ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Дмитрий Козырев] И снова про старую границу...

От	Cat
К	Дмитрий Козырев
Дата	04.04.2010 19:27:27
Рубрики	Прочее; WWII; Армия; ВВС;

Re: [2Дмитрий Козырев] И снова про старую границу...

>
>Отвечаю на пальцах.
>Подвижные соединения немцев выходят к старой границе на третий день после перехода новой.
>К этому времени РККА развернет на новой границе первый эшелон дивизий прикрытия, что позволит сформировать полосу обороны в один эшелон, глубиной 2-3 км (батальонные район).

===При этом плотность первого эшелона - около 30 км на дивизию (вполне достаточно для обороны с учетом УРов), а позади завершает отмобилизование второй эшелон (резервы армий с полной готовностью примерно на М-5), а за ним третий (резервы фронтов и РГК). На М-5 плотность первого эшелона будет порядка 15 км на дивизию, что с учетом УРов, птабр, артполков РГК (через каждые 40 км) и значительной доли подвижных соединений позволяет организовать вполне устойчивую оборону.

.И иметь 1-2 мехкорпуса и сколько есть птабр на фронт в качестве резерва.
>На третий день разведывательные части противника начинают прощупывать оборону.

===Как именно? Не забывайте про предполье глубиной 30-50 км и "шверпункты" в нем на основных магистралях с круговой обороной.

>При этом никакого "вскрытия направлений " не происходит - мотокорпуса наступают по основным магистралям, там где быстрее.

===То есть идут туда, где их ждут, и старательно проходятся по всем приготовленным граблям?

>И РККА совершено естествено уплотняет оборону на этих направлениях.
>
>На четвертый день мотокорпуса наносят удары в полосе шириной 50-60 км (30 км вправо влево от оси наступления). И со всей дури выносят любую стрелковую дивизию.

===При этом полностью растратив БК гаубичной артиллерии (все 3 БК, что они с собой тащили), оставив по дороге половину грузовиков и понеся огромные потери от артиллерии и авиации. В результате танки уходят в глубину, остатки пехоты пытаются под огнем артиллерии из УРов и авиации пропихнуть свои немногие исправные грузовики через перепаханное снарядами поле, артиллеристы ждут, пока им привезут снаряды. На следующий день подходят резервы РККА, которые отрезают пехоту от танков. После этого не спеша сначала уничтожают одиноко блуждающие по нашему тылу танки (если у них еще есть бензин блуждать), потом бредущую пешком одинокую пехоту, потом беззащитную артиллерию, которая так и не дождалась снарядов.
Ваш ход, маэстро.

>Далее картина такая. Рубеж обороны прокисает, потому что взломан.

====УРы никуда не делись, рубеж стоит, а вклинения "по полям и болотам" уже ликвидированы.

.Тыловых рубежей нет - их надо копать заново.

===Их уже 4 дня копают. И он прикрыт резервами округа и РГК, которые там отмобилизовываются.

>Мотокорпус может совершить рейд вглубину, что нибудь разгромить. Может посворачивать оборону вправо-влево.

===Без артиллерии и пехоты? Желаю творческих успехов.

>Фронту остается или проводить контрудар неотмобилизованными еще мк или пыттаться ловить пр-ка на птабр.

===МК уже процентов на 90 отмобилизованы. Если не на 100 (с учетом меньшего плеча подвоза и изначального некомплекта танков)

>Контрудар корпус отражает встав в оборону, а в птабр просто не доллбится.

===Без пехоты и артиллерии? Одними танками? И про авиацию нашу не забывайте, которая вся под боком.

>К 5 дню начинает подходить пехота и уже приступает к углублению и расширению прорыва.

===И она пешком идет несколько часов по простреливаемому артиллерией с обоих сторон коридору? И через пару дней встречается наконец с танками (точнее, с осТанками?)

Мотокорпус уходит в глубину и замыкает кольцо.

===И с какой плотностью он будет это кольцо держать?

>
>И связано это в первую очередь с неотмобилизованностью соединений. И ее не будет даже на старой границе.

===Будет

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (04.04.2010 19:27:27)
Дата	05.04.2010 11:19:39

Re: [2Дмитрий Козырев]

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (05.04.2010 11:19:39)
Дата	05.04.2010 19:02:24

Слонопотам таки смотрит в небо (советский слонопотам)

>Но это означает что оборона будет создана на глубину батальоных районов, т.е. по всей полосе УР "бетоный пояс" (глубиной те самые 2-4 км) получит полевое заполнение.
>Это будет только _одна_ полоса обороны.
>Такая оборона не обладает необходимой устойчивостью и глубиной для отражения удара моторизованного корпуса

А советский слонопотам естейственно смотритв небо, это ведь только немецкий будет смотреть прод ноги.

Объчясните наконец, почему на 3-4 день войны, выдвинувшаяся вперед танковая группа НЕ ПОПАДЕТ под контрудары советских МК?

Напомню, что в реальности к этому периоду советские МК уже либо вступали в бой, либо, как минимум, выдвигались в районы удара.

Бега, взад-вперед, как это было в реальности здесь быть не должно, он в первую очередь был вызван быстрым прорывом немцев, оказывавшихся на флангах или даже в тылу у МК. В случае со старой границей этого нет - направление выдвижения немцев в целом понятно - только с запада.

Пехоты, чтобы отражать контрудары МК у немцев нет, она отстает на несколько дней минимум. Авиации у них тоже гораздо меньше, т.к. приходится наматывать километры гоняя к старой границе.

Каким образом в таких условиях танковые группы ухитрятся занять ключевые пункты на старой границе, обеспечить оборону своих флангов, растечься перед старой границе в стороны, для перехвата отступающих войск и гражданской техники, да еще ухитриться при этом пойти в прорывы, не сточившись при этоим до ушей, мне совершенно непонятно.

Единственное объяснение которое можно придумать, это то, что советский слонопотам должен смотреть в небо.

Или я что то упустил?

>Напишите лучше, что они сдаются в плен. Об этом мечтать гораздо приятнее.
Вы не могли бы таки аргументировать, почему немцы не понесут в предполье потерь от действий советской авиации не уничтоженной на приграничных аэродромах и почему они не растратят как минимум часть боекомплекта на сбивание заслонов?

>Вы написали малосодержательную фигню, которую нет смысла обсуждать.
Это часом не из за того, что аргументировать свою позицию сложно?

Честное слово обсуждение иждет уже неделю, но никаких объяснений того, почему немецкие танковые группы выйдя к старой границе без пехоты, сохранят туже ударную мощь, что и с ней, так и не поступило. как и аргументов насчет изменения соотношения сил по авиации, возможности контрударов МК, которым не придется в первые же дни войны контратаковать на север или юг, а то и восток и т.д.

>Дело в том, что я описываю вам нечто похожее на шахматы, а вы мне отвечате игрой в "чапаева".
Вы описываете не шахматы, а "войну миров", в которой неуязвимые ~~треножники~~ танковые группы сметают все на своем пути, не заботясь ни о флангах, ни об авиации, ни о фронте пехотных соединений и т.д.

>>>Фронту остается или проводить контрудар неотмобилизованными еще мк или пыттаться ловить пр-ка на птабр.

Контрудары неотмобилизованными МК и в реальности проводили.
Здесь разница будет в том, что это будут контрудары исключительно по танковым группам, а не по танковым группам плюс пехотным дивизиям. И наноситься они будут не в собственный тыл, а в тыл танковым группам.

А это две очень большие разеницы.

>>>Контрудар корпус отражает встав в оборону, а в птабр просто не доллбится.
По вашей версии он еще кучу задач при этом выполняет.
а ведь в реальности в обороне стояли не только танковые корпуса, но и пехота.

>>И про авиацию нашу не забывайте, которая вся под боком.
>
>и про немецкую не забывайте тоже.
про нее как раз не забываем - при быстром выдвижении танковых групп ей придется действовать на гораздо большее расстояние, чем в реале, а соответственно количество боевых вылетов резко упадет.
и сталкиваться ей придется с гораздо большим числом советских самолетов, что заставит ее стачиваться бвстрее.

Про все это Вам говорилось не раз, но вы предпочли эти факторы не замечать, сводя все к тому, что возможности немцев безграничны.

>К 5 дню начинает подходить пехота и уже приступает к углублению и расширению прорыва.

Угу. 5 дней форсированного марша, а после них так бодренько расширяем прорыв. А советский слонопотам все также смотрит в небо.

>> Мотокорпус уходит в глубину и замыкает кольцо.

А от него к этому моменту много останется?
Ах да, я же забыл - сила немцев безгранична, а боевые треножники неуязвимы в любых обстоятельствах.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (05.04.2010 19:02:24)
Дата	06.04.2010 10:24:51

Re: Слонопотам таки...

>Объчясните наконец, почему на 3-4 день войны, выдвинувшаяся вперед танковая группа НЕ ПОПАДЕТ под контрудары советских МК?

Потому что тогда "задача сведется к только что решенной".
Неотмобилизованные советские мк, вступят во встречное сражение с немецкой ТГр при невыгодном для себя соотношении сил.

>Напомню, что в реальности к этому периоду советские МК уже либо вступали в бой, либо, как минимум, выдвигались в районы удара.

вот-вот и Вы предлагаете повторить реальность.

>Бега, взад-вперед, как это было в реальности здесь быть не должно, он в первую очередь был вызван быстрым прорывом немцев, оказывавшихся на флангах или даже в тылу у МК.

Он был вызван быстро сменяющейся обстановкой и неадекватным временем реакции на нее.

В случае со старой границей этого нет - направление выдвижения немцев в целом понятно - только с запада.

>Пехоты, чтобы отражать контрудары МК у немцев нет, она отстает на несколько дней минимум.

Для отражения контрударов мк у немцев есть по крайней мере моторизованная пехота.
Отставание же обычной пехоты зависит от того сколь западнее стаой границы вы предполагаете наносить контрудары мк.
А чась пехоты может быть и перевезена автотранспортом.

>Каким образом в таких условиях танковые группы ухитрятся занять ключевые пункты на старой границе, обеспечить оборону своих флангов, растечься перед старой границе в стороны, для перехвата отступающих войск и гражданской техники, да еще ухитриться при этом пойти в прорывы, не сточившись при этоим до ушей, мне совершенно непонятно.

Танковая группа это довольно значительная сила - это 6-9 танковых и моторизованных дивизий с артиллерией и средствами обеспечения.
Этой силы достаточно чтобы сбить с позиций дивизии первого эшелона прикрытия, занимающие оборону на широком фронте - в 1-2-3 местах (по числу корпусов). У корпуса хватит наличных сил для отражения контрударов (на которых стачиваться уже будут советские резервы).
Развитие операции в глубину разумеется возможно после подхода пехоты.

