ВИФ2 NE : Ветка : Ответ на версию Исаева относительно событий 21 июня 1941 года

От	Юрий Житорчук
К	All
Дата	01.04.2010 13:58:03
Рубрики	WWI;

Ответ на версию Исаева относительно событий 21 июня 1941 года

>Итак, пора уже подбивать итоги.

Зачем так торопиться? Еще не вечер.

>В версии "мудрый Сталин позвал и заставил тупых военных" имеются следующие нестыковки и противоречия:

А Вы думаете, что в версии: «Сталин возомнил себя гением, способным предотвратить войну, и поэтому не давал военным своевременно принять меры, необходимые для отражения немецкой агрессии» - противоречий нет???

>а) Имеющийся черновик Директивы №1 изрядно исчеркан, что говорит о работе над формулировками на ходу, без готового решения.

Естественно, что на совещании у Сталина над Директивой шла работа. При этом были разные точки зрения. Ну и что это доказывает?

>б) Почему ИВС собрал Тимошенко, Жукова и др. только вечером?

А Сталин звал к себе 21 июня Жукова? А мне казалось, что Вы настаиваете на том, что Жуков сам настоял на своем приезде к Сталину после получения навой важной информации в период между 19.15 и 20.50 часами…

>Когда времени на подъем войск по тревоге по Директиве №1 остается крайне мало? Почему не в 18.00? Почему не в 19.00? По журналу прием в кабинете начался уже в 18.27(Молотов).

Так потому, что именно Молотов по приходе к Сталину видимо и сообщил ему о информации нашего агента в немецком посольстве о том, что нападение немцев ожидается 22-23 июня. После чего Сталин собрал именно тех людей, которых считал при этом нужным.

В этой связи вопрос к Вам. С момента назначения Мерецкова начальником ГШ в августе 1940 года и до начала войны есть только два случая, когда Тимошенко был на приеме у Сталина без начальника ГШ: 26.08.40 и 30.04.41. Так почему же 21 июня Сталин не вызвал к себе Жукова? Ведь по Вашей версии Тимошенко и Жуков приехали к Сталину в 20.50 по своей инициативе? Разве Сталину в 19 часов было не интересно мнение начальника ГШ???

>>Во-вторых, Сталин в любом случае не желал, чтобы ответственность за агрессию не была свалена на СССР. Пример Польши тут в строку.
>И как в директиве №1 оговаривается "Пример Польши"?

А почему пример Польши обязательно должен был оговариваться в Директиве? Пример провокации во время нападения на Польшу, это только повод для мотивации Сталина при принятии решения: на провокации не поддаваться.

>Кстати, что это? Гляйвиц?

Разумеется.

>>>Почему именно вечером 21 июня Сталину вдруг приспичило сообщать военачальникам, что завтра будет ужас-ужас? Нестыковочки.
>>Да потому, что именно Сталину, а не ГШ сообщили информацию, полученную от нашего агента из немецкого посольства, что совершенно справедливо отмечается в Вашем фильме. Именно после этого у Сталина отпали последние сомнения.
>Да из чего это следует-то? Напротив, информация из посольства размыла более точные данные от военных. В Директиве №1 сначала было написано В ночь на 22.6.41(что чистая правда), но в окончательном варианте осталось В течение 22-23.6.41 г.(привет "48 часам" о которых сообщили из посольства).

Военные желали усилить директиву и без данных от перебежчика. Напомню, что по поводу перебежчика пишет на этой ветке БорисК:

«А это неверно. Лисков был задержан только в 21.00. Переводчика на заставе не было, поэтому допрашивать его начали во Владимире-Волынске около 01.00 ночи 22 июня. Только тогда о предупреждении Лискова был извещен командарм-5 Потапов, который, кстати, отнесся к этим сведениям с подозрением и не принял их во внимание. Сообщение о Лискове по линии НКГБ 22 июня в 3.10 утра дошло только до Киева».

Так что версия с Лисковым не вытанцовывается.

>>>Слова Буденного про "разобьем на границе" - вообще за гранью.
>>Ну, это эмоции… А о представлениях наших генералов о будущей войне см. ПУ-39. Разобьем малой кровью и на их территории.
>Ну это ерунда. "Малую кровь" и "чужую территорию" в ПУ-39 разделяет десять страниц. Это как бы общеизвестно(должно быть).

А если бы они были разделены одним абзацем, то все бы клеилось? Причем здесь вообще насколько разнесены в документе два тезиса??? Важно, что оба они там присутствуют.

>>>Время нам известно сугубо примерно. Известно что зачитывали приказ фюрера вечером + время на переплывание и прохождение информации.
>>Понятно, т.е. не вытанцовывается… Отлично.
>Все вытанцовывается. Шевеление началось вечером(когда в немецких частях зачитали приказ фюрера), а не в 18.00 21 июня или, например, 20 июня. Т.е. подвигли на выпуск Директивы №1 некие события призошедшие в 19.00-20.00 21 июня. Что это было кроме перебежчиков?

Еще раз Лисков был задержан только в 21.00. Так что не вытанцовывается. Для поддержания Вашей версии требуется что-то другое…

>>>Напротив версия "Сталин сообщил" никак не стыкуется с тем, что Тимошенко уехал из Кремля, а потом опять вернулся. Он что, мальчик туда-сюда за подчиненными бегать? Вот "вновь появившиеся обстоятельства" как раз работают на последовательность "уехал, а потом снова вернулся".
>>А разве Сталин не мог дать Тимошенко указание срочно проработать с ГШ текст будущей директивы?
>За полчаса? Зачем Тимошенко вообще ездить туда-обратно, если решение уже имелось к моменту его первого визита? Тем более у него было время только на езду. Смотрим журнал посещений:
7. Тимошенко 19.05—20.15
следующий заход всего через 35 минут:
9. Тимошенко 20.50—22.20
Причем на этот раз вместе с Жуковым. Версию "Тимошенко выполнил роль посыльного" я, извините, не рассматриваю.

Разумеется, здесь я с Вами соглашусь на сто процентов.

>Более обоснованной представляется версия: "в промежутке между 20.15 и 20.30-20.35(вычитаем из 20.50 время на езду) произошло нечто непредвиденное". Получается что Пуркаев звонит Жуков, последний названивает Тимошенко пока не застает его по возвращении от Сталина и они вместе ласточкой летят в Кремль.

По времени задержания Лискова эта версия не проходит. Поэтому предлагаю другую версию.
В 18.27 к Сталину приходит Молотов с известием об информации Кегеля. Косвенным подтверждением этого является приглашение на совещание Сафонова - начальника мобилизационно-планового отдела Комитета Обороны при СНК СССР. Значит предполагалось обсуждение вопросов мобилизации.

( С замечанием БорисК. относительно того, что никакого Воронцова в кабинете Сталина не было – согласился)

О возможности немецкого нападения Сталин сообщил по телефону Тимошенко и одновременно дал указание, чтобы Жуков срочно подготовил бы директиву о приведении войск приграничных округов в боевую готовность. Именно поэтому Жуков не принимал участие в первой части совещания. К 20.15 директива еще не была готова и поэтому Сталин посылает Тимошенко к Жукову, для того чтобы тот мог учесть вводную, которая была выработана на тот момент на совещании у Сталина, и которую нужно было учесть в директиве.

К тому же, если Жуковым была бы получена срочная и чрезвычайно важная информация, то он просто мог поехать в Кремль, просить секретаря доложить об этом Сталину, и дожидаться там приема … Мог и по телефону из ГШ срочно связать его со Сталиным по неотложному вопросу… и т.д. Ничего этого Жуков не делает, а дожидается Тимошенко, когда важна каждая минута, почему?

>>Ведь согласно Жукову они с Тимошенко приехали с готовым вариантом директивы.
>Cм. таймлайн. Сколько у них было времени? И зачем Тимошенко ездить куда-то за директивой. "Готовая директива" это ввод в действие планов прикрытия. Ее не надо писать.

Угу, только вот для того, чтобы вести в действие планы прикрытия сначала надобно было объявить мобилизацию, от начала которой все действия этих планов и отсчитываются. А объяви мы мобилизацию и по аналогии с ПМВ СССР становится агрессором. Этого-то Сталин категорически не желал.

>Заготовка такого приказа заранее(не 21 июня за полчаса) представляется вполне заурядным ходом со стороны ГШ.

Так это только в том случае, если бы речь шла о вводе в действие планов прикрытия. Но тут вводная была совсем иная. Так что… не катит.

>>И что особенно важно (!), этот вариант Сталину показался излишне длинным. Т.е. уже изначально ГШ вовсе не предлагал ограничиться приказом о введении планов прикрытия. И как это согласуется с Вашей версией?
>Не выдумывайте. У Жукова написано буквально следующее:
И. В. Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен.
— А не подбросили ли немецкие генералы этого перебежчика, чтобы спровоцировать конфликт? — спросил он.
— Нет, — ответил С. К. Тимошенко. — Считаем, что перебежчик говорит правду.
Тем временем в кабинет И. В. Сталина вошли члены Политбюро. Сталин коротко проинформировал их.
— Что будем делать? — спросил И. В. Сталин.
Ответа не последовало.
— Надо немедленно дать директиву войскам о приведении всех войск приграничных округов в полную боевую готовность, — сказал нарком.
— Читайте! — сказал И. В. Сталин.
Я прочитал проект директивы. И. В. Сталин заметил:
— Такую директиву сейчас давать преждевременно, может быть, вопрос еще уладится мирным путем. Надо дать короткую директиву, в которой указать, что нападение может начаться с провокационных действий немецких частей. Войска приграничных округов не должны поддаваться ни на какие провокации, чтобы не вызвать осложнений.
Т.е. Сталин предложил написать некий не особо длинный документ с оговоркой о провокациях. Он ни слова не говорит о том. что предложенная Жуковым и Тимошенком директива громоздкая. Он говорит о будущем документе, который уже будет с оговорками. Оговорки и привели к куче геммороев с расшифровкой(на который в округах впрочем просто забили болт и гнали в части приказы на ввод в действие планов прикрытия).
Так что все нормально стыкуется.

Ну и разве из того, что написано у Жукова следует, что изначально Жуков предложил Сталину Директиву, лишь предусматривающую введение планов прикрытия??? Так почему он этого не сделал, если до момента ее написания не получал никакой вводной от Сталина? А Тимошенко этого вопроса на первой половине совещания у Сталина не обсуждал – по Вашей версии. Или обсуждал? Тогда с чьей подачи и на основе какой информации?
А откуда же Жуков узнал о перебежчике в 20.50, если того ЗАДЕРЖАЛИ в районе границы только в 21.00? Надо полагать, это он задним числом перебежчика притянул за уши.
А разве слава приписываемые Жуковым Сталину: «может быть, вопрос еще уладится мирным путем», - можно считать достоверными после того как Жуков активно поддержал версию Хрущева о виновности Сталина в катастрофе первых месяцев войны?

Если верить Жукову,то Сталин говорит: «Надо дать короткую директиву». Разве из этого не следует, что подготовленная Жуковым директива не была короткой? Значит, судя по всему, короткой Сталин считал тот объем информации, который содержал конечный вариант Директивы №1. Вы с этим не согласны, почему?

>Потому что это воспоминания. А Вы мне предлагаете таймлайн воспоминаний Кузнецова в качестве истины в последней инстанции.

Приведенные ссылки на Кузнецова снимаю в связи с «исчезновением» Воронцова из списков участников встречи в кабинете Сталина 21 июня.

С уважением, Юрий Житорчук

От	марат
К	Юрий Житорчук (01.04.2010 13:58:03)
Дата	04.04.2010 20:38:24

Re: Ответ на...

>
>Так потому, что именно Молотов по приходе к Сталину видимо и сообщил ему о информации нашего агента в немецком посольстве о том, что нападение немцев ожидается 22-23 июня. После чего Сталин собрал именно тех людей, которых считал при этом нужным.

Здравствуйте!
Интересный вопрос в связи с нашим источником в немецком посольстве - Герхард кегель после войны работал в МИД ГДР. А что если:
а) мы не хотели раскрыть наш бывший источник в немецком МИД в 1941 г
б) решили лишний раз не акцентировать, что в правительстве ГДР работают по большому счеты бывшие "предатели" Германии, поэтому и выдвинули в мемуарах Жукова версию с Лисковым?
С уважением, Марат

От	vladvitkam
К	марат (04.04.2010 20:38:24)
Дата	05.04.2010 11:00:50

Re: Ответ на...

> б) решили лишний раз не акцентировать, что в правительстве ГДР работают по большому счеты бывшие "предатели" Германии, поэтому и выдвинули в мемуарах Жукова версию с Лисковым?

кстати, о "предателях" Германии
Аденауэр - не "предатель"? только "предавал" другим

От	марат
К	vladvitkam (05.04.2010 11:00:50)
Дата	05.04.2010 12:59:43

Re: Ответ на...

>> б) решили лишний раз не акцентировать, что в правительстве ГДР работают по большому счеты бывшие "предатели" Германии, поэтому и выдвинули в мемуарах Жукова версию с Лисковым?
>
>кстати, о "предателях" Германии
>Аденауэр - не "предатель"? только "предавал" другим
Здравствуйте!
Я не об этом - типа Германией рулят бывшие агенты Кремля. Стоит ли это лишний раз акцентировать для Запада(мемуар Жукова перевели на многие языки, читал даже как в Чили коммунисты удивлялись - типа выпустили книгу Жукова при Пиночете). А что Адэнауер - так он "правильный" чувак, союзникам служил.
С уважением, Марат

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (01.04.2010 13:58:03)
Дата	02.04.2010 07:52:26

Re: Ответ на...

>>Когда времени на подъем войск по тревоге по Директиве №1 остается крайне мало? Почему не в 18.00? Почему не в 19.00? По журналу прием в кабинете начался уже в 18.27(Молотов).

>Так потому, что именно Молотов по приходе к Сталину видимо и сообщил ему о информации нашего агента в немецком посольстве о том, что нападение немцев ожидается 22-23 июня. После чего Сталин собрал именно тех людей, которых считал при этом нужным.

Молотов в то время ничего Сталину сообщить об этом не мог. Просто потому, что сам еще не получил никакой информации от Кегеля. 21 июня Кегель передавал сообщения своему куратору Леонтьеву дважды. Первый раз они встретились утром, и Кегель сказал:

По всем данным ночью начнется война. Посол дал указание всем сотрудникам представительства собраться в здании посольства, все секретные материалы немедленно уничтожить. Шуленбург получил важную телеграмму из Берлина. Содержание ее известно пока только послу. Постараюсь до наступления вечера узнать, какие указания прислал Риббентороп, и сообщить вам.

Потом он передал Леонтьеву записку и добавил: "Здесь все, что я вам только что сообщил".

Леонтьев, учитывая важность услышанного, впервые дал Кегелю номер свое служебного телефона и попросил звонить о следующей встрече в любое время.

В 11.00 непосредственный начальник Леонтьева полковник Кузнецов доложил начальнику Разведупра Голикову информацию, полученную от Кегеля. Но Голиков не передал ее наверх, а решил подождать до вечера, надеясь, что на повторной встрече Кегель сообщит что-то более определенное.

Кегелю удалось выйти из посольства и позвонить Леонтьеву только ближе к вечеру. Они встретились в 19.00, и Кегель рассказал Леонтьеву, что на совещании дипломатического состава посольства Шуленбург изложил содержание последних указаний, полученных из Берлина:

Посольство получило указание уничтожить все секретные документы. Всем сотрудникам приказано до утра 22 июня упаковать свои вещи и сдать их в посольство. Всем сотрудникам посольства приказано находиться в здании посольства. … В посольстве все считают, что наступающей ночью начнется война.

Когда Леонтьев вернулся в Разведупр, его сразу же принял Голиков. Услышав информацию Кегеля, он приказал немедленно подготовить и отправить спецсообщение в 6 адресов. Среди них был секретариат Сталина, Молотов и Тимошенко. Спецсообщение было готово примерно в 21.00 и незамедлительно доставлено адресатам.

Так что Сталин вместе с Молотовым и Тимошенко получил информацию Кегеля где-то в начале совещания в Кремле, которое началось в 20.50.

>Военные желали усилить директиву и без данных от перебежчика. Напомню, что по поводу перебежчика пишет на этой ветке БорисК:

>«А это неверно. Лисков был задержан только в 21.00. Переводчика на заставе не было, поэтому допрашивать его начали во Владимире-Волынске около 01.00 ночи 22 июня. Только тогда о предупреждении Лискова был извещен командарм-5 Потапов, который, кстати, отнесся к этим сведениям с подозрением и не принял их во внимание. Сообщение о Лискове по линии НКГБ 22 июня в 3.10 утра дошло только до Киева».

>Так что версия с Лисковым не вытанцовывается.

Это доказывает только то, что перебежчиком, о котором Пуркаев доложил Жукову, был не Лисков, а какой-то другой немец. А их в тот вечер было, по меньшей мере, трое. И журнал "Шпигель" как раз о троих сообщает, хотя мне попадалось и четвертое имя – Ганс Шлютер. Подробностей о времени их перехода в СССР и показаниях нет, но по всему видно, что один из них стал поводом для звонка Пуркаева Жукову, а другой – звонка Кирпоноса Жукову в полночь. Информация от третьего, Лискова, если и дошла до Москвы, то гораздо позже, и никакой роли сыграть уже не успела. Но Лисков был сильно раскручен советской пропагандой в самом начале войны, и его именем стали называть других немецких перебежчиков, попавших в СССР 21 июня и оставшихся практически неизвестными.

