От Юрий Житорчук
К БорисК
Дата 04.04.2010 17:59:21
Рубрики WWI;

Re: Ответ на...

>>Совсем наоборот. Именно на этом факте держится вся версия Жукова-Хрущева о том, что Сталин якобы до последнего момента не верил в немецкое нападение в 1941 году. Если Сталин, как писал Буденный, сам пригласил военных и информировал их, что в ближайшие сутки возможно нападение немцев, то значит версия Жукова о неверии Сталина в войну не более чем липа. И для Жукова звонок от Пуркаева о немецком перебежчике просто спасательный круг.
>Сам текст Директивы №1 свидетельствует о том, что Сталин до конца не верил в немецкое нападение в 1941 году и надеялся его избежать.

В любом случае Сталин считал, что вероятность нападения Германии в ближайшие часы очень велика. А значит избежать ее с большой вероятностью не удастся. Поэтому в Директиве и сказано, что 22-23 возможно нападение немцев. ТОЧКА.

>А Буденный мог и не знать о звонке Жукова Сталину насчет перебежчика.

До момента вхождения в кабинет Сталина мог и не знать, после начала обсуждения – не мог. Запись в дневнике он писал уже после совещания.

>Его, вполне вероятно, пригласили к Сталину отдельно,

Возможно, пригласили и отдельно, но вошли они в кабинет Сталина одновременно с Жуковым, что подтверждается журналом посещений.

>так что его дневник тут не противоречит мемуарам Жукова.

Еще как противоречит. Буденный говорит, что инициатива подготовки Директивы исходит от Сталина и никаких перебежчиков при этом не фигурирует, а Жуков утверждает, что Сталин продолжал сомневаться в нападении немцев, а инициатива по Директиве исходила от него и Тимошенко, причем основным их доводом был перебежчик.

Буденный:
«Сталин СООБЩИЛ НАМ, что немцы, не объявляя нам войны, могут напасть на нас завтра, т.е. 22 июня, а поэтому, что мы должны и можем предпринять до рассвета».

Жуков:
«И. В. Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен.
— А не подбросили ли немецкие генералы этого перебежчика, чтобы спровоцировать конфликт? — спросил он.
— Нет, — ответил С. К. Тимошенко. — Считаем, что перебежчик говорит правду.
Тем временем в кабинет И. В. Сталина вошли члены Политбюро. Сталин коротко проинформировал их.
— Что будем делать? — спросил И. В. Сталин.
Ответа не последовало».

>>Вы меня просто не поняли. О черновике постановления Политбюро, принятого именно 21.06.41 и опубликованного в "малиновке" я, безусловно, знаю. Мой вопрос сводился к тому, откуда известно, что, как Вы пишите, это постановление было принято именно в промежутке с 19.05 до 20.15 часов?
>Потому что другого времени для его принятия просто не было.

Непонятно, а почему пока Жуков и Ватутин (?) писали проект Директивы Маленков не мог писать черновик постановления об организации фронтов?

>>Насколько я понимаю, Буденный оставил после себя не мемуары, а дневник. По крайней мере, именно так заявила его дочь. А вот у Жукова – мемуары, естественно написанные им задним числом.
>Судя по тексту этого дневника, который я читал, Буденный старается выглядеть гораздо более знающим, проницательным и авторитетным человеком, чем он был на самом деле.

Так это многим свойственно, и что с того?

>Если бы Сталин так прислушивался к его мнению, Буденный занимал бы посты повыше, чем в реальности.

Речь идет не о том, прислушивался ли Сталин к Буденному или нет. Речь идет о том, что Буденный был приглашен на совещание к Сталину 21 июня. И как очевидец описывает его. А Жуков случайно, или намеренно в число участников этого совещания Буденного не включил, что само по себе рождает определенные сомнения в его объективности.

>И когда он писал этот свой дневник, еще надо разобраться.

Разумеется, надо, как надо разбираться и в том, во сколько часов Пукарев позвонил Жукову о перебежчике?

>>Ошибаетесь. Без этого факта рушится вся версия Хрущева-Жукова о неверии Сталина в нападение немцев. А по версии Жукова это якобы он пытался вопреки противодействию Сталина спасти страну от катастрофы.
>О неверии Сталина в нападение немцев есть немало свидетельств помимо Хрущева-Жукова.

Документальные свидетельства этого есть? Приведите их. Или Вы о разного рода воспоминаниях, рожденных в годы осуждения культа личности? Так их можно смело помножить на ноль.

>>Вот именно, что очень давно, аж в 1939 году. К агрессии против СССР это не имело ни какого отношения… Так что мимо.
>Как это мимо? Если Вы сами полагаете, что немецкая мобилизация, проведенная раньше польской, оправдывает поляков, почему то же самое оправдание не подходит для СССР?

Потому, что про мобилизацию вермахта 1939 года все уже изрядно забыли. И нужно было еще доказать, что немцы после войны с Францией не провели демобилизацию. Ведь какие-то шевеления в этом направлении имели иметь место.