>Единственное объяснение которое можно придумать, это то, что советский слонопотам должен смотреть в небо.
>Или я что то упустил?

Вы просто неадекватно оцеваете ситуацию.

>>Напишите лучше, что они сдаются в плен. Об этом мечтать гораздо приятнее.
>Вы не могли бы таки аргументировать, почему немцы не понесут в предполье потерь от действий советской авиации не уничтоженной на приграничных аэродромах

Понесут. ТОлько эти потери не приведут к утрате боеспособности (как и вреале). В реале они тоже попадали под удары авиации.
тут уже необходимо заметить, что на эффективности ударов советских ВС скажется рассредоточение немецких походных порядков, хорошее прикрытие ЗА, хорошее взаимодействие с ИА, сложности с ориентированием советских пилотов.

>и почему они не растратят как минимум часть боекомплекта на сбивание заслонов?

Как растратят так и пополнят.

>>Дело в том, что я описываю вам нечто похожее на шахматы, а вы мне отвечате игрой в "чапаева".
>Вы описываете не шахматы, а "войну миров", в которой неуязвимые ~~треножники~~ танковые группы сметают все на своем пути, не заботясь ни о флангах, ни об авиации, ни о фронте пехотных соединений и т.д.

Вы несправедливы. Я еще не словом не обмолвился про сравнительное качество войск. А пока толкьо хочу чтобы оппоненты прониклись сущностью процесса отмобилизования.

>>>>Фронту остается или проводить контрудар неотмобилизованными еще мк или пыттаться ловить пр-ка на птабр.
>
>Контрудары неотмобилизованными МК и в реальности проводили.
>Здесь разница будет в том, что это будут контрудары исключительно по танковым группам, а не по танковым группам плюс пехотным дивизиям. И наноситься они будут не в собственный тыл, а в тыл танковым группам.

А как они выйдут на тылы танковых групп?
Вообщето выходя на тылы танковых групп они или попадут под удар дивизий второго эшелона, а при более глубоком охвате - под удар следующей за ними пехоты.

>>>>Контрудар корпус отражает встав в оборону, а в птабр просто не доллбится.
>По вашей версии он еще кучу задач при этом выполняет.

Это вы валите все возможные варианты в кучу, не пытаясь понять. Ну и кто затыкает уши?

>Про все это Вам говорилось не раз, но вы предпочли эти факторы не замечать, сводя все к тому, что возможности немцев безграничны.

нет конечно. Это вы почему то полагаете, что для отмобилизования достаточно трех дней, а смещение дивизий к востоку повышает их боегоовность и боеспособность.

>>К 5 дню начинает подходить пехота и уже приступает к углублению и расширению прорыва.
>
>Угу. 5 дней форсированного марша, а после них так бодренько расширяем прорыв.

Это не противоречит реальности.

>А советский слонопотам все также смотрит в небо.

Советский слонопотам или мобилизуется или бросает в бой неотмобилизованые соединения.

>>> Мотокорпус уходит в глубину и замыкает кольцо.
>
>А от него к этому моменту много останется?
>Ах да, я же забыл - сила немцев безгранична, а боевые треножники неуязвимы в любых обстоятельствах.

Переход на ироничное приплясывание с бубном я расцениваю как исчерпание аргументов и финал дискуссии.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (06.04.2010 10:24:51)
Дата	06.04.2010 13:50:10

Re: Слонопотам таки...

>>Вы не могли бы таки аргументировать, почему немцы не понесут в предполье потерь от действий советской авиации не уничтоженной на приграничных аэродромах
>
>Понесут. ТОлько эти потери не приведут к утрате боеспособности (как и вреале). В реале они тоже попадали под удары авиации.

===Тю, алаверды Вам обратно. В реале и авиация, и ПВО были неотмобилизованы. То есть (по Вашей терминологии) небоеспособны. За 3 дня и авиация, и ПВО полностью отмобилизовываются на 100% (без всяких оговорок). Поэтому эффективность действия советской авиации будет на порядок выше. И как прикрывать от нее тыловые колонны (уязвимые даже для пулеметов истребителей) - совершенно непонятно.

>тут уже необходимо заметить, что на эффективности ударов советских ВС скажется рассредоточение немецких походных порядков, хорошее прикрытие ЗА, хорошее взаимодействие с ИА, сложности с ориентированием советских пилотов.

===Рассредоточение походных порядков - это еще большее удлинение колонн и еще большее время на развертывание?
Прикрытие ЗА - это максимум ключевые точки типа мостов, а не на всем пути. Взаимодействие с ИА - каким образом? Истребители постоянно там барражировать будут? С учетом большого плеча слишком мало остается времени на собственно прикрытие, что приведет к огромным небоевым потерям, в результате на следующий этап (завоевание господства в воздухе) сил просто не останется. А если "по вызову" будут с аэродромов прилетать, то просто не успеют прикрыть колонны до атаки.

>>и почему они не растратят как минимум часть боекомплекта на сбивание заслонов?
>
>Как растратят так и пополнят.

====Дня через два минимум.

>
>А как они выйдут на тылы танковых групп?
>Вообщето выходя на тылы танковых групп они или попадут под удар дивизий второго эшелона,

====Откуда там еще второй эшелон? Из чего он состоит?

>
>нет конечно. Это вы почему то полагаете, что для отмобилизования достаточно трех дней, а смещение дивизий к востоку повышает их боегоовность и боеспособность.

===А что, не повышает?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (06.04.2010 13:50:10)
Дата	06.04.2010 14:26:18

Re: Слонопотам таки...

>>Понесут. ТОлько эти потери не приведут к утрате боеспособности (как и вреале). В реале они тоже попадали под удары авиации.
>
>===Тю, алаверды Вам обратно. В реале и авиация, и ПВО были неотмобилизованы. То есть (по Вашей терминологии) небоеспособны. За 3 дня и авиация, и ПВО полностью отмобилизовываются на 100% (без всяких оговорок).

Мне надоели ваши фантазии. Докажите с документами, что "за три дня на 100%".
Согласно планов прикрытия авиация начинает работать с первого же дня.

В качетсве "алаверды" вот вам

Выводы

1. Одновременно обе задачи по борьбе за господство в воздухе и по срыву перевозок, сосредоточения и мобилизации противника выполнять нельзя.
Борьба за господство в воздухе полностью может решаться лишь при отсутствии наземных целей и то только в первой полосе. Для борьбы во второй полосе средств нет.

>Поэтому эффективность действия советской авиации будет на порядок выше.

В смысле будут сбивать не 3:1 в пользу немцев, а 1:3 в нашу пользу? Вы сами то в это верите?

>И как прикрывать от нее тыловые колонны (уязвимые даже для пулеметов истребителей) - совершенно непонятно.

Ну что сказать на это - читайте больше. Ваше просвещение в онлайне становится утомительным.

>>тут уже необходимо заметить, что на эффективности ударов советских ВС скажется рассредоточение немецких походных порядков, хорошее прикрытие ЗА, хорошее взаимодействие с ИА, сложности с ориентированием советских пилотов.
>
>===Рассредоточение походных порядков - это еще большее удлинение колонн и еще большее время на развертывание?

нет.

>Прикрытие ЗА - это максимум ключевые точки типа мостов, а не на всем пути.
>Взаимодействие с ИА - каким образом? Истребители постоянно там барражировать будут?

читайте больше

>>Как растратят так и пополнят.
>
>====Дня через два минимум.

в вашем вображении.

>>А как они выйдут на тылы танковых групп?
>>Вообщето выходя на тылы танковых групп они или попадут под удар дивизий второго эшелона,
>
>====Откуда там еще второй эшелон? Из чего он состоит?

из дивизий.

>>нет конечно. Это вы почему то полагаете, что для отмобилизования достаточно трех дней, а смещение дивизий к востоку повышает их боегоовность и боеспособность.
>
>===А что, не повышает?

Нет.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (06.04.2010 14:26:18)
Дата	06.04.2010 15:06:47

Re: Слонопотам таки...

>>===Тю, алаверды Вам обратно. В реале и авиация, и ПВО были неотмобилизованы. То есть (по Вашей терминологии) небоеспособны. За 3 дня и авиация, и ПВО полностью отмобилизовываются на 100% (без всяких оговорок).
>
>Мне надоели ваши фантазии. Докажите с документами, что "за три дня на 100%".

==="Второй мобилизационный эшелон части включал в себя 15—20 процентов кадрового состава, а также весь прибывавший по мобилизации приписной состав запаса. Срок готовности второму эшелону частей, а следовательно, всему соединению, был установлен: для соединений, дислоцированных в приграничной полосе, а также для войск ПВО и ВВС — не позднее установленного дня мобилизации, а для всех остальных соединений — через сутки" (Владимирский)
"Военно-воздушные силы находились в облегченных условиях отмобилизования, так как летный состав частей в основном содержался по штатам военного времени. С объявлением мобилизации требовалось призвать только определенное количество административно-технического и обслуживающего персонала. Поэтому сроки боевой готовности авиаполков были не более 2—4 ч. Батальоны аэродромного [79] обслуживания и авиационные базы отмобилизовывались двумя эшелонами. Первый эшелон имел сроки готовности, соответствующие срокам обслуживаемой части, а второй укомплектовывался на 3—4-е сутки мобилизации.
Отмобилизование войск ПВО планировалось также поэшелонно. Первый эшелон имел постоянную боевую готовность сроком до 2 ч. Второй эшелон имел сроки готовности на 1-2-е сутки мобилизации. Вновь формируемые части предусматривалось развернуть на 3-5-е сутки мобилизации" (Уроки и выводы)

>Согласно планов прикрытия авиация начинает работать с первого же дня.

===Где это написано?

>В качетсве "алаверды" вот вам

>Выводы

>1. Одновременно обе задачи по борьбе за господство в воздухе и по срыву перевозок, сосредоточения и мобилизации противника выполнять нельзя.
>Борьба за господство в воздухе полностью может решаться лишь при отсутствии наземных целей и то только в первой полосе. Для борьбы во второй полосе средств нет.

===Почитайте сначала, что тут имеется в виду под завоеванием господства в воздухе, какие задачи для этого ставятся. Да, при развертывании по ЛС эти задачи ставиться не будут (как и по срыву мобилизации и развертывания). Поэтому не вижу никаких препятствий для сосредоточения действий авиации по выдвигающемуся противнику.

>>Поэтому эффективность действия советской авиации будет на порядок выше.
>
>В смысле будут сбивать не 3:1 в пользу немцев, а 1:3 в нашу пользу? Вы сами то в это верите?

===Это единственный знакомый Вам критерий эффективности авиации?

