ВИФ2 NE : Ветка : Наполеон и флот

От	modelra
К	All
Дата	02.04.2010 08:12:50
Рубрики	11-19 век; Флот;

Наполеон и флот

Осилил книгу Тарле "Наполеон". Никак не могу понять, почему Наполеон так сильно упирался в блокаду, тратя горы средств и кучу сил на её создание и поддержание, хотя она очевидно трещала по швам. Вместо того, что бы строить мегафлот, и как следует надавать по соплям ненавистной Англии? Тарле этот момент никак не осветил. У него изначально проходила мысль, что дескать флот бритов был офигенно суровый, и френчам с ним не тягаться. Но это в начале, еще во время египетского похода. А дальше, когда уже Империя?

От	Вулкан
К	modelra (02.04.2010 08:12:50)
Дата	02.04.2010 16:04:12

Потому что Наполеон был торопыгой

Приветствую!
>Осилил книгу Тарле "Наполеон". Никак не могу понять, почему Наполеон так сильно упирался в блокаду, тратя горы средств и кучу сил на её создание и поддержание, хотя она очевидно трещала по швам. Вместо того, что бы строить мегафлот, и как следует надавать по соплям ненавистной Англии? Тарле этот момент никак не осветил. У него изначально проходила мысль, что дескать флот бритов был офигенно суровый, и френчам с ним не тягаться. Но это в начале, еще во время египетского похода. А дальше, когда уже Империя?

И не мог и не хотел ждать. Не его это - расчетливо, вдумчиво заниматься стратегией. Он - блистательный тактик и решения все искал на поверхности.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Kimsky
К	Вулкан (02.04.2010 16:04:12)
Дата	02.04.2010 16:24:55

В смысле войны вопрос решался отнюдь не на уровне

захотел Бони или нет, присоединил он что-то или нет, держит Англия Мальту - или нет. Англии был в тот момент срочно был нужен выход ее товаров в Европу, Бони полагал, что этим должна заниматься Франция. Не будь этого основного противоречия - все прочее уже улаживалось. В смысел же прикрытия европейского рынка от английских товаров на пару десятков лет Бони для дальнейшего хода истории сделал едва ли не больше, чем всеми прочими своими действиями.

От	vladvitkam
К	Kimsky (02.04.2010 16:24:55)
Дата	04.04.2010 18:29:40

Re: а уточнить можно?

>захотел Бони или нет, присоединил он что-то или нет, держит Англия Мальту - или нет. Англии был в тот момент срочно был нужен выход ее товаров в Европу, Бони полагал, что этим должна заниматься Франция. Не будь этого основного противоречия - все прочее уже улаживалось. В смысел же прикрытия европейского рынка от английских товаров на пару десятков лет Бони для дальнейшего хода истории сделал едва ли не больше, чем всеми прочими своими действиями.

как прикрытие европейского рынка от английских товаров на пару десятков лет отразилось на дальнейшем ходе истории?

От	Kimsky
К	vladvitkam (04.04.2010 18:29:40)
Дата	05.04.2010 06:16:50

Скажем так - есть мнения, отнюдь не русских патиотов с их гадящей англичанкой,

что Европе в начале 19 могла угрожать в экономическом смысле судьба Индии.
Блокада прикрылда промышленников и позволила им худо-бедно стать на ноги, улучшить оснащение, и получить задел на будущее. Хотя после падения Наполеона и появления английских товаров ряд их все одно разорился, но без него все было бы хуже.

От	Вулкан
К	vladvitkam (04.04.2010 18:29:40)
Дата	04.04.2010 21:30:25

Re: а уточнить...

Приветствую!

>как прикрытие европейского рынка от английских товаров на пару десятков лет отразилось на дальнейшем ходе истории?
Возить все начали из Америки, а не из России.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Ustinoff
К	Kimsky (02.04.2010 16:24:55)
Дата	03.04.2010 23:11:58

А вот если бы Бони:)

>захотел Бони или нет, присоединил он что-то или нет, держит Англия Мальту - или нет. Англии был в тот момент срочно был нужен выход ее товаров в Европу, Бони полагал, что этим должна заниматься Франция. Не будь этого основного противоречия - все прочее уже улаживалось. В смысел же прикрытия европейского рынка от английских товаров на пару десятков лет Бони для дальнейшего хода истории сделал едва ли не больше, чем всеми прочими своими действиями.

Я вот все думаю, что если бы Наполеон разрешил бы возить колониальные товары, то может ему бы и удалось дело с континентальной блокадой.

От	Kimsky
К	Ustinoff (03.04.2010 23:11:58)
Дата	04.04.2010 18:10:54

Контенентальная блокада...

до известной степени таки работала, и по британцам все же била.
Открытое разрешение ввоза колониальных товаров эффект бы снизила многократно, тем паче что под соусом колониальных товаров было бы проще ввозить и другие.