>>И когда стало известно советскому руководству, что идет стратегическое развертывание ВС Германии на наших границах? Не подскажите?
>>Для начала в восточные районы рейха в места их постоянной дислокации были возвращены те немецкие дивизии, которые были в начале 1940 года переброшены оттуда к границам Франции. Ведь СССР продолжал держать на своих восточных границах около сотни своих дивизий, а Германия на время войны с Францией оставила там всего около десяти дивизий. Имела право Германия уравновесить противостоящие ей силы КА, имела. Именно так до определенного времени и воспринимались ее действия. Причем свои дивизии немцы дислоцировали не в непосредственной близости от границы, а в полосе глубиной до 250 км.
>Подскажу. Сами немцы считали, что сохранять в тайне сосредоточение своих войск на границе с СССР можно будет не дольше, чем за месяц до начала нападения. Именно 22 мая они приступили к последнему этапу переброски войск, когда ее темпы резко возросли.

При чем тут, что считали немцы? Вы мой вопрос читали: «когда стало известно советскому руководству…»

>Причем большая часть этих войск сосредотачивалась на враждебной для немцев территории Польши, где было не мало глаз и ушей коммунистического подполья. И эта информация была в СССР получена.

А вот об этом, пожалуйста, подробнее. Что конкретно было получено в СССР о сосредоточении мощных компактных немецких группировок в непосредственной близости от советской границы? Жуков пишет, что для ГШ это было полной неожиданностью. Вы это будете отрецать?

>>Однако после известных заявлений английского посла в Москве и перелета Гесса в Англию Сталин уже не мог отбросить версию, что в скором времени может быть заключен мир между Германией и Англией. Версия эта была ошибочной, но именно благодаря этой ошибки в СССР с середины мая начался этап проведения предмобилизационных мероприятий.
>>Началась переброска четырех армий и формирование РГК, проведен ускоренный выпуск военных училищ, были ускорены работы по вводу первой очереди УРов, начата переброска в первый эшелон примерно 30-ти дивизий прикрытия из мест их постоянной дислокации во втором эшелоне. Все это делалось с санкции Сталина. Поэтому нет никаких оснований считать, что Сталин якобы не верил в возможность немецкого нападения летом 1941 года. Хотя на основе ошибочной оценки разведки и ГШ количества немецких дивизий, которые Германия должна была перебросить к границам СССР до начала нападения была допущена ошибка в определении даты немецкого нападения. (Подробнее об этом, ниже) Именно поэтому окончание большинства предмобилизационных мероприятий было намечено на первую половину июля.
>Вскоре после перелета Гесса война между Англией и Германией только разгорелась. Например, состоялся нашумевший поход "Бисмарка" и высадка на Крит.

А именно в условиях поражений Англия и могла, по мнению Криппса, пойти на заключение мира с немцами.

>Поэтому причиной ошибки Сталина был не перелет Гесса, его застарелая ненависть к англичанам.

По большому счету это детали, на которые в данном случае можно и наплевать. Важно другое, что Сталин с середины мая стал рассматривать возможность заключения англо-немецкого мира, а значит и возможность немецкого нападения в 1941 году.

>А переброска войск с востока на запад – это результат заключения мира с Японией и мера предосторожности против Германии.

А с Германией у нас договора о мире разве не было? Так немцам мы не верили, а японцам – верили? И какие к тому основания? По любому с ДВ мы перебрасывали только 16А, а остальные три армии к Японии отношения не имели. Так что мимо.

>Нет, это рассказал зам. начальника РУ ГШ РККА Панфилов своему начальнику 2-го отдела Кузнецову.

А цитаткой не побалуете?

>>А теперь вспомните о реакции Сталина после нападения немцев на Югославию. Он ведь даже отменил банкет по поводе подписания договора. Это Вам ни о чем не говорит?
>Это говорит о том, что Сталин осознал свою поспешность и пожалел о ней.

Или намеренно блефовал, с целью проверить посмеет ли Гитлер проигнорировать позицию СССР. Убедился, и именно с этого момента перестал провоцировать немцев. Это был первый звонок скорой войны.

>>>Он ожидал что-то вроде польского сценария, когда началу войны предшествовал период постепенного нарастания напряженности, требований, давления, угроз, ультиматумов, провокаций и только потом – агрессия.
>>Угу, и Сталин не говорил: "Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются"
>Сталин много чего говорил такого, что не считал относящимся к себе самому.

А разве слова: «Война может вспыхнуть неожиданно…» относились к действиям Сталина???

>Например:
>И сколько надежных союзников Сталин подготовил себе к началу ВОВ, знаете?

По факту Англию, хоть до последнего и не верил Черчиллю. Ведь не столкни Сталин лбами Англию и Германию своим неожиданным подписанием пакта с Гитлером, так прилетел бы в Лондон 24 августа 1939 года Гиммлер и разрулил бы ситуацию с поляками по типу Мюнхена. И воевали бы мы тогда с немцами без союзников.

>И как он готовил нейтралов на своих границах?