>>Более обоснованной представляется версия: "в промежутке между 20.15 и 20.30-20.35(вычитаем из 20.50 время на езду) произошло нечто непредвиденное". Получается что Пуркаев звонит Жуков, последний названивает Тимошенко пока не застает его по возвращении от Сталина и они вместе ласточкой летят в Кремль.

>По времени задержания Лискова эта версия не проходит. Поэтому предлагаю другую версию.
>В 18.27 к Сталину приходит Молотов с известием об информации Кегеля. Косвенным подтверждением этого является приглашение на совещание Сафонова - начальника мобилизационно-планового отдела Комитета Обороны при СНК СССР. Значит предполагалось обсуждение вопросов мобилизации.

>( С замечанием БорисК. относительно того, что никакого Воронцова в кабинете Сталина не было – согласился)

>О возможности немецкого нападения Сталин сообщил по телефону Тимошенко и одновременно дал указание, чтобы Жуков срочно подготовил бы директиву о приведении войск приграничных округов в боевую готовность. Именно поэтому Жуков не принимал участие в первой части совещания. К 20.15 директива еще не была готова и поэтому Сталин посылает Тимошенко к Жукову, для того чтобы тот мог учесть вводную, которая была выработана на тот момент на совещании у Сталина, и которую нужно было учесть в директиве.

>К тому же, если Жуковым была бы получена срочная и чрезвычайно важная информация, то он просто мог поехать в Кремль, просить секретаря доложить об этом Сталину, и дожидаться там приема … Мог и по телефону из ГШ срочно связать его со Сталиным по неотложному вопросу… и т.д. Ничего этого Жуков не делает, а дожидается Тимошенко, когда важна каждая минута, почему?

Как мы уже выяснили, Молотов никакой информации от Кегеля Сталину не передавал. Все было иначе. Вечером 21 июня в Кремле состоялось не одно совещание в двух частях с антрактом, а 2 разных совещания с разными повестками дня и далеко не с одним и тем же составом участников. На первом из них, с 19.05 до 20.15, решался вопрос об организации фронтов и назначениях командного состава. Его результатом стал черновик соответствующего постановления Политбюро ЦК ВКП(б), написанный Маленковым.

Потом, в 20.30 также в Кремле произошла встреча Молотова с Шуленбургом, на котором советский наркоминдел попытался выяснить, что же все-таки происходит в советско-германских отношениях, из-за чего германское правительство недовольно советским, почему со стороны Германии не было реакции на сообщение ТАСС от 13 июня, и оно даже не было там опубликовано. Шуленбург откровенно ушел от ответов, и эта его реакция была более чем красноречивой.

А перед этим Жуков позвонил Сталину о перебежчике. И это только те сведения об надвигающейся войны, которыми, как мы точно знаем, располагал в тот вечер Сталин. А ведь, несомненно, были и другие. Вот в такой обстановке в 20.50 началось второе совещание в Кремле, где принималась будущая Директива №1.

>Угу, только вот для того, чтобы вести в действие планы прикрытия сначала надобно было объявить мобилизацию, от начала которой все действия этих планов и отсчитываются. А объяви мы мобилизацию и по аналогии с ПМВ СССР становится агрессором. Этого-то Сталин категорически не желал.

Как Вам уже объяснил ув. Исаев, объявление мобилизации в Польше за день до немецкого нападения на нее отнюдь не сделало поляков агрессорами. Сталин продолжал цепляться за надежду, что каким-то образом сумеет избежать войны. Причем тогда, когда от него ровным счетом ничего уже не зависело и, в результате, упустил драгоценное время.

>>Т.е. Сталин предложил написать некий не особо длинный документ с оговоркой о провокациях. Он ни слова не говорит о том. что предложенная Жуковым и Тимошенком директива громоздкая. Он говорит о будущем документе, который уже будет с оговорками. Оговорки и привели к куче геммороев с расшифровкой(на который в округах впрочем просто забили болт и гнали в части приказы на ввод в действие планов прикрытия).

Очень верно подмечено. Вместо немедленной передачи в войска условного сигнала, действия по которому были давно отработаны, туда послали совершенно новую инструкцию, которую надо было сначала расшифровать, осмыслить, потом написать на ее основе свою и спустить ее вниз. Так терялось время, которого и без того катастрофически не хватало. И до многих непосредственных исполнителей Директива №1 так и не дошла. Их разбудили немецкие бомбы и снаряды.

>Ну и разве из того, что написано у Жукова следует, что изначально Жуков предложил Сталину Директиву, лишь предусматривающую введение планов прикрытия??? Так почему он этого не сделал, если до момента ее написания не получал никакой вводной от Сталина?

Тимошенко и Жуков предложили привести все войска приграничных округов в полную боевую готовность. Но Сталин с ними не согласился и заставил их написать другую директиву, а потом и ее отредактировал. А часы все продолжали непрерывно тикать и тикать. Время, за которое еще можно было попытаться что-то сделать, стремительно истекало.

>А Тимошенко этого вопроса на первой половине совещания у Сталина не обсуждал – по Вашей версии. Или обсуждал? Тогда с чьей подачи и на основе какой информации?

Тимошенко на первом совещании с 19.05 до 20.15 обсуждал вопрос об организации фронтов и назначениях командного состава.

>А откуда же Жуков узнал о перебежчике в 20.50, если того ЗАДЕРЖАЛИ в районе границы только в 21.00? Надо полагать, это он задним числом перебежчика притянул за уши.

Это был другой перебежчик, а не Лисков. И этого другого, очевидно, задержали раньше.

>А разве слава приписываемые Жуковым Сталину: «может быть, вопрос еще уладится мирным путем», - можно считать достоверными после того как Жуков активно поддержал версию Хрущева о виновности Сталина в катастрофе первых месяцев войны?

А Вы серьезно полагаете, что единоличный глава государства не виновен в катастрофе, которая постигла его страну в первые месяцы войны? К тому же даже узнав утром 22 июня о немецких бомбежках советских городов, он все еще продолжал сомневаться. А окончательно осознал, что война началась, только после того, как Молотов получил формальное объявление войны от Шуленбурга.

С уважением, БорисК.

От	Юрий Житорчук
К	БорисК (02.04.2010 07:52:26)
Дата	02.04.2010 15:06:58

Re: Ответ на...

>В 11.00 непосредственный начальник Леонтьева полковник Кузнецов доложил начальнику Разведупра Голикову информацию, полученную от Кегеля. Но Голиков не передал ее наверх, а решил подождать до вечера, надеясь, что на повторной встрече Кегель сообщит что-то более определенное.

Не могли бы Вы быть так любезны и сообщить источник, откуда взяты эти сведения? Вообще описываемые Вами некоторые детали встречи Леонтьева с Кегелем не совпадают с тем, что по этому поводу писал сам Кегель http://militera.lib.ru/memo/german/kegel_g/14.html
Неужели Голиков получив сведения из немецкого посольства «По всем данным ночью начнется война» мог не передать их срочно наверх??? Откуда это известно?

>Спецсообщение было готово примерно в 21.00 и незамедлительно доставлено адресатам.

Не подскажите есть ли публикации этого сообщения и точного времени его доставки Сталину?

>>Так что версия с Лисковым не вытанцовывается.
>Это доказывает только то, что перебежчиком, о котором Пуркаев доложил Жукову, был не Лисков, а какой-то другой немец. А их в тот вечер было, по меньшей мере, трое. И журнал "Шпигель" как раз о троих сообщает, хотя мне попадалось и четвертое имя – Ганс Шлютер. Подробностей о времени их перехода в СССР и показаниях нет, но по всему видно, что один из них стал поводом для звонка Пуркаева Жукову, а другой – звонка Кирпоноса Жукову в полночь. Информация от третьего, Лискова, если и дошла до Москвы, то гораздо позже, и никакой роли сыграть уже не успела. Но Лисков был сильно раскручен советской пропагандой в самом начале войны, и его именем стали называть других немецких перебежчиков, попавших в СССР 21 июня и оставшихся практически неизвестными.

Не могли бы Вы уточнить, откуда взяты данные о звонке Пуркаева Жукову и откуда известно о том, что при этом говорил Пуркаев? Это только из слов самого Жукова? Хиловато это для принятия версии.

>Вечером 21 июня в Кремле состоялось не одно совещание в двух частях с антрактом, а 2 разных совещания с разными повестками дня и далеко не с одним и тем же составом участников. На первом из них, с 19.05 до 20.15, решался вопрос об организации фронтов и назначениях командного состава. Его результатом стал черновик соответствующего постановления Политбюро ЦК ВКП(б), написанный Маленковым.

Очень интересная версия, но откуда известно, что постановление об организации фронтов было принято именно в промежутке с 19.05 до 20.15 часов? Вот здесь и возникает вопрос, почему на обсуждение этого вопроса не был приглашен Жуков, ведь оно его касалось не только как начальника ГШ, но и лично?

Другая версия этой части совещания предложена выше по ветке уважаемым Исаевым:
> «Т.е. несмотря на то, что вроде как должен обсуждаться вопрос оперативного характера, Жукова в списке посетителей в первый визит Тимошенко в Кремль мы не видим. Зато видим Вознесенского и Сафонова. Кто это такие объяснять не надо? Про Сафонова - сами в курсе, ниже его упоминаете. Т.е. обсуждались не оперативные, а военно-экономические вопросы».

Однако чудеса с журналом посещений Сталина 21 июня на Воронцове не прекращаются. Уточненная версия журнала, опубликованная Горьковым http://tashv.nm.ru/GurnalPoseschenij/GP1941.html#t6 содержит не только исправление фамилии Воронцова на Ворошилова, но в ней еще к тому же отсутствует фамилия Сафонова! Я уже не говорю о том, что Берия согласно журналу входил два раза, а выходил, только один.
В этой связи вопрос ко всем участникам форума, нет ли у кого-нибудь фотокопии страницы журнала за 21 июня? Помнится об этой фотокопии в свое время писал Куртуков.

По-любому важнейший вопрос остается открытым, почему Жуков не был приглашен на совещание в 19.05. Версии две: потому, что в это время выполнял задание Сталина, или потому, что Сталин, созывая совещание, даже не собирался касаться на нем оперативных вопросов? И это при наличии целого ряда тревожных сообщений об активности немцев на границах. Странно это как-то…

>Потом, в 20.30 также в Кремле произошла встреча Молотова с Шуленбургом, на котором советский наркоминдел попытался выяснить, что же все-таки происходит в советско-германских отношениях, из-за чего германское правительство недовольно советским, почему со стороны Германии не было реакции на сообщение ТАСС от 13 июня, и оно даже не было там опубликовано. Шуленбург откровенно ушел от ответов, и эта его реакция была более чем красноречивой.

Так может встреча с Шуленбургом произошла уже после того, как Голиков сообщил Сталину информацию, полученную от Кегеля? Тогда и инициатива созыва второго совещания и приглашения на него военных могла исходить от Сталина. Тогда именно Сталин в самом начале второго совещания мог поставить вопрос, как это и описывает Буденный:

«Сталин сообщил нам, что немцы, не объявляя нам войны, могут напасть на нас завтра, т.е. 22 июня, а поэтому, что мы должны и можем предпринять до рассвета».

При этом готового военного решения у него еще нет. Отсюда и правки в тексте директивы.

>А перед этим Жуков позвонил Сталину о перебежчике.

Об этом звонке мы знаем только из воспоминаний Жукова, а приписать этот факт в мемуарах Жуков разве не мог? А другими документами или фактами эта версия подтверждается?

>>Угу, только вот для того, чтобы вести в действие планы прикрытия сначала надобно было объявить мобилизацию, от начала которой все действия этих планов и отсчитываются. А объяви мы мобилизацию и по аналогии с ПМВ СССР становится агрессором. Этого-то Сталин категорически не желал.
>Как Вам уже объяснил ув. Исаев, объявление мобилизации в Польше за день до немецкого нападения на нее отнюдь не сделало поляков агрессорами.

Естественно, поскольку немцы объявили мобилизацию еще 25 августа.

>Сталин продолжал цепляться за надежду, что каким-то образом сумеет избежать войны. Причем тогда, когда от него ровным счетом ничего уже не зависело и, в результате, упустил драгоценное время.

Это не соответствует действительности, по крайней мере, на 21 июня. Сталин лишь старался избежать провокаций со стороны Германии, с помощью которых СССР мог быть объявлен агрессором, и не более того. Если бы он считал, что может избежать войны, то не санкционировал бы Директиву №1, в которой черным по белому написано «В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев». Как возможно нападение немцев, если Сталин считал, что в состоянии избежать этого???

>>Ну и разве из того, что написано у Жукова следует, что изначально Жуков предложил Сталину Директиву, лишь предусматривающую введение планов прикрытия??? Так почему он этого не сделал, если до момента ее написания не получал никакой вводной от Сталина?
>Тимошенко и Жуков предложили привести все войска приграничных округов в полную боевую готовность.

Уточните, что Вы конкретно понимаете под приведением войск в полную боевую готовность? Без проведения мобилизации это могло быть сделано? Тогда о каких же конкретных действиях руководства КА в данном случае идет речь?

>Но Сталин с ними не согласился и заставил их написать другую директиву, а потом и ее отредактировал. А часы все продолжали непрерывно тикать и тикать. Время, за которое еще можно было попытаться что-то сделать, стремительно истекало.

Ведь о проекте Директивы №1, с которым Жуков якобы явился к Сталину мы практически ничего не знаем, да и то только со слов Жукова. Так был ли мальчик?

>>А Тимошенко этого вопроса на первой половине совещания у Сталина не обсуждал – по Вашей версии. Или обсуждал? Тогда с чьей подачи и на основе какой информации?
>Тимошенко на первом совещании с 19.05 до 20.15 обсуждал вопрос об организации фронтов и назначениях командного состава.

Лично меня эта версия более чем устраивает, тем не менее, хотелось бы знать, откуда известно, что организация фронтов обсуждалась именно на первом совещании. А если это действительно так, то почему при этом не присутствовал Жуков?

>>А откуда же Жуков узнал о перебежчике в 20.50, если того ЗАДЕРЖАЛИ в районе границы только в 21.00? Надо полагать, это он задним числом перебежчика притянул за уши.
>Это был другой перебежчик, а не Лисков. И этого другого, очевидно, задержали раньше.

То ли да, толи нет. А подтверждается это лишь воспоминаниями Жукова, объективность которого в данном вопросе вызывает большие сомнения…

>>А разве слава приписываемые Жуковым Сталину: «может быть, вопрос еще уладится мирным путем», - можно считать достоверными после того как Жуков активно поддержал версию Хрущева о виновности Сталина в катастрофе первых месяцев войны?
>А Вы серьезно полагаете, что единоличный глава государства не виновен в катастрофе, которая постигла его страну в первые месяцы войны?

Разумеется, Сталин несет ответственность, в том числе и за все ошибки, которые допустил не только он лично, но и его подчиненные. Но в данном случае вопрос заключается в другом: чья это была ошибка, Генштаба, или лично Сталина?
Кроме того, говоря об ответственности Сталина за все, что происходило в СССР надо бы не забывать, что ему же принадлежат и все лавры за все достижения и победы СССР, в том числе те, которые были достигнуты его подчиненными.

>К тому же даже узнав утром 22 июня о немецких бомбежках советских городов, он все еще продолжал сомневаться. А окончательно осознал, что война началась, только после того, как Молотов получил формальное объявление войны от Шуленбурга.

Опять же это известно только из воспоминаний птенцов хрущевского помета.

С уважением, Юрий Житорчук.

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (02.04.2010 15:06:58)
Дата	03.04.2010 10:04:17

Re: Ответ на...

>Не могли бы Вы быть так любезны и сообщить источник, откуда взяты эти сведения? Вообще описываемые Вами некоторые детали встречи Леонтьева с Кегелем не совпадают с тем, что по этому поводу писал сам Кегель http://militera.lib.ru/memo/german/kegel_g/14.html

Мой источник – книга ""Альта" против "Барбароссы"", автор – Владимир Лота. В его другой книге – "Секретный фронт Генерального штаба" – есть документы на эту тему, которые четко подтверждают его описание:

1. Донесение агента "Х" (это одна из кличек Кегеля), поступившее 21.6.41 г. утром:

Посольство получило телеграмму из министерства иностранных дел из Берлина. С 4 часов утра идет совещание у Типпельскирха. Источник убежден, что война начнется в ближайшие 48 часов.

2. Донесение агента "Х", поступившее 21.6.41 г. в 19.00:

Посольство утром получило указание уничтожить все секретные бумаги. Приказано всем сотрудникам посольства до утра 22 июня запаковать свои вещи и сдать их в посольство. Живущим вне посольства – переехать в посольство. Считают, что наступающей ночью будет решение. Это решение – война.

Там есть и первоисточник: ЦАМО РФ. Оп. 7272. Д. 1. Л. 87-98.

>Неужели Голиков получив сведения из немецкого посольства «По всем данным ночью начнется война» мог не передать их срочно наверх??? Откуда это известно?

Мне это известно из книги Лота. А Голиков таких сведений утром не получал, поэтому хотел сперва разобраться, что за телеграмма пришла Шуленбургу из Берлина, а потом уже докладывать. А вот когда вечером узнал, что война начнется наступающей ночью, тут же доложил во все инстанции.

>Не подскажите есть ли публикации этого сообщения и точного времени его доставки Сталину?

Этого я не знаю.