>>>нет конечно. Это вы почему то полагаете, что для отмобилизования достаточно трех дней, а смещение дивизий к востоку повышает их боегоовность и боеспособность.
>>
>>===А что, не повышает?
>
>Нет.

===То есть бой на подготовленном рубеже и встречный бой одинаково эффективны для обороняющегося? А Свечина выкидываем в помойку?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (06.04.2010 15:06:47)
Дата	06.04.2010 15:29:37

Re: Слонопотам таки...

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (06.04.2010 15:29:37)
Дата	06.04.2010 15:57:55

Re: Слонопотам таки...

>

>Ну вот вы же сами видите, что авиация и ПВО имели высокую степень боеготовности и на их действиях неотмобилизованость не сказалась.

===Абсолютно ничем не подкрепленный тезис. "Здесь играем, здесь не играем...". Для МК и трех дней мобилизации почему-то мало, а для авиации вообще, оказывается она не нужна.

>>>Согласно планов прикрытия авиация начинает работать с первого же дня.
>>
>>===Где это написано?
>
>В планах прикрытия и написано.
>"5 А - 14 сад сосредоточивается своим ходом, готовность для действий со старых аэродромов через 1-2 часа, с новых - через 6 часов.
>"6 А - 15 сад сосредоточивается своим ходом, готовность для действий со старых аэродромов 1- 2 часа, с новых через 6 часов. 16 сад сосредоточивается своим ходом, готовность та же, что и 15 сад. "

===Готовность для стрелковых частей тоже определялась временем выхода по тревоге, причем тут мобилизация?

>>>Борьба за господство в воздухе полностью может решаться лишь при отсутствии наземных целей и то только в первой полосе. Для борьбы во второй полосе средств нет.
>>
>>===Почитайте сначала, что тут имеется в виду под завоеванием господства в воздухе, какие задачи для этого ставятся. Да, при развертывании по ЛС эти задачи ставиться не будут (как и по срыву мобилизации и развертывания). Поэтому не вижу никаких препятствий для сосредоточения действий авиации по выдвигающемуся противнику.
>
>Под завоеванием господства в воздухе понимается всегда одно - свобода выполнения боевых задач совей аивацией и недопущение выполнения боевых задач авиацией противника.

===Не надо лозунгов, я про конкретные задачи. В этом документе они были подробно расписаны.

>>>>Поэтому эффективность действия советской авиации будет на порядок выше.
>>>
>>>В смысле будут сбивать не 3:1 в пользу немцев, а 1:3 в нашу пользу? Вы сами то в это верите?
>>
>>===Это единственный знакомый Вам критерий эффективности авиации?
>
>Завоевание господства в воздухе - это и по теории и по практике - первая фаза любой операции.

===Совсем не любой, а лишь ограниченного их числа (например, десантных).

>А завоевание господства в воздухе неразрывно связано с уничтожением авиации проитвника.
>Или поясните, что вы понимали по "на порядок эффективнее"?

====Эффективность выполнения поставленных боевых задач. Соотношение потерь тоже важная составляющая, и тут тоже разница будет в разы по сравнению с реалом (если брать общие потери самолетов обеих сторон, а не только сбитые в воздушных боях).

>>>>>нет конечно. Это вы почему то полагаете, что для отмобилизования достаточно трех дней, а смещение дивизий к востоку повышает их боегоовность и боеспособность.
>>>>
>>>>===А что, не повышает?
>>>
>>>Нет.
>>
>>===То есть бой на подготовленном рубеже и встречный бой одинаково эффективны для обороняющегося?
>
>вид боя никак не связан с боеготовностью и боеспособностью.

===Это их прямое следствие. Неполностью отмобилизованная дивизия, развернутая на позициях, гораздо сильнее, чем полностью отмобилизованная, застигнутая врасплох на марше.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (06.04.2010 15:57:55)
Дата	06.04.2010 16:23:02

Re: Слонопотам таки...

>>Ну вот вы же сами видите, что авиация и ПВО имели высокую степень боеготовности и на их действиях неотмобилизованость не сказалась.
>
>===Абсолютно ничем не подкрепленный тезис. "Здесь играем, здесь не играем...". Для МК и трех дней мобилизации почему-то мало, а для авиации вообще, оказывается она не нужна.

Дело в том, что авиация и ПВО в мирное время содержатся практически по штатам военного времени, это своего рода части постояной готовности.
Если Вы решили по троллить, то вот сроки отмобилизования авиации по КОВО:
"боеготовность ВВС армий: на М – 1 - 20 полков, на М -2 - 29 полков, на М –3 - все 36 полков, причем на М -1 может работать только один бомбардировочный] полк, на М -2 - три сбп и два ббп и к исходу М -3 все восемь бомбард[ировочных] полков;"

"ВВС командования КОВО будут вводиться поэшелонно по мере прибытия частей из других округов. Все в целом на М -4."

Т.е. отсбда мы видим, что 60% авиации боеготово с первого дня мобилизациии.
Да, действительно, к М-3 авиация отмобилизуется полностью.
Не спешите работаваться - проблема по прежнему будет в аэродромной сети. Вся авиация не сможет работать на желаемую дальность, т.к. аэродромы все равно буудт эшелонированы в глубину.
Естествено, что в период М - М-3 развернется обоюдная борьба за господство в воздухе. Поскольку немецкие ВВС боеготовы полностью и откладывать не станут.

"авиадивизии, включенные в состав ВВС армий, все расположены в первых эшелонах на глубине 100 - 200 км от госграницы в разгранлиниях своих армий"
"в силу того что большинство авиадивизий смешанные и почти в каждой из них имеется по 1 - 2 полка, много истребителей не сможет принять непосредственное участие в борьбе на фронте."
"Если в первый период войны такая дислокация выгодна, то в последующем истребительную авиацию целесообразней придвинуть ближе к фронту в целях ее полного использования."

Теперь жду "алаверды" про отмобилизование мк за трое суток.

>>"6 А - 15 сад сосредоточивается своим ходом, готовность для действий со старых аэродромов 1- 2 часа, с новых через 6 часов. 16 сад сосредоточивается своим ходом, готовность та же, что и 15 сад. "
>
>===Готовность для стрелковых частей тоже определялась временем выхода по тревоге, причем тут мобилизация?

При том, что по мобилизации они получают недостающую матчасть и кадры, что напрямую связано с их последующей боеспособностью.
У ВВС отмобилизовываются только аэродромные службы
"готовность к боевым действиям с места сосредоточения будет М-2 - М-3, т[ак] к[ак] авиабазы пойдут по ж[елезной]д[ороге]"

(сами авиачасти могут летать и выполнять задачи).
"Первые вылеты частей обеспечиваются ГСМ и огнеприпасами за счет НЗ частей и за счет запасов, хранящихся на аэродромах. Дальнейшие вылеты частей обеспечиваются подвозом со складов и хранилищ согласно плану."

>>Под завоеванием господства в воздухе понимается всегда одно - свобода выполнения боевых задач совей аивацией и недопущение выполнения боевых задач авиацией противника.
>
>===Не надо лозунгов, я про конкретные задачи. В этом документе они были подробно расписаны.

"последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также действиями в воздухе уничтожить авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе;"

с чем вы несогласны? Каких имено задач не будет и почему? Командование то одно и тоже. Как оно себе представляет тактику борьбы - так оно и будет претворять ее в жизнь.

>>>===Это единственный знакомый Вам критерий эффективности авиации?
>>
>>Завоевание господства в воздухе - это и по теории и по практике - первая фаза любой операции.
>
>===Совсем не любой, а лишь ограниченного их числа (например, десантных).

Любой.
Ну или приведите контр пример сознательного отказа от борьбы за господство в воздухе.
Вообще я теряю логику Ваших рассуждений. Вы полагаете что немцы не будут бороться за господство в ввоздухе? Или что наши должны отдать его без боя?

>>А завоевание господства в воздухе неразрывно связано с уничтожением авиации проитвника.
>>Или поясните, что вы понимали по "на порядок эффективнее"?
>
>====Эффективность выполнения поставленных боевых задач.

"порядок" это "в десять раз". Могли бы привыкнуть и не бросаться словами на вифе :)

>Соотношение потерь тоже важная составляющая, и тут тоже разница будет в разы по сравнению с реалом (если брать общие потери самолетов обеих сторон, а не только сбитые в воздушных боях).

"Подавляющее число частей ВВС округа перевооружается на новую материальную часть, в частях идет переучивание летного состава и освоение новых типов машин, поэтому части не подготовлены к ночным и высотным полетам, могут выполнять задачи только днем, в простых условиях, со средних высот."

>>>>>===А что, не повышает?
>>>>
>>>>Нет.
>>>
>>>===То есть бой на подготовленном рубеже и встречный бой одинаково эффективны для обороняющегося?
>>
>>вид боя никак не связан с боеготовностью и боеспособностью.
>
>===Это их прямое следствие. Неполностью отмобилизованная дивизия, развернутая на позициях, гораздо сильнее, чем полностью отмобилизованная, застигнутая врасплох на марше.

Даже полностью отмобилизованая дивизия на позициях ничего не решает, если она не вписывается в план обороны армии и не подпирается ее резервами и при этом сталкивается с количественно и качествено превосходящими силами противника.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (06.04.2010 16:23:02)
Дата	06.04.2010 20:01:09

Re: Слонопотам таки...

>Т.е. отсбда мы видим, что 60% авиации боеготово с первого дня мобилизациии.

===То есть до 23 июня она небоеготова

>Да, действительно, к М-3 авиация отмобилизуется полностью.
>Не спешите работаваться - проблема по прежнему будет в аэродромной сети. Вся авиация не сможет работать на желаемую дальность, т.к. аэродромы все равно буудт эшелонированы в глубину.

===А какая дальность желаемая?

>Естествено, что в период М - М-3 развернется обоюдная борьба за господство в воздухе. Поскольку немецкие ВВС боеготовы полностью и откладывать не станут.

===Ничего это не естественно. Напомните, когда началась борьба за господство в воздухе над Францией.

>"авиадивизии, включенные в состав ВВС армий, все расположены в первых эшелонах на глубине 100 - 200 км от госграницы в разгранлиниях своих армий"
>"в силу того что большинство авиадивизий смешанные и почти в каждой из них имеется по 1 - 2 полка, много истребителей не сможет принять непосредственное участие в борьбе на фронте."
>"Если в первый период войны такая дислокация выгодна, то в последующем истребительную авиацию целесообразней придвинуть ближе к фронту в целях ее полного использования."

===А это вообще к чему?

>Теперь жду "алаверды" про отмобилизование мк за трое суток.