По факту, достаточно. США, Турцию, Иран, Афганистан, Японию…

>>Естественно, ведь окончание большинства предмобилизационных мероприятий было намечено на начало июля.
>А в июле начинать войну с СССР было уже поздновато.

Так и 22 июня было начинать познавато, но начали же.

>Сталин надеялся протянуть время еще немного, чтобы война оказалась возможной только в следующем году.

Для этого нужно было дотянуть до сентября, чтобы гарантировать уже следующий год. Начало июля этого не гарантировало.

>>И это все было известно до начала войны??? А если было наплевать, то зачем же в Директиве №1 было писать про провокации?
>Затем, что ему было важно предотвратить войну в 1941. Войну,

И как же Сталин мог предотвратить войну, санкционируя Директиву №1? Не подскажите?

>а не какую-то там отрицательную реакцию какой-то там международной общественности, которая его ничуть не волновала.

Это он Вам лично говорил? А из документов этот вывод следует? Директива №1 не в счет, поскольку там по этой теме все весьма спорно. А другие документальные свидетельства есть?

>>Это Вы о показаниях перебежчика? А в чем их убедительность??? Разве перебежчик не мог быть провокатором? Да и говорил ли об этом Жуков 21 июня Сталину – ну очень большой вопрос.
>Мог быть не только провокатором, но и шпионом или даже сумасшедшим. Но у Сталина были сведения не только от перебежчиков. Поэтому доводы военных вполне могли стать той самой последней каплей, которая переполнила чашку.

А донесение Кегеля этой последней каплей разве быть не могло? А почему Вы считаете, что донесение Кегеля не могло поступить к Сталину раньше, чем звонок Пукарева Жукову?
А Вы уверены, что в ответ на такое сообщение со стороны Сталина Жуков и Тимошенко не могли сказать, как это утверждает Буденный: если немцы нападут, то мы их разобьем. У Вас есть доказательство, что такого быть не могло? Ведь в ПУ-39 было четко записано:

«В любых условиях и во всех случаях мощные удары Красной Армии должны вести к полному уничтожению врага и быстрому достижению решительной победы малой кровью».

Разве до начала войны это положение Устава было отменено?

>В данном случае вина Сталина, прежде всего, в том, что он перед самой войной устроил настоящее избиение кадров военной разведки. На этом посту руководителя Разведуправления РККА с калейдоскопической быстротой сменяли друг друга Я.К. Берзин, С.П. Урицкий, А.М. Никонов, С.Г. Гендин, А.Г. Орлов, И.И. Проскуров. Все они без исключения были расстреляны. К чему привела эта кадровая карусель, можно узнать из доклада тогдашнего начальника военной разведки И.И. Проскурова в наркому обороны и комиссии ЦК ВКП(б) от 25 мая 1940 г.:

А в разведке не было сторонников Троцкого или Тухачевского? На их надежность можно было рассчитывать?

>Последнего начальника Разведуправления Голикова он с января 1941 до начала войны принял лишь однажды, да и то на полчаса.

И при этом Сталин прочитывал все сводки разведуправления, и имел полную картину данных разведки.

>>Так может в этом факте особенности военного планирования ГШ и будем искать основную причину катастрофы первых месяцев войны? И в чем же здесь вина Сталина?
>У этого плана, несомненно, были свои недостатки. Но ведь даже и его так и не ввели в действие вовремя.

И когда его можно было ввести в действие в реале? Предположительную дату ввода назовите.

>Вместо него началась какая-то импровизация. А импровизировать КА умела куда хуже, чем воевать по плану, пусть даже не самому лучшему.

Началась. Поскольку столкнулись с ситуацией, которую планы не предусматривали.

>>И если бы Директива №1 вышла бы на сутки раньше, то катастрофы бы не случилось? Это Вы серьезно?
>Случилась бы, но не в таких масштабах. И это я серьезно.

Конечно, что-то можно было поправить. Например, вывести дивизии из Брестской крепости в места их планового сосредоточения.
Но что за это время можно было исправить кардинально. Ликвидировать скученность самолетов, так приказ об этом вышел еще 19 июня. Завоевать господство в небе наши летчики все равно не смогли бы. Противостоять ударным группировкам немцев, тоже не могли. Доставить топливо и снаряды танкам за сутки не успели бы. Да и раньше могли бы это сделать. Немецкие клинья все равно прорывали бы нашу оборону и громили бы советские армии по частям.
Так что же можно было по большому счету предпринять за одни сутки?

>>Каких это реальных действий не мог предпринять ГШ? А относительно санкций главы государства или правительства, так ведь в ответственных случаях такая практика принята во всем мире.
>Никаких. Все попытки военных проявить малейшие признаки самостоятельности подавлялись на корню. Например, попытки командующих округами занять полосу предполья.

А кроме предполья еще можете что-нибудь добавить? Или это единственное, что имело место быть? Причем, скорее всего, об этом факте Сталин даже не знал. Скажем, разве Сталин запретил переброску 30-ти дивизий прикрытия по направлению к границе? Или переброску 4-х армий РГК? Разве не санкционировал передачу 7000 пулеметов для УРов из н/з? Может он сократил поставку танков и самолетов в приграничные округа? Ведь это могли заметить немцы?

