От объект 925
К modelra
Дата 02.04.2010 14:42:33
Рубрики 11-19 век; Флот;

Ре: Я щас книжку читаю, там сказанно что флот морского могущества

имели/стремились иметь/ всего три страны США/Британия/Япония.
Для самой идеи иметь такой флот важно географическое положение страны (=остров).
Формула морского могущества=флот x порты x идея
Порты включает в себя верфи, базы и т.д..
Идея, имеется в виду, что народ хочет быть морской державой и считает себя морской державой.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (02.04.2010 14:42:33)
Дата 02.04.2010 19:07:56

Ну это для рубежа веков

и Мэхэн надо сказать властитель дум там и посейчас.
От Kimsky
К Паршев (02.04.2010 19:07:56)
Дата 02.04.2010 20:41:44

Мэхэн может быть хорошо в объяснении успехов одних...

но не причин неприятностей других.
От АМ
К объект 925 (02.04.2010 14:42:33)
Дата 02.04.2010 16:35:39

Ре: Я щас...

>имели/стремились иметь/ всего три страны США/Британия/Япония.
>Для самой идеи иметь такой флот важно географическое положение страны (=остров).
>Формула морского могущества=флот x порты x идея
>Порты включает в себя верфи, базы и т.д..
>Идея, имеется в виду, что народ хочет быть морской державой и считает себя морской державой.

фигня, те кто хотели и считали себя морскими державами те сливали, только те гто были морскии держвавы создавали дееспособные флоты для удолетворения своих потребностей
От Вулкан
К объект 925 (02.04.2010 14:42:33)
Дата 02.04.2010 16:02:46

Выбросьте этот бред подальше

Приветствую!
>имели/стремились иметь/ всего три страны США/Британия/Япония.
Ибо как быть с Испанией,Голландией, Францией и Португалией?
Эти страны в разное время носили титул владык морей. И гораздо поболе, чем те же Англия, США и уж совсем смешная Япония.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Iva
К Вулкан (02.04.2010 16:02:46)
Дата 02.04.2010 20:09:48

Плюс

Привет!

знаменитые истории, как флот выстроила абсолютно сухопутная Спарта и сухопутный Рим.


Владимир
От объект 925
К Вулкан (02.04.2010 16:02:46)
Дата 02.04.2010 16:23:32

Ре: нет. Я прочитаю.

http://books.google.de/books?id=UVXrAAAACAAJ&dq=duppler+seemacht+und+seestrategie&hl=de&ei=XeG1S6Azh_P8BsCFjKUO&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC4Q6AEwAA

Капитан цур Зее Дупплер, директор немецкого ИВИ.

>Ибо как быть с Испанией,Голландией, Францией и Португалией?
+++
речь о современной истории.

Алеxей
От Вулкан
К объект 925 (02.04.2010 16:23:32)
Дата 02.04.2010 16:25:47

Ваше право

Приветствую!

>>Ибо как быть с Испанией,Голландией, Францией и Португалией?
>+++
>речь о современной истории.

Понятно, то есть правило есть, но с исключениями. Вопрос - а как быть с ССССР, который имея 4 РАЗНЫХ морских ТВД имел второй флот в мире в 1970-е? Очередное исключение?
не слишком ли их многовато?
>Алеxей
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От объект 925
К Вулкан (02.04.2010 16:25:47)
Дата 02.04.2010 16:45:00

Ре: про СССР

>Понятно, то есть правило есть, но с исключениями. Вопрос - а как быть с ССССР, который имея 4 РАЗНЫХ морских ТВД имел второй флот в мире в 1970-е? Очередное исключение?
>не слишком ли их многовато?
+++
формула Махана для русских функтионирует наоборот. Господство на земле помогает господству на море. Т.е. поражение на земле ведет за собой поражение на море.
Алеxей
От Вулкан
К объект 925 (02.04.2010 16:45:00)
Дата 02.04.2010 16:51:16

Что-то у вас как зонтик всепогодный

Приветствую!

>формула Махана для русских функтионирует наоборот. Господство на земле помогает господству на море. Т.е. поражение на земле ведет за собой поражение на море.
Тут правило не работет, тут по другому и т.д. Реально под описание Мэхэна из всей истории подходят два государства - Англия и Япония, причем второе никакго господства и не добилось. Все остальные государства, бывшие в разное время владыками морей - суть континентальные, с большими армиями.
Еще раз -Испания, Португалия, Франция, Голландия, США. То есть 5 к 2.
И вы говорите что ваши 2 примера истинные, а другие 5 - нет.
Смешно.
>Алеxей
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От объект 925
К Вулкан (02.04.2010 16:51:16)
Дата 02.04.2010 16:56:47

Ре: я не флотофил, а как казахский ахын, что вижу то и пою.