===Второй эшелон отмобилизования (4-7 дней) (УиВ). То есть к М-4 некоторые МК уже будут отмобилизованы на 100%, а М-7 отмобилизуются и МК "второй свежести"

>
>При том, что по мобилизации они получают недостающую матчасть и кадры, что напрямую связано с их последующей боеспособностью.
>У ВВС отмобилизовываются только аэродромные службы

===А аэродромные службы, безусловно, никак на боеспособность не влияют. В отличие от армейских тылов, например?

>(сами авиачасти могут летать и выполнять задачи).

===Боевые части тоже могут выполнять задачи, пока не израсходуют носимый БК и полковые запасы.

>
>"последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также действиями в воздухе уничтожить авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе;"

>с чем вы несогласны? Каких имено задач не будет и почему? Командование то одно и тоже. Как оно себе представляет тактику борьбы - так оно и будет претворять ее в жизнь.

===Дальности истребителей не хватит. А без них посылать бомберы штурмовать аэродромы, причем уже вступившего в войну противника - самоубийство. Поэтому дуэлянты должны сначала "сойтись", чтобы стрелять.

>>
>>===Совсем не любой, а лишь ограниченного их числа (например, десантных).
>
>Любой.
>Ну или приведите контр пример сознательного отказа от борьбы за господство в воздухе.

==="Странная война", последняя фаза "Битвы за Британию".

>Вообще я теряю логику Ваших рассуждений. Вы полагаете что немцы не будут бороться за господство в ввоздухе? Или что наши должны отдать его без боя?

===Будут, но позже, в более выгодной для себя ситуации.

>
>"порядок" это "в десять раз". Могли бы привыкнуть и не бросаться словами на вифе :)

==А потери вермахта и будут примерно на столько больше. За счет меньшего бардака, отсутствия потерь первых дней на аэродромах, отсутствия необходимости перебазирования "в никуда", меньшей активности немецких истребителей, большей свободы и гибкости в постановке задач (не нужно принимать "пожарные меры" и гнать самолеты "на убой", штурмуя какой-нибудь стратегический мост), более простой идентификации "свой-чужой" (т.к. "своих" колонн там быть не должно в принципе)

>
>"Подавляющее число частей ВВС округа перевооружается на новую материальную часть, в частях идет переучивание летного состава и освоение новых типов машин, поэтому части не подготовлены к ночным и высотным полетам, могут выполнять задачи только днем, в простых условиях, со средних высот."

===И к чему это?

>>>>
>>>>===То есть бой на подготовленном рубеже и встречный бой одинаково эффективны для обороняющегося?
>>>
>>>вид боя никак не связан с боеготовностью и боеспособностью.
>>
>>===Это их прямое следствие. Неполностью отмобилизованная дивизия, развернутая на позициях, гораздо сильнее, чем полностью отмобилизованная, застигнутая врасплох на марше.
>
>Даже полностью отмобилизованая дивизия на позициях ничего не решает, если она не вписывается в план обороны армии и не подпирается ее резервами и при этом сталкивается с количественно и качествено превосходящими силами противника.

===А кто сказал, что не вписывается? Как раз при внезапном нападении куда больше шансов, что кто-то из соседей не успеет "вписаться" и его участок будет голым.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (06.04.2010 20:01:09)
Дата	07.04.2010 12:00:10

Re: Слонопотам таки...

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (07.04.2010 12:00:10)
Дата	07.04.2010 13:41:16

Re: Слонопотам таки...

>
>Это естественнно. Такую задачу ставило для ВВС как немецкое так и советское командование.

===В других условиях. В нынешних "на словах" эта задача тоже будет ставиться, но конкретных задач в виде ударов по аэродромам скорее всего в первые дни не будет. Хотя бы в силу того, что обе стороны не в курсе, где расположены аэродромы истребительной авиации противника.

>>Напомните, когда началась борьба за господство в воздухе над Францией.
>
>Я не помню и не буду заниматься поиском. Если вы хотите этим возразить - приводите свои данные.

===Ну где-то в мае, нет? А что мешало начать раньше?

>>
>>===Второй эшелон отмобилизования (4-7 дней) (УиВ). То есть к М-4 некоторые МК уже будут отмобилизованы на 100%, а М-7 отмобилизуются и МК "второй свежести"
>
>Зачем Вы меня обманываете?
>Там же в таблице 8 указано "второй эшелон" - - "бронетанковые-механизированные войска" - 8-15 суток.

===Читайте внимательно соседние строки. Там явно опечатка.

>
>Перестаньте глупить. Я вам привел цитаты, из которых следует, что отмобилизованияе частей ВВС считается по отмобилизованию их аэродромных служб. При этом 60% частей боеготовы уже в М-1, а остальные доотмобилизовываются к М-3.
>Это же вы можете прочитать в таблице 8 УиВ.

===То есть 40% авиации было 22 июня в принципе небоспособно?

>>В отличие от армейских тылов, например?
>
>боеготовность армейских тылов влиет на способность армии вести операцию.

===Не раньше, чем возникает в них потребность.

>>>(сами авиачасти могут летать и выполнять задачи).
>>
>>===Боевые части тоже могут выполнять задачи, пока не израсходуют носимый БК и полковые запасы.
>
>Снаряды не относятся к "носимому бк".

===Относятся к возимому, гошпади...

>>
>>===Дальности истребителей не хватит. А без них посылать бомберы штурмовать аэродромы, причем уже вступившего в войну противника - самоубийство. Поэтому дуэлянты должны сначала "сойтись", чтобы стрелять.
>
>Это вы в очередной раз фигню пишете.
>Во-1х обе стороны систематически посылали бомбардировщики на задание без прикрытия истребителей. И не во всех случаях это была ошибка.

===В начале войны многие экспериментировали. Англичане с "Москито", американцы с "крепостями", немцы с ночными бомбардировками... Но довольно быстро все от полетов без прикрытия как стандартной практики отказались.

>Дело в том, что для того чтобы это стало самоубийством - группа бомбардировщиков должна быть обнаружена, и на нее необходимо навести истребители. Адекватной численности.

===Службы ВНОС никто не отменял.

>Есть просто факт - немцы очень далеко не всегда сопровождали бомбардировщики истребителями и не самоубивались.

===Но войну в конце концов проиграли:)

>>>Вообще я теряю логику Ваших рассуждений. Вы полагаете что немцы не будут бороться за господство в ввоздухе? Или что наши должны отдать его без боя?
>>
>>===Будут, но позже, в более выгодной для себя ситуации.
>
>Тут много неясностей.
>Во-1х Красной армией руководите не вы, и свои (во многом вздорные мысли) вы 9к счастью) вложить в головы ее руководителям не можете. Можно рассматривать план развертывания на старой границе, как он обсуждался руководством РККА, но нельзя рассматривать несоответсвующие времени взгляды на тактику и стратегию.

===Ну так немцы только что обожглись в "Битве за Британию", зачем им снова наступать на эти грабли? В чем "несоответствие времени"?

>>За счет меньшего бардака, отсутствия потерь первых дней на аэродромах, отсутствия необходимости перебазирования "в никуда", меньшей активности немецких истребителей, большей свободы и гибкости в постановке задач (не нужно принимать "пожарные меры" и гнать самолеты "на убой", штурмуя какой-нибудь стратегический мост), более простой идентификации "свой-чужой" (т.к. "своих" колонн там быть не должно в принципе)
>
>Это все будет, только в другое время и немного в других формах, я это обсуждать не хочу - тут слишком много субъективного. Есть реальные проблемы с управлением, с подготовкой пилотов.
>Не надо обольщатьься что с отнесением развертывания назад они решаться по волшебству.

===Есть и реальный трехкратный численный перевес, который компенсирует эти проблемы. Поэтому даже при соотношении потерь 3:1 люфтваффе и ВВС РККА будут стачиваться синхронно... первое время. Потом уровень потерь РККА существенно снизится за счет быстрого роста среднего качества пилотов (за счет выбивания слабейших и накопления опыта "середняками") и освоения новой техники, и господство в воздухе постепенно начинает переходить к ВВС РККА.

>>
>>===А кто сказал, что не вписывается?
>
>Чтобы вписаться в план обороны армии - должны быть отмобилизованы все соединения этой армии (резервы) и ее тылы.

===Чтобы воевать, мобилизация желательна, но не является необходимым условием. Неотмобилизованность снижает боеспособность, но не до нуля. Что мы в реале и наблюдали.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (07.04.2010 13:41:16)
Дата	07.04.2010 14:44:23

Re: Слонопотам таки...

>Это естественнно. Такую задачу ставило для ВВС как немецкое так и советское командование.

===В других условиях. В нынешних "на словах" эта задача тоже будет ставиться, но конкретных задач в виде ударов по аэродромам скорее всего в первые дни не будет. Хотя бы в силу того, что обе стороны не в курсе, где расположены аэродромы истребительной авиации противника.

Во-1х не зацикливайтесь на «ударах по аэродромах». Даже в цитатах из ПП которые я привел сказано «и в воздушных боях». Две противостоящие группировки ВВС просто обязаны бороться за господство в воздухе, просто по факту своего существования :)

Во-2х удары по аэродромам это в любом случае одна из задач авиации от котрой никто не отказывался и отказываться не собирается.

В-3хс чего Вы решили что не в курсе? Опять сказка про слонопотама? Сразу про двух? Плюс не забывайте, что часть аэродромов СССР обязан разместить западнее старых границ – просто для обеспечения ПВО и противодействия тем же разведчикам.

>>Напомните, когда началась борьба за господство в воздухе над Францией.
>
>Я не помню и не буду заниматься поиском. Если вы хотите этим возразить - приводите свои данные.

>===Ну где-то в мае, нет?

Понятия не имею. Вы выдвинули аргумент, вам и доказывать.

>А что мешало начать раньше?

Нецелесообразность. Неопределенность сроков кампании, сбережение и накопление сил, участие в операции против Норвегии и Дании.

>>===Второй эшелон отмобилизования (4-7 дней) (УиВ). То есть к М-4 некоторые МК уже будут отмобилизованы на 100%, а М-7 отмобилизуются и МК "второй свежести"
>
>Зачем Вы меня обманываете?
>Там же в таблице 8 указано "второй эшелон" - - "бронетанковые-механизированные войска" - 8-15 суток.

>===Читайте внимательно соседние строки. Там явно опечатка.

Там не опечатка, там явная двусмысленость термина. В таблице указаны эшелоны отмобилизования РККА. А в абзаце ниже эшелоны отмобилизования армий прикрытия. Т.е. они по сути первый эшелон из таблицы разбивают еще на два. И уж разумеется ни за какие «несколько часов» соединения не отмобилизовываются.

>

>===То есть 40% авиации было 22 июня в принципе небоспособно?

Не авиации, а авиационных частей приграничных округов. Наверное можно и так сказать.
Только примите во внимание, что операция прикрытия (где бы не производилось развертывание) будет требовать (хотя бы в логике тех людей) действий авиации с первого же дня.