>Не могли бы Вы уточнить, откуда взяты данные о звонке Пуркаева Жукову и откуда известно о том, что при этом говорил Пуркаев? Это только из слов самого Жукова? Хиловато это для принятия версии.

Об этом пишут многие, но корни, как правило, растут из книги Жукова. Есть еще воспоминания Микояна, который рисует картину, похожую на жуковскую. Тут надо учитывать, что самого Микояна на том заседании не было, хотя он претендует на то, что был. Но Микоян, скорее всего, описал заседание со слов одного из своих знакомых реальных его участников, так что вполне может служить косвенным доказательством правдивости Жукова. К тому же в данном случае у Жукова не было оснований врать, ведь точный повод, по которому он приехал к Сталину, по большому счету особого значения не имеет.

>Очень интересная версия, но откуда известно, что постановление об организации фронтов было принято именно в промежутке с 19.05 до 20.15 часов? Вот здесь и возникает вопрос, почему на обсуждение этого вопроса не был приглашен Жуков, ведь оно его касалось не только как начальника ГШ, но и лично?

Это не версия, это факт. Текст черновика этого постановления Политбюро, принятого именно 21.06.41, опубликован в "малиновке", а в "Известиях ЦК КПСС" №2/1990 можно увидеть фотокопии самой рукописи, которую собственноручно написал Маленков. Почему не пригласили Жукова – трудно сказать, видимо Сталин решил обойтись без него.

>Другая версия этой части совещания предложена выше по ветке уважаемым Исаевым:
>> «Т.е. несмотря на то, что вроде как должен обсуждаться вопрос оперативного характера, Жукова в списке посетителей в первый визит Тимошенко в Кремль мы не видим. Зато видим Вознесенского и Сафонова. Кто это такие объяснять не надо? Про Сафонова - сами в курсе, ниже его упоминаете. Т.е. обсуждались не оперативные, а военно-экономические вопросы».

Тут нет никаких противоречий. Вполне вероятно, что повестка дня одним постановлением Политбюро не исчерпывалась, и кроме нее на заседании решались какие-то военно-экономические вопросы.

>Однако чудеса с журналом посещений Сталина 21 июня на Воронцове не прекращаются. Уточненная версия журнала, опубликованная Горьковым http://tashv.nm.ru/GurnalPoseschenij/GP1941.html#t6 содержит не только исправление фамилии Воронцова на Ворошилова, но в ней еще к тому же отсутствует фамилия Сафонова! Я уже не говорю о том, что Берия согласно журналу входил два раза, а выходил, только один.
>В этой связи вопрос ко всем участникам форума, нет ли у кого-нибудь фотокопии страницы журнала за 21 июня? Помнится об этой фотокопии в свое время писал Куртуков.

Сейчас имеется отличная книга "На приеме у Сталина", в которой исправлены ошибки, замеченные в журнальном издании. Там среди присутствующих на первом заседании есть и Ворошилов, и Сафонов.

>По-любому важнейший вопрос остается открытым, почему Жуков не был приглашен на совещание в 19.05. Версии две: потому, что в это время выполнял задание Сталина, или потому, что Сталин, созывая совещание, даже не собирался касаться на нем оперативных вопросов? И это при наличии целого ряда тревожных сообщений об активности немцев на границах. Странно это как-то…

Так они там оперативных вопросов вовсе не решали. Точно решали один организационный и, может быть, еще военно-экономические. Поэтому Жуков там был и не нужен. Сталин был деловым человеком, лишних людей к себе не приглашал.

>Так может встреча с Шуленбургом произошла уже после того, как Голиков сообщил Сталину информацию, полученную от Кегеля? Тогда и инициатива созыва второго совещания и приглашения на него военных могла исходить от Сталина. Тогда именно Сталин в самом начале второго совещания мог поставить вопрос, как это и описывает Буденный:

Тут я ошибся, извиняюсь. Встреча Молотова с Шуленбургом произошла в 22.30, уже после окончания второго заседания у Сталина. Так что похоже, что второе заседание инициировали именно военные. Хотя с другой стороны Сталину надо было поставить в известность того же Жукова и Буденного об их новых назначениях, поэтому и он мог их вызвать для этого дела.

>«Сталин сообщил нам, что немцы, не объявляя нам войны, могут напасть на нас завтра, т.е. 22 июня, а поэтому, что мы должны и можем предпринять до рассвета».

>При этом готового военного решения у него еще нет. Отсюда и правки в тексте директивы.

Буденный в данном случае типичный мемуарист, который пытается под шумок приписать себе несуществующие заслуги. Не стоит обращать на его утверждения слишком много внимания.

>Об этом звонке мы знаем только из воспоминаний Жукова, а приписать этот факт в мемуарах Жуков разве не мог? А другими документами или фактами эта версия подтверждается?

У Жукова в данном случае не было смысла приписывать этот факт.

>>Как Вам уже объяснил ув. Исаев, объявление мобилизации в Польше за день до немецкого нападения на нее отнюдь не сделало поляков агрессорами.

>Естественно, поскольку немцы объявили мобилизацию еще 25 августа.

Так к 21 июня 1941 г. вермахт был уже очень давно полностью мобилизован и развернут на границах СССР. Поэтому советская мобилизация в тот момент была бы только актом самозащиты, очевидным для всех.

>Это не соответствует действительности, по крайней мере, на 21 июня. Сталин лишь старался избежать провокаций со стороны Германии, с помощью которых СССР мог быть объявлен агрессором, и не более того.

Это не так, Сталин тогда неверно оценивал политическую ситуацию. Он был убежден, что немцы не пойдут против СССР, пока не покончат с Англией, или не заключат с ней мир, по крайней мере. В конце апреля или начале мая он сказал: "Немцы нас хотят запугать, в настоящее время они против нас не выступят, они сами боятся СССР". Потом Сталин не предполагал, что немцы способны напасть без всякого повода и предлога. Он ожидал что-то вроде польского сценария, когда началу войны предшествовал период постепенного нарастания напряженности, требований, давления, угроз, ультиматумов, провокаций и только потом – агрессия. Сталин хотел тянуть время. Еще немного, и в 1941 нападать на СССР было уже поздно. А кем там Германия его могла объявить, ему было глубоко плевать. Гитлеру на международной арене тогда уже давно никто не верил. Причем Гитлер все равно объявил Сталина виновником своего нападения. И на что это повлияло?

>Если бы он считал, что может избежать войны, то не санкционировал бы Директиву №1, в которой черным по белому написано «В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев». Как возможно нападение немцев, если Сталин считал, что в состоянии избежать этого???

Сталин был расчетливым и осторожным человеком и предпочитал подстраховаться на всякий случай. Когда военные продемонстрировали ему убедительные доказательства возможности нападения немцев, он решил предпринять соответствующие меры. Беда в том, что они были и половинчатыми, и запоздалыми.

>Уточните, что Вы конкретно понимаете под приведением войск в полную боевую готовность? Без проведения мобилизации это могло быть сделано? Тогда о каких же конкретных действиях руководства КА в данном случае идет речь?

Хотя бы поднять войска по тревоге, выдать им боеприпасы, вывести в предназначенные для них районы, занять стационарные и полевые укрепления, установить артиллерию на огневые позиции, рассредоточить авиацию по полевым аэродромам, дать разрешение отвечать огнем на любые враждебные действия немцев и т.д. и т.п. Да хотя бы БУС провести, если не открытую мобилизацию.

>Ведь о проекте Директивы №1, с которым Жуков якобы явился к Сталину мы практически ничего не знаем, да и то только со слов Жукова. Так был ли мальчик?

У военных точно был план, по которому должно было происходить развертывание армий прикрытия. И мы точно знаем, что вместо введения его в действие с санкции Сталина в войска передали совсем другой, импровизированный приказ. Уже одно то, что его потребовалось разрабатывать, зашифровывать, передавать, расшифровывать, уяснять, опять зашифровывать и передавать дальше и снова расшифровывать и уяснять привело к существенным затратам времени, которого и так остро не хватало. А имеющуюся систему развертывания так и не использовали. В результате на направлении главного удара немцев советские войска были разбужены немецкими бомбами и снарядами. Так что мальчик точно был, и еще какой.

>Лично меня эта версия более чем устраивает, тем не менее, хотелось бы знать, откуда известно, что организация фронтов обсуждалась именно на первом совещании. А если это действительно так, то почему при этом не присутствовал Жуков?

Уже ответил.

>То ли да, толи нет. А подтверждается это лишь воспоминаниями Жукова, объективность которого в данном вопросе вызывает большие сомнения…

Уже ответил.

>Разумеется, Сталин несет ответственность, в том числе и за все ошибки, которые допустил не только он лично, но и его подчиненные. Но в данном случае вопрос заключается в другом: чья это была ошибка, Генштаба, или лично Сталина?

Лично Сталин организовал такую систему управления, когда Генштаб не мог предпринять никаких реальных действий без его санкции. Лично Сталин назначил начальником этого самого Генштаба Жукова, который не имел соответствующего образования и никакого опыта штабной работы на любом уровне. Больше того, Жуков органически ненавидел эту работу и не хотел ею заниматься, а Сталин все равно его назначил. Так что ответственность тут, в первую очередь, именно на лично Сталине.

>Кроме того, говоря об ответственности Сталина за все, что происходило в СССР надо бы не забывать, что ему же принадлежат и все лавры за все достижения и победы СССР, в том числе те, которые были достигнуты его подчиненными.

Это верно. Но ошибки Сталина обошлись СССР гораздо дороже, чем ошибки любого другого человека.

>Опять же это известно только из воспоминаний птенцов хрущевского помета.

Это Вы Жукова считаете птенцом хрущевского помета?! Как, по-Вашему, он относился к Хрущеву?

С уважением, БорисК.

От	Юрий Житорчук
К	БорисК (03.04.2010 10:04:17)
Дата	03.04.2010 16:44:38

Re: Ответ на...

>>Не могли бы Вы уточнить, откуда взяты данные о звонке Пуркаева Жукову и откуда известно о том, что при этом говорил Пуркаев? Это только из слов самого Жукова? Хиловато это для принятия версии.
>Об этом пишут многие, но корни, как правило, растут из книги Жукова.
>К тому же в данном случае у Жукова не было оснований врать, ведь точный повод, по которому он приехал к Сталину, по большому счету особого значения не имеет.

Совсем наоборот. Именно на этом факте держится вся версия Жукова-Хрущева о том, что Сталин якобы до последнего момента не верил в немецкое нападение в 1941 году. Если Сталин, как писал Буденный, сам пригласил военных и информировал их, что в ближайшие сутки возможно нападение немцев, то значит версия Жукова о неверии Сталина в войну не более чем липа. И для Жукова звонок от Пуркаева о немецком перебежчике просто спасательный круг.

>>Очень интересная версия, но откуда известно, что постановление об организации фронтов было принято именно в промежутке с 19.05 до 20.15 часов? Вот здесь и возникает вопрос, почему на обсуждение этого вопроса не был приглашен Жуков, ведь оно его касалось не только как начальника ГШ, но и лично?
>Это не версия, это факт. Текст черновика этого постановления Политбюро, принятого именно 21.06.41, опубликован в "малиновке", а в "Известиях ЦК КПСС" №2/1990 можно увидеть фотокопии самой рукописи, которую собственноручно написал Маленков. Почему не пригласили Жукова – трудно сказать, видимо Сталин решил обойтись без него.

Вы меня просто не поняли. О черновике постановления Политбюро, принятого именно 21.06.41 и опубликованного в "малиновке" я, безусловно, знаю. Мой вопрос сводился к тому, откуда известно, что, как Вы пишите, это постановление было принято именно в промежутке с 19.05 до 20.15 часов?

>>Однако чудеса с журналом посещений Сталина 21 июня на Воронцове не прекращаются. Уточненная версия журнала, опубликованная Горьковым http://tashv.nm.ru/GurnalPoseschenij/GP1941.html#t6 содержит не только исправление фамилии Воронцова на Ворошилова, но в ней еще к тому же отсутствует фамилия Сафонова! Я уже не говорю о том, что Берия согласно журналу входил два раза, а выходил, только один.
>>В этой связи вопрос ко всем участникам форума, нет ли у кого-нибудь фотокопии страницы журнала за 21 июня? Помнится об этой фотокопии в свое время писал Куртуков.
>Сейчас имеется отличная книга "На приеме у Сталина", в которой исправлены ошибки, замеченные в журнальном издании. Там среди присутствующих на первом заседании есть и Ворошилов, и Сафонов.

А где гарантия, что именно в этой книге обошлось без ошибок??? После стольких ошибок в различных публикациях текста журнала приемов Сталина хотелось бы увидеть фотокопию этой страницы. Может быть у кого-нибудь из участников форума эта фотокопия есть?

>>При этом готового военного решения у него еще нет. Отсюда и правки в тексте директивы.
>Буденный в данном случае типичный мемуарист, который пытается под шумок приписать себе несуществующие заслуги. Не стоит обращать на его утверждения слишком много внимания.

Насколько я понимаю, Буденный оставил после себя не мемуары, а дневник. По крайней мере, именно так заявила его дочь. А вот у Жукова – мемуары, естественно написанные им задним числом.

>>Об этом звонке мы знаем только из воспоминаний Жукова, а приписать этот факт в мемуарах Жуков разве не мог? А другими документами или фактами эта версия подтверждается?
>У Жукова в данном случае не было смысла приписывать этот факт.

Ошибаетесь. Без этого факта рушится вся версия Хрущева-Жукова о неверии Сталина в нападение немцев. А по версии Жукова это якобы он пытался вопреки противодействию Сталина спасти страну от катастрофы.

>>>Как Вам уже объяснил ув. Исаев, объявление мобилизации в Польше за день до немецкого нападения на нее отнюдь не сделало поляков агрессорами.
>>Естественно, поскольку немцы объявили мобилизацию еще 25 августа.
>Так к 21 июня 1941 г. вермахт был уже очень давно полностью мобилизован

Вот именно, что очень давно, аж в 1939 году. К агрессии против СССР это не имело ни какого отношения… Так что мимо.

>и развернут на границах СССР.

И когда стало известно советскому руководству, что идет стратегическое развертывание ВС Германии на наших границах? Не подскажите?
Для начала в восточные районы рейха в места их постоянной дислокации были возвращены те немецкие дивизии, которые были в начале 1940 года переброшены оттуда к границам Франции. Ведь СССР продолжал держать на своих восточных границах около сотни своих дивизий, а Германия на время войны с Францией оставила там всего около десяти дивизий. Имела право Германия уравновесить противостоящие ей силы КА, имела. Именно так до определенного времени и воспринимались ее действия. Причем свои дивизии немцы дислоцировали не в непосредственной близости от границы, а в полосе глубиной до 250 км.

>Поэтому советская мобилизация в тот момент была бы только актом самозащиты, очевидным для всех.

Во-первых, это не столь уж очевидно, как Вам кажется, а во-вторых, по любому объявление мобилизации СССР в условиях 1941 года было равносильно объявлению войны, пусть даже превентивной. Именно поэтому в планах прикрытия предусматривалось, что мобилизация, сосредоточение и развертывание КА должно было вестись под грохот немецких орудий.

>>Это не соответствует действительности, по крайней мере, на 21 июня. Сталин лишь старался избежать провокаций со стороны Германии, с помощью которых СССР мог быть объявлен агрессором, и не более того.
>Это не так, Сталин тогда неверно оценивал политическую ситуацию. Он был убежден, что немцы не пойдут против СССР, пока не покончат с Англией, или не заключат с ней мир, по крайней мере.

Однако после известных заявлений английского посла в Москве и перелета Гесса в Англию Сталин уже не мог отбросить версию, что в скором времени может быть заключен мир между Германией и Англией. Версия эта была ошибочной, но именно благодаря этой ошибки в СССР с середины мая начался этап проведения предмобилизационных мероприятий.
Началась переброска четырех армий и формирование РГК, проведен ускоренный выпуск военных училищ, были ускорены работы по вводу первой очереди УРов, начата переброска в первый эшелон примерно 30-ти дивизий прикрытия из мест их постоянной дислокации во втором эшелоне. Все это делалось с санкции Сталина. Поэтому нет никаких оснований считать, что Сталин якобы не верил в возможность немецкого нападения летом 1941 года. Хотя на основе ошибочной оценки разведки и ГШ количества немецких дивизий, которые Германия должна была перебросить к границам СССР до начала нападения была допущена ошибка в определении даты немецкого нападения. (Подробнее об этом, ниже) Именно поэтому окончание большинства предмобилизационных мероприятий было намечено на первую половину июля.

>В конце апреля или начале мая он сказал: "Немцы нас хотят запугать, в настоящее время они против нас не выступят, они сами боятся СССР". Потом Сталин не предполагал, что немцы способны напасть без всякого повода и предлога.

Откуда взяты эти слова Сталина? Если я не ошибаюсь это из мемуаров советского дипломата Н. В. Новикова, сказанные Сталиным при заключении советско-югославского договора 5 апреля 1941 года. Вот более полная цитата:

« Да, вы правы, — после короткой паузы ответил ему Сталин. — Гитлер сам не остановится. У него далеко идущие планы. Могу вам сказать, что нас немцы тоже запугивают, только мы их не боимся.
— А известно ли вам, господин Сталин, — спросил Гаврилович, — о слухах, будто Германия собирается напасть в мае на Советский Союз?
— Пусть попробует, — ответил Сталин. — Нервы у нас крепкие. Мы не хотим войны. Поэтому мы и заключили с Гитлером пакт о ненападении. Но как он его выполняет? Знаете ли вы, какие силы немцы придвинули к нашим границам?
За этим риторическим вопросом последовал обстоятельный обзор — иначе это трудно назвать — обзор германских вооруженных сил, сосредоточенных поблизости от западных границ СССР. Закончив свою речь, Сталин в ответ на вопросы Гавриловича и Савича заговорил о штатах и боевой мощи современных пехотных и танковых дивизий, о новых типах танков и самолетов, о прочности танковой брони и дальности полета бомбардировщиков и т. д.».