>Я о том, что по этому решению проводились учебные сборы, а отнюдь не БУС. И это совсем не одно и тоже.

А кто ставил задачи перед сборами? Кто направил в приграничные округа менее половины от числа призванных на сборы? Кто определил число приписного состава в стрелковых дивизиях в таких малых количествах? Разве не ГШ?

В директиве ГШ округам говорилось:
«В целях повышения боевой и мобилизационной готовности войск округа, Народный комиссар Обороны СССР ПРИКАЗАЛ:»

И что же там было предусмотрено для повышения МОБИЛИЗАЦИОННОЙ готовности, не подскажите? Разве ГШ не мог предусмотреть при проведении сборов проверку боеготовности дивизий прикрытия развернутых в штатах военного времени?

С уважением Юрий Житорчук
От БорисК
К Юрий Житорчук (04.04.2010 17:59:21)
Дата 05.04.2010 10:54:53

Re: Ответ на...

>В любом случае Сталин считал, что вероятность нападения Германии в ближайшие часы очень велика. А значит избежать ее с большой вероятностью не удастся. Поэтому в Директиве и сказано, что 22-23 возможно нападение немцев. ТОЧКА.

Не забывайте, что это понимание к нему пришло только под влиянием информации о последних событиях. В том числе, и сообщений военных о перебежчиках.

>До момента вхождения в кабинет Сталина мог и не знать, после начала обсуждения – не мог. Запись в дневнике он писал уже после совещания.

Откуда он мог знать о том, что Жуков звонил Сталину до его прихода? Или Вы считаете, что этот звонок тоже обсуждался?

>Возможно, пригласили и отдельно, но вошли они в кабинет Сталина одновременно с Жуковым, что подтверждается журналом посещений.

Это только означает, что им назначили для приема одно и то же время.

>Еще как противоречит. Буденный говорит, что инициатива подготовки Директивы исходит от Сталина и никаких перебежчиков при этом не фигурирует, а Жуков утверждает, что Сталин продолжал сомневаться в нападении немцев, а инициатива по Директиве исходила от него и Тимошенко, причем основным их доводом был перебежчик.

>Буденный:
>«Сталин СООБЩИЛ НАМ, что немцы, не объявляя нам войны, могут напасть на нас завтра, т.е. 22 июня, а поэтому, что мы должны и можем предпринять до рассвета».

>Жуков:
>«И. В. Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен.
>— А не подбросили ли немецкие генералы этого перебежчика, чтобы спровоцировать конфликт? — спросил он.
>— Нет, — ответил С. К. Тимошенко. — Считаем, что перебежчик говорит правду.
>Тем временем в кабинет И. В. Сталина вошли члены Политбюро. Сталин коротко проинформировал их.
>— Что будем делать? — спросил И. В. Сталин.
>Ответа не последовало».

Буденный просто решил не описывать всех подробностей совещания. Или даже не захотел их описывать, ведь ему надо было получше подать себя, любимого.

И вообще, зачем придавать слишком большое значение дневнику Буденного, который даже не опубликован? Вы уверены, что он существует и написан самим Буденным? Дневники Гитлера тоже находили.

>Непонятно, а почему пока Жуков и Ватутин (?) писали проект Директивы Маленков не мог писать черновик постановления об организации фронтов?

Потому что Маленков не сам его сочинял, а в качестве секретаря записывал то, что ему говорил Сталин.

>>Судя по тексту этого дневника, который я читал, Буденный старается выглядеть гораздо более знающим, проницательным и авторитетным человеком, чем он был на самом деле.

>Так это многим свойственно, и что с того?

С того, что не стоит верить этим его явным попыткам выпятить себя на первый план.

>Речь идет не о том, прислушивался ли Сталин к Буденному или нет. Речь идет о том, что Буденный был приглашен на совещание к Сталину 21 июня. И как очевидец описывает его. А Жуков случайно, или намеренно в число участников этого совещания Буденного не включил, что само по себе рождает определенные сомнения в его объективности.

А Жуков не упомянул и других участников этого совещания. Очевидно потому, что они там особой роли не играли. И Буденный в том числе. Кстати, Буденный тоже упоминает только 4 участников совещания. Порождает ли у Вас этот факт точно такие же определенные сомнения в его объективности?

>>И когда он писал этот свой дневник, еще надо разобраться.

>Разумеется, надо, как надо разбираться и в том, во сколько часов Пукарев позвонил Жукову о перебежчике?

А это уже далеко не так принципиально.

>>О неверии Сталина в нападение немцев есть немало свидетельств помимо Хрущева-Жукова.

>Документальные свидетельства этого есть? Приведите их. Или Вы о разного рода воспоминаниях, рожденных в годы осуждения культа личности? Так их можно смело помножить на ноль.

Я Вам уже приводил факт образца 1941 г. Задолго до осуждения культа личности. А мемуары Жукова появились, когда это осуждение уже закончилось.