От	Ustinoff
К	Kimsky (04.04.2010 18:10:54)
Дата	05.04.2010 11:56:29

Re: Контенентальная блокада...

>до известной степени таки работала, и по британцам все же била.

Ну да.

>Открытое разрешение ввоза колониальных товаров эффект бы снизила многократно, тем паче что под соусом колониальных товаров было бы проще ввозить и другие.

Думаю наоборот. У ввоза колониальных товаров не было конкурентов на континенте. А население было недовольно.
А вот у промышленного производства были местные конкуренты, которые вообще были довольны блокадой в этом отношении. Т.е. в этом случае вся система блокады становилась устойчивей.

От	объект 925
К	modelra (02.04.2010 08:12:50)
Дата	02.04.2010 14:42:33

Ре: Я щас книжку читаю, там сказанно что флот морского могущества

имели/стремились иметь/ всего три страны США/Британия/Япония.
Для самой идеи иметь такой флот важно географическое положение страны (=остров).
Формула морского могущества=флот x порты x идея
Порты включает в себя верфи, базы и т.д..
Идея, имеется в виду, что народ хочет быть морской державой и считает себя морской державой.
Алеxей

От	Паршев
К	объект 925 (02.04.2010 14:42:33)
Дата	02.04.2010 19:07:56

Ну это для рубежа веков

и Мэхэн надо сказать властитель дум там и посейчас.

От	Kimsky
К	Паршев (02.04.2010 19:07:56)
Дата	02.04.2010 20:41:44

Мэхэн может быть хорошо в объяснении успехов одних...

но не причин неприятностей других.

От	АМ
К	объект 925 (02.04.2010 14:42:33)
Дата	02.04.2010 16:35:39

Ре: Я щас...

>имели/стремились иметь/ всего три страны США/Британия/Япония.
>Для самой идеи иметь такой флот важно географическое положение страны (=остров).
>Формула морского могущества=флот x порты x идея
>Порты включает в себя верфи, базы и т.д..
>Идея, имеется в виду, что народ хочет быть морской державой и считает себя морской державой.

фигня, те кто хотели и считали себя морскими державами те сливали, только те гто были морскии держвавы создавали дееспособные флоты для удолетворения своих потребностей

От	Вулкан
К	объект 925 (02.04.2010 14:42:33)
Дата	02.04.2010 16:02:46

Выбросьте этот бред подальше

Приветствую!
>имели/стремились иметь/ всего три страны США/Британия/Япония.
Ибо как быть с Испанией,Голландией, Францией и Португалией?
Эти страны в разное время носили титул владык морей. И гораздо поболе, чем те же Англия, США и уж совсем смешная Япония.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Iva
К	Вулкан (02.04.2010 16:02:46)
Дата	02.04.2010 20:09:48

Плюс

Привет!

знаменитые истории, как флот выстроила абсолютно сухопутная Спарта и сухопутный Рим.

Владимир

От	объект 925
К	Вулкан (02.04.2010 16:02:46)
Дата	02.04.2010 16:23:32

Ре: нет. Я прочитаю.

http://books.google.de/books?id=UVXrAAAACAAJ&dq=duppler+seemacht+und+seestrategie&hl=de&ei=XeG1S6Azh_P8BsCFjKUO&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC4Q6AEwAA

Капитан цур Зее Дупплер, директор немецкого ИВИ.

>Ибо как быть с Испанией,Голландией, Францией и Португалией?
+++
речь о современной истории.

Алеxей

От	Вулкан
К	объект 925 (02.04.2010 16:23:32)
Дата	02.04.2010 16:25:47

Ваше право

Приветствую!

>>Ибо как быть с Испанией,Голландией, Францией и Португалией?
>+++
>речь о современной истории.

Понятно, то есть правило есть, но с исключениями. Вопрос - а как быть с ССССР, который имея 4 РАЗНЫХ морских ТВД имел второй флот в мире в 1970-е? Очередное исключение?
не слишком ли их многовато?
>Алеxей
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	объект 925
К	Вулкан (02.04.2010 16:25:47)
Дата	02.04.2010 16:45:00

Ре: про СССР

>Понятно, то есть правило есть, но с исключениями. Вопрос - а как быть с ССССР, который имея 4 РАЗНЫХ морских ТВД имел второй флот в мире в 1970-е? Очередное исключение?
>не слишком ли их многовато?
+++
формула Махана для русских функтионирует наоборот. Господство на земле помогает господству на море. Т.е. поражение на земле ведет за собой поражение на море.
Алеxей

От	Вулкан
К	объект 925 (02.04.2010 16:45:00)
Дата	02.04.2010 16:51:16

Что-то у вас как зонтик всепогодный

Приветствую!