>>В отличие от армейских тылов, например?
>
>боеготовность армейских тылов влиет на способность армии вести операцию.

>===Не раньше, чем возникает в них потребность.

Работа тыла это не дискретный, а постоянный процесс.

>>>(сами авиачасти могут летать и выполнять задачи).
>>
>>===Боевые части тоже могут выполнять задачи, пока не израсходуют носимый БК и полковые запасы.
>
>Снаряды не относятся к "носимому бк".

===Относятся к возимому, гошпади...

Сказка про белого бычка. А для возимости нужен транспорт, получаемый по мобилизации.

>>===Дальности истребителей не хватит. А без них посылать бомберы штурмовать аэродромы, причем уже вступившего в войну противника - самоубийство. Поэтому дуэлянты должны сначала "сойтись", чтобы стрелять.
>
>Это вы в очередной раз фигню пишете.
>Во-1х обе стороны систематически посылали бомбардировщики на задание без прикрытия истребителей. И не во всех случаях это была ошибка.

===В начале войны многие экспериментировали. Англичане с "Москито", американцы с "крепостями", немцы с ночными бомбардировками... Но довольно быстро все от полетов без прикрытия как стандартной практики отказались.

Да не причем тут эксперименты. Вы совсем другие формы войны рассматриваете.
Вполне понятно, что господством в небе над Европой союзники не располагали и каждый налет сопрягался с прорывом ПВО.
На ночные бомбардировки без прикрытия летали почти всю войну. Например По-2 :)
Просто в Европе в силу развитости средств радиолокационного обнаружения ночь перестала быть фактором скрытности

>Дело в том, что для того чтобы это стало самоубийством - группа бомбардировщиков должна быть обнаружена, и на нее необходимо навести истребители. Адекватной численности.

>===Службы ВНОС никто не отменял.

А вы поинтересуйтесь как она работала вообще и в первом периоде войны в СССР в частности.
Если р\с в истребителях нет дежурить можно только на аэродроме. Связь у поста не с аэродромом, а со штабом. Т.е. чтобы поднять на перехват нужно иметь устойчивую связь (больное слово) во всех звеньях. Поскольку р/с в самолете нет, будучи поднятыми среагировать на изменение обстановки они не смогут. Поскольку прохождение команды занимает время – перехват возможен на сравнительно большой глубине от рубежа ВНОС (читай переднего края). Поэтому удары по переднему краю вообще говоря можно проводить безнаказанно (это к вопросу о штуках на убой). Отсюда кстати требования постоянного барража в воздухе, чтоб «войска видели авиацию». Что ведет к непродуктивному расходованию наряда сил.

>Есть просто факт - немцы очень далеко не всегда сопровождали бомбардировщики истребителями и не самоубивались.

>===Но войну в конце концов проиграли:)

Ну это детский аргумент.

>Во-1х Красной армией руководите не вы, и свои (во многом вздорные мысли) вы 9к счастью) вложить в головы ее руководителям не можете. Можно рассматривать план развертывания на старой границе, как он обсуждался руководством РККА, но нельзя рассматривать несоответсвующие времени взгляды на тактику и стратегию.

>===Ну так немцы только что обожглись в "Битве за Британию", зачем им снова наступать на эти грабли?

Не понял. В чем они обожглись, в чем им наступать?

>В чем "несоответствие времени"?

Да не только времени, я бы даже сказал базовым принципам. Предполагается, что авиация будет бороться за господство в воздухе с первых дней операции. У Вас свои взгляды на ее задачи? Изложите, посмотрим насколько они вписываются в систему взглядов того времени.

>Это все будет, только в другое время и немного в других формах, я это обсуждать не хочу - тут слишком много субъективного. Есть реальные проблемы с управлением, с подготовкой пилотов.
>Не надо обольщатьься что с отнесением развертывания назад они решаться по волшебству.

===Есть и реальный трехкратный численный перевес, который компенсирует эти проблемы. Поэтому даже при соотношении потерь 3:1 люфтваффе и ВВС РККА будут стачиваться синхронно... первое время. Потом уровень потерь РККА существенно снизится за счет быстрого роста среднего качества пилотов (за счет выбивания слабейших и накопления опыта "середняками") и освоения новой техники, и господство в воздухе постепенно начинает переходить к ВВС РККА.

Есть и реальные проблемы в организации и управлении ВВС РККА (смешанные дивизии, подчинение авиачастей армиям), которые не позволяют эффективно реализовывать этот перевес. Понимаете, перевес у нас был всегда, качество пилотов тоже росло. А подиж ты до 1943 г умудрялись уступать господство.

>>
>>===А кто сказал, что не вписывается?
>
>Чтобы вписаться в план обороны армии - должны быть отмобилизованы все соединения этой армии (резервы) и ее тылы.

===Чтобы воевать, мобилизация желательна, но не является необходимым условием.

Если под воевать пронимается «стрелять», то да не является. Если под воеавть понимается проводить успешные операции – то является. Хотя стреляя можно даже кого-нибудь убить.

>Неотмобилизованность снижает боеспособность, но не до нуля.

Ну и к чему это? Да не до нуля. Вот теперь проиллюстриуйте, как обеспечить необходимый перевес над немцами используя ограничено боеспособные соединения?
Даже оставляя за скобками, что в определенных условиях это ограничение может привести к безусловному срыву выполнения боевой задачи.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (07.04.2010 14:44:23)
Дата	07.04.2010 18:04:33

Re: Слонопотам таки...

>Во-1х не зацикливайтесь на «ударах по аэродромах». Даже в цитатах из ПП которые я привел сказано «и в воздушных боях». Две противостоящие группировки ВВС просто обязаны бороться за господство в воздухе, просто по факту своего существования :)

===А что же не боролись во время "странной войны"? Ведь факт существования был? :)

>Во-2х удары по аэродромам это в любом случае одна из задач авиации от котрой никто не отказывался и отказываться не собирается.

===Ну и ради бога. Как одна из многих целей - почему нет.

>В-3хс чего Вы решили что не в курсе? Опять сказка про слонопотама? Сразу про двух?

===Ну да, давайте переименуем "Хронику пикирующего бомбардировщика" в "Сказку про слонопотама"

.Плюс не забывайте, что часть аэродромов СССР обязан разместить западнее старых границ – просто для обеспечения ПВО и противодействия тем же разведчикам.

===И что? После начала войны они опустеют.

>
>>===Читайте внимательно соседние строки. Там явно опечатка.
>
>Там не опечатка, там явная двусмысленость термина.

===Я про саму таблицу, там явно во второй строке подразумевается по смыслу 4-7 дней, а не как написано.

>
>>===То есть 40% авиации было 22 июня в принципе небоспособно?
>

>Не авиации, а авиационных частей приграничных округов. Наверное можно и так сказать.

===Ну вот, еще ~~одно место освободилось~~ 40% авиации отнесением развертывания назад выиграли.

>Сказка про белого бычка. А для возимости нужен транспорт, получаемый по мобилизации.

===Дивизии мобилизуются раньше армейского тыла - не проблема

>>Если р\с в истребителях нет дежурить можно только на аэродроме.

===У комэска была радиостанция

. Поэтому удары по переднему краю вообще говоря можно проводить безнаказанно (это к вопросу о штуках на убой).

===Только первой волной. Вторую уже встретят

>
>>===Ну так немцы только что обожглись в "Битве за Британию", зачем им снова наступать на эти грабли?
>
>Не понял. В чем они обожглись, в чем им наступать?

===В неудачной попытке добиться господства в воздухе штурмовкой аэродромов

>
>Да не только времени, я бы даже сказал базовым принципам. Предполагается, что авиация будет бороться за господство в воздухе с первых дней операции. У Вас свои взгляды на ее задачи? Изложите, посмотрим насколько они вписываются в систему взглядов того времени.

===Еще раз - что значит "бороться за господство"? Обе стороны будут выполнять свои задачи, что-то бомбить, что-то прикрывать, параллельно вести воздушные бои. В чем конкретно будет выражаться "борьба за господство"?

>

>Есть и реальные проблемы в организации и управлении ВВС РККА (смешанные дивизии, подчинение авиачастей армиям),

===Это не проблема, это один из вариантов организации, имеющий свои достоинства и недостатки.

.которые не позволяют эффективно реализовывать этот перевес.

====А каким образом Вы собрались штурмовать аэродромы при такой организации?

>
>>Неотмобилизованность снижает боеспособность, но не до нуля.
>
>Ну и к чему это? Да не до нуля. Вот теперь проиллюстриуйте, как обеспечить необходимый перевес над немцами используя ограничено боеспособные соединения?

===Поэтому и относим развертывание назад. Чтобы число "ограниченно боеспособных" было меньше.

>Даже оставляя за скобками, что в определенных условиях это ограничение может привести к безусловному срыву выполнения боевой задачи.

===А в определенных условиях вообще никак не повлиять, и что?

От	Исаев Алексей
К	Claus (05.04.2010 19:02:24)
Дата	05.04.2010 19:27:00

У нас есть прекрасный пример на эту тему - Сенно-Лепель

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Когда два советских мехкорпуса выскочили вперед с линии обороны 20-й и 22-й армий и попробовали ввались вырвавшимся вперед моторизованным корпусам. Чистая схватка, без всякого участия немецкой пехоты. Результат известен.

С уважением, Алексей Исаев

От	АМ
К	Исаев Алексей (05.04.2010 19:27:00)
Дата	05.04.2010 23:51:12

Ре: У нас...

а контрудар под цольцами?

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (05.04.2010 23:51:12)
Дата	06.04.2010 11:23:23

Ре: У нас...

>а контрудар под цольцами?

частный успех, не приведший к утрате боеспособности 56 ак.

От	park~er
К	Исаев Алексей (05.04.2010 19:27:00)
Дата	05.04.2010 22:09:52

Раз уж Вы высказались в этой ветке, то

Алексей Валерьевич! Вы уж как "наше всё", выскажетесь пожалуйста относительно идеи отвода существующих войск и развёртывания остальной армии на старой границей за линией Сталина. При условии, что это есть часть стратегического плана, в составе которого в т.ч.:
1. Не строим линию Молотова, а достраиваем и усиливаем линию Сталина;
2. ВВС, в основном располагаются за линией Сталина.

От	Александр Антонов
К	park~er (05.04.2010 22:09:52)
Дата	06.04.2010 00:13:54

В ожидании ответа уважаемого Исаева

Здравствуйте

Можно лишь отметить что высшее политическое руководство СССР в условиях уже идущей "новой империалистической войны" не могло избрать стратегию пассивного ожидания ситуации в которой "Тысячелетний рейх"(ТМ) отмутузив Великобританию всей своей мощью развёрнется в строну последнего потенциального противника в Евразии и его лидеры пошлют своих солдат в битву за "либенсраум" на востоке Европы.
План пассивного выжидания германского нападения был хорош с оперативно-стратегической точки зрения, но неприемлем с точки зрения большой стратегии.