>>Как это мимо? Если Вы сами полагаете, что немецкая мобилизация, проведенная раньше польской, оправдывает поляков, почему то же самое оправдание не подходит для СССР?

>Потому, что про мобилизацию вермахта 1939 года все уже изрядно забыли. И нужно было еще доказать, что немцы после войны с Францией не провели демобилизацию. Ведь какие-то шевеления в этом направлении имели иметь место.

Это кто, интересно, в 1941 г. забыл про мобилизацию вермахта, когда он был в полной красе? И доказывать нужно не отсутствие факта, а его наличие. Шевеления с демобилизацией имели место быть ДО решения Гитлера напасть на СССР, а ПОСЛЕ пошел постоянный рост вермахта, и это давно всем известно. Из самых доступных источников почитайте, хотя бы, Гальдера и МГ.

>>Подскажу. Сами немцы считали, что сохранять в тайне сосредоточение своих войск на границе с СССР можно будет не дольше, чем за месяц до начала нападения. Именно 22 мая они приступили к последнему этапу переброски войск, когда ее темпы резко возросли.

>При чем тут, что считали немцы? Вы мой вопрос читали: «когда стало известно советскому руководству…»

Советскому руководству это стало известно еще раньше, чем за месяц до нападения. Оно постоянно отслеживало переброски немецких войск к своим границам. Но вот правильные выводы об этом сделало слишком поздно.

>А вот об этом, пожалуйста, подробнее. Что конкретно было получено в СССР о сосредоточении мощных компактных немецких группировок в непосредственной близости от советской границы? Жуков пишет, что для ГШ это было полной неожиданностью. Вы это будете отрецать?

Почитайте хотя бы "малиновку". Там полно донесений о немецких перебросках к советской границе. Их факт был широко известен. А вскрыть дислокацию ударных группировок и определить направления их главных ударов действительно "не шмогли". Тем более что у самого Сталина было мнение, что главная цель немцев - Украина. Кто тогда мог оспаривать это мнение?

>А именно в условиях поражений Англия и могла, по мнению Криппса, пойти на заключение мира с немцами.

Какое же поражение угрожало Англии в мае 1941 г.? Тем более, что "Бисмарк" они вполне себе потопили. После лета 1940 г. Англия успела значительно оправиться.

>>Поэтому причиной ошибки Сталина был не перелет Гесса, его застарелая ненависть к англичанам.

>По большому счету это детали, на которые в данном случае можно и наплевать. Важно другое, что Сталин с середины мая стал рассматривать возможность заключения англо-немецкого мира, а значит и возможность немецкого нападения в 1941 году.

Отношение Сталина к англичанам – это отнюдь не деталь, на которую можно наплевать. Оно многое предопределило в его политике и заставило больше поверить не им, а Гитлеру. И почему Вы вдруг решили, что возможность заключения англо-немецкого мира Сталин стал рассматривать только с середины мая 1941 г.?

>>А переброска войск с востока на запад – это результат заключения мира с Японией и мера предосторожности против Германии.

>А с Германией у нас договора о мире разве не было? Так немцам мы не верили, а японцам – верили? И какие к тому основания? По любому с ДВ мы перебрасывали только 16А, а остальные три армии к Японии отношения не имели. Так что мимо.

По направлению, в котором перебрасывались войска, можно совершенно определенно заключить, кому Сталин не верил больше. Знаете это направление? Кстати, 22-я армия была из УрВО, если Вы забыли, так что точно.

>>Нет, это рассказал зам. начальника РУ ГШ РККА Панфилов своему начальнику 2-го отдела Кузнецову.

>А цитаткой не побалуете?

Какие проблемы, можете сами почитать: "малиновка", 2-й том, 476-я страница.

>Или намеренно блефовал, с целью проверить посмеет ли Гитлер проигнорировать позицию СССР. Убедился, и именно с этого момента перестал провоцировать немцев. Это был первый звонок скорой войны.

О том, что Гитлер после победы на Западе начал игнорировать позицию СССР, Сталин убедился после переговоров Молотова в Берлине в ноябре 1940. Там это было продемонстрировано достаточно убедительно.

>>Сталин много чего говорил такого, что не считал относящимся к себе самому.

>А разве слова: «Война может вспыхнуть неожиданно…» относились к действиям Сталина???

Конечно. Он не считал, что и сам должен действовать в соответствии с этими своими словами. С ним такого случиться не могло. Но случилось.

>>И сколько надежных союзников Сталин подготовил себе к началу ВОВ, знаете?

>По факту Англию, хоть до последнего и не верил Черчиллю.

Так Вы действительно считаете, что помогая Германии воевать с Англией Сталин готовил себе эту самую Англию в качестве надежного союзника??? Оригинальная трактовка…

>Ведь не столкни Сталин лбами Англию и Германию своим неожиданным подписанием пакта с Гитлером, так прилетел бы в Лондон 24 августа 1939 года Гиммлер и разрулил бы ситуацию с поляками по типу Мюнхена. И воевали бы мы тогда с немцами без союзников.