>формула Махана для русских функтионирует наоборот. Господство на земле помогает господству на море. Т.е. поражение на земле ведет за собой поражение на море.
Тут правило не работет, тут по другому и т.д. Реально под описание Мэхэна из всей истории подходят два государства - Англия и Япония, причем второе никакго господства и не добилось. Все остальные государства, бывшие в разное время владыками морей - суть континентальные, с большими армиями.
Еще раз -Испания, Португалия, Франция, Голландия, США. То есть 5 к 2.
И вы говорите что ваши 2 примера истинные, а другие 5 - нет.
Смешно.
>Алеxей
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	объект 925
К	Вулкан (02.04.2010 16:51:16)
Дата	02.04.2010 16:56:47

Ре: я не флотофил, а как казахский ахын, что вижу то и пою.

т.к. книгу еще не прочел, то в спор влезать не буду.
Он пишет в середине 20-го века у американцев флота не было. А было обьединение групп по интересам-пл, авианосцы и нк.
Что доказывается "восстанием" адмиралов (дебаты о авианосцах) когда адмиралы бились за интересы ВВС.
Алеxей

От	Вулкан
К	объект 925 (02.04.2010 16:56:47)
Дата	02.04.2010 18:34:13

Вот и сравните

Приветствую!
>т.к. книгу еще не прочел, то в спор влезать не буду.
>Он пишет в середине 20-го века у американцев флота не было. А было обьединение групп по интересам-пл, авианосцы и нк.
>Что доказывается "восстанием" адмиралов (дебаты о авианосцах) когда адмиралы бились за интересы ВВС.

Списочный состав немецкого флота на 1920-й год, и американского. А потом ради интереса возьмите английский.
>Алеxей
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	объект 925
К	Вулкан (02.04.2010 18:34:13)
Дата	02.04.2010 20:43:52

Ре: Сравню. Я сейчас в самом начале-Ганза. (-)

От	Kimsky
К	объект 925 (02.04.2010 16:56:47)
Дата	02.04.2010 16:59:28

Флота может и не было

- зависит от того, что вкладывается в это понятие. Но то, что было - загнало бы в гроб любого.
Конечно, если за "любого" не играет Анисимов :-)

От	Kimsky
К	Вулкан (02.04.2010 16:25:47)
Дата	02.04.2010 16:32:49

Собственно, еще вопрос...

...чей флот был первым в 1850-60-х годах. И там затыка была даже не в вопросе денег - а именно в отставании в области техники, причем даже в первую очередь не сугубо морской.

От	Вулкан
К	Kimsky (02.04.2010 16:32:49)
Дата	02.04.2010 16:39:45

Естественно - французский

Приветствую!
>...чей флот был первым в 1850-60-х годах. И там затыка была даже не в вопросе денег - а именно в отставании в области техники, причем даже в первую очередь не сугубо морской.
Именно так. И Англия выпрашивала у Франции технологии.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	sss
К	Вулкан (02.04.2010 16:39:45)
Дата	02.04.2010 16:49:05

Естественно?? :)

А если представим войну "в полную силу" Брит.Империи с Францией Наполеона Третьего, в любой, на выбор, год? Например, за передел колоний.

Серьезно считаете, что Франция в итоге хотя бы при своих смогла остаться? :)

От	Вулкан
К	sss (02.04.2010 16:49:05)
Дата	02.04.2010 16:52:38

Угу

Приветствую!
>А если представим войну "в полную силу" Брит.Империи с Францией Наполеона Третьего, в любой, на выбор, год? Например, за передел колоний.

>Серьезно считаете, что Франция в итоге хотя бы при своих смогла остаться? :)
Вот и сравните состав флотов и их качество к примеру на 1850-й.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	sss
К	Вулкан (02.04.2010 16:52:38)
Дата	02.04.2010 21:23:28

А где именно у Франции преимущество в 1850?

>Вот и сравните состав флотов и их качество к примеру на 1850-й.

Увы мне, за 1850 ничего не могу сказать, но на 1853 по ЛК таки минимальный, но всё-же, численный перевес у англов, 26 кораблей против 25 французских. (а если считать англ. 74-пушечного класса, то даже 30 против 25). По фрегатам же, численное превосходство англов подавляющее, 50 парусных и 32 паровых против всего 38 французских.
При этом английские и французские парусные корабли и фрегаты... около 1835 г. участвовали в соединенном плавании в
Атлантическом океане, причем значительное превосходство по морским каче-
ствам оказалось на стороне английских судов. (А.М.Зайончковский, не профильный спец по флоту, конечно, но в его книжках лажу вообще редко встречал)

От	Kimsky
К	Вулкан (02.04.2010 16:39:45)
Дата	02.04.2010 16:42:05

Ну, за англичан тоже аргументы были, надо признать.

Тем не менее об этом периоде, славословя "талассократов", частенько забывают.

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (02.04.2010 14:42:33)
Дата	02.04.2010 14:44:41

Это опять что-то про географический детерминизм? :)

>имели/стремились иметь/ всего три страны США/Британия/Япония.
>Для самой идеи иметь такой флот важно географическое положение страны (=остров).