С уважением, Александр

От	объект 925
К	Александр Антонов (06.04.2010 00:13:54)
Дата	06.04.2010 05:08:11

Ре: уррраааа,

> Можно лишь отметить что высшее политическое руководство СССР в условиях уже идущей "новой империалистической войны" не могло избрать стратегию пассивного ожидания ситуации в которой "Тысячелетний рейх"(ТМ) отмутузив Великобританию всей своей мощью развёрнется в строну последнего потенциального противника в Евразии и его лидеры пошлют своих солдат в битву за "либенсраум" на востоке Европы.
> План пассивного выжидания германского нападения был хорош с оперативно-стратегической точки зрения, но неприемлем с точки зрения большой стратегии.
+++
вы про превентивный удар надеюсь?:)

Алеxей

От	Александр Антонов
К	объект 925 (06.04.2010 05:08:11)
Дата	06.04.2010 13:36:11

Да. (-)

От	Claus
К	Исаев Алексей (05.04.2010 19:27:00)
Дата	05.04.2010 19:54:32

Результат был как с 6м и 13м? (-)

От	Исаев Алексей
К	Claus (05.04.2010 19:54:32)
Дата	05.04.2010 20:04:52

Результат был по сути такой же: прощелкивание оперативного резерва

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Которого не хватило, когда немцы прорвались через Витебск и форсировали Днепр.

С уважением, Алексей Исаев

От	Claus
К	Исаев Алексей (05.04.2010 20:04:52)
Дата	05.04.2010 22:26:13

Вы серьезно? Полный разгром и проигрыш это одно и тоже?

>Которого не хватило, когда немцы прорвались через Витебск и форсировали Днепр.

Разница в первую очередь в том, что 6МК танковую группу фактически даже не потрепал, т.к. вынужден был биться с пехотными дивизиями. По итогам этих боев он фактически был полностью уничтожен.
13й МК фактически полностью уничтожен за неделю, причем явно без особого вреда для противника.

Теперь сравним с 5м и 7м.
Эти корпуса наносили контрудар по танковым группам немцев и вполне стачивали их.
5МК после неудачного контрудара сумел отойти и при этом через две недели после этого контрудара все еще имел 273 танка (28% от первоначального состава) и это после того как он еще и поучаствовал в контрударе 20й армии г.Красный.
7й Мк через 2 недели после контрудара сточился полностью, но опять таки это через 2 недели.

Разница вполне заметная.

Ну и главное - одной из основных причин провала контрудара 5 и 7 Мк было сильное воздействие немецкой авиации и нехватка топлива (к началу контрудара) у вступившего в бой "с колес" 5МК.

Если рассматривать вариант с размещением на старой границе, то у находящихся там МК с топливом проблем быть не должно.

Про авиацию уже говорилось - даже настоящий фашист 4 вылета в день на расстояние 300км не сделает.

С уважением

От	Claus
К	Claus (05.04.2010 22:26:13)
Дата	06.04.2010 00:43:14

Кстати стоит добавить, что соотношение сил у Сенно-Лепель и на старой границе

Кстати стоит добавить, что соотношение сил у Сенно-Лепель и на старой границе, будет отличаться очень сильно.

В первом случае у нас было 2 МК против войск двух танковых групп. А при отводе войск к старой границе против каждой танковой группы будет уже 2-4 МК, плюс пехота, плюс опора на УРы, плюс гораздо лучшее соотношение по авиации.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (05.04.2010 11:19:39)
Дата	05.04.2010 12:10:06

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>
>>===При этом плотность первого эшелона - около 30 км на дивизию (вполне достаточно для обороны с учетом УРов),
>
>Вот пишете ерунду всякую, а потом обижаетесь, когда вам пишут что вы нихрена ни знаете и не понимаете.
>Для чего "достаточно никогда не пробовали задуматься? Вы слишком большое значение придаете догматике "уставных плотностей", полагая, что достижением этой плотности создается неодолимая оборона.

===Не надо за меня додумывать. Уставом такая оборона вполне предусмотрена. Все предпосылки для успешной обороны на широком фронте в полосе ЗФ есть (характер местности, наличие УРов, наличие подвижных соединений, сильная артиллерия)

>Между тем уставная плотность прежде всего обеспечивает расчетную _плотность огня_ перед передним краем и на опредленую глубину.
>Так вот, "30 км на дивизию нормально с учетом УР" - это означает, что в указаной полосе действительно не будет непростреливаемых промежутков, через которые сможет пройти противник.
>Но это означает что оборона будет создана на глубину батальоных районов, т.е. по всей полосе УР "бетоный пояс" (глубиной те самые 2-4 км) получит полевое заполнение.

===А что Вы хотите, я не понимаю? Со стороны немцев вообще обороны нет, никакой.

>Это будет только _одна_ полоса обороны.

===Ну одна. А позади еще одна - из мобилизуемых дивизий резерва. А между ними птабры и МК. И УРы как "шверпункты", обеспечивающие устойчивость обороны даже в случае отдельных прорывов между ними.

>Такая оборона не обладает необходимой устойчивостью и глубиной для отражения удара моторизованного корпуса

===Что подразумевается под "отражением удара"? Танки прорвут первую линию, да, а дальше что? Развить успех до подхода резервов не получится (нет дорог), и прорыв будет быстро купирован.

>>
>>===Как именно?
>
>Что "как именно"? Мне еще лекцию по действиям разведки прочитать?

==="Прощупывание обороны" есть бой со всеми вытекающими (расход БП, потери). Излишнее "прощупывание" приведет к "стачиванию" Ваших панцеркорпусов еще до начала прорыва. Это хорошо в условиях бардака, когда нет сплошной линии обороны и очаги сопротивления можно обходить. Тут же линия обороны есть, и обоснованность "прощупывания" вообще сомнительна - может лучше выбрать место и вдарить туда без всякого "прощупывания". Поэтому и хотелось бы "подробностей". В том числе и по преодолению предполья. А то интересно получается. Значит, в нашем тылу "достаточно перехватить дороги, и по лесам выходите сколко угодно пешком и без техники.". А в предполье, где ситуация точно такая же и все дороги перехвачены РККА (причем не "только что", а войска имели несколько дней, чтобы зарыться в землю) - там на это внимание можно вообще не обращать, и немецкие танки с грузовиками спокойно чешут через леса, даже не теряя темпа? Не говоря о том, что ничего не запрещает РККА, например, выдвинуть в предполье мехкорпуса для деблокирования шверпунктов? И вообще "под рукой" у РККА гораздо больше "инструментов", чем у оторвавшихся от основных сил панцеркорпусов вермахта?

>>Не забывайте про предполье глубиной 30-50 км и "шверпункты" в нем на основных магистралях с круговой обороной.
>
>Это предполье преодолевается в течении все тех же 3 дней. Вместе со шверпунктами.

===Угу, "по лесам пешком и без техники"(с)?

>>
>>===То есть идут туда, где их ждут, и старательно проходятся по всем приготовленным граблям?
>
>Вы преувеличиваете значение граблей. Слонопотам смотрит под ноги.

===Да пусть смотрит, речь не о засаде из пары пулеметчиков, а о полноценном узле обороны в предполье, который надо прорвать, чтобы освободить дорогу. Причем на помощь в любой момент может прийти подмога со стороны УРа, да и авиация не дремлет.

>>
>>===При этом полностью растратив БК гаубичной артиллерии (все 3 БК, что они с собой тащили), оставив по дороге половину грузовиков и понеся огромные потери от артиллерии и авиации.
>
>Напишите лучше, что они сдаются в плен. Об этом мечтать гораздо приятнее.

===Причем тут мечты? Вы хотите подсчитать, на сколько целей хватит БК гаубичной артиллерии? Это несложно. Примерно 1 БК орудия=1 цель типа дзота. Сколько таких целей будет в полосе "30 км вправо-30 км влево", тоже подсчитать несложно. И не забывайте про то, что у вермахта нет превосходства в артиллерии (ни количественного, ни качественного), что является одним из главнейших условий успешного наступления.

>>В результате танки уходят в глубину, остатки пехоты пытаются под огнем артиллерии из УРов и авиации пропихнуть свои немногие исправные грузовики через перепаханное снарядами поле, артиллеристы ждут, пока им привезут снаряды. На следующий день подходят резервы РККА, которые отрезают пехоту от танков. После этого не спеша сначала уничтожают одиноко блуждающие по нашему тылу танки (если у них еще есть бензин блуждать), потом бредущую пешком одинокую пехоту, потом беззащитную артиллерию, которая так и не дождалась снарядов.
>>Ваш ход, маэстро.
>
>Вы написали малосодержательную фигню, которую нет смысла обсуждать.
>Дело в том, что я описываю вам нечто похожее на шахматы, а вы мне отвечате игрой в "чапаева".

===Странные шахматы, со стороны РККА почему-то одни пешки, а ферзь "черных" может перепрыгивать через занятые поля :)
Пока я не так и не понял, как Вы собираетесь пропихивать грузовики с пехотой, тылы и артиллерию, не уничтожив УР, который перекрывает дорогу.

>>===МК уже процентов на 90 отмобилизованы.
>
>10% приходится как обычно на трактора и ремонтные тыловые службы?

===Не знаю. Подозреваю, что везде по-разному

>>И про авиацию нашу не забывайте, которая вся под боком.
>
>и про немецкую не забывайте тоже.

===Немецкая за 300 км, толку от нее (пока) немного.

>
>нет, по коридору это Штирлиц.
>Что за коридор? Каие несколько часов, какая артиллерия?

>
>>===И с какой плотностью он будет это кольцо держать?
>
>да ни с какой. Достаточно перехватить основные магистрали отхода. По лесам выходите сколкьо угодно пешком и без техники.

===См. выше. Никто никуда выходить не будет. Вполне достаточно сил для деблокирования.

>>>И связано это в первую очередь с неотмобилизованностью соединений. И ее не будет даже на старой границе.
>>
>>===Будет
>
>Ну так дайте мне хоть один документ, подтверждающий это.

===Какой документ, если развертывание на старой границе не планировалось в принципе?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (05.04.2010 12:10:06)
Дата	05.04.2010 13:00:34

Re: [2Дмитрий Козырев]

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (05.04.2010 13:00:34)
Дата	05.04.2010 15:12:44

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>Если дорог нет - как же резервы подойдут? :)
>Резервы по вашим же словам еще не отмобилизовались.
>Ситуация тут складывается следующая
>1. Рубеж на крепость которого возлагаются надежды - захвачен. Нужно возводить новые рубежи, на которых уже не будет ДОТ.
>2. Для купирования прорыва нужно контратаковать неотмобилизованными соединениями.
>3. Противник может наносить удары по объектам (и резервам), находящимся за прорванной им полосой.