А теперь вспомните о реакции Сталина после нападения немцев на Югославию. Он ведь даже отменил банкет по поводе подписания договора. Это Вам ни о чем не говорит?

>Он ожидал что-то вроде польского сценария, когда началу войны предшествовал период постепенного нарастания напряженности, требований, давления, угроз, ультиматумов, провокаций и только потом – агрессия.

Угу, и Сталин не говорил: "Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются"

>Сталин хотел тянуть время.

Естественно, ведь окончание большинства предмобилизационных мероприятий было намечено на начало июля.

>А кем там Германия его могла объявить, ему было глубоко плевать. Гитлеру на международной арене тогда уже давно никто не верил. Причем Гитлер все равно объявил Сталина виновником своего нападения. И на что это повлияло?

И это все было известно до начала войны??? А если было наплевать, то зачем же в Директиве №1 было писать про провокации?

>>Если бы он считал, что может избежать войны, то не санкционировал бы Директиву №1, в которой черным по белому написано «В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев». Как возможно нападение немцев, если Сталин считал, что в состоянии избежать этого???
>Сталин был расчетливым и осторожным человеком и предпочитал подстраховаться на всякий случай. Когда военные продемонстрировали ему убедительные доказательства возможности нападения немцев,

Это Вы о показаниях перебежчика? А в чем их убедительность??? Разве перебежчик не мог быть провокатором? Да и говорил ли об этом Жуков 21 июня Сталину – ну очень большой вопрос.

>он решил предпринять соответствующие меры. Беда в том, что они были и половинчатыми, и запоздалыми.

Запоздалыми они были потому, что советская разведка сильно завысила общее количество немецких дивизий, считая, что их было у Германии 284, (см. Записку Василевского от 15 мая) тогда как в натуре их было всего 209 дивизий. Соответственно исходя из цифры 284 дивизии ГШ считал, что до начала нападения к нашим границам будет переброшено до 180 дивизий, а по данным разведки на 1 июня их было только 122. Соответственно по представлениям ГШ немцы должны были перебросить к нашим границам еще около 60-ти дивизий на это у них должно было уйти не менее одного-полтора месяцев. Отсюда и дата возможного нападения – начало июля.
И в чем же здесь вина Сталина?

>>Уточните, что Вы конкретно понимаете под приведением войск в полную боевую готовность? Без проведения мобилизации это могло быть сделано? Тогда о каких же конкретных действиях руководства КА в данном случае идет речь?
>Хотя бы поднять войска по тревоге, выдать им боеприпасы, вывести в предназначенные для них районы, занять стационарные и полевые укрепления, установить артиллерию на огневые позиции, рассредоточить авиацию по полевым аэродромам, дать разрешение отвечать огнем на любые враждебные действия немцев и т.д. и т.п. Да хотя бы БУС провести, если не открытую мобилизацию.

Это Вы о чем??? Ведь решение о БУС было принято еще в марте, и в соответствии с этим решением БУС проводился. А приказы о выдачи снарядов и патронов уже были отданы в приграничных округах.

>>Ведь о проекте Директивы №1, с которым Жуков якобы явился к Сталину мы практически ничего не знаем, да и то только со слов Жукова. Так был ли мальчик?
>У военных точно был план, по которому должно было происходить развертывание армий прикрытия.

И этот план предусматривал возможность того, что в первый же день войны немцы ударят своими главными силами, сконцентрированными в мощные ударные группировки???
Вот что по этому поводу писал Жуков:

«Хочу коснуться некоторых ошибок, допущенных руководством Наркомата обороны и Генерального штаба.
При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде. Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами. На самом деле и силы, и условия были далеко не равными».

«Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков, ни руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов».

Так может в этом факте особенности военного планирования ГШ и будем искать основную причину катастрофы первых месяцев войны? И в чем же здесь вина Сталина?

>И мы точно знаем, что вместо введения его в действие с санкции Сталина в войска передали совсем другой, импровизированный приказ. Уже одно то, что его потребовалось разрабатывать, зашифровывать, передавать, расшифровывать, уяснять, опять зашифровывать и передавать дальше и снова расшифровывать и уяснять привело к существенным затратам времени, которого и так остро не хватало. А имеющуюся систему развертывания так и не использовали. В результате на направлении главного удара немцев советские войска были разбужены немецкими бомбами и снарядами. Так что мальчик точно был, и еще какой.

И если бы Директива №1 вышла бы на сутки раньше, то катастрофы бы не случилось? Это Вы серьезно?

>>Разумеется, Сталин несет ответственность, в том числе и за все ошибки, которые допустил не только он лично, но и его подчиненные. Но в данном случае вопрос заключается в другом: чья это была ошибка, Генштаба, или лично Сталина?
>Лично Сталин организовал такую систему управления, когда Генштаб не мог предпринять никаких реальных действий без его санкции.

Каких это реальных действий не мог предпринять ГШ? А относительно санкций главы государства или правительства, так ведь в ответственных случаях такая практика принята во всем мире.

>Лично Сталин назначил начальником этого самого Генштаба Жукова, который не имел соответствующего образования и никакого опыта штабной работы на любом уровне.

И при этом Жуков не оказался талантливым военоначальником?

>Больше того, Жуков органически ненавидел эту работу и не хотел ею заниматься,

Ну покрасовался Жуков в своих воспоминаниях и что :)

>а Сталин все равно его назначил. Так что ответственность тут, в первую очередь, именно на лично Сталине.

А разве Жуков не оправдал доверия?

>>Опять же это известно только из воспоминаний птенцов хрущевского помета.
>Это Вы Жукова считаете птенцом хрущевского помета?!

В период разоблачения культа личности, безусловно.

>Как, по-Вашему, он относился к Хрущеву?

В разное время по-разному. Во время войны – свысока, после прихода Хрущева к власти – с подобострастием, после своего увольнения – с презрением.

>>Кроме того, говоря об ответственности Сталина за все, что происходило в СССР надо бы не забывать, что ему же принадлежат и все лавры за все достижения и победы СССР, в том числе те, которые были достигнуты его подчиненными.
>Это верно.

Прекрасно, вопрос закрыт

>Но ошибки Сталина обошлись СССР гораздо дороже, чем ошибки любого другого человека.

Ну, не ошибается тот, кто ничего не делает. Кроме того в таком общем виде Ваш тезис весьма спорен. Разве СССР мог победить, если бы Сталин вовремя не начал бы индустриализацию, а индустриализация могла бы состояться без коллективизации? Было все это проведено жестоко – да, была эта жестокость обоснована да. Подробней об этом в моей статье http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/j1.shtml

С уважением, Юрий Житорчук

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (03.04.2010 16:44:38)
Дата	04.04.2010 13:18:12

Re: Ответ на...

>Совсем наоборот. Именно на этом факте держится вся версия Жукова-Хрущева о том, что Сталин якобы до последнего момента не верил в немецкое нападение в 1941 году. Если Сталин, как писал Буденный, сам пригласил военных и информировал их, что в ближайшие сутки возможно нападение немцев, то значит версия Жукова о неверии Сталина в войну не более чем липа. И для Жукова звонок от Пуркаева о немецком перебежчике просто спасательный круг.

Сам текст Директивы №1 свидетельствует о том, что Сталин до конца не верил в немецкое нападение в 1941 году и надеялся его избежать. А Буденный мог и не знать о звонке Жукова Сталину насчет перебежчика. Его, вполне вероятно, пригласили к Сталину отдельно, так что его дневник тут не противоречит мемуарам Жукова.

>Вы меня просто не поняли. О черновике постановления Политбюро, принятого именно 21.06.41 и опубликованного в "малиновке" я, безусловно, знаю. Мой вопрос сводился к тому, откуда известно, что, как Вы пишите, это постановление было принято именно в промежутке с 19.05 до 20.15 часов?

Потому что другого времени для его принятия просто не было.

>А где гарантия, что именно в этой книге обошлось без ошибок??? После стольких ошибок в различных публикациях текста журнала приемов Сталина хотелось бы увидеть фотокопию этой страницы. Может быть у кого-нибудь из участников форума эта фотокопия есть?

Гарантию может дать только страховой полис (С). И где гарантия, что эту фотокопию не объявят подделкой, если она кого-то не устроит?

>Насколько я понимаю, Буденный оставил после себя не мемуары, а дневник. По крайней мере, именно так заявила его дочь. А вот у Жукова – мемуары, естественно написанные им задним числом.

Судя по тексту этого дневника, который я читал, Буденный старается выглядеть гораздо более знающим, проницательным и авторитетным человеком, чем он был на самом деле. Если бы Сталин так прислушивался к его мнению, Буденный занимал бы посты повыше, чем в реальности. И когда он писал этот свой дневник, еще надо разобраться.

>Ошибаетесь. Без этого факта рушится вся версия Хрущева-Жукова о неверии Сталина в нападение немцев. А по версии Жукова это якобы он пытался вопреки противодействию Сталина спасти страну от катастрофы.

О неверии Сталина в нападение немцев есть немало свидетельств помимо Хрущева-Жукова.

>>>>Как Вам уже объяснил ув. Исаев, объявление мобилизации в Польше за день до немецкого нападения на нее отнюдь не сделало поляков агрессорами.
>>>Естественно, поскольку немцы объявили мобилизацию еще 25 августа.
>>Так к 21 июня 1941 г. вермахт был уже очень давно полностью мобилизован

>Вот именно, что очень давно, аж в 1939 году. К агрессии против СССР это не имело ни какого отношения… Так что мимо.

Как это мимо? Если Вы сами полагаете, что немецкая мобилизация, проведенная раньше польской, оправдывает поляков, почему то же самое оправдание не подходит для СССР?

>И когда стало известно советскому руководству, что идет стратегическое развертывание ВС Германии на наших границах? Не подскажите?
>Для начала в восточные районы рейха в места их постоянной дислокации были возвращены те немецкие дивизии, которые были в начале 1940 года переброшены оттуда к границам Франции. Ведь СССР продолжал держать на своих восточных границах около сотни своих дивизий, а Германия на время войны с Францией оставила там всего около десяти дивизий. Имела право Германия уравновесить противостоящие ей силы КА, имела. Именно так до определенного времени и воспринимались ее действия. Причем свои дивизии немцы дислоцировали не в непосредственной близости от границы, а в полосе глубиной до 250 км.

Подскажу. Сами немцы считали, что сохранять в тайне сосредоточение своих войск на границе с СССР можно будет не дольше, чем за месяц до начала нападения. Именно 22 мая они приступили к последнему этапу переброски войск, когда ее темпы резко возросли. Причем большая часть этих войск сосредотачивалась на враждебной для немцев территории Польши, где было не мало глаз и ушей коммунистического подполья. И эта информация была в СССР получена. Причем, вначале советская разведка преувеличивала число немецких дивизий на советских границах. Так что проблема была не в нехватке информации о немцах, а в неспособности советского руководства ее адекватно оценить.

>>Поэтому советская мобилизация в тот момент была бы только актом самозащиты, очевидным для всех.

>Во-первых, это не столь уж очевидно, как Вам кажется, а во-вторых, по любому объявление мобилизации СССР в условиях 1941 года было равносильно объявлению войны, пусть даже превентивной. Именно поэтому в планах прикрытия предусматривалось, что мобилизация, сосредоточение и развертывание КА должно было вестись под грохот немецких орудий.

Было бы точно так же очевидным, как и польская мобилизация. К тому же в СССР существовала система скрытой мобилизации, но и ее не использовали.

>Однако после известных заявлений английского посла в Москве и перелета Гесса в Англию Сталин уже не мог отбросить версию, что в скором времени может быть заключен мир между Германией и Англией. Версия эта была ошибочной, но именно благодаря этой ошибки в СССР с середины мая начался этап проведения предмобилизационных мероприятий.
>Началась переброска четырех армий и формирование РГК, проведен ускоренный выпуск военных училищ, были ускорены работы по вводу первой очереди УРов, начата переброска в первый эшелон примерно 30-ти дивизий прикрытия из мест их постоянной дислокации во втором эшелоне. Все это делалось с санкции Сталина. Поэтому нет никаких оснований считать, что Сталин якобы не верил в возможность немецкого нападения летом 1941 года. Хотя на основе ошибочной оценки разведки и ГШ количества немецких дивизий, которые Германия должна была перебросить к границам СССР до начала нападения была допущена ошибка в определении даты немецкого нападения. (Подробнее об этом, ниже) Именно поэтому окончание большинства предмобилизационных мероприятий было намечено на первую половину июля.

Вскоре после перелета Гесса война между Англией и Германией только разгорелась. Например, состоялся нашумевший поход "Бисмарка" и высадка на Крит. Поэтому причиной ошибки Сталина был не перелет Гесса, его застарелая ненависть к англичанам. А переброска войск с востока на запад – это результат заключения мира с Японией и мера предосторожности против Германии.

>>В конце апреля или начале мая он сказал: "Немцы нас хотят запугать, в настоящее время они против нас не выступят, они сами боятся СССР". Потом Сталин не предполагал, что немцы способны напасть без всякого повода и предлога.
>
>Откуда взяты эти слова Сталина? Если я не ошибаюсь это из мемуаров советского дипломата Н. В. Новикова, сказанные Сталиным при заключении советско-югославского договора 5 апреля 1941 года. Вот более полная цитата:

>« Да, вы правы, — после короткой паузы ответил ему Сталин. — Гитлер сам не остановится. У него далеко идущие планы. Могу вам сказать, что нас немцы тоже запугивают, только мы их не боимся.
>— А известно ли вам, господин Сталин, — спросил Гаврилович, — о слухах, будто Германия собирается напасть в мае на Советский Союз?
>— Пусть попробует, — ответил Сталин. — Нервы у нас крепкие. Мы не хотим войны. Поэтому мы и заключили с Гитлером пакт о ненападении. Но как он его выполняет? Знаете ли вы, какие силы немцы придвинули к нашим границам?
>За этим риторическим вопросом последовал обстоятельный обзор — иначе это трудно назвать — обзор германских вооруженных сил, сосредоточенных поблизости от западных границ СССР. Закончив свою речь, Сталин в ответ на вопросы Гавриловича и Савича заговорил о штатах и боевой мощи современных пехотных и танковых дивизий, о новых типах танков и самолетов, о прочности танковой брони и дальности полета бомбардировщиков и т. д.».

Нет, это рассказал зам. начальника РУ ГШ РККА Панфилов своему начальнику 2-го отдела Кузнецову.

>А теперь вспомните о реакции Сталина после нападения немцев на Югославию. Он ведь даже отменил банкет по поводе подписания договора. Это Вам ни о чем не говорит?

Это говорит о том, что Сталин осознал свою поспешность и пожалел о ней.

>Угу, и Сталин не говорил: "Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются"

Сталин много чего говорил такого, что не считал относящимся к себе самому. Например:

Чтобы готовиться хорошо к войне – это не только нужно иметь современную армию, но надо войну подготовить политически.
Что значит политически подготовить войну? Политически подготовить войну – это значит иметь в достаточном количестве надежных союзников и нейтральных стран. Германия, начиная эту войну, с этой задачей справилась, а Англия и Франция не справились с этой задачей.

И сколько надежных союзников Сталин подготовил себе к началу ВОВ, знаете? И как он готовил нейтралов на своих границах?

>Естественно, ведь окончание большинства предмобилизационных мероприятий было намечено на начало июля.

А в июле начинать войну с СССР было уже поздновато. Сталин надеялся протянуть время еще немного, чтобы война оказалась возможной только в следующем году.

>И это все было известно до начала войны??? А если было наплевать, то зачем же в Директиве №1 было писать про провокации?

Затем, что ему было важно предотвратить войну в 1941. Войну, а не какую-то там отрицательную реакцию какой-то там международной общественности, которая его ничуть не волновала.

>Это Вы о показаниях перебежчика? А в чем их убедительность??? Разве перебежчик не мог быть провокатором? Да и говорил ли об этом Жуков 21 июня Сталину – ну очень большой вопрос.

Мог быть не только провокатором, но и шпионом или даже сумасшедшим. Но у Сталина были сведения не только от перебежчиков. Поэтому доводы военных вполне могли стать той самой последней каплей, которая переполнила чашку.

>Запоздалыми они были потому, что советская разведка сильно завысила общее количество немецких дивизий, считая, что их было у Германии 284, (см. Записку Василевского от 15 мая) тогда как в натуре их было всего 209 дивизий. Соответственно исходя из цифры 284 дивизии ГШ считал, что до начала нападения к нашим границам будет переброшено до 180 дивизий, а по данным разведки на 1 июня их было только 122. Соответственно по представлениям ГШ немцы должны были перебросить к нашим границам еще около 60-ти дивизий на это у них должно было уйти не менее одного-полтора месяцев. Отсюда и дата возможного нападения – начало июля.
>И в чем же здесь вина Сталина?