США очевидно не остров, но ей свезло с соседями.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (02.04.2010 14:44:41)
Дата	02.04.2010 14:54:23

Ре: цитируют товарища по фамилии Mahan

по нему
Морская держава (функционально)
- морское мышление
- матер. база
-географическое положение

Елементы морской державы
- Флот
- места стационирования
- торговый и рыбный флоты

Морская держава (институционно)
Морская держава есть форма государственного устройства, Интересы которого направлены на мировой океан, как поле для економического и политического влияния (коряво перевел).
Алеxей

От	modelra
К	modelra (02.04.2010 08:12:50)
Дата	02.04.2010 14:16:57

Всем огромное спасибо! Сильно помогли (-)

От	BIGMAN
К	modelra (02.04.2010 08:12:50)
Дата	02.04.2010 12:39:36

Re: Наполеон и...

>Осилил книгу Тарле "Наполеон".

Предлагаю далее осилить его же книгу "Континентальная блокада" - там все очень подробно освещается. Тем более, с тех пор (а это 1910е гг.), когда вышло это объемное исследование, ничего лучшего у нас не выходило.

От	modelra
К	BIGMAN (02.04.2010 12:39:36)
Дата	02.04.2010 15:16:47

Re: Наполеон и...

>Предлагаю далее осилить его же книгу "Континентальная блокада" - там все очень подробно освещается. Тем более, с тех пор (а это 1910е гг.), когда вышло это объемное исследование, ничего лучшего у нас не выходило.

Столкнулся с тем, что эта работа издавалась только в 1913 году (отдельной книгой), и в 12-томнике АН СССР 1957-1962г. Больше не переиздавалась. А иметь "в бумаге" сильно хочется. Не люблю эл. книги... отсталый:( Не иначе, к букинистам на поклон придется идти... Блин, всяких Донцовых да Акуниных тоннами издают...

От	BIGMAN
К	modelra (02.04.2010 15:16:47)
Дата	02.04.2010 16:10:31

Re: Наполеон и...

>( Не иначе, к букинистам на поклон придется идти... Блин, всяких Донцовых да Акуниных тоннами издают...

Я именно так и поступил, купив указанный многотомник на alib.ru.

От	Белаш
К	modelra (02.04.2010 08:12:50)
Дата	02.04.2010 11:46:22

Добавлю резкое падение качества флота после революции. (-)

От	Kimsky
К	Белаш (02.04.2010 11:46:22)
Дата	02.04.2010 11:55:34

Это как раз лечится.

Но в условиях мира.

От	Kimsky
К	modelra (02.04.2010 08:12:50)
Дата	02.04.2010 11:43:07

Простой вопрос - как вы с состоянии войны собираетесь создавать флот?

Дело даже не столько в сроках: после погрома в Семилетку французы оправились достаточно быстро, дай денег на матчасть и подготовку, людей - и уже можно рассчитывать на неплохой результат. Вопрос в другом - где вы собираетесь готовить флот? Чтобы не зашла английская корабля и не вмешалась в процесс подготовки? А мира то и не было.

От	vergen
К	Kimsky (02.04.2010 11:43:07)
Дата	02.04.2010 17:49:59

Re: Простой вопрос...

>Чтобы не зашла английская корабля и не вмешалась в процесс подготовки? А мира то и не было.

а что береговые батареи отменены?

От	Kimsky
К	vergen (02.04.2010 17:49:59)
Дата	02.04.2010 18:05:33

Re: Простой вопрос...

Вы подразумеваете учебой нахождение на корабле под дулами своей береговй батареи - или все же нормальную морскую практику с маневрированием эскадры? Последнее и при артиллерии через сто лет малоосуществимо, а уж при тогдашних...

От	vergen
К	Kimsky (02.04.2010 18:05:33)
Дата	03.04.2010 18:17:29

Re: Простой вопрос...

ну просто драпать от англичан поближе к берегу:), когда англичане появляются на горизонте.

От	Kimsky
К	vergen (03.04.2010 18:17:29)
Дата	03.04.2010 22:43:43

Ага, включив дизеля на полный ход.

Что до того, как и где ведется подготовка: лучшие результаты против бриттов показали французские фрегаты, усланные аж на Маврикий - и, соответственно, "готовившиеся" в море. Тренировавшиеся в гаванях сливали с удручающим постоянством.

От	Вулкан
К	Kimsky (02.04.2010 11:43:07)
Дата	02.04.2010 16:07:10

Был шанс

Приветствую!
>Дело даже не столько в сроках: после погрома в Семилетку французы оправились достаточно быстро, дай денег на матчасть и подготовку, людей - и уже можно рассчитывать на неплохой результат. Вопрос в другом - где вы собираетесь готовить флот? Чтобы не зашла английская корабля и не вмешалась в процесс подготовки? А мира то и не было.

Не нарушать Амьенский мир и начать строить и готовить флот. Нап решил не заморачиваться.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	sss
К	Вулкан (02.04.2010 16:07:10)
Дата	02.04.2010 21:35:30

Re: Был шанс

>Не нарушать Амьенский мир и начать строить и готовить флот. Нап решил не заморачиваться.

