиф Виссарионыч, тока давайте с ними и всех поляков - ну чтоб два раза не ходить".
От Одессит
К Presscenter (06.04.2010 00:03:33)
Дата 06.04.2010 00:15:56

Re: И соглашусь,

Добрый день

>При любом раскладе сложно представить себе картину Сталин, попыхивая трубкой Ежову: "Слющ, товарыщь Ижёв, а давай-ка ты всех латышей перестреляещь?" Ежов Сталину: "Да, Иосиф Виссарионыч, тока давайте с ними и всех поляков - ну чтоб два раза не ходить".

Вадим, ну не тебе же напоминать о существовании "альбомных" национальных операций! Согласен, не все, репрессированные, к примеру, по польской операции, были поляками. Но тенденция налицо.

А по каждому делу в отдельности - согласен, нужно. И не так, как это делали при огульном реабилитировании. Но в то, что у кого-то хватит энергии и прочего заново пересмотреть все это, я не верю. Увы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Presscenter
К Одессит (06.04.2010 00:15:56)
Дата 06.04.2010 01:01:24

Re: И соглашусь,

>Вадим, ну не тебе же напоминать о существовании "альбомных" национальных операций! Согласен, не все, репрессированные, к примеру, по польской операции, были поляками. Но тенденция налицо.

С одной стороны да, а с другой - ты ж знаешь, что репрессии стали серьезным фактором, затруднившем работу иноразведок на нашей территории. Впрочем, само по себе это не означает, что репрессиям подверглись только винватые. В общем, повторюсь, каждого надо в отдельности. В частности, крайне интересно сравнить списки расстреляных с перепиской внутри Двуйки.Но это ж какой объем работы!

> Но в то, что у кого-то хватит энергии и прочего заново пересмотреть все это, я не верю. Увы.

Согласен.

>С уважением www.lander.odessa.ua
От Alex Medvedev
К Одессит (05.04.2010 23:14:07)
Дата 05.04.2010 23:25:28

Re: А так...

>Добрый день

>Я это к чему, собственно? Вы серьезно допускаете, что практически весь аппарат спецслужб СССР вдруг оказался полностью разложен и засорен предателями?

А что 90-е года не продемонстрировали почти поголовной разложености? Почему в 30- иначе?


>И что те люди, которые, не щадя жизни и здоровья, создавали этот самый СССР, воевали в Гражданскую, сидели по иностранным тюрьмам и пр. внезапно сплошь оказались чужими шпионами?

Пеньковский тоже воевал... и Орлов был герой-героем, а потом перебежал. и на дальнем Востоке кто-то из пограничного начальства сбежал к японцам.

>Какие Вы хотите сейчас подробности?

Любые. Чем больше, тем лучше.

>Ну, есть признание Артузова в его работе на швейцарскую разведку. И что, это многое доказывает?

в англосаксонском праве это все доказывает.

>Или Вы убеждены в том, что разведка Латвии пронизала нашу военную разведку насквозь? Нет?

Представляться именем чужой разведки при вербовке дело банальное. Странно что вам об этом приходиться напоминать. Но дело даже не в этом, а в том -- почему все эти закаленные люди с такой легкостью признавались.
От Одессит
К Alex Medvedev (05.04.2010 23:25:28)
Дата 06.04.2010 00:12:54

Re: А так...

Добрый день

>>Я это к чему, собственно? Вы серьезно допускаете, что практически весь аппарат спецслужб СССР вдруг оказался полностью разложен и засорен предателями?
>
>А что 90-е года не продемонстрировали почти поголовной разложености? Почему в 30- иначе?

Вот не надо путать разложение и коррупцию (часто от банальной нищеты офицеров) с работой на иностранную разведку. Это первое. А второе - процент разложенности в 90-е, при развалившемся государстве, и близко не достигал процента репрессированных в 30-е годы, при государстве монолитном и укреплявшемся.

>>И что те люди, которые, не щадя жизни и здоровья, создавали этот самый СССР, воевали в Гражданскую, сидели по иностранным тюрьмам и пр. внезапно сплошь оказались чужими шпионами?
>
>Пеньковский тоже воевал... и Орлов был герой-героем, а потом перебежал. и на дальнем Востоке кто-то из пограничного начальства сбежал к японцам.

Не из пограничного начальства, а начальник УНКВД Генрих Самойлович Люшков. Но это так, в виде справки. А по сути поясняю: в жизни Орлов не бежал бы, если бы не понял, что на "Свири" его отаезут прямо к ВМН, да и семью тоже. И никаким Орлов не был предателем, просто перебежчиком, но никого не сдал. Лющклв тоже бежал по причине страха за свою жизнь. Он был предателем, бесспорно - но не шпионом. Да и вообще практически все предвоенные перебежчики, кроме, пожалуй, Агабекова, бежали, спасая свои жизни.
А насчет Пеньковского - да, шпион и предатель, бывший герой-фронтовик. Но разве я писал где-то, что шпионов не было вообще?

>>Какие Вы хотите сейчас подробности?
>
>Любые. Чем больше, тем лучше.

Ну, вот пусть те, кто объявляет людей шпионами, их и дают.

>>Ну, есть признание Артузова в его работе на швейцарскую разведку. И что, это многое доказывает?
>
>в англосаксонском праве это все доказывает.

А, Вы сторонник англосаксонского права? Мощный аргумент. В таком случае Вы должны быть яростным противником ОСО, "двоек", "троек" и пр. Но что-то я не припоминаю с Вашей стороны хоть одно слово порицания такой практики в СССР.

>>Или Вы убеждены в том, что разведка Латвии пронизала нашу военную разведку насквозь? Нет?
>
>Представляться именем чужой разведки при вербовке дело банальное. Странно что вам об этом приходиться напоминать.

Ну, то есто все они были шпионами - пусть не латышскими, но реальными? Это ж сколько гадов было, а?!

>Но дело даже не в этом, а в том -- почему все эти закаленные люди с такой легкостью признавались.

Полагаю, умели спрашивать...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Dimka
К Одессит (06.04.2010 00:12:54)
Дата 06.04.2010 10:01:56

Re: А так...

>Добрый день

>
>процент разложенности в 90-е, при развалившемся государстве, и близко не достигал процента репрессированных в 30-е годы, при государстве монолитном и укреплявшемся.
Интересно, а какие они по вашему эти проценты?