В данном случае вина Сталина, прежде всего, в том, что он перед самой войной устроил настоящее избиение кадров военной разведки. На этом посту руководителя Разведуправления РККА с калейдоскопической быстротой сменяли друг друга Я.К. Берзин, С.П. Урицкий, А.М. Никонов, С.Г. Гендин, А.Г. Орлов, И.И. Проскуров. Все они без исключения были расстреляны. К чему привела эта кадровая карусель, можно узнать из доклада тогдашнего начальника военной разведки И.И. Проскурова в наркому обороны и комиссии ЦК ВКП(б) от 25 мая 1940 г.:

Последние два года были периодом чистки агентурных управлений и разведорганов. <…> За эти годы органами НКВД арестовано свыше 200 человек, заменен весь руководящий состав до начальников отделов включительно. За время моего командования только из центрального аппарата и подчиненных ему частей отчислено по различным политическим причинам и деловым соображениям 365 человек. Принято вновь 326 человек, абсолютное большинство из которых без разведывательной подготовки.

При этом разведке НКГБ досталось не меньше. А ведь хороший разведчик – штучный товар, его быстро не подготовишь. Как можно от разгомленной разведки требовать эффективной работы? К тому же Сталин откровенно пренебрегал военной разведкой. Последнего начальника Разведуправления Голикова он с января 1941 до начала войны принял лишь однажды, да и то на полчаса. Так что вина Сталина налицо.

>Это Вы о чем??? Ведь решение о БУС было принято еще в марте, и в соответствии с этим решением БУС проводился. А приказы о выдачи снарядов и патронов уже были отданы в приграничных округах.

Я о том, что по этому решению проводились учебные сборы, а отнюдь не БУС. И это совсем не одно и тоже.

>И этот план предусматривал возможность того, что в первый же день войны немцы ударят своими главными силами, сконцентрированными в мощные ударные группировки???
>Вот что по этому поводу писал Жуков:

>«Хочу коснуться некоторых ошибок, допущенных руководством Наркомата обороны и Генерального штаба.
>При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде. Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами. На самом деле и силы, и условия были далеко не равными».

>«Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков, ни руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов».

>Так может в этом факте особенности военного планирования ГШ и будем искать основную причину катастрофы первых месяцев войны? И в чем же здесь вина Сталина?

У этого плана, несомненно, были свои недостатки. Но ведь даже и его так и не ввели в действие вовремя. Вместо него началась какая-то импровизация. А импровизировать КА умела куда хуже, чем воевать по плану, пусть даже не самому лучшему.

>И если бы Директива №1 вышла бы на сутки раньше, то катастрофы бы не случилось? Это Вы серьезно?

Случилась бы, но не в таких масштабах. И это я серьезно.

>Каких это реальных действий не мог предпринять ГШ? А относительно санкций главы государства или правительства, так ведь в ответственных случаях такая практика принята во всем мире.

Никаких. Все попытки военных проявить малейшие признаки самостоятельности подавлялись на корню. Например, попытки командующих округами занять полосу предполья.

>И при этом Жуков не оказался талантливым военоначальником?

Оказался, но полководцем, а не штабистом. А из штабистов его пришлось уволить, как Вы знаете.

>>Больше того, Жуков органически ненавидел эту работу и не хотел ею заниматься,

>Ну покрасовался Жуков в своих воспоминаниях и что :)

Это не Жуков красовался, это его тогдашний непосредственный начальник Рокоссовский ему в 1930 г. такую аттестацию дал:

Может быть использован с пользой для дела по должности помкомдива или командира мехсоединения при условии пропуска через соответствующие курсы. На штабную или преподавательскую работу назначен быть не может – органически ее ненавидит.

>А разве Жуков не оправдал доверия?

На посту начальника ГШ не оправдал, за это его и уволили. Вы же сами обвиняете Жукова в таком начале войны, который привел к таким поражениям.

>>Это Вы Жукова считаете птенцом хрущевского помета?!

>В период разоблачения культа личности, безусловно.

Жуков выпустил свои мемуары уже после Хрущева.

>В разное время по-разному. Во время войны – свысока, после прихода Хрущева к власти – с подобострастием, после своего увольнения – с презрением.

Я бы сказал – с ненавистью. Особенно учитывая, как Хрущев с ним поступил. Поэтому он не был птенцом хрущевского помета.

>>Но ошибки Сталина обошлись СССР гораздо дороже, чем ошибки любого другого человека.

>Ну, не ошибается тот, кто ничего не делает. Кроме того в таком общем виде Ваш тезис весьма спорен. Разве СССР мог победить, если бы Сталин вовремя не начал бы индустриализацию, а индустриализация могла бы состояться без коллективизации? Было все это проведено жестоко – да, была эта жестокость обоснована да. Подробней об этом в моей статье http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/j1.shtml

Индустриализация вполне могла быть проведена без таких издержек, какие произошли на самом деле. А необходимость коллективизации вообще спорна, не говоря уже о многочисленных жертвах при ее проведении. Не надо также забывать о массовых репрессиях перед самой войной, которые, кроме всего прочего, лишили КА сотен тысяч военнообязанных, а среди них многих тысяч профессиональных военных. И это в условиях острой нехватки подготовленных кадров. Есть в Вашей статье подробности об этих аспектах деятельности Сталина?

С уважением, БорисК.

От	Юрий Житорчук
К	БорисК (04.04.2010 13:18:12)
Дата	04.04.2010 17:59:21

Re: Ответ на...

>>Совсем наоборот. Именно на этом факте держится вся версия Жукова-Хрущева о том, что Сталин якобы до последнего момента не верил в немецкое нападение в 1941 году. Если Сталин, как писал Буденный, сам пригласил военных и информировал их, что в ближайшие сутки возможно нападение немцев, то значит версия Жукова о неверии Сталина в войну не более чем липа. И для Жукова звонок от Пуркаева о немецком перебежчике просто спасательный круг.
>Сам текст Директивы №1 свидетельствует о том, что Сталин до конца не верил в немецкое нападение в 1941 году и надеялся его избежать.

В любом случае Сталин считал, что вероятность нападения Германии в ближайшие часы очень велика. А значит избежать ее с большой вероятностью не удастся. Поэтому в Директиве и сказано, что 22-23 возможно нападение немцев. ТОЧКА.

>А Буденный мог и не знать о звонке Жукова Сталину насчет перебежчика.

До момента вхождения в кабинет Сталина мог и не знать, после начала обсуждения – не мог. Запись в дневнике он писал уже после совещания.

>Его, вполне вероятно, пригласили к Сталину отдельно,

Возможно, пригласили и отдельно, но вошли они в кабинет Сталина одновременно с Жуковым, что подтверждается журналом посещений.

>так что его дневник тут не противоречит мемуарам Жукова.

Еще как противоречит. Буденный говорит, что инициатива подготовки Директивы исходит от Сталина и никаких перебежчиков при этом не фигурирует, а Жуков утверждает, что Сталин продолжал сомневаться в нападении немцев, а инициатива по Директиве исходила от него и Тимошенко, причем основным их доводом был перебежчик.

Буденный:
«Сталин СООБЩИЛ НАМ, что немцы, не объявляя нам войны, могут напасть на нас завтра, т.е. 22 июня, а поэтому, что мы должны и можем предпринять до рассвета».

Жуков:
«И. В. Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен.
— А не подбросили ли немецкие генералы этого перебежчика, чтобы спровоцировать конфликт? — спросил он.
— Нет, — ответил С. К. Тимошенко. — Считаем, что перебежчик говорит правду.
Тем временем в кабинет И. В. Сталина вошли члены Политбюро. Сталин коротко проинформировал их.
— Что будем делать? — спросил И. В. Сталин.
Ответа не последовало».

>>Вы меня просто не поняли. О черновике постановления Политбюро, принятого именно 21.06.41 и опубликованного в "малиновке" я, безусловно, знаю. Мой вопрос сводился к тому, откуда известно, что, как Вы пишите, это постановление было принято именно в промежутке с 19.05 до 20.15 часов?
>Потому что другого времени для его принятия просто не было.

Непонятно, а почему пока Жуков и Ватутин (?) писали проект Директивы Маленков не мог писать черновик постановления об организации фронтов?

>>Насколько я понимаю, Буденный оставил после себя не мемуары, а дневник. По крайней мере, именно так заявила его дочь. А вот у Жукова – мемуары, естественно написанные им задним числом.
>Судя по тексту этого дневника, который я читал, Буденный старается выглядеть гораздо более знающим, проницательным и авторитетным человеком, чем он был на самом деле.

Так это многим свойственно, и что с того?

>Если бы Сталин так прислушивался к его мнению, Буденный занимал бы посты повыше, чем в реальности.

Речь идет не о том, прислушивался ли Сталин к Буденному или нет. Речь идет о том, что Буденный был приглашен на совещание к Сталину 21 июня. И как очевидец описывает его. А Жуков случайно, или намеренно в число участников этого совещания Буденного не включил, что само по себе рождает определенные сомнения в его объективности.

>И когда он писал этот свой дневник, еще надо разобраться.

Разумеется, надо, как надо разбираться и в том, во сколько часов Пукарев позвонил Жукову о перебежчике?

>>Ошибаетесь. Без этого факта рушится вся версия Хрущева-Жукова о неверии Сталина в нападение немцев. А по версии Жукова это якобы он пытался вопреки противодействию Сталина спасти страну от катастрофы.
>О неверии Сталина в нападение немцев есть немало свидетельств помимо Хрущева-Жукова.

Документальные свидетельства этого есть? Приведите их. Или Вы о разного рода воспоминаниях, рожденных в годы осуждения культа личности? Так их можно смело помножить на ноль.

>>Вот именно, что очень давно, аж в 1939 году. К агрессии против СССР это не имело ни какого отношения… Так что мимо.
>Как это мимо? Если Вы сами полагаете, что немецкая мобилизация, проведенная раньше польской, оправдывает поляков, почему то же самое оправдание не подходит для СССР?

Потому, что про мобилизацию вермахта 1939 года все уже изрядно забыли. И нужно было еще доказать, что немцы после войны с Францией не провели демобилизацию. Ведь какие-то шевеления в этом направлении имели иметь место.

>>И когда стало известно советскому руководству, что идет стратегическое развертывание ВС Германии на наших границах? Не подскажите?
>>Для начала в восточные районы рейха в места их постоянной дислокации были возвращены те немецкие дивизии, которые были в начале 1940 года переброшены оттуда к границам Франции. Ведь СССР продолжал держать на своих восточных границах около сотни своих дивизий, а Германия на время войны с Францией оставила там всего около десяти дивизий. Имела право Германия уравновесить противостоящие ей силы КА, имела. Именно так до определенного времени и воспринимались ее действия. Причем свои дивизии немцы дислоцировали не в непосредственной близости от границы, а в полосе глубиной до 250 км.
>Подскажу. Сами немцы считали, что сохранять в тайне сосредоточение своих войск на границе с СССР можно будет не дольше, чем за месяц до начала нападения. Именно 22 мая они приступили к последнему этапу переброски войск, когда ее темпы резко возросли.

При чем тут, что считали немцы? Вы мой вопрос читали: «когда стало известно советскому руководству…»

>Причем большая часть этих войск сосредотачивалась на враждебной для немцев территории Польши, где было не мало глаз и ушей коммунистического подполья. И эта информация была в СССР получена.

А вот об этом, пожалуйста, подробнее. Что конкретно было получено в СССР о сосредоточении мощных компактных немецких группировок в непосредственной близости от советской границы? Жуков пишет, что для ГШ это было полной неожиданностью. Вы это будете отрецать?

>>Однако после известных заявлений английского посла в Москве и перелета Гесса в Англию Сталин уже не мог отбросить версию, что в скором времени может быть заключен мир между Германией и Англией. Версия эта была ошибочной, но именно благодаря этой ошибки в СССР с середины мая начался этап проведения предмобилизационных мероприятий.
>>Началась переброска четырех армий и формирование РГК, проведен ускоренный выпуск военных училищ, были ускорены работы по вводу первой очереди УРов, начата переброска в первый эшелон примерно 30-ти дивизий прикрытия из мест их постоянной дислокации во втором эшелоне. Все это делалось с санкции Сталина. Поэтому нет никаких оснований считать, что Сталин якобы не верил в возможность немецкого нападения летом 1941 года. Хотя на основе ошибочной оценки разведки и ГШ количества немецких дивизий, которые Германия должна была перебросить к границам СССР до начала нападения была допущена ошибка в определении даты немецкого нападения. (Подробнее об этом, ниже) Именно поэтому окончание большинства предмобилизационных мероприятий было намечено на первую половину июля.
>Вскоре после перелета Гесса война между Англией и Германией только разгорелась. Например, состоялся нашумевший поход "Бисмарка" и высадка на Крит.

А именно в условиях поражений Англия и могла, по мнению Криппса, пойти на заключение мира с немцами.

>Поэтому причиной ошибки Сталина был не перелет Гесса, его застарелая ненависть к англичанам.

По большому счету это детали, на которые в данном случае можно и наплевать. Важно другое, что Сталин с середины мая стал рассматривать возможность заключения англо-немецкого мира, а значит и возможность немецкого нападения в 1941 году.

>А переброска войск с востока на запад – это результат заключения мира с Японией и мера предосторожности против Германии.

А с Германией у нас договора о мире разве не было? Так немцам мы не верили, а японцам – верили? И какие к тому основания? По любому с ДВ мы перебрасывали только 16А, а остальные три армии к Японии отношения не имели. Так что мимо.

>Нет, это рассказал зам. начальника РУ ГШ РККА Панфилов своему начальнику 2-го отдела Кузнецову.

А цитаткой не побалуете?

>>А теперь вспомните о реакции Сталина после нападения немцев на Югославию. Он ведь даже отменил банкет по поводе подписания договора. Это Вам ни о чем не говорит?
>Это говорит о том, что Сталин осознал свою поспешность и пожалел о ней.

Или намеренно блефовал, с целью проверить посмеет ли Гитлер проигнорировать позицию СССР. Убедился, и именно с этого момента перестал провоцировать немцев. Это был первый звонок скорой войны.

>>>Он ожидал что-то вроде польского сценария, когда началу войны предшествовал период постепенного нарастания напряженности, требований, давления, угроз, ультиматумов, провокаций и только потом – агрессия.
>>Угу, и Сталин не говорил: "Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются"
>Сталин много чего говорил такого, что не считал относящимся к себе самому.

А разве слова: «Война может вспыхнуть неожиданно…» относились к действиям Сталина???

>Например:
>И сколько надежных союзников Сталин подготовил себе к началу ВОВ, знаете?

По факту Англию, хоть до последнего и не верил Черчиллю. Ведь не столкни Сталин лбами Англию и Германию своим неожиданным подписанием пакта с Гитлером, так прилетел бы в Лондон 24 августа 1939 года Гиммлер и разрулил бы ситуацию с поляками по типу Мюнхена. И воевали бы мы тогда с немцами без союзников.

>И как он готовил нейтралов на своих границах?

По факту, достаточно. США, Турцию, Иран, Афганистан, Японию…

>>Естественно, ведь окончание большинства предмобилизационных мероприятий было намечено на начало июля.
>А в июле начинать войну с СССР было уже поздновато.

Так и 22 июня было начинать познавато, но начали же.

>Сталин надеялся протянуть время еще немного, чтобы война оказалась возможной только в следующем году.

Для этого нужно было дотянуть до сентября, чтобы гарантировать уже следующий год. Начало июля этого не гарантировало.

>>И это все было известно до начала войны??? А если было наплевать, то зачем же в Директиве №1 было писать про провокации?
>Затем, что ему было важно предотвратить войну в 1941. Войну,

И как же Сталин мог предотвратить войну, санкционируя Директиву №1? Не подскажите?

>а не какую-то там отрицательную реакцию какой-то там международной общественности, которая его ничуть не волновала.

Это он Вам лично говорил? А из документов этот вывод следует? Директива №1 не в счет, поскольку там по этой теме все весьма спорно. А другие документальные свидетельства есть?

>>Это Вы о показаниях перебежчика? А в чем их убедительность??? Разве перебежчик не мог быть провокатором? Да и говорил ли об этом Жуков 21 июня Сталину – ну очень большой вопрос.
>Мог быть не только провокатором, но и шпионом или даже сумасшедшим. Но у Сталина были сведения не только от перебежчиков. Поэтому доводы военных вполне могли стать той самой последней каплей, которая переполнила чашку.

А донесение Кегеля этой последней каплей разве быть не могло? А почему Вы считаете, что донесение Кегеля не могло поступить к Сталину раньше, чем звонок Пукарева Жукову?
А Вы уверены, что в ответ на такое сообщение со стороны Сталина Жуков и Тимошенко не могли сказать, как это утверждает Буденный: если немцы нападут, то мы их разобьем. У Вас есть доказательство, что такого быть не могло? Ведь в ПУ-39 было четко записано:

«В любых условиях и во всех случаях мощные удары Красной Армии должны вести к полному уничтожению врага и быстрому достижению решительной победы малой кровью».

Разве до начала войны это положение Устава было отменено?

>В данном случае вина Сталина, прежде всего, в том, что он перед самой войной устроил настоящее избиение кадров военной разведки. На этом посту руководителя Разведуправления РККА с калейдоскопической быстротой сменяли друг друга Я.К. Берзин, С.П. Урицкий, А.М. Никонов, С.Г. Гендин, А.Г. Орлов, И.И. Проскуров. Все они без исключения были расстреляны. К чему привела эта кадровая карусель, можно узнать из доклада тогдашнего начальника военной разведки И.И. Проскурова в наркому обороны и комиссии ЦК ВКП(б) от 25 мая 1940 г.:

А в разведке не было сторонников Троцкого или Тухачевского? На их надежность можно было рассчитывать?