а как в реале советскии корпуса могли наносить контрудары?

Почему неотмобилизованными соединениями?
Если противника какимто образом в течение суток доедет, то первый эшелон армии прикрытия после 2-4 часов это 114 отмобилизованные дивизии, из них более 35 моторизированные, кав. дивизии.
35 "подвижных" дивизий не связаные действиями противника и под минимальным воздействием авиации (наоборот скорее с высокой активностью собственных ВВС), этого недостаточно?
Сколько мотокорпусов вы сможите протиснуть за сутки?

На 2-4 сутки когда создание более мение боеспособной немецкой групировки на старой границе реалистично у нас уже 172 отмобилизованные дивизии.

Да на 2-4 сутки немцы скорее смогут подвезти мотокорпуса и даже несколько пехотных дивизий, но РККА будет обладать двойным численным преимуществом даже на направлениях концентрации немецких мотокорпусов, и это преимущество в отмобилизованных дивизиях.

Далее второй стратегический эшелон:
>Одновременно завершалось сосредоточение и развертывание второго стратегического эшелона Красной Армии. Так, войска 21-й армии заканчивали сосредоточение к 2 июля, 22-й армии — к 3 июля, 20-й армии — к 5 июля, 19-й армии — к 7 июля, 16-й, 24-й и 28-й армий — к 10 июля.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (05.04.2010 15:12:44)
Дата	05.04.2010 15:48:33

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>а как в реале советскии корпуса могли наносить контрудары?

плохо и неудачно.

>Почему неотмобилизованными соединениями?

потому что нужно время на изъятие техники и имущества из н/х, его проверку и ремонт, сбор резервистов и доставку все го этого в соединения.

>Если противника какимто образом в течение суток доедет, то первый эшелон армии прикрытия после 2-4 часов это 114 отмобилизованные дивизии, из них более 35 моторизированные, кав. дивизии.

они не отмобилизованые, и конечно не 2-3 часов. Смотрите планы прикрытия, есть и по 30 часов для первоэшелонных.

>На 2-4 сутки когда создание более мение боеспособной немецкой групировки на старой границе реалистично у нас уже 172 отмобилизованные дивизии.

Расскажите поподробнее, что такой моблизация и как на 4-е сутки будет отмобилизовано столько дивизий?

>Далее второй стратегический эшелон:

Он то здесь причем?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (05.04.2010 15:48:33)
Дата	05.04.2010 17:52:03

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>>а как в реале советскии корпуса могли наносить контрудары?
>
>плохо и неудачно.

но они были, несмотря на

>>Почему неотмобилизованными соединениями?
>
>потому что нужно время на изъятие техники и имущества из н/х, его проверку и ремонт, сбор резервистов и доставку все го этого в соединения.

разумеется, тембимении были приняты ряд мер по сокращению сроков

>>Если противника какимто образом в течение суток доедет, то первый эшелон армии прикрытия после 2-4 часов это 114 отмобилизованные дивизии, из них более 35 моторизированные, кав. дивизии.
>
>они не отмобилизованые, и конечно не 2-3 часов. Смотрите планы прикрытия, есть и по 30 часов для первоэшелонных.

даже 30 часов достаточно, на старой границе

>>На 2-4 сутки когда создание более мение боеспособной немецкой групировки на старой границе реалистично у нас уже 172 отмобилизованные дивизии.
>
>Расскажите поподробнее, что такой моблизация и как на 4-е сутки будет отмобилизовано столько дивизий?

призыв основной массы личного состава запаса по территориальному принципу
+
>В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану МП-41{122}.
+
>Эти мероприятия позволили усилить половину всех стрелковых дивизий (99 из 198), предназначенных в основном для действий на Западе. При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14483 человека был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек.

>>Далее второй стратегический эшелон:
>
>Он то здесь причем?

развёртывание второго эшелона продит в оперативной глубине армий прикрытия и по времени начало развёртывания совподает с переходом в наступление основных немецких сил.
Таким образом второй стр. эшелон в ходе оборонительной операции мог быть в полной мере задействован с качестве оперативных резервов армий и фронтов.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (05.04.2010 17:52:03)
Дата	05.04.2010 18:18:52

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>>>а как в реале советскии корпуса могли наносить контрудары?
>>
>>плохо и неудачно.
>
>но они были, несмотря на

ну и что.
Это не противоречит тезису, что вести операции неотмобилизованными соединениями чревато их поражением.
И чо в рассматриваемом случае картина существенно не изменится.

>>>Если противника какимто образом в течение суток доедет, то первый эшелон армии прикрытия после 2-4 часов это 114 отмобилизованные дивизии, из них более 35 моторизированные, кав. дивизии.
>>
>>они не отмобилизованые, и конечно не 2-3 часов. Смотрите планы прикрытия, есть и по 30 часов для первоэшелонных.
>
>даже 30 часов достаточно, на старой границе

тьху, 30 часов это имеется ввиду выход на назначеные рубежи. Без отмобилизования.

>>Расскажите поподробнее, что такой моблизация и как на 4-е сутки будет отмобилизовано столько дивизий?
>
>призыв основной массы личного состава запаса по территориальному принципу

да мало призвать л/с - нужно еще и лошади, траснпорт, имущество.

>>В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов».

"100 раз обсуждалось" (с)
Это не было скрытой мобилизацией. Реальные документы (приводились на форуме уч-ком Малыш) показывают, что доведение до штатов этими сборами не предусматривалось. Т.е. были соединения и со сверхкомплектом по отдельным ВУС.

>>Эти мероприятия позволили усилить половину всех стрелковых дивизий (99 из 198), предназначенных в основном для действий на Западе. При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14483 человека был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек.

т.е. эти голые цифры дают температуру по больнице, но не наполнения штата. Да где то могло быть много стрелков и пулеметчиков.

>>>Далее второй стратегический эшелон:
>>
>>Он то здесь причем?
>
>развёртывание второго эшелона продит в оперативной глубине армий прикрытия и по времени начало развёртывания совподает с переходом в наступление основных немецких сил.
>Таким образом второй стр. эшелон в ходе оборонительной операции мог быть в полной мере задействован с качестве оперативных резервов армий и фронтов.

он и в реале мог быть задейстован. Вы посмотрите где разворачивались 24 и 28 А, какие еще "оперативные резервы"?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (05.04.2010 18:18:52)
Дата	06.04.2010 00:14:06

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>>но они были, несмотря на
>
>ну и что.
>Это не противоречит тезису, что вести операции неотмобилизованными соединениями чревато их поражением.
>И чо в рассматриваемом случае картина существенно не изменится.

а от соотношения сил вероятность поражения некак не зависит?

>>>они не отмобилизованые, и конечно не 2-3 часов. Смотрите планы прикрытия, есть и по 30 часов для первоэшелонных.
>>
>>даже 30 часов достаточно, на старой границе
>
>тьху, 30 часов это имеется ввиду выход на назначеные рубежи. Без отмобилизования.

доукомплектование дивизий будет вестись постоянно, если через 1-2 дня немцы не создадут на старой границе групировки которая способна как пробить фронт так и развить успех то советскии дивизии будут доукомплектованы

>>>Расскажите поподробнее, что такой моблизация и как на 4-е сутки будет отмобилизовано столько дивизий?
>>
>>призыв основной массы личного состава запаса по территориальному принципу
>
>да мало призвать л/с - нужно еще и лошади, траснпорт, имущество.

и они ведь были

>>>В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов».
>
>"100 раз обсуждалось" (с)
>Это не было скрытой мобилизацией. Реальные документы (приводились на форуме уч-ком Малыш) показывают, что доведение до штатов этими сборами не предусматривалось. Т.е. были соединения и со сверхкомплектом по отдельным ВУС.

я читал, но какая разница в обсуждаемом контексте?
Этот личный состав был, и это облегчало мобилизацию.

>>>Эти мероприятия позволили усилить половину всех стрелковых дивизий (99 из 198), предназначенных в основном для действий на Западе. При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14483 человека был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек.
>
>т.е. эти голые цифры дают температуру по больнице, но не наполнения штата. Да где то могло быть много стрелков и пулеметчиков.

а также пушек, миномётов итд.
Вот на этой базе ещё 2-4 дня мобилизации.

Эти дивизии, которым вы отказываете в боеспособности, в катастрофических условиях за полторы недели обеспечили 25000 убитых немецких солдат, таких показателей РККА достигла опять в декабре 1942...
В Июле 1943 немцы потеряли 71000...

>>>>Далее второй стратегический эшелон:
>>>
>>>Он то здесь причем?
>>
>>развёртывание второго эшелона продит в оперативной глубине армий прикрытия и по времени начало развёртывания совподает с переходом в наступление основных немецких сил.
>>Таким образом второй стр. эшелон в ходе оборонительной операции мог быть в полной мере задействован с качестве оперативных резервов армий и фронтов.
>
>он и в реале мог быть задейстован. Вы посмотрите где разворачивались 24 и 28 А, какие еще "оперативные резервы"?

он состоял только из этих 2 армий?

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (06.04.2010 00:14:06)
Дата	06.04.2010 16:45:15

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>>И чо в рассматриваемом случае картина существенно не изменится.
>
>а от соотношения сил вероятность поражения некак не зависит?

зависит. Покажите как изменится соотношение.

>доукомплектование дивизий будет вестись постоянно, если через 1-2 дня немцы не создадут на старой границе групировки которая способна как пробить фронт так и развить успех то советскии дивизии будут доукомплектованы

Я не понимаю, почему они будут доукомплектованы, если мобилизация ВС занимаете не менее двух недель?
Да, некоторые будут укомплектованы - но их будет мало, чтобы создать соотношение сил.

>>да мало призвать л/с - нужно еще и лошади, траснпорт, имущество.
>
>и они ведь были

не по всей номенклатуре. Ну и их нужно собрать, отремонтировать перевезти, раздать.

>>"100 раз обсуждалось" (с)
>>Это не было скрытой мобилизацией. Реальные документы (приводились на форуме уч-ком Малыш) показывают, что доведение до штатов этими сборами не предусматривалось. Т.е. были соединения и со сверхкомплектом по отдельным ВУС.
>
>я читал, но какая разница в обсуждаемом контексте?
>Этот личный состав был, и это облегчало мобилизацию.