И слонопотам бы в течении всего этого времени смотрел в небо :) англичанам, видимо, объяснили бы, что все военно-морские приготовления - это против России, а те, кто говорит об угрозе для Англии - русские провокаторы :)

Дания в 1807 и не думала никакой мир нарушать, вот поди ж, сделали им копенгаген... чиста так, для профилактики.

От	Kimsky
К	Вулкан (02.04.2010 16:07:10)
Дата	02.04.2010 16:20:53

Мир никого толком не устраивал, и долго продержаться бы не смог.

Как шустро все ломанулись в очередную войну - тому наглядное подтверждение.

От	sss
К	modelra (02.04.2010 08:12:50)
Дата	02.04.2010 10:54:12

Re: Наполеон и...

От	Игорь Островский
К	sss (02.04.2010 10:54:12)
Дата	02.04.2010 14:24:39

Re: Наполеон и...

>> А противник, в отличии от ХХ века, не боится подходить к побережью вплотную и срывать даже самые ближние перевозки (вплоть до стрельбы по дорогам, проходящим вдоль побережья

Такое бывало где-то, кроме романов Форестера?
Вопрос НЕ риторический.

От	sss
К	Игорь Островский (02.04.2010 14:24:39)
Дата	02.04.2010 15:17:37

Re: Наполеон и...

>>> А противник, в отличии от ХХ века, не боится подходить к побережью вплотную и срывать даже самые ближние перевозки (вплоть до стрельбы по дорогам, проходящим вдоль побережья
>
>Такое бывало где-то, кроме романов Форестера?
>Вопрос НЕ риторический.

Обстрелы побережья были вполне обыденным явлением, собственно всевозможные канонерки и "бомбардирские суда" для них и предназначались: мелкосидящие корабли, способные подойти как можно ближе, и при этом несущие сравнительно крупные орудия, способные достать цели, удаленные от береговой линии.

Как образчик, например - действия Нельсона против Булони в августе 1801г., там и крупные корабли участвовали в обстрелах, причем бомбардировка шла несколько дней в течении всего светлого времени суток, были выпущено тысячи снарядов по городу и порту.

Захват и истребление каботажного судоходства - были совершенно рутинным делом, производившимся сплошь и рядом.

От	Роман Алымов
К	sss (02.04.2010 15:17:37)
Дата	02.04.2010 15:27:03

Вообще флот тогда террорил берег намного сильнее, чем в век "угля и стали" (+)

Доброе время суток!
Видел английский документальный фильм про то, как алжирские(!) пираты терроризировали побережье Англии(!), причём уже в новое время. По полной программе, вплоть до полного захвата прибрежных поселений с вывозом в полон всех, кого не убили. Рыбаков в море вообще рутинно хватали.

От	sss
К	Роман Алымов (02.04.2010 15:27:03)
Дата	02.04.2010 15:36:52

Дык век угля и стали дал "берегу"(+)

... могущественные средства береговой обороны: сначала мины, а затем торпеды (и их различные носители). С учетом их наличия уже малейшая ошибка вблизи берега грозила риском гибели даже самому крупному кораблю; естественно в таких условиях намного труднее терроризировать берег.

> Видел английский документальный фильм про то, как алжирские(!) пираты терроризировали побережье Англии(!), причём уже в новое время. По полной программе, вплоть до полного захвата прибрежных поселений с вывозом в полон всех, кого не убили. Рыбаков в море вообще рутинно хватали.

Ага. ЕМНИП даже в 1830-е годы еще бывали именно такие случаи. Хотя к слабости или силе брит. флота это не относится, проблема решилась прежде всего искоренением бандитских гнезд, а не охраной берега силами флота.

От	Валера
К	sss (02.04.2010 10:54:12)
Дата	02.04.2010 11:43:30

Re: Наполеон и...

>Мега-флот не строится ни за день, ни за год, ни за 10 лет.
>Наполеон, будучи, при всех своих недостатках, человеком исключительно хорошо схватывающим суть явлений, не мог не понимать этого.

А за сколько лет римляне создали флот для пунических войн?

От	sss
К	Валера (02.04.2010 11:43:30)
Дата	02.04.2010 12:12:19

Re: Наполеон и...

>>Мега-флот не строится ни за день, ни за год, ни за 10 лет.
>>Наполеон, будучи, при всех своих недостатках, человеком исключительно хорошо схватывающим суть явлений, не мог не понимать этого.
>
>А за сколько лет римляне создали флот для пунических войн?

Вот уж чего не могу сказать в точности, но по общеисторической лит-ре типа "Истории Рима..." Ливия, выходит, что флот у них появился еще задолго до пунических войн и в ходе первой войны с переменным успехом противостоял флоту противника, а во второй явно его превосходил.
Т.е. ситуация далеко не такая, что на начало войн римляне категорически не могли сражаться с пунийцами на море, а если пытались - то получали Трафальгар. А потом напряглись, построили флот и победили.