Это не имеет ничего общего с действительностью. Англия выступила против Германии еще в марте 1939 г. А поляки вели себя совершенно не так, как чехи, так что не надо конспироложствовать, пожалуйста.

>>И как он готовил нейтралов на своих границах?

>По факту, достаточно. США, Турцию, Иран, Афганистан, Японию…

А что там по факту было с Финляндией и Румынией?

>Так и 22 июня было начинать познавато, но начали же.

Начали не от хорошей жизни, но надеялись, что еще успеют. А, скажем, во второй половине лета, скорее всего, уже не начали бы.

>Для этого нужно было дотянуть до сентября, чтобы гарантировать уже следующий год. Начало июля этого не гарантировало.

Это трудно сказать наверняка. В любом случае, время было на стороне СССР, а не Германии, и Сталин это прекрасно понимал.

>>Затем, что ему было важно предотвратить войну в 1941. Войну,

>И как же Сталин мог предотвратить войну, санкционируя Директиву №1? Не подскажите?

Он уже не мог, но надеялся, что еще может. Потому и написал: "Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения".

>Это он Вам лично говорил? А из документов этот вывод следует? Директива №1 не в счет, поскольку там по этой теме все весьма спорно. А другие документальные свидетельства есть?

Почитайте, например, документы, в которой СССР объяснял всему миру свою позицию в связи с "Зимней" войной. Сразу видно, насколько глубоко ему было плевать на мнение о себе окружающих, иначе он бы не держал их за дурачков.

>А донесение Кегеля этой последней каплей разве быть не могло? А почему Вы считаете, что донесение Кегеля не могло поступить к Сталину раньше, чем звонок Пукарева Жукову?

Могли, больше того, я считаю, что именно донесению Кегеля Сталин поверил больше, чем перебежчикам. Т.е., Кегель был куда большей каплей, чем перебежчик. Но когда Сталин назначил совещание с Жуковым и Тимошенко, донесение Кегеля ему было еще не известно.

>А Вы уверены, что в ответ на такое сообщение со стороны Сталина Жуков и Тимошенко не могли сказать, как это утверждает Буденный: если немцы нападут, то мы их разобьем. У Вас есть доказательство, что такого быть не могло? Ведь в ПУ-39 было четко записано:

>«В любых условиях и во всех случаях мощные удары Красной Армии должны вести к полному уничтожению врага и быстрому достижению решительной победы малой кровью».

>Разве до начала войны это положение Устава было отменено?

Я Вам больше скажу, по всей стране песню пели, что "Красная Армия всех сильней", а Ворошилов это еще 1 декабря 1933 г. официально объявил. И что из этого?

>А в разведке не было сторонников Троцкого или Тухачевского? На их надежность можно было рассчитывать?

Может, и были. Вы знаете тех из разведки, кого тогда обвинили, как сторонников Троцкого, и потом не реабилитировали? Назовите их, пожалуйста. Я, кстати, знаю, того, кого не реабилитировали из их палачей – Ежова. Знаете, в чем его обвинил Сталин? И чем, интересно, Вам не угодил Тухачевский?

>И при этом Сталин прочитывал все сводки разведуправления, и имел полную картину данных разведки.

Но вот желания что-то обсудить с Голиковым у него почему-то не возникало. В 1939-1940 гг. он встречался с руководителями Разведуправления каждые полтора месяца, а в 1941 почему-то утратил к ним интерес. Причем на самом интересном месте!

>И когда его можно было ввести в действие в реале? Предположительную дату ввода назовите.

Через 3 дня после того, как немцы не ответили на сообщение ТАСС от 13 июня можно было смело вводить.

>Началась. Поскольку столкнулись с ситуацией, которую планы не предусматривали.

Потому что, благодаря мудрому политическому руководству, армия оказалась именно в такой ситуации.

>Конечно, что-то можно было поправить. Например, вывести дивизии из Брестской крепости в места их планового сосредоточения.
>Но что за это время можно было исправить кардинально. Ликвидировать скученность самолетов, так приказ об этом вышел еще 19 июня. Завоевать господство в небе наши летчики все равно не смогли бы. Противостоять ударным группировкам немцев, тоже не могли. Доставить топливо и снаряды танкам за сутки не успели бы. Да и раньше могли бы это сделать. Немецкие клинья все равно прорывали бы нашу оборону и громили бы советские армии по частям.
>Так что же можно было по большому счету предпринять за одни сутки?

Можно было по меньшей мере дать людям возможность умереть в бою с оружием в руках и постараться перед этим подороже продать свою жизнь.

>А кроме предполья еще можете что-нибудь добавить? Или это единственное, что имело место быть? Причем, скорее всего, об этом факте Сталин даже не знал. Скажем, разве Сталин запретил переброску 30-ти дивизий прикрытия по направлению к границе? Или переброску 4-х армий РГК? Разве не санкционировал передачу 7000 пулеметов для УРов из н/з? Может он сократил поставку танков и самолетов в приграничные округа? Ведь это могли заметить немцы?