>Последнего начальника Разведуправления Голикова он с января 1941 до начала войны принял лишь однажды, да и то на полчаса.

И при этом Сталин прочитывал все сводки разведуправления, и имел полную картину данных разведки.

>>Так может в этом факте особенности военного планирования ГШ и будем искать основную причину катастрофы первых месяцев войны? И в чем же здесь вина Сталина?
>У этого плана, несомненно, были свои недостатки. Но ведь даже и его так и не ввели в действие вовремя.

И когда его можно было ввести в действие в реале? Предположительную дату ввода назовите.

>Вместо него началась какая-то импровизация. А импровизировать КА умела куда хуже, чем воевать по плану, пусть даже не самому лучшему.

Началась. Поскольку столкнулись с ситуацией, которую планы не предусматривали.

>>И если бы Директива №1 вышла бы на сутки раньше, то катастрофы бы не случилось? Это Вы серьезно?
>Случилась бы, но не в таких масштабах. И это я серьезно.

Конечно, что-то можно было поправить. Например, вывести дивизии из Брестской крепости в места их планового сосредоточения.
Но что за это время можно было исправить кардинально. Ликвидировать скученность самолетов, так приказ об этом вышел еще 19 июня. Завоевать господство в небе наши летчики все равно не смогли бы. Противостоять ударным группировкам немцев, тоже не могли. Доставить топливо и снаряды танкам за сутки не успели бы. Да и раньше могли бы это сделать. Немецкие клинья все равно прорывали бы нашу оборону и громили бы советские армии по частям.
Так что же можно было по большому счету предпринять за одни сутки?

>>Каких это реальных действий не мог предпринять ГШ? А относительно санкций главы государства или правительства, так ведь в ответственных случаях такая практика принята во всем мире.
>Никаких. Все попытки военных проявить малейшие признаки самостоятельности подавлялись на корню. Например, попытки командующих округами занять полосу предполья.

А кроме предполья еще можете что-нибудь добавить? Или это единственное, что имело место быть? Причем, скорее всего, об этом факте Сталин даже не знал. Скажем, разве Сталин запретил переброску 30-ти дивизий прикрытия по направлению к границе? Или переброску 4-х армий РГК? Разве не санкционировал передачу 7000 пулеметов для УРов из н/з? Может он сократил поставку танков и самолетов в приграничные округа? Ведь это могли заметить немцы?

>Я о том, что по этому решению проводились учебные сборы, а отнюдь не БУС. И это совсем не одно и тоже.

А кто ставил задачи перед сборами? Кто направил в приграничные округа менее половины от числа призванных на сборы? Кто определил число приписного состава в стрелковых дивизиях в таких малых количествах? Разве не ГШ?

В директиве ГШ округам говорилось:
«В целях повышения боевой и мобилизационной готовности войск округа, Народный комиссар Обороны СССР ПРИКАЗАЛ:»

И что же там было предусмотрено для повышения МОБИЛИЗАЦИОННОЙ готовности, не подскажите? Разве ГШ не мог предусмотреть при проведении сборов проверку боеготовности дивизий прикрытия развернутых в штатах военного времени?

С уважением Юрий Житорчук

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (04.04.2010 17:59:21)
Дата	05.04.2010 10:54:53

Re: Ответ на...

>В любом случае Сталин считал, что вероятность нападения Германии в ближайшие часы очень велика. А значит избежать ее с большой вероятностью не удастся. Поэтому в Директиве и сказано, что 22-23 возможно нападение немцев. ТОЧКА.

Не забывайте, что это понимание к нему пришло только под влиянием информации о последних событиях. В том числе, и сообщений военных о перебежчиках.

>До момента вхождения в кабинет Сталина мог и не знать, после начала обсуждения – не мог. Запись в дневнике он писал уже после совещания.

Откуда он мог знать о том, что Жуков звонил Сталину до его прихода? Или Вы считаете, что этот звонок тоже обсуждался?

>Возможно, пригласили и отдельно, но вошли они в кабинет Сталина одновременно с Жуковым, что подтверждается журналом посещений.

Это только означает, что им назначили для приема одно и то же время.

>Еще как противоречит. Буденный говорит, что инициатива подготовки Директивы исходит от Сталина и никаких перебежчиков при этом не фигурирует, а Жуков утверждает, что Сталин продолжал сомневаться в нападении немцев, а инициатива по Директиве исходила от него и Тимошенко, причем основным их доводом был перебежчик.

>Буденный:
>«Сталин СООБЩИЛ НАМ, что немцы, не объявляя нам войны, могут напасть на нас завтра, т.е. 22 июня, а поэтому, что мы должны и можем предпринять до рассвета».

>Жуков:
>«И. В. Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен.
>— А не подбросили ли немецкие генералы этого перебежчика, чтобы спровоцировать конфликт? — спросил он.
>— Нет, — ответил С. К. Тимошенко. — Считаем, что перебежчик говорит правду.
>Тем временем в кабинет И. В. Сталина вошли члены Политбюро. Сталин коротко проинформировал их.
>— Что будем делать? — спросил И. В. Сталин.
>Ответа не последовало».

Буденный просто решил не описывать всех подробностей совещания. Или даже не захотел их описывать, ведь ему надо было получше подать себя, любимого.

И вообще, зачем придавать слишком большое значение дневнику Буденного, который даже не опубликован? Вы уверены, что он существует и написан самим Буденным? Дневники Гитлера тоже находили.

>Непонятно, а почему пока Жуков и Ватутин (?) писали проект Директивы Маленков не мог писать черновик постановления об организации фронтов?

Потому что Маленков не сам его сочинял, а в качестве секретаря записывал то, что ему говорил Сталин.

>>Судя по тексту этого дневника, который я читал, Буденный старается выглядеть гораздо более знающим, проницательным и авторитетным человеком, чем он был на самом деле.

>Так это многим свойственно, и что с того?

С того, что не стоит верить этим его явным попыткам выпятить себя на первый план.

>Речь идет не о том, прислушивался ли Сталин к Буденному или нет. Речь идет о том, что Буденный был приглашен на совещание к Сталину 21 июня. И как очевидец описывает его. А Жуков случайно, или намеренно в число участников этого совещания Буденного не включил, что само по себе рождает определенные сомнения в его объективности.

А Жуков не упомянул и других участников этого совещания. Очевидно потому, что они там особой роли не играли. И Буденный в том числе. Кстати, Буденный тоже упоминает только 4 участников совещания. Порождает ли у Вас этот факт точно такие же определенные сомнения в его объективности?

>>И когда он писал этот свой дневник, еще надо разобраться.

>Разумеется, надо, как надо разбираться и в том, во сколько часов Пукарев позвонил Жукову о перебежчике?

А это уже далеко не так принципиально.

>>О неверии Сталина в нападение немцев есть немало свидетельств помимо Хрущева-Жукова.

>Документальные свидетельства этого есть? Приведите их. Или Вы о разного рода воспоминаниях, рожденных в годы осуждения культа личности? Так их можно смело помножить на ноль.

Я Вам уже приводил факт образца 1941 г. Задолго до осуждения культа личности. А мемуары Жукова появились, когда это осуждение уже закончилось.

>>Как это мимо? Если Вы сами полагаете, что немецкая мобилизация, проведенная раньше польской, оправдывает поляков, почему то же самое оправдание не подходит для СССР?

>Потому, что про мобилизацию вермахта 1939 года все уже изрядно забыли. И нужно было еще доказать, что немцы после войны с Францией не провели демобилизацию. Ведь какие-то шевеления в этом направлении имели иметь место.

Это кто, интересно, в 1941 г. забыл про мобилизацию вермахта, когда он был в полной красе? И доказывать нужно не отсутствие факта, а его наличие. Шевеления с демобилизацией имели место быть ДО решения Гитлера напасть на СССР, а ПОСЛЕ пошел постоянный рост вермахта, и это давно всем известно. Из самых доступных источников почитайте, хотя бы, Гальдера и МГ.

>>Подскажу. Сами немцы считали, что сохранять в тайне сосредоточение своих войск на границе с СССР можно будет не дольше, чем за месяц до начала нападения. Именно 22 мая они приступили к последнему этапу переброски войск, когда ее темпы резко возросли.

>При чем тут, что считали немцы? Вы мой вопрос читали: «когда стало известно советскому руководству…»

Советскому руководству это стало известно еще раньше, чем за месяц до нападения. Оно постоянно отслеживало переброски немецких войск к своим границам. Но вот правильные выводы об этом сделало слишком поздно.

>А вот об этом, пожалуйста, подробнее. Что конкретно было получено в СССР о сосредоточении мощных компактных немецких группировок в непосредственной близости от советской границы? Жуков пишет, что для ГШ это было полной неожиданностью. Вы это будете отрецать?

Почитайте хотя бы "малиновку". Там полно донесений о немецких перебросках к советской границе. Их факт был широко известен. А вскрыть дислокацию ударных группировок и определить направления их главных ударов действительно "не шмогли". Тем более что у самого Сталина было мнение, что главная цель немцев - Украина. Кто тогда мог оспаривать это мнение?

>А именно в условиях поражений Англия и могла, по мнению Криппса, пойти на заключение мира с немцами.

Какое же поражение угрожало Англии в мае 1941 г.? Тем более, что "Бисмарк" они вполне себе потопили. После лета 1940 г. Англия успела значительно оправиться.

>>Поэтому причиной ошибки Сталина был не перелет Гесса, его застарелая ненависть к англичанам.

>По большому счету это детали, на которые в данном случае можно и наплевать. Важно другое, что Сталин с середины мая стал рассматривать возможность заключения англо-немецкого мира, а значит и возможность немецкого нападения в 1941 году.

Отношение Сталина к англичанам – это отнюдь не деталь, на которую можно наплевать. Оно многое предопределило в его политике и заставило больше поверить не им, а Гитлеру. И почему Вы вдруг решили, что возможность заключения англо-немецкого мира Сталин стал рассматривать только с середины мая 1941 г.?

>>А переброска войск с востока на запад – это результат заключения мира с Японией и мера предосторожности против Германии.

>А с Германией у нас договора о мире разве не было? Так немцам мы не верили, а японцам – верили? И какие к тому основания? По любому с ДВ мы перебрасывали только 16А, а остальные три армии к Японии отношения не имели. Так что мимо.

По направлению, в котором перебрасывались войска, можно совершенно определенно заключить, кому Сталин не верил больше. Знаете это направление? Кстати, 22-я армия была из УрВО, если Вы забыли, так что точно.

>>Нет, это рассказал зам. начальника РУ ГШ РККА Панфилов своему начальнику 2-го отдела Кузнецову.

>А цитаткой не побалуете?

Какие проблемы, можете сами почитать: "малиновка", 2-й том, 476-я страница.

>Или намеренно блефовал, с целью проверить посмеет ли Гитлер проигнорировать позицию СССР. Убедился, и именно с этого момента перестал провоцировать немцев. Это был первый звонок скорой войны.

О том, что Гитлер после победы на Западе начал игнорировать позицию СССР, Сталин убедился после переговоров Молотова в Берлине в ноябре 1940. Там это было продемонстрировано достаточно убедительно.

>>Сталин много чего говорил такого, что не считал относящимся к себе самому.

>А разве слова: «Война может вспыхнуть неожиданно…» относились к действиям Сталина???

Конечно. Он не считал, что и сам должен действовать в соответствии с этими своими словами. С ним такого случиться не могло. Но случилось.

>>И сколько надежных союзников Сталин подготовил себе к началу ВОВ, знаете?

>По факту Англию, хоть до последнего и не верил Черчиллю.

Так Вы действительно считаете, что помогая Германии воевать с Англией Сталин готовил себе эту самую Англию в качестве надежного союзника??? Оригинальная трактовка…

>Ведь не столкни Сталин лбами Англию и Германию своим неожиданным подписанием пакта с Гитлером, так прилетел бы в Лондон 24 августа 1939 года Гиммлер и разрулил бы ситуацию с поляками по типу Мюнхена. И воевали бы мы тогда с немцами без союзников.

Это не имеет ничего общего с действительностью. Англия выступила против Германии еще в марте 1939 г. А поляки вели себя совершенно не так, как чехи, так что не надо конспироложствовать, пожалуйста.

>>И как он готовил нейтралов на своих границах?

>По факту, достаточно. США, Турцию, Иран, Афганистан, Японию…

А что там по факту было с Финляндией и Румынией?

>Так и 22 июня было начинать познавато, но начали же.

Начали не от хорошей жизни, но надеялись, что еще успеют. А, скажем, во второй половине лета, скорее всего, уже не начали бы.

>Для этого нужно было дотянуть до сентября, чтобы гарантировать уже следующий год. Начало июля этого не гарантировало.

Это трудно сказать наверняка. В любом случае, время было на стороне СССР, а не Германии, и Сталин это прекрасно понимал.

>>Затем, что ему было важно предотвратить войну в 1941. Войну,

>И как же Сталин мог предотвратить войну, санкционируя Директиву №1? Не подскажите?

Он уже не мог, но надеялся, что еще может. Потому и написал: "Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения".

>Это он Вам лично говорил? А из документов этот вывод следует? Директива №1 не в счет, поскольку там по этой теме все весьма спорно. А другие документальные свидетельства есть?

Почитайте, например, документы, в которой СССР объяснял всему миру свою позицию в связи с "Зимней" войной. Сразу видно, насколько глубоко ему было плевать на мнение о себе окружающих, иначе он бы не держал их за дурачков.

>А донесение Кегеля этой последней каплей разве быть не могло? А почему Вы считаете, что донесение Кегеля не могло поступить к Сталину раньше, чем звонок Пукарева Жукову?

Могли, больше того, я считаю, что именно донесению Кегеля Сталин поверил больше, чем перебежчикам. Т.е., Кегель был куда большей каплей, чем перебежчик. Но когда Сталин назначил совещание с Жуковым и Тимошенко, донесение Кегеля ему было еще не известно.

>А Вы уверены, что в ответ на такое сообщение со стороны Сталина Жуков и Тимошенко не могли сказать, как это утверждает Буденный: если немцы нападут, то мы их разобьем. У Вас есть доказательство, что такого быть не могло? Ведь в ПУ-39 было четко записано:

>«В любых условиях и во всех случаях мощные удары Красной Армии должны вести к полному уничтожению врага и быстрому достижению решительной победы малой кровью».

>Разве до начала войны это положение Устава было отменено?

Я Вам больше скажу, по всей стране песню пели, что "Красная Армия всех сильней", а Ворошилов это еще 1 декабря 1933 г. официально объявил. И что из этого?

>А в разведке не было сторонников Троцкого или Тухачевского? На их надежность можно было рассчитывать?

Может, и были. Вы знаете тех из разведки, кого тогда обвинили, как сторонников Троцкого, и потом не реабилитировали? Назовите их, пожалуйста. Я, кстати, знаю, того, кого не реабилитировали из их палачей – Ежова. Знаете, в чем его обвинил Сталин? И чем, интересно, Вам не угодил Тухачевский?

>И при этом Сталин прочитывал все сводки разведуправления, и имел полную картину данных разведки.

Но вот желания что-то обсудить с Голиковым у него почему-то не возникало. В 1939-1940 гг. он встречался с руководителями Разведуправления каждые полтора месяца, а в 1941 почему-то утратил к ним интерес. Причем на самом интересном месте!

>И когда его можно было ввести в действие в реале? Предположительную дату ввода назовите.

Через 3 дня после того, как немцы не ответили на сообщение ТАСС от 13 июня можно было смело вводить.

>Началась. Поскольку столкнулись с ситуацией, которую планы не предусматривали.

Потому что, благодаря мудрому политическому руководству, армия оказалась именно в такой ситуации.

>Конечно, что-то можно было поправить. Например, вывести дивизии из Брестской крепости в места их планового сосредоточения.
>Но что за это время можно было исправить кардинально. Ликвидировать скученность самолетов, так приказ об этом вышел еще 19 июня. Завоевать господство в небе наши летчики все равно не смогли бы. Противостоять ударным группировкам немцев, тоже не могли. Доставить топливо и снаряды танкам за сутки не успели бы. Да и раньше могли бы это сделать. Немецкие клинья все равно прорывали бы нашу оборону и громили бы советские армии по частям.
>Так что же можно было по большому счету предпринять за одни сутки?

Можно было по меньшей мере дать людям возможность умереть в бою с оружием в руках и постараться перед этим подороже продать свою жизнь.

>А кроме предполья еще можете что-нибудь добавить? Или это единственное, что имело место быть? Причем, скорее всего, об этом факте Сталин даже не знал. Скажем, разве Сталин запретил переброску 30-ти дивизий прикрытия по направлению к границе? Или переброску 4-х армий РГК? Разве не санкционировал передачу 7000 пулеметов для УРов из н/з? Может он сократил поставку танков и самолетов в приграничные округа? Ведь это могли заметить немцы?

Вы же не верите никаким фактам, свидетельствующим против Сталина, а если и верите, оправдываете его тем, что он не знал. А может наоборот, он не знал о тех действиях, которые оказались правильными?

Сталин своими действиями в августе 1939, а потом и другими, которые из них вытекали, загнал СССР в такую яму, что любые телодвижения в июне 1941 кардинально исправить положение уже не могли. Вот где был корень проблемы.

>А кто ставил задачи перед сборами? Кто направил в приграничные округа менее половины от числа призванных на сборы? Кто определил число приписного состава в стрелковых дивизиях в таких малых количествах? Разве не ГШ?