От	mpolikar
К	sss (02.04.2010 12:12:19)
Дата	02.04.2010 13:05:23

см. Хлевов "Морские войны Рима" (+)

http://www.roman-glory.com/tag/xlevov-a-a

От	kirill111
К	mpolikar (02.04.2010 13:05:23)
Дата	02.04.2010 13:35:47

Re: см. Хлевов...

> http://www.roman-glory.com/tag/xlevov-a-a
Мегакнига. Она есть в издательстве МГУ, что восле 2го ГУМА.

От	Гегемон
К	Валера (02.04.2010 11:43:30)
Дата	02.04.2010 12:01:10

Re: Наполеон и...

Скажу как гуманитарий
>>Мега-флот не строится ни за день, ни за год, ни за 10 лет.
>>Наполеон, будучи, при всех своих недостатках, человеком исключительно хорошо схватывающим суть явлений, не мог не понимать этого.
>А за сколько лет римляне создали флот для пунических войн?
Для 1-й Пунической.
Гребной, очень-очень каботажный, и его постоянно "разметывала буря".
И он в основном преодолевал проливы.

С уважением

От	СанитарЖеня
К	modelra (02.04.2010 08:12:50)
Дата	02.04.2010 10:45:42

Re: Наполеон и...

>Осилил книгу Тарле "Наполеон". Никак не могу понять, почему Наполеон так сильно упирался в блокаду, тратя горы средств и кучу сил на её создание и поддержание, хотя она очевидно трещала по швам. Вместо того, что бы строить мегафлот, и как следует надавать по соплям ненавистной Англии? Тарле этот момент никак не осветил. У него изначально проходила мысль, что дескать флот бритов был офигенно суровый, и френчам с ним не тягаться. Но это в начале, еще во время египетского похода. А дальше, когда уже Империя?

Флот это не только и не столько корабли, сколько команды. Причём в эпоху паруса команды готовятся только морской практикой, на берегу "почти-подготовленных специалистов", которых только слегка доучить, нет (сухопутный механик на корабле сможет разобраться в корабельной машине, а "сухопутного матроса-парусника" в природе не существует). То есть ресурсом для пополнения флота военного может быть только флот торговый. А он у Англии в несколько раз больше. При этом набирали силой:
"Вчера в 7 часов вечера, — говорит „Плимутский вестник" 10 марта, — город был встревожен шествием нескольких партий королевских морских солдат, группами от 12 до 14 человек каждая, при оружии, в сопровождении как своих, так и морских офицеров. В такой тайне сохранялось все дело, что они не знали, куда их ведут, до тех пор, пока не подошли к ряду угольных барж у новой набережной и группам других судов в Катватере и Пуле. Как на этих судах, так и в питейных домах было забрано и отправлено на адмиральский корабль большое число лучших матросов. В других частях города и во всех складах и питейных домах в доке было завербовано несколько сот матросов, а также и людей береговых профессий. По утренним отчетам оказывается, что прошлой ночью было завербовано свыше четырехсот добрых молодцов. Одна партия вошла в доковый театр и очистила всю галерею, оставив только женщин». На дорогах, ведущих из города, были расставлены партии матросов и морских солдат, чтобы перехватывать беглецов. В Портсмуте угольные баржи так обеднели рабочими руками, что не могли выйти в море. Фрегаты и суда меньших размеров, рассеявшись по Каналу и другим морским подходам к королевству, останавливали все коммерческие суда и брали с них часть их команд. Целая флотилия рыболовных ботов, вышедшая на промысел близ Эддистона в числе сорока, была обыскана, и с каждого из них было снято по два матроса. Шесть направлявшихся в Ост-Индию судов, задержанных близ Плимута противным ветром, были абордированы вооруженными ботами, причем с них было снято триста матросов, не знавших до тех пор, что разрыв с Францией был близок. "

Но и при условии набора должного числа матросов их обучение было для французов затруднено английской блокадой портов, так что полноценная подготовка могла быть либо в промежутки мира, либо непосредственно в бою - с очевидными последствиями столкновения обученных и обучающихся.

Наконец, господство Англии на море затрудняло доставку во Францию корабельного леса и других материалов.

Можно почитать http://militera.lib.ru/science/mahan2/index.html

От	Сибиряк
К	modelra (02.04.2010 08:12:50)
Дата	02.04.2010 10:41:39

Re: Наполеон и...

>флот бритов был офигенно суровый, и френчам с ним не тягаться. Но это в начале, еще во время египетского похода.

дык, как раз во время египетского похода у французов имелся флот, достаточно сильный для того, чтобы осуществить египетскую экспедицию.

>А дальше, когда уже Империя?

Трафальгар - это уже при Империи. Объединеннный испано-французский флот разгромлен. Голландский, датский и португальский флоты французам не достались. А строительство нового флота требует затрат и времени. Континентальная блокада - вынужденное решение.