т.к. книгу еще не прочел, то в спор влезать не буду.
Он пишет в середине 20-го века у американцев флота не было. А было обьединение групп по интересам-пл, авианосцы и нк.
Что доказывается "восстанием" адмиралов (дебаты о авианосцах) когда адмиралы бились за интересы ВВС.
Алеxей
От Вулкан
К объект 925 (02.04.2010 16:56:47)
Дата 02.04.2010 18:34:13

Вот и сравните

Приветствую!
>т.к. книгу еще не прочел, то в спор влезать не буду.
>Он пишет в середине 20-го века у американцев флота не было. А было обьединение групп по интересам-пл, авианосцы и нк.
>Что доказывается "восстанием" адмиралов (дебаты о авианосцах) когда адмиралы бились за интересы ВВС.

Списочный состав немецкого флота на 1920-й год, и американского. А потом ради интереса возьмите английский.
>Алеxей
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От объект 925
К Вулкан (02.04.2010 18:34:13)
Дата 02.04.2010 20:43:52

Ре: Сравню. Я сейчас в самом начале-Ганза. (-)
От Kimsky
К объект 925 (02.04.2010 16:56:47)
Дата 02.04.2010 16:59:28

Флота может и не было

- зависит от того, что вкладывается в это понятие. Но то, что было - загнало бы в гроб любого.
Конечно, если за "любого" не играет Анисимов :-)
От Kimsky
К Вулкан (02.04.2010 16:25:47)
Дата 02.04.2010 16:32:49

Собственно, еще вопрос...

...чей флот был первым в 1850-60-х годах. И там затыка была даже не в вопросе денег - а именно в отставании в области техники, причем даже в первую очередь не сугубо морской.
От Вулкан
К Kimsky (02.04.2010 16:32:49)
Дата 02.04.2010 16:39:45

Естественно - французский

Приветствую!
>...чей флот был первым в 1850-60-х годах. И там затыка была даже не в вопросе денег - а именно в отставании в области техники, причем даже в первую очередь не сугубо морской.
Именно так. И Англия выпрашивала у Франции технологии.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sss
К Вулкан (02.04.2010 16:39:45)
Дата 02.04.2010 16:49:05

Естественно?? :)

А если представим войну "в полную силу" Брит.Империи с Францией Наполеона Третьего, в любой, на выбор, год? Например, за передел колоний.

Серьезно считаете, что Франция в итоге хотя бы при своих смогла остаться? :)
От Вулкан
К sss (02.04.2010 16:49:05)
Дата 02.04.2010 16:52:38

Угу

Приветствую!
>А если представим войну "в полную силу" Брит.Империи с Францией Наполеона Третьего, в любой, на выбор, год? Например, за передел колоний.

>Серьезно считаете, что Франция в итоге хотя бы при своих смогла остаться? :)
Вот и сравните состав флотов и их качество к примеру на 1850-й.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sss
К Вулкан (02.04.2010 16:52:38)
Дата 02.04.2010 21:23:28

А где именно у Франции преимущество в 1850?

>Вот и сравните состав флотов и их качество к примеру на 1850-й.

Увы мне, за 1850 ничего не могу сказать, но на 1853 по ЛК таки минимальный, но всё-же, численный перевес у англов, 26 кораблей против 25 французских. (а если считать англ. 74-пушечного класса, то даже 30 против 25). По фрегатам же, численное превосходство англов подавляющее, 50 парусных и 32 паровых против всего 38 французских.
При этом английские и французские парусные корабли и фрегаты... около 1835 г. участвовали в соединенном плавании в
Атлантическом океане, причем значительное превосходство по морским каче-
ствам оказалось на стороне английских судов. (А.М.Зайончковский, не профильный спец по флоту, конечно, но в его книжках лажу вообще редко встречал)
От Kimsky
К Вулкан (02.04.2010 16:39:45)
Дата 02.04.2010 16:42:05

Ну, за англичан тоже аргументы были, надо признать.

Тем не менее об этом периоде, славословя "талассократов", частенько забывают.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (02.04.2010 14:42:33)
Дата 02.04.2010 14:44:41

Это опять что-то про географический детерминизм? :)

>имели/стремились иметь/ всего три страны США/Британия/Япония.
>Для самой идеи иметь такой флот важно географическое положение страны (=остров).

США очевидно не остров, но ей свезло с соседями.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.04.2010 14:44:41)
Дата 02.04.2010 14:54:23

Ре: цитируют товарища по фамилии Mahan

по нему
Морская держава (функционально)
- морское мышление
- матер. база
-географическое положение

Елементы морской державы
- Флот
- места стационирования
- торговый и рыбный флоты

Морская держава (институционно)
Морская держава есть форма государственного устройства, Интересы которого направлены на мировой океан, как поле для економического и политического влияния (коряво перевел).
Алеxей