>В директиве ГШ округам говорилось:
>«В целях повышения боевой и мобилизационной готовности войск округа, Народный комиссар Обороны СССР ПРИКАЗАЛ:»

>И что же там было предусмотрено для повышения МОБИЛИЗАЦИОННОЙ готовности, не подскажите? Разве ГШ не мог предусмотреть при проведении сборов проверку боеготовности дивизий прикрытия развернутых в штатах военного времени?

ГШ проводил именно то, что ему санкционировало политическое руководство – учебные сборы. А они не предусматривали развертывания дивизий в штаты военного времени. Вот БУС это предусматривали. Но их политическое руководство не санкционировало. А в ГШ хорошо помнили, что творили с их сослуживцами в 1937-38 гг., да и позже, поэтому выполняли то, что им указывали.

С уважением, БорисК.

От	Сибиряк
К	Юрий Житорчук (04.04.2010 17:59:21)
Дата	05.04.2010 07:34:59

Re: Ответ на...

>Так что же можно было по большому счету предпринять за одни сутки?

начать отвод войск от границы, в первую очередь с Белостокского выступа. Но подобного варианта мудрые советские полководцы не желали рассматривать даже спустя многие десятилетия, зная в деталях, как все было.

От	Фёдорыч
К	Сибиряк (05.04.2010 07:34:59)
Дата	05.04.2010 21:38:55

Re: Ответ на...

Здрасьте вам!

>>Так что же можно было по большому счету предпринять за одни сутки?
>начать отвод войск от границы, в первую очередь с Белостокского выступа.

Как вы себе представляете спланировать такой вывод в течение суток? И, главное - куда эти войска должны отводиться? И откуда у вас уверенность, что в режиме "импровизации" отход не превратится в бегство?

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Сибиряк
К	Фёдорыч (05.04.2010 21:38:55)
Дата	06.04.2010 06:59:37

Re: Ответ на...

>Как вы себе представляете спланировать такой вывод в течение суток?

ну а как в последующие дни войска отступали? Сколько суток им давалось на "планирование" отхода?

>И, главное - куда эти войска должны отводиться?

для начала на линию стрых уров.

>И откуда у вас уверенность, что в режиме "импровизации" отход не превратится в бегство?

что значит импровизация? Если дивизии ставится задача совершить марш на 100 км в глубину и занять там рубеж для обороны, почему она должна обратиться в бегство?

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (06.04.2010 06:59:37)
Дата	06.04.2010 09:53:58

Re: Ответ на...

>>Как вы себе представляете спланировать такой вывод в течение суток?
>
>ну а как в последующие дни войска отступали?

с боями и с потерями. Под бомбежками, бросая неисправную и поврежденную матчасть, с дикими пробками у переправ.

>Сколько суток им давалось на "планирование" отхода?

об этом отходе все вспоминают как о хаосе. Причем часть войск, не занимая дорог погибла или попала в окружение и выходила потом лесами если выходила.

>>И, главное - куда эти войска должны отводиться?
>
>для начала на линию стрых уров.

>>И откуда у вас уверенность, что в режиме "импровизации" отход не превратится в бегство?
>
>что значит импровизация? Если дивизии ставится задача совершить марш на 100 км в глубину и занять там рубеж для обороны, почему она должна обратиться в бегство?

потому что если пехоту догоняют на марше танки, то ей только и остается что разбежаться.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (06.04.2010 09:53:58)
Дата	06.04.2010 13:37:26

Re: Ответ на...

>с боями и с потерями. Под бомбежками, бросая неисправную и поврежденную матчасть, с дикими пробками у переправ.

ну, а иные варианты есть? Своевременное начало отхода дает хотя бы несколько часов без бомбежки.

>об этом отходе все вспоминают как о хаосе. Причем часть войск, не занимая дорог погибла или попала в окружение и выходила потом лесами если выходила.

а если отход начать за несколько часов до первых выстрелов (а спланироовать можно и за месяц, и за полгода до событий), то соответственно проходить он будет более организованно, и большее количество войск удастся протолкнуть.

>потому что если пехоту догоняют на марше танки, то ей только и остается что разбежаться.

ну вообще-то отход обычно прикрывается ареьгардами и заслонами, не нужно так уж совсем низко ставить Красную армию образца 41-го года. И к тому же у немцев в авангарде все же не танки, а мотоциклисты и бронеавтомобили.

От	Lev
К	Юрий Житорчук (04.04.2010 17:59:21)
Дата	04.04.2010 18:29:46

Re: Ответ на... К дискуссии о Директиве № 1. Точите перья…

Приветствую сообщество

Ув. участники, дискутируя об обстоятельствах принятия Директивы № 1, не учитывают несколько важных моментов. Например:

1. Мнение авторитетных и весьма осведомленных авторов труда "1941 – уроки и выводы", созданного под эгидой Генерального штаба:

"С поступлением непосредственных данных из разных источников о нападении на нашу страну нарком обороны и начальник Генерального штаба вечером 21 июня предложили Сталину направить в округа директиву о приведении войск в полную боевую готовность. Последовал ответ: "Преждевременно", а до начала войны оставалось не более 5 ч." (1941 год – уроки и выводы. С. 88).
И далее:
"Военно-политическое руководство государства лишь в 23.30 21 июня приняло решение, направленное на частичное приведение пяти приграничных военных округов в боевую готовность" (Там же).

2. Когда советские архивы несколько приоткрыли свои закрома, многое тайное стало явным, и власти перепугались. 3 марта 1968 года Л. Брежнев заявил своим соратникам по Политбюро:
«У нас появились за последнее время много мемуарной литературы <…>. Освещают Отечественную войну вкривь и вкось, где-то берут документы в архивах, искажают, перевирают эти документы <…>.
Где эти люди берут документы? Почему у нас стало так свободно с этим вопросом?» (Новая и новейшая история 6/1994).

Тогда было достаточно слова генсека, и Гречко взял под козырек. Сейчас такие указивки оборачивают в «демократический» антураж – создают комиссии.
Жуков писал мемуары в годы правления Брежнева, когда партийное руководство страной взяло курс на реабилитацию вождя, подставившего свою армию под внезапный удар врага. Маршалу не дали сказать всей правды. Об этом свидетельствую купюры, сделанные в первых изданиях мемуаров (они восстановлены в последнем издании мемуаров в 2002 г.).

Вовсе не зря "рецензенты" из ГлавПУРа и подобных ведомств настояли на исключении несколько весьма знаменательных фраз.

Выбросили:
"Сейчас бытуют разные версии по поводу того, знали мы или нет конкретную дату начала и план войны. Генеральному штабу о дне нападения немецких войск СТАЛО ИЗВЕСТНО ОТ ПЕРЕБЕЖЧИКА ЛИШЬ 21 ИЮНЯ (здесь и далее выделено мною. – Л.Л), о чем нами ТОТЧАС ЖЕ было доложено И.В. Сталину. Он ТУТ ЖЕ дал согласие на приведение войск в БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ <…>" (Жуков Г.К. Указ. Соч. В 2 т. Т. 1. М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2002. С. 254).

Жуков сообщил Сталину о перебежчике:
"Я тотчас же доложил наркому и И.В. Сталину то, что передал М. А. Пуркаев.
– Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, – сказал И. В. Сталин.
Выброшены слова:
«МИНУТ ЧЕРЕЗ 45».

Вроде пустячок, но «рецензенты» зря ничего не делают. Сталин заканчивал прием посетителей. В кабинете его после 23.00 никто не появлялся. Но Тимошенко, Жуков и Ватутин встретились со Сталиным, Свидетельство Микояна об этом появилось не на пустом месте.

После слов:
«<…> С этой директивой Н. Ф. Ватутин НЕМЕДЛЕННО выехал в Генеральный штаб, чтобы ТОТЧАС передать ее в округа. Передача в округа была закончена в 00.30 минут 22 июня 1941 года. Копия директивы была передана наркому Военно-Морского Флота».
Выброшена фраза:
«Что получилось из этого запоздалого распоряжения, мы увидим дальше».

Вопрос, чем же была вызвана двухчасовая задержка с ее передачей (к чему она привела, всем известно) уже обсуждался на ВИФе (но вопрос не закрыт).

3. В связи с этим в другом свете видится и эпизод с Лисковым. Он был задержан в 21.00. Учитывая особую важность его заявления (верили ему или не верили, но утаивать столь важную информацию никто бы не решился), доклад об этом мог достичь Москвы по линии военного командования еще до того, как высох его мундирчик (небольшое преувеличение авторов фильма).
Вот здесь счет пошел на минуты,..

А нам подсовывают слова Жукова «Вечером…».

Так что желающие могут высказать свое мнение уже с учетом этих и других фактов.
Точите перья, господа!

С неизменным уважением, Lev

От	Коля-Анархия
К	Lev (04.04.2010 18:29:46)
Дата	04.04.2010 20:37:46

откудо это???

Приветствую.

>Вроде пустячок, но «рецензенты» зря ничего не делают. Сталин заканчивал прием посетителей. В кабинете его после 23.00 никто не появлялся.

какого черта после 23-х не появляется никто в кабинете сталина?? журнал посещений опубликован и можно вскм увидет, что как минимум в трети случаев далеко за 23 прием заходил... зачем откровенный бред то нести???
С уважением, Коля-Анархия.

От	Сибиряк
К	БорисК (02.04.2010 07:52:26)
Дата	02.04.2010 10:06:33

Re: Ответ на...

>Когда Леонтьев вернулся в Разведупр, его сразу же принял Голиков. Услышав информацию Кегеля, он приказал немедленно подготовить и отправить спецсообщение в 6 адресов. Среди них был секретариат Сталина, Молотов и Тимошенко. Спецсообщение было готово примерно в 21.00 и незамедлительно доставлено адресатам.

а кем были еще три адресата, если не секрет?

>Это доказывает только то, что перебежчиком, о котором Пуркаев доложил Жукову, был не Лисков, а какой-то другой немец. А их в тот вечер было, по меньшей мере, трое. И журнал "Шпигель" как раз о троих сообщает, хотя мне попадалось и четвертое имя – Ганс Шлютер.

а как звали второго и третьего перебежчика?

>А часы все продолжали непрерывно тикать и тикать. Время, за которое еще можно было попытаться что-то сделать, стремительно истекало.

излишнее нагнетание драматизма, имхо. Ничего серьезного уже нельзя было сделать за оставшиеся часы. Отводить войска в любом случае никто не собирался, а при всех иных вариантах они были обречены независомо от того, спали ли в ту ночь, или занимали свои участки согласно плану прикрытия.

От	БорисК
К	Сибиряк (02.04.2010 10:06:33)
Дата	03.04.2010 09:53:47

Re: Ответ на...

>а кем были еще три адресата, если не секрет?

Да не секрет, конечно, просто в книге остальных трех нет. Я бы предположил Жукова, который формально был непосредственным начальником Голикова, и Берию, который курировал разведслужбы. Кто был последним - трудно сказать.

>а как звали второго и третьего перебежчика?

Ув. объект 925 уже ответил.

>излишнее нагнетание драматизма, имхо. Ничего серьезного уже нельзя было сделать за оставшиеся часы. Отводить войска в любом случае никто не собирался, а при всех иных вариантах они были обречены независомо от того, спали ли в ту ночь, или занимали свои участки согласно плану прикрытия.

Если бы они встретили немцев с оружием в руках, да еще заранее заняв свои позиции, у них был бы шанс подороже продать свои жизни, по меньшей мере. На границе немецкое наступление они бы не остановили, но вполне вероятно, что замедлили бы его темпы и нанесли бы немцам значительно более серьезные потери, чем в реальности. И у вновь мобилизованных было бы больше времени и возможности лучше подготовиться, прежде чем вступать в бой, поэтому и они бы воевали результативнее. Тут целая цепочка получается.

От	Сибиряк
К	БорисК (03.04.2010 09:53:47)
Дата	04.04.2010 10:14:24

Re: Ответ на...

>>а кем были еще три адресата, если не секрет?
>
>Да не секрет, конечно, просто в книге остальных трех нет. Я бы предположил Жукова, который формально был непосредственным начальником Голикова, и Берию, который курировал разведслужбы. Кто был последним - трудно сказать.

интересно, как происходило дальнейшее распространение этой информации: может быть легенда о перебежчике была использована просто для прикрытия источника информации в посольстве.

>Если бы они встретили немцев с оружием в руках, да еще заранее заняв свои позиции, у них был бы шанс подороже продать свои жизни, по меньшей мере. На границе немецкое наступление они бы не остановили, но вполне вероятно, что замедлили бы его темпы и нанесли бы немцам значительно более серьезные потери, чем в реальности.

на направлениях главного удара немцы создали подавляющее превосходство в силах: каждая из танковых групп вводилась в полосе одной-двух советских стрелковых дивизий. Как показал дальнейший опыт, даже полностью изготовившиеся к обороне советские войска отразить или парировать подобные удары были неспособны. А дальше - окружение основной советской группировки и ликвидация котла. Ну а драматизм, многие десятилетия нагнетаемый вокруг последней ночи перед началом войны, просто прикрывает несостоятельность советской стратегии в начальный период войны.

От	БорисК
К	Сибиряк (04.04.2010 10:14:24)
Дата	04.04.2010 11:28:41

Re: Ответ на...

>интересно, как происходило дальнейшее распространение этой информации: может быть легенда о перебежчике была использована просто для прикрытия источника информации в посольстве.

Жуков вряд ли знал об источнике информации в посольстве. Поэтому о перебежчике он рассказывал не для его прикрытия. Да и другие мемуаристы тоже. Вот для Сталина, по моему мнению, источник в посольстве был гораздо достовернее, чем перебежчики, которые вполне могли оказаться шпионами или провокаторами.

>на направлениях главного удара немцы создали подавляющее превосходство в силах: каждая из танковых групп вводилась в полосе одной-двух советских стрелковых дивизий. Как показал дальнейший опыт, даже полностью изготовившиеся к обороне советские войска отразить или парировать подобные удары были неспособны. А дальше - окружение основной советской группировки и ликвидация котла. Ну а драматизм, многие десятилетия нагнетаемый вокруг последней ночи перед началом войны, просто прикрывает несостоятельность советской стратегии в начальный период войны.

Я с Вами согласен, что отразить немецкое наступление в начале войны КА была неспособна. Но замедлить его темпы и при этом заставить немцев израсходовать побольше ресурсов, и людских, и материальных, на преодоление своего сопротивления вполне могла. А фактор времени и нехватка ресурсов для немцев были очень критичными. Они же собирались добиться победы над СССР с помощью "блицкрига".

От	объект 925
К	Сибиряк (02.04.2010 10:06:33)
Дата	02.04.2010 15:15:54

Ре: получается уже

>>Это доказывает только то, что перебежчиком, о котором Пуркаев доложил Жукову, был не Лисков, а какой-то другой немец. А их в тот вечер было, по меньшей мере, трое. И журнал "Шпигель" как раз о троих сообщает, хотя мне попадалось и четвертое имя – Ганс Шлютер.
>
>а как звали второго и третьего перебежчика?
+++
пять
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1988231.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1988522.htm
Алеxей

От	Сибиряк
К	объект 925 (02.04.2010 15:15:54)
Дата	02.04.2010 19:42:02

что-то не видно "жуковского" перебежчика

Итого имеем,

Soldat Hermann durch den San,
die Soldaten Alfred Liskow und Rudolf Richter durch den Bug
Эрнст Кучера на территорию Литовской ССР
Ганс Шлютер - хез

Жуков пишет: Вечером 21 июня мне позвонил начальник штаба Киевского военного округа генерал-лейтенант М. А. Пуркаев и доложил, что к пограничникам явился перебежчик — немецкий фельдфебель, утверждающий, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления, которое начнется утром 22 июня.

В полосе КОВО имеем только солдата Херманна. Кто же тот фельдфебель, о котором сообщал Пуркаев?

От	Сибиряк
К	Сибиряк (02.04.2010 19:42:02)
Дата	02.04.2010 19:52:06

Re: что-то не...

>В полосе КОВО имеем только солдата Херманна.

ой, глупость, через Буг можно тоже в КОВО, и У Лискова так и было. Но фельдфебелей все равно пока не видно.

От	jim~garrison
К	Юрий Житорчук (01.04.2010 13:58:03)
Дата	01.04.2010 19:24:34

А в сети дневник Буденного есть? (-)

От	Исаев Алексей
К	Юрий Житорчук (01.04.2010 13:58:03)
Дата	01.04.2010 18:50:13

Re: Ответ на...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Итак, пора уже подбивать итоги.
>Зачем так торопиться? Еще не вечер.

Давно ночь. :-) На данный момент у версии "Инициатором выпуска директивы №1 был Сталин" обнаружилось множество неустранимых нестыковок.

>А Вы думаете, что в версии: «Сталин возомнил себя гением, способным предотвратить войну, и поэтому не давал военным своевременно принять меры, необходимые для отражения немецкой агрессии» - противоречий нет???

Откуда Вы взяли закавыченный текст? Я таких слов точно не писал.
Если нужна формулировка моей версии, то она будет выглядеть так: "У Сталина длительное время не было достаточной для принятия решений информации. Даже 21 июня он был склонен осторожно оценивать обстановку и накладывать ограничения на военные приготовления".
Почему не было достаточной для принятия решений информации - оставим пока за кадром.

>>а) Имеющийся черновик Директивы №1 изрядно исчеркан, что говорит о работе над формулировками на ходу, без готового решения.
>Естественно, что на совещании у Сталина над Директивой шла работа. При этом были разные точки зрения. Ну и что это доказывает?