От	Дмитрий Козырев
К	modelra (02.04.2010 08:12:50)
Дата	02.04.2010 10:17:07

Проблема теллурократии в столкновении с талассократией - баланс ресурсов

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (02.04.2010 10:17:07)
Дата	02.04.2010 16:05:58

Вы путаете с 20-м веком

Приветствую!

>Потому что континетнтальному государству необхзодимо содержать И мегаармию (для войны с сухопутными противниками) И мегафлот. А денег хватает на что-то одно или армия и флот будут не "мега".

В те времена могло хватить денег и на это и на то. Пример - Испания в 16-м веке, или Франция в конце 16-го века, причем последняя имела самый большой и самый качественный флот в мире.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Фукинава
К	Вулкан (02.04.2010 16:05:58)
Дата	03.04.2010 15:53:28

Ну уж нет. У Испании были огромные проблемы с флотом в 16 веке.

Т. е. надо было иметь 3 полноценных флота с различными кораблями: для индий, для моря-океана, для средиземноморья.

Средиземноморский флот кое как за счет Генуи сформировали (галеры и галеасы), флот индий тоже (галеоны). А вот с флотом моря-океана были проблемы, именно отсюда и пошло: "В твердой надежде на чудо" Великой Армады, стопушечники с командой набранной почти целиком в день выхода из порта и т.д.

От	Вулкан
К	Фукинава (03.04.2010 15:53:28)
Дата	04.04.2010 13:52:49

Ну вот и сравните с теми же англичанами

Приветствую!

>Средиземноморский флот кое как за счет Генуи сформировали (галеры и галеасы), флот индий тоже (галеоны). А вот с флотом моря-океана были проблемы, именно отсюда и пошло: "В твердой надежде на чудо" Великой Армады, стопушечники с командой набранной почти целиком в день выхода из порта и т.д.
Которые поплавали сзади армады пару недель, а потом английские моряки подыхали на улицах Дувра и Плимута от голода.
Реально в то время поспорить с Армада Эспанья никто кроме погоды не мог. Противники появились сильно позже - к 1630-м годам.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Pav.Riga
К	Фукинава (03.04.2010 15:53:28)
Дата	03.04.2010 18:13:18

Re: Ну уж нет. У Испании были проблемы с флотом и в 19веке...

>Т. е. надо было иметь 3 полноценных флота с различными кораблями: для индий, для моря-океана, для средиземноморья.

>Средиземноморский флот кое как за счет Генуи сформировали (галеры и галеасы), флот индий тоже (галеоны). А вот с флотом моря-океана были проблемы, именно отсюда и пошло: "В твердой надежде на чудо" Великой Армады, стопушечники с командой набранной почти целиком в день выхода из порта и т.д.

Ведь и та испанская эскадра что шла к Трафальгару тоже имела похожие команды частично переведенные из армии и т.д.хотя прогресс имелся переводили еще за пару -тройку
месяцев ...

С уважением к Вашему мнению.

От	sss
К	Вулкан (02.04.2010 16:05:58)
Дата	02.04.2010 16:23:58

В этом отношении 19 век ближе к 20, чем к 16

>В те времена могло хватить денег и на это и на то. Пример - Испания в 16-м веке, или Франция в конце 16-го века, причем последняя имела самый большой и самый качественный флот в мире.

Наполеону надо было полмиллиона сухопутной армии кормить/обмундировывать/вооружать. И отказаться от этого (в пользу флота, который будет лишь "послезавтра") он не мог - англичане могли настропалить очередную коалицию против него не "послезавтра" и не "завтра", а уже "сегодня".

В морском соревновании с Англией содержание полумиллионной армии - очевидная гиря на ногах. И освободиться от неё можно лишь одним способом - зачистить континент от действующих и потенциальных противников, ликвидировать их как военную силу. Когда их не будет - тогда перевес в людях и в производственных мощностях позволит обогнать брит. флот, но не ранее.

В этом он абсолютно логичен. И честно попытался это сделать. Но не шмогла.

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (02.04.2010 16:05:58)
Дата	02.04.2010 16:15:18

А Вы путаете с 16-м :) А 19-й ближе к 20-му

>В те времена могло хватить денег и на это и на то. Пример - Испания в 16-м веке, или Франция в конце 16-го века, причем последняя имела самый большой и самый качественный флот в мире.

А к 19-му в европе прибавилось игроков (т.е. потеницальных противников), возросли размеры армий и флотов.

Кстати у Испании действительно в этом смысле тоже выгодное положение - полуостров, прикрытый горной цепью.

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (02.04.2010 16:15:18)
Дата	02.04.2010 16:17:17

Re: А Вы...

Приветствую!

>А к 19-му в европе прибавилось игроков (т.е. потеницальных противников), возросли размеры армий и флотов.

Ну и кто в 1802-м угрожал Франции на континенте? Все согласились с императорством Наполеона.