В каком смысле облегчало?
Вы цитируете что дивизи были доведены до 14 тыс человек.
Я утверждаю, что большого значения это не имеет, если это доведение за счет перекомплекта в ротах, но отсуствуют тылы и транспорт.

>>т.е. эти голые цифры дают температуру по больнице, но не наполнения штата. Да где то могло быть много стрелков и пулеметчиков.
>
>а также пушек, миномётов итд.
>Вот на этой базе ещё 2-4 дня мобилизации.

Я нигде не отрицаю, что дивизии первого эшелона прикртыия к моменту подхода немцев будут боеготовы.

>Эти дивизии, которым вы отказываете в боеспособности, в катастрофических условиях за полторы недели обеспечили 25000 убитых немецких солдат, таких показателей РККА достигла опять в декабре 1942...
>В Июле 1943 немцы потеряли 71000...

не надо меня учить родину любить. Я говорю, что в альтрнатвином случае ситуацию будет аналогичная. Несмотря на потери и частные успехи совестких войск вермахт сохранил боеспособность, нанес РККА ряд чувствительных поражений и дошел до Ленинграда. Москвы и Ростова.
И в этом продвижении на мой взгляд немаловажную роль сыграли эти 300 км приграничья и те потери которые понес на них вермахт. Сражаясь не с "заслонами", а целыми соединениями РККА. И те темпы продвижения которые имели на них если не танковые группы, то пехота, которая была скована вокруг котлов и не поспевала к сражению с армиями РГК.

>>он и в реале мог быть задейстован. Вы посмотрите где разворачивались 24 и 28 А, какие еще "оперативные резервы"?
>
>он состоял только из этих 2 армий?

из 4-х.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (05.04.2010 18:18:52)
Дата	05.04.2010 19:10:10

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>Это не противоречит тезису, что вести операции неотмобилизованными соединениями чревато их поражением.
А тому, что вести операции только танковыми группами без поддержки пехоты чревато поражением танковых групп это не противоречит?

>тьху, 30 часов это имеется ввиду выход на назначеные рубежи. Без отмобилизования.
Но этот выход будет, в отличии от реала, где МК гонялись взад-вперед из за неясности обстановки и обхода их немцами.

>да мало призвать л/с - нужно еще и лошади, траснпорт, имущество.
НО они тоже будут поступать - по крайней мере частичное усиление КА успеет произойти.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (05.04.2010 13:00:34)
Дата	05.04.2010 14:37:05

Re: [2Дмитрий Козырев]

От	elektronik
К	Cat (05.04.2010 14:37:05)
Дата	05.04.2010 20:10:28

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Усиленная рота-батальон
ЕМНИП под Астраханью нормально себе такие отряды немцы ели.

>На подавление требуется соизмеримое кол-во боеприпасов, большого выигрыша не будет. Не забывайте и про контрбатарейную борьбу, которую никто не отменял, и про острый дефицит снарядов.
Вроде по нормам на подавление тратиться в 3-5 раз меньше снарядов чем на уничтожение. Это с закрытых позиций. Стральбу прямой наводкой тоже никто не отменял
>подходы с флангов заминированы, танки обойти не могут.
А цивилы как будут эти минные поля обходить? Таблички прийдется вешать, а в последствии регулярно минное поле обновлять.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (05.04.2010 14:37:05)
Дата	05.04.2010 15:41:17

Re: [2Дмитрий Козырев]

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (05.04.2010 15:41:17)
Дата	05.04.2010 17:19:05

Re: [2Дмитрий Козырев]

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (05.04.2010 17:19:05)
Дата	05.04.2010 18:09:51

Re: [2Дмитрий Козырев]

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (05.04.2010 18:09:51)
Дата	05.04.2010 19:50:04

Постарайтесь не затыкать уши, а выслушать о чем Вам говорят.

>Откуда немцы летали 26.06 под Минск?
Никто не спорит с тем, что она способна летать под Минск 26.06.

Вам о другом говорят, подумайте над следующими вопросами:
1)Сколько боевых вылетов сделает штука под Минск за день и сколько та же штука их сделает под Белосток, громя 6 МК.
2) Одинаковое противодействие окажет той же штуке под минском советская авиация в реале уже значительно сточившаяся к 26.06 и советская авиация действующая с аэродромов за старой границей, попавшая под гораздо мнее мощный первый удар и на аэродромы которой не вышли немецкие танки.

Попробуйте немного отвлечься от тезиса "возможности немцев безграничны".

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (05.04.2010 19:50:04)
Дата	06.04.2010 10:07:41

Я очень внимательно слушаю (+)

Боле того, я с самого начала признал, что авиация, это то что однозначно от такого развертывания выигрывает.

>>Откуда немцы летали 26.06 под Минск?
>Никто не спорит с тем, что она способна летать под Минск 26.06.
>Вам о другом говорят,

нет, мне говорят именно о том, что пройдя 300 км (т.е. дойдя до Минска) немецкие войска выйдут из радиуса действия своей истребительной авиации и лишаться истребительного прикрытия, что немецкие бомбардировщики на бомбардировку объектов восточнее Минска будут "летать на убой", что ВВС РККА порвет в клочья наступающие колонны немцев.
Я лишь прошу ответить на вопрос - как решался вопрос с истребительным прикрытием немцев в реале, при реальных темпах их продвижения.
И при этом я оставляю за скобками сильную немецкую ЗА, проблемы организации взаимодействия ВВС РККА с наземными войсками, проблемы их ориентирования на местности, проблемы наведения и т.п.

>подумайте над следующими вопросами:
>1)Сколько боевых вылетов сделает штука под Минск за день и сколько та же штука их сделает под Белосток, громя 6 МК.
>2) Одинаковое противодействие окажет той же штуке под минском советская авиация в реале уже значительно сточившаяся к 26.06 и советская авиация действующая с аэродромов за старой границей, попавшая под гораздо мнее мощный первый удар и на аэродромы которой не вышли немецкие танки.

Я прекрасно понимаю, какие ответы тут подразумеваются. Да, в альтернативе к 26.06 советские ВВС понесут меньшие потери чем в реале, но как я и писал раньше - основное сражение действительно развернется восточнее и на 3-5 дней позже.
>Попробуйте немного отвлечься от тезиса "возможности немцев безграничны".

От	park~er
К	Cat (04.04.2010 19:27:27)
Дата	05.04.2010 10:52:20

Re: [2Дмитрий Козырев]

Надо добавить, что мощность УР-ов (на западе укрепления не строили бы, а ресурсы и вооружения сконцентрировали на линии Сталина) была бы существенно выше, а значит и время на их преодоление и потери будут значительно больше.

От	Дмитрий Козырев
К	park~er (05.04.2010 10:52:20)
Дата	05.04.2010 11:00:08

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Надо добавить, что мощность УР-ов (на западе укрепления не строили бы, а ресурсы и вооружения сконцентрировали на линии Сталина) была бы существенно выше, а значит и время на их преодоление и потери будут значительно больше.

Тут нет прямой зависимости. В отсутсвии УР ресурсы вкладываются в строительство УР.
При наличии УР ресурсы могут не вкладываться - нельзя усиливаться безгранично.

Линия Молотова состояла в соновном из полевых сооружений, так что "усилиться" ЛС могла разве что ремонтом (если вы знаете ее реальное состояние, уж Свирина вроде все читали).

От	park~er
К	Дмитрий Козырев (05.04.2010 11:00:08)
Дата	05.04.2010 12:25:06

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Тут нет прямой зависимости. В отсутсвии УР ресурсы вкладываются в строительство УР.
>При наличии УР ресурсы могут не вкладываться - нельзя усиливаться безгранично.

Да ну?
Слуцкий Островский, Полоцкий, Себежский, Шепетовский, Краснопольский, Староконстантиновский и Новоград-Волынский УР-ы, в составе которых планировались долговременные сооружения и строительство которых было прекращено в 1939 г.

>Линия Молотова состояла в соновном из полевых сооружений, так что "усилиться" ЛС могла разве что ремонтом (если вы знаете ее реальное состояние, уж Свирина вроде все читали).

Что мешало достроить новые сооружения увеличивая глубину?

От	Дмитрий Козырев
К	park~er (05.04.2010 12:25:06)
Дата	05.04.2010 14:01:38

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Тут нет прямой зависимости. В отсутсвии УР ресурсы вкладываются в строительство УР.
>>При наличии УР ресурсы могут не вкладываться - нельзя усиливаться безгранично.
>
>Да ну?
>Слуцкий Островский, Полоцкий, Себежский, Шепетовский, Краснопольский, Староконстантиновский и Новоград-Волынский УР-ы, в составе которых планировались долговременные сооружения и строительство которых было прекращено в 1939 г.

Так Свирин и пишет про эти укрепрайоны.
Он конечно немного в другом ключе пишет, в то м смысле что они не были боеготовы и их никто не разрушал/разоружал.
Но по приводимым им материалам видно, что отчасти выбор мест и проектов по этим УР были неудачны.

>>Линия Молотова состояла в соновном из полевых сооружений, так что "усилиться" ЛС могла разве что ремонтом (если вы знаете ее реальное состояние, уж Свирина вроде все читали).
>
>Что мешало достроить новые сооружения увеличивая глубину?

Тем что прежде всего нужно было достроить запланированные.
Но и никто не планировал УРы глубиной десятки километров.
Уры нужны были имено в рамках операции прикрытия мобилизации для придания устойчивости дивизиям прикрытия, для отражения рейдовых групп пр-ка (которые предполагались в "начальный период войны").

От	park~er
К	Дмитрий Козырев (05.04.2010 14:01:38)
Дата	05.04.2010 20:07:26

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Да ну?
>>Слуцкий Островский, Полоцкий, Себежский, Шепетовский, Краснопольский, Староконстантиновский и Новоград-Волынский УР-ы, в составе которых планировались долговременные сооружения и строительство которых было прекращено в 1939 г.
>
>Так Свирин и пишет про эти укрепрайоны.
>Он конечно немного в другом ключе пишет, в то м смысле что они не были боеготовы и их никто не разрушал/разоружал.
>Но по приводимым им материалам видно, что отчасти выбор мест и проектов по этим УР были неудачны.

Т.е Вы согласились, что если бы было принято решение о развёртывании основных сил РККА на старой границе, то и УР-ы Линии Сталины были бы значительно сильней.

От	Evg
К	park~er (05.04.2010 12:25:06)
Дата	05.04.2010 13:09:05

Re: [2Дмитрий Козырев]

От	АМ
К	Cat (04.04.2010 19:27:27)
Дата	04.04.2010 20:21:56

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>
===МК уже процентов на 90 отмобилизованы. Если не на 100 (с учетом меньшего плеча подвоза и изначального некомплекта танков)

ну для значительной части МК техники просто небыло, около 90 моторизированых дивизий это не шутка