Что у Сталина не было готового решения к моменту начала работы над ней. Если бы было готовое решение: его бы изложили на бумаге без шараханий от мягкого к жесткому варианту и обратно.

>>б) Почему ИВС собрал Тимошенко, Жукова и др. только вечером?
>А Сталин звал к себе 21 июня Жукова? А мне казалось, что Вы настаиваете на том, что Жуков сам настоял на своем приезде к Сталину после получения навой важной информации в период между 19.15 и 20.50 часами…

Это я указываю на косяки Вашей версии: "Сталин созвал военных и поставил задачу, сообразно своему видению ситуации".

>>Когда времени на подъем войск по тревоге по Директиве №1 остается крайне мало? Почему не в 18.00? Почему не в 19.00? По журналу прием в кабинете начался уже в 18.27(Молотов).
>Так потому, что именно Молотов по приходе к Сталину видимо и сообщил ему о информации нашего агента в немецком посольстве о том, что нападение немцев ожидается 22-23 июня. После чего Сталин собрал именно тех людей, которых считал при этом нужным.

Тогда почему Директива №3 не появилась в 20.00 и не ушла в войска еще 21 июня? На что были потрачены несколько часов? Учитывая время появления и отправки Директивы №1, она появилась не раньше 21.00-22.00 21 июня. Соответственно "уже после визита Молотова Сталин все узнал" - не вырисовывается.

>В этой связи вопрос к Вам. С момента назначения Мерецкова начальником ГШ в августе 1940 года и до начала войны есть только два случая, когда Тимошенко был на приеме у Сталина без начальника ГШ: 26.08.40 и 30.04.41.

Собственно не в 100% случаев обсуждаются вопросы, к которым имеет касательство начальник генштаба. 26 августа в числе посетителей вместе с Тимошенко - Шахурин. 30 апреля 1941 г. - опять же Шахурин, плюс Яковлев. Ни на какие мысли не наводит?

>Так почему же 21 июня Сталин не вызвал к себе Жукова? Ведь по Вашей версии Тимошенко и Жуков приехали к Сталину в 20.50 по своей инициативе? Разве Сталину в 19 часов было не интересно мнение начальника ГШ???

Именно! Вы уже сами видите, что Ваша версия "у Сталина уже было решение" - рассыпается на глазах. Т.е. несмотря на то, что вроде как должен обсуждаться вопрос оперативного характера, Жукова в списке посетителей в первый визит Тимошенко в Кремль мы не видим. Зато видим Вознесенского и Сафонова. Кто это такие объяснять не надо? Про Сафонова - сами в курсе, ниже его упоминаете. Т.е. обсуждались не оперативные, а военно-экономические вопросы.

>>И как в директиве №1 оговаривается "Пример Польши"?
>А почему пример Польши обязательно должен был оговариваться в Директиве? Пример провокации во время нападения на Польшу, это только повод для мотивации Сталина при принятии решения: на провокации не поддаваться.

Вы написали "Пример Польши тут в строку". Вот я и интересуюсь, в чем суть этой "строки".

>>Кстати, что это? Гляйвиц?
>Разумеется.

Можно подумать, что Гляйвица можно избежать теми мерами, которые изложены в Директиве №1.

>Военные желали усилить директиву и без данных от перебежчика.

Так из чего следует, что "Именно после этого у Сталина отпали последние сомнения"? Напротив, мы видим размывание более точных данных за счет сообщения из посольства. 22-23.06 вместо 22.06.

>Так что версия с Лисковым не вытанцовывается.

Во-первых, перебежчик был не один(см. сообщения в той же ветке). Во-вторых, разница во времени может быть вызвана тем, что Лискова начали обрабатывать по процедуре в 21.00 уже после того, как информация ушла в Москву по инстанции.

>А если бы они были разделены одним абзацем, то все бы клеилось?

Вы выдвинули аргумент, он оказался не соответствующим тексту ПУ-39. Вот и все.

>Причем здесь вообще насколько разнесены в документе два тезиса??? Важно, что оба они там присутствуют.

Совершенно не стыкуясь с шапкозакидательскими настроениями. Вы бы открыли ПУ-39, ознакомились что ли. Он есть на сайте РККА.ру.

>Еще раз Лисков был задержан только в 21.00. Так что не вытанцовывается. Для поддержания Вашей версии требуется что-то другое…

См. выше. Подвигли на выпуск Директивы №1 некие события произошедшие в 19.00-20.00 21 июня. Что это было кроме перебежчиков? Ваша версия?

>В 18.27 к Сталину приходит Молотов с известием об информации Кегеля. Косвенным подтверждением этого является приглашение на совещание Сафонова - начальника мобилизационно-планового отдела Комитета Обороны при СНК СССР. Значит предполагалось обсуждение вопросов мобилизации.

Скорее военно-экономические вопросы. Т.е. нечто долгосрочное. Мобилизация и развертывание это как раз по епархии ГШ.

>О возможности немецкого нападения Сталин сообщил по телефону Тимошенко и одновременно дал указание, чтобы Жуков срочно подготовил бы директиву о приведении войск приграничных округов в боевую готовность. Именно поэтому Жуков не принимал участие в первой части совещания.

Притянуто за уши. Если обсуждались оперативные вопросы, то зачем собственно откладывать? Жукова можно и нужно звать сразу и готовить директиву уже к 20.00, а не позже, теряя драгоценное время.

>К 20.15 директива еще не была готова и поэтому Сталин посылает Тимошенко к Жукову

Опять вытаскиваете версию "Тимошенко - мальчик на побегушках". Хотя только что от нее сами отказались.

>К тому же, если Жуковым была бы получена срочная и чрезвычайно важная информация, то он просто мог поехать в Кремль, просить секретаря доложить об этом Сталину, и дожидаться там приема … Мог и по телефону из ГШ срочно связать его со Сталиным по неотложному вопросу… и т.д. Ничего этого Жуков не делает, а дожидается Тимошенко, когда важна каждая минута, почему?

См. выше про минуты. Люди с 19.00 до 20.00 тратят время вместо того, чтобы сразу позвать начальника ГШ.
Вот стал бы Жуков через голову наркома обороны ломиться к Сталину - куда более неоднозначный вопрос. При ощутимой задержке - наверняка стал бы. Но тут у нас всего 35 мин между двумя визитами Тимошенко. Т.е и политес соблюден, и информация не опаздывает.

>>>Ведь согласно Жукову они с Тимошенко приехали с готовым вариантом директивы.
>>Cм. таймлайн. Сколько у них было времени? И зачем Тимошенко ездить куда-то за директивой. "Готовая директива" это ввод в действие планов прикрытия. Ее не надо писать.

Так что у нас с таймлайном? Вы так и не ответили на вопрос о том, зачем Тимошенко куда-то там ездить. Так что с этим моментом?

>Угу, только вот для того, чтобы вести в действие планы прикрытия сначала надобно было объявить мобилизацию,

Нет. См. суровую действительность. Реально приказы на ввод планов прикрытия соединения утром 22 июня(в ночь с 21 на 22 июня) получали до отмобилизования.

>от начала которой все действия этих планов и отсчитываются. А объяви мы мобилизацию и по аналогии с ПМВ СССР становится агрессором. Этого-то Сталин категорически не желал.

Польша объявила мобилизацию 31 августа 1939 г. От этого она стала агрессором?

>>Заготовка такого приказа заранее(не 21 июня за полчаса) представляется вполне заурядным ходом со стороны ГШ.
>Так это только в том случае, если бы речь шла о вводе в действие планов прикрытия. Но тут вводная была совсем иная. Так что… не катит.

Вводная была иной в другом: ограничения по характеру взаимодействия с противником. Мобилизация тут как бы не при чем.
Соответственно выполнить то же самое т.е. ввести в действие планы прикрытия можно было и до объявления мобилизации заранее заготовленным приказом.

>Ну и разве из того, что написано у Жукова следует, что изначально Жуков предложил Сталину Директиву, лишь предусматривающую введение планов прикрытия???

Так что у нас с длиной документа? Снимаете свой тезис насчет того, что Сталин что-то там признал слишком длинным? Это у Жукова не написано, как видно из процитированного мной текста.

>Так почему он этого не сделал, если до момента ее написания не получал никакой вводной от Сталина?

Чего он не получал? Ввод в действие планов прикрытия - наиболее логичный вариант действий в описываемой ситуации. Директива на ввод наверняка была уже давно заготовлена.

>А Тимошенко этого вопроса на первой половине совещания у Сталина не обсуждал – по Вашей версии. Или обсуждал? Тогда с чьей подачи и на основе какой информации?

Характер предыдущего визита Тимошенко просчитывается по составу участников: военно-экономические вопросы. А не оперативные(Жукова в компании не наблюдается). Заметим, кстати, что Вознесенский и Сафонов после 20.15 не возвращаются.

>А откуда же Жуков узнал о перебежчике в 20.50, если того ЗАДЕРЖАЛИ в районе границы только в 21.00? Надо полагать, это он задним числом перебежчика притянул за уши.

Вариантов тут несколько:
а)перебежчика начали оформлять по процедуре только в 21.00.
б)это был другой перебежчик(помимо Лискова было еще трое)
...

>А разве слава приписываемые Жуковым Сталину: «может быть, вопрос еще уладится мирным путем», - можно считать достоверными после того как Жуков активно поддержал версию Хрущева о виновности Сталина в катастрофе первых месяцев войны?

Как не крути, а слова про мирный путь в черновике Директивы №1 таки присутствуют. Так что выглядит как раз вполне достоверно. Особенно с учетом ограничений Директивы №1 и Директивы №2(не пересекать границу).

>Если верить Жукову,то Сталин говорит: «Надо дать короткую директиву». Разве из этого не следует, что подготовленная Жуковым директива не была короткой?

Нет, никак не следует. Из этих слов Сталина следует его осознание того факта, что оговорки про провокации должны быть небольшими по объему - их нужно еще передавать шифром в войска.

>Значит, судя по всему, короткой Сталин считал тот объем информации, который содержал конечный вариант Директивы №1. Вы с этим не согласны, почему?

Почему это не согласен? Директива №1 по объему может быть охарактеризована как "короткая". Но наличие у Сталина претензий к объему первоначального жуковского документа(скорее всего простой директивы на ввод ПП) из этого не выводится.

С уважением, Алексей Исаев

От	Юрий Житорчук
К	Исаев Алексей (01.04.2010 18:50:13)
Дата	03.04.2010 18:40:29

Ответ Исаеву

>Тогда почему Директива №3 не появилась в 20.00 и не ушла в войска еще 21 июня? На что были потрачены несколько часов?

А разве 21 июня немцы уже атаковали наши границы и даже добились незначительных успехов, как это говорилось в Директиве №3? Не знал…

>Учитывая время появления и отправки Директивы №1, она появилась не раньше 21.00-22.00 21 июня. Соответственно "уже после визита Молотова Сталин все узнал" - не вырисовывается.

Согласился, здесь в моей версии действительно есть противоречие. Придется немного подправить версию с учетом Ваших замечаний.

Итак, Сталин, получил примерно в 20.30 информацию от Кегеля о том, что начало войны можно ожидать буквально в ближайшие часы:

«Посольство получило телеграмму из министерства иностранных дел из Берлина. С 4 часов утра идет совещание у Типпельскирха. Источник убежден, что война начнется в ближайшие 48 часов».

«Посольство утром получило указание уничтожить все секретные бумаги. Приказано всем сотрудникам посольства до утра 22 июня запаковать свои вещи и сдать их в посольство. Живущим вне посольства – переехать в посольство. Считают, что наступающей ночью будет решение. Это решение – война».

Известно, что Сталин получил два этих сообщения около 21 часа. Точнее данных нет, а около это может быть и в 20.30-20.40. А, получив, сразу же приказал военным срочно собраться у него в кабинете.

После военных Сталин информировал их, что по имеющейся у него информации в течение ближайших суток возможно нападение немцев и поставил вопрос, что можно предпринять до рассвета. О чем и писал в своем дневнике Буденный:
«Сталин сообщил нам, что немцы, не объявляя нам войны, могут напасть на нас завтра, т.е. 22 июня, а поэтому, что мы должны и можем предпринять до рассвета».

>Именно! Вы уже сами видите, что Ваша версия "у Сталина уже было решение" - рассыпается на глазах.

А где это Вы вычитали у меня версию, что у Сталина уже изначально было готовое решение, о том какие военные действия можно предпринять? Я только утверждал, что именно Сталин задал вопрос военным, что в этих условиях можно предпринять до рассвета, а не то, что у него якобы было готовое военное решение.

>Т.е. подвигли на выпуск Директивы №1 некие события призошедшие в 19.00-20.00 21 июня. Что это было кроме перебежчиков?
>Более обоснованной представляется версия: "в промежутке между 20.15 и 20.30-20.35(вычитаем из 20.50 время на езду) произошло нечто непредвиденное". Получается что Пуркаев звонит Жуков, последний названивает Тимошенко пока не застает его по возвращении от Сталина и они вместе ласточкой летят в Кремль.

Кроме перебежчиков в качестве непредвиденного фактора вполне могла выступить информация, которую, судя по всему, именно в это время и была получена Сталиным от Кегеля.

>Так из чего следует, что "Именно после этого у Сталина отпали последние сомнения"? Напротив, мы видим размывание более точных данных за счет сообщения из посольства. 22-23.06 вместо 22.06.

А вот с этим согласиться трудно. Поскольку из посольства было получено два сообщения. В первом говорилось:

«Источник убежден, что война начнется в ближайшие 48 часов».

А во втором:

«Считают, что наступающей ночью будет решение. Это решение – война».

Именно неопределенность этих двух формулировок и нашла свое отражение во время обсуждения Директивы. Например, мог возникнуть такой вопрос, а что мы будем делать, если 22 нападения немцев не последует? На 23 опять новую Директиву придется писать. Давайте лучше обозначим возможные сроки нападения с запасом.

Чем мне не нравится версия с перебежчиками.

Во-первых, она обоснована только на словах Жукова, который в данной ситуации не является незаинтересованной фигурой. Где-нибудь звонок Пукарева к Жукову зафиксирован? Есть текст телефонограммы? Насколько мне известно ничего этого нет.
А, то, что пишет Микоян, вообще ни в какие рамки не лезет. Так что сам факт получения такой информации Жуковым в интервале 20.15-20.45 не имеет документального подтверждения.

Во-вторых, слишком уж это легковесный довод, чтобы заставить Сталина изменить свою позицию. Ну как могут Жуков и Тимошенко гарантировать, что перебежчик не провокатор? Да никак. Все зиждется только на детском уровне верю-неверю.

Другое дело донесения Кегеля. Они задокументированы. Отъезд сотрудников немецкого посольства зафиксирован однозначно, дым от сожженной документации имел место быть.

>Вы выдвинули аргумент, он оказался не соответствующим тексту ПУ-39. Вот и все.
>Совершенно не стыкуясь с шапкозакидательскими настроениями. Вы бы открыли ПУ-39, ознакомились что ли. Он есть на сайте РККА.ру.

Да что Вы говорите? А эта цитата разве не из ПУ-39:

«В любых условиях и во всех случаях мощные удары Красной Армии должны вести к полному уничтожению врага и быстрому достижению решительной победы малой кровью».

А разве утверждение о достижении в любых условиях и во всех случаях быстрой и решительной победы малой кровью, это не есть шапкозакидательство??? Так почему же Тимошенко и Жуков не могли в полном соответствии с Полевым уставом ответить Сталину: если нападут, то мы их разобьем. Или у Вас есть данные, что они сомневались в своей быстрой победе над врагом? С этими данными можно ознакомится?

>Нет. См. суровую действительность. Реально приказы на ввод планов прикрытия соединения утром 22 июня(в ночь с 21 на 22 июня) получали до отмобилизования.

А разве утром 22 июня были приказы на ввод планов прикрытия? Можно соответствующую ссылочку?

>>А разве слава приписываемые Жуковым Сталину: «может быть, вопрос еще уладится мирным путем», - можно считать достоверными после того как Жуков активно поддержал версию Хрущева о виновности Сталина в катастрофе первых месяцев войны?
>Как не крути, а слова про мирный путь в черновике Директивы №1 таки присутствуют. Так что выглядит как раз вполне достоверно. Особенно с учетом ограничений Директивы №1
>>>Тем не менее в Директиве имеется значительная правка…
>>>Сначала было предложено в случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем; Затем этот пункт был вычеркнут вовсе.

И есть доказательства того, что предложение в таком виде было сформулировано именно Сталиным, а не Молотовым, как представителем дипломатической службы? А вот то, что вычеркнут этот пункт был с согласия Сталина, сомнений нет.

>и Директивы №2(не пересекать границу).

А в Директиве №2 был приказ не пересекать границу??? Вообще-то в директиве это звучит несколько иначе.

«Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу».

Никакого прямого запрета на пересечение границы во время преследования противника здесь нет. А наоборот приказывается бомбить немецкие города:

«Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100 150 км.
Разбомбить Кенигсберг и Мемель».

>>Если верить Жукову,то Сталин говорит: «Надо дать короткую директиву». Разве из этого не следует, что подготовленная Жуковым директива не была короткой?
>Нет, никак не следует. Из этих слов Сталина следует его осознание того факта, что оговорки про провокации должны быть небольшими по объему - их нужно еще передавать шифром в войска.

Ну, тогда Сталин должен был бы сказать не: «Надо дать короткую директиву», а, например: «Надо директиву сопроводить короткими оговорками про возможные провокаций». Как говорится, это две большие разницы.

С уважением, Юрий Житорчук