>Кстати у Испании действительно в этом смысле тоже выгодное положение - полуостров, прикрытый горной цепью.

Угу. Только стоит вспомнить, что Испании принадлежали Италия, Голландия, Америки, Сицилия и т.д. - и сразу количество границ, которые надо защищать, резко возрастает.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (02.04.2010 10:17:07)
Дата	02.04.2010 12:04:23

Т.е. условие постройки флота - взятие Гибралтара и Мальты (-)

От	sss
К	Гегемон (02.04.2010 12:04:23)
Дата	02.04.2010 12:15:16

Скорее, условие - это "замесить финалистов" на континенте

Россию и Австрию, прежде всего.
Ну и Пруссию, но её в 1806 уже

От	Гегемон
К	sss (02.04.2010 12:15:16)
Дата	02.04.2010 12:17:34

И после этого - иметь в распоряжении лужу для маневров (-)

От	Evgeniy01
К	modelra (02.04.2010 08:12:50)
Дата	02.04.2010 08:18:30

Re: Наполеон и...

Доброе время!

>У него изначально проходила мысль, что дескать флот бритов был офигенно суровый, и френчам с ним не тягаться. Но это в начале, еще во время египетского похода. А дальше, когда уже Империя?

Флот это не набор кораблей и экипажей, т.е корабли и набор людей может называться флотом, но таковым не являться. Чтобы с англами всерьез соперничать в военном плане нужна длительная, хорошая подготовка всего начиная от флагманов, а это процесс длинный как бы не 15-20 лет (и главное затратный). Такого времени деятельная натура Наполеона не осилила бы, ему проще сухопутной армией повыбивать противников на континенте

С уважением, Поломошнов Евгений

От	modelra
К	Evgeniy01 (02.04.2010 08:18:30)
Дата	02.04.2010 08:34:02

Re: Наполеон и...

>Флот это не набор кораблей и экипажей, т.е корабли и набор людей может называться флотом, но таковым не являться. Чтобы с англами всерьез соперничать в военном плане нужна длительная, хорошая подготовка всего начиная от флагманов, а это процесс длинный как бы не 15-20 лет (и главное затратный). Такого времени деятельная натура Наполеона не осилила бы, ему проще сухопутной армией повыбивать противников на континенте

Быть может, Вы правы. Но Франция вроде как не исключительно сухопутная держава была. Имела ведь и флот в общем-то не дохлый. Понятно, что не такой мощный, как у англичан, но все-таки... Думаю, что кадровая проблема была бы решена вполне себе нормально. А учитывая ресурсные возможности наполеоновской империи, можно было бы в количественном плане сильно зарулить английский флот? Или все дело в самом Наполеоне - вот пофиг ему этот флот и в гробу он видал эти лоханки?
Кто что порекомендует почитать еще по этой теме? Быть может, где-то этот вопрос раскрыт толково?

От	Constantin
К	modelra (02.04.2010 08:34:02)
Дата	02.04.2010 19:18:19

Re: Наполеон и...

>Быть может, Вы правы. Но Франция вроде как не исключительно сухопутная держава была. Имела ведь и флот в общем-то не дохлый. Понятно, что не такой мощный, как у англичан, но все-таки... Думаю, что кадровая проблема была бы решена вполне себе нормально. А учитывая ресурсные возможности наполеоновской империи, можно было бы в количественном плане сильно зарулить английский флот? Или все дело в самом Наполеоне - вот пофиг ему этот флот и в гробу он видал эти лоханки?

Абукир и Трафальгар показали как раз кадровую проблему. Ибо вынесли англичане там французов не имея численного перевеса (да и качество кораблей у французов по крайней мере не хуже). при этом чуть ранее - в середине 18 века французкий флот вполне тягался с английским. но революция многое утратила.

От	Басов
К	modelra (02.04.2010 08:34:02)
Дата	02.04.2010 10:31:58

Примерно тогда же Франция продала Луизиану

Полагаю, в том числе и по причине невозможности связи с ней и отсутствия адекватного флота.
С уважением

От	Генри Путль
К	modelra (02.04.2010 08:34:02)
Дата	02.04.2010 10:27:24

если бы во рту росли грибы...

И Вам не болеть!
>>Флот это не набор кораблей и экипажей, т.е корабли и набор людей может называться флотом, но таковым не являться.
>
>Быть может, Вы правы. Но Франция вроде как не исключительно сухопутная держава была. Имела ведь и флот в общем-то не дохлый. Понятно, что не такой мощный, как у англичан, но все-таки... Думаю, что кадровая проблема была бы решена вполне себе нормально.

На самом деле, экипажей (особенно такелажных команд) не хватало даже британцам. Так что мегафлот одной операции Наполеон мог построить, но плыть на нём было бы некому. Для переправы через Канал вполне подошли бы пароходы, но а) Буонапартию они не понравились б) на отработку технологий надо 5-7 лет, которых не было.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.