Вы же не верите никаким фактам, свидетельствующим против Сталина, а если и верите, оправдываете его тем, что он не знал. А может наоборот, он не знал о тех действиях, которые оказались правильными?

Сталин своими действиями в августе 1939, а потом и другими, которые из них вытекали, загнал СССР в такую яму, что любые телодвижения в июне 1941 кардинально исправить положение уже не могли. Вот где был корень проблемы.

>А кто ставил задачи перед сборами? Кто направил в приграничные округа менее половины от числа призванных на сборы? Кто определил число приписного состава в стрелковых дивизиях в таких малых количествах? Разве не ГШ?

>В директиве ГШ округам говорилось:
>«В целях повышения боевой и мобилизационной готовности войск округа, Народный комиссар Обороны СССР ПРИКАЗАЛ:»

>И что же там было предусмотрено для повышения МОБИЛИЗАЦИОННОЙ готовности, не подскажите? Разве ГШ не мог предусмотреть при проведении сборов проверку боеготовности дивизий прикрытия развернутых в штатах военного времени?

ГШ проводил именно то, что ему санкционировало политическое руководство – учебные сборы. А они не предусматривали развертывания дивизий в штаты военного времени. Вот БУС это предусматривали. Но их политическое руководство не санкционировало. А в ГШ хорошо помнили, что творили с их сослуживцами в 1937-38 гг., да и позже, поэтому выполняли то, что им указывали.

С уважением, БорисК.
От Сибиряк
К Юрий Житорчук (04.04.2010 17:59:21)
Дата 05.04.2010 07:34:59

Re: Ответ на...


>Так что же можно было по большому счету предпринять за одни сутки?

начать отвод войск от границы, в первую очередь с Белостокского выступа. Но подобного варианта мудрые советские полководцы не желали рассматривать даже спустя многие десятилетия, зная в деталях, как все было.
От Фёдорыч
К Сибиряк (05.04.2010 07:34:59)
Дата 05.04.2010 21:38:55

Re: Ответ на...

Здрасьте вам!

>>Так что же можно было по большому счету предпринять за одни сутки?
>начать отвод войск от границы, в первую очередь с Белостокского выступа.

Как вы себе представляете спланировать такой вывод в течение суток? И, главное - куда эти войска должны отводиться? И откуда у вас уверенность, что в режиме "импровизации" отход не превратится в бегство?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Сибиряк
К Фёдорыч (05.04.2010 21:38:55)
Дата 06.04.2010 06:59:37

Re: Ответ на...

>Как вы себе представляете спланировать такой вывод в течение суток?

ну а как в последующие дни войска отступали? Сколько суток им давалось на "планирование" отхода?

>И, главное - куда эти войска должны отводиться?

для начала на линию стрых уров.

>И откуда у вас уверенность, что в режиме "импровизации" отход не превратится в бегство?

что значит импровизация? Если дивизии ставится задача совершить марш на 100 км в глубину и занять там рубеж для обороны, почему она должна обратиться в бегство?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (06.04.2010 06:59:37)
Дата 06.04.2010 09:53:58

Re: Ответ на...

>>Как вы себе представляете спланировать такой вывод в течение суток?
>
>ну а как в последующие дни войска отступали?

с боями и с потерями. Под бомбежками, бросая неисправную и поврежденную матчасть, с дикими пробками у переправ.

>Сколько суток им давалось на "планирование" отхода?

об этом отходе все вспоминают как о хаосе. Причем часть войск, не занимая дорог погибла или попала в окружение и выходила потом лесами если выходила.

>>И, главное - куда эти войска должны отводиться?
>
>для начала на линию стрых уров.

>>И откуда у вас уверенность, что в режиме "импровизации" отход не превратится в бегство?
>
>что значит импровизация? Если дивизии ставится задача совершить марш на 100 км в глубину и занять там рубеж для обороны, почему она должна обратиться в бегство?

потому что если пехоту догоняют на марше танки, то ей только и остается что разбежаться.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (06.04.2010 09:53:58)
Дата 06.04.2010 13:37:26

Re: Ответ на...

>с боями и с потерями. Под бомбежками, бросая неисправную и поврежденную матчасть, с дикими пробками у переправ.

ну, а иные варианты есть? Своевременное начало отхода дает хотя бы несколько часов без бомбежки.

>об этом отходе все вспоминают как о хаосе. Причем часть войск, не занимая дорог погибла или попала в окружение и выходила потом лесами если выходила.

а если отход начать за несколько часов до первых выстрелов (а спланироовать можно и за месяц, и за полгода до событий), то соответственно проходить он будет более организованно, и большее количество войск удастся протолкнуть.

>потому что если пехоту догоняют на марше танки, то ей только и остается что разбежаться.

ну вообще-то отход обычно прикрывается ареьгардами и заслонами, не нужно так уж совсем низко ставить Красную армию образца 41-го года. И к тому же у немцев в авангарде все же не танки, а мотоциклисты и бронеавтомобили.
От Lev
К Юрий Житорчук (04.04.2010 17:59:21)
Дата 04.04.2010 18:29:46

Re: Ответ на... К дискуссии о Директиве № 1. Точите перья…

Приветствую сообщество

Ув. участники, дискутируя об обстоятельствах принятия Директивы № 1, не учитывают несколько важных моментов. Например:

1. Мнение авторитетных и весьма осведомленных авторов труда "1941 – уроки и выводы", созданного под эгидой Генерального штаба:

"С поступлением непосредственных данных из разных источников о нападении на нашу страну нарком обороны и начальник Генерального штаба вечером 21 июня предложили Сталину направить в округа директиву о приведении войск в полную боевую готовность. Последовал ответ: "Преждевременно", а до начала войны оставалось не более 5 ч." (1941 год – уроки и выводы. С. 88).
И далее:
"Военно-политическое руководство государства лишь в 23.30 21 июня приняло решение, направленное на частичное приведение пяти приграничных военных округов в боевую готовность" (Там же).

2. Когда советские архивы несколько приоткрыли свои закрома, многое тайное стало явным, и власти перепугались. 3 марта 1968 года Л. Брежнев заявил своим соратникам по Политбюро:
«У нас появились за последнее время много мемуарной литературы <…>. Освещают Отечественную войну вкривь и вкось, где-то берут документы в архивах, искажают, перевирают эти документы <…>.
Где эти люди берут документы? Почему у нас стало так свободно с этим вопросом?» (Новая и новейшая история 6/1994).

Тогда было достаточно слова генсека, и Гречко взял под козырек. Сейчас такие указивки оборачивают в «демократический» антураж – создают комиссии.
Жуков писал мемуары в годы правления Брежнева, когда партийное руководство страной взяло курс на реабилитацию вождя, подставившего свою армию под внезапный удар врага. Маршалу не дали сказать всей правды. Об этом свидетельствую купюры, сделанные в первых изданиях мемуаров (они восстановлены в последнем издании мемуаров в 2002 г.).

Вовсе не зря "рецензенты" из ГлавПУРа и подобных ведомств настояли на исключении несколько весьма знаменательных фраз.

Выбросили:
"Сейчас бытуют разные версии по поводу того, знали мы или нет конкретную дату начала и план войны. Генеральному штабу о дне нападения немецких войск СТАЛО ИЗВЕСТНО ОТ ПЕРЕБЕЖЧИКА ЛИШЬ 21 ИЮНЯ (здесь и далее выделено мною. – Л.Л), о чем нами ТОТЧАС ЖЕ было доложено И.В. Сталину. Он ТУТ ЖЕ дал согласие на приведение войск в БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ <…>" (Жуков Г.К. Указ. Соч. В 2 т. Т. 1. М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2002. С. 254).

Жуков сообщил Сталину о перебежчике:
"Я тотчас же доложил наркому и И.В. Сталину то, что передал М. А. Пуркаев.
– Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, – сказал И. В. Сталин.
Выброшены слова:
«МИНУТ ЧЕРЕЗ 45».

Вроде пустячок, но «рецензенты» зря ничего не делают. Сталин заканчивал прием посетителей. В кабинете его после 23.00 никто не появлялся. Но Тимошенко, Жуков и Ватутин встретились со Сталиным, Свидетельство Микояна об этом появилось не на пустом месте.

После слов:
«<…> С этой директивой Н. Ф. Ватутин НЕМЕДЛЕННО выехал в Генеральный штаб, чтобы ТОТЧАС передать ее в округа. Передача в округа была закончена в 00.30 минут 22 июня 1941 года. Копия директивы была передана наркому Военно-Морского Флота».
Выброшена фраза:
«Что получилось из этого запоздалого распоряжения, мы увидим дальше».

Вопрос, чем же была вызвана двухчасовая задержка с ее передачей (к чему она привела, всем известно) уже обсуждался на ВИФе (но вопрос не закрыт).

3. В связи с этим в другом свете видится и эпизод с Лисковым. Он был задержан в 21.00. Учитывая особую важность его заявления (верили ему или не верили, но утаивать столь важную информацию никто бы не решился), доклад об этом мог достичь Москвы по линии военного командования еще до того, как высох его мундирчик (небольшое преувеличение авторов фильма).
Вот здесь счет пошел на минуты,..

А нам подсовывают слова Жукова «Вечером…».

Так что желающие могут высказать свое мнение уже с учетом этих и других фактов.
Точите перья, господа!

С неизменным уважением, Lev
От Коля-Анархия
К Lev (04.04.2010 18:29:46)
Дата 04.04.2010 20:37:46

откудо это???

Приветствую.

>Вроде пустячок, но «рецензенты» зря ничего не делают. Сталин заканчивал прием посетителей. В кабинете его после 23.00 никто не появлялся.

какого черта после 23-х не появляется никто в кабинете сталина?? журнал посещений опубликован и можно вскм увидет, что как минимум в трети случаев далеко за 23 прием заходил... зачем откровенный бред то нести???
С уважением, Коля-Анархия.