От Cat
К Дмитрий Козырев
Дата 05.04.2010 14:37:05
Рубрики Прочее; WWII; Армия; ВВС;

Re: [2Дмитрий Козырев]



>>Все предпосылки для успешной обороны на широком фронте в полосе ЗФ есть (характер местности, наличие УРов, наличие подвижных соединений, сильная артиллерия)
>
>Оборона на широком фронте ведется на второстепенных направлениях, где противник не предпринимает наступления с решительной целью или крупными силами.

===А что, предлагаемое Вами это "с решительной целью и крупными силами"?

>У вас в очередной раз выполнение нормативов как самоцель. Вы не хотите понять с какой целью и против кого ведется оборона.

===Это лишь ориентир.


>>Со стороны немцев вообще обороны нет, никакой.
>
>Они наступают.

===И что? Тухачевский тоже на Варшаву наступал, и донаступался...

>>>Это будет только _одна_ полоса обороны.
>>
>>===Ну одна. А позади еще одна - из мобилизуемых дивизий резерва. А между ними птабры и МК. И УРы как "шверпункты", обеспечивающие устойчивость обороны даже в случае отдельных прорывов между ними.
>
>Так вот, эта оборона сильна, когда она завершена к выходу противника к переднему краю. В ином случае она превращается в несколько последовательно пробиваемых заборов, т.к. по очереди мобилизуемые вступают в бой по частям же.

===Что значит "завершена"? Она не может быть "завершена" по определению, она постоянно укрепляется. Она может быть сильнее или слабее, но это линейная функция, а не ступенчатая. И отмобилизование частей завершается непосредственно на позициях, никто не будет сидеть в ППД, ожидая последнего призывника.

>>
>>===Что подразумевается под "отражением удара"?
>
>удержание позиций.

===Это слишком узкое определение. Есть маневренная оборона, есть контрудары, главное результат, а не процесс. Можно легко прорвать оборону на третьестепенном участке и упереться в болото. И толку? А оборона прорвана, ага.

>
>Если дорог нет - как же резервы подойдут? :)

===Рокады в тылу есть. В отличие от предполья.

>Резервы по вашим же словам еще не отмобилизовались.

===Ну и что? 22 июня пехота вполне успешно воевала вообще неотмобилизованная, а тут целых 3 дня есть.

>Ситуация тут складывается следующая
>1. Рубеж на крепость которого возлагаются надежды - захвачен. Нужно возводить новые рубежи, на которых уже не будет ДОТ.

===Рано еще. Никто же оставляет водный рубеж сразу после захвата плацдарма.

>2. Для купирования прорыва нужно контратаковать неотмобилизованными соединениями.

===Они отмобилизованы. По крайней мере до уровня, обеспечивающего боеспособность.

>>
>>==="Прощупывание обороны" есть бой со всеми вытекающими (расход БП, потери). Излишнее "прощупывание" приведет к "стачиванию" Ваших панцеркорпусов еще до начала прорыва. Это хорошо в условиях бардака, когда нет сплошной линии обороны и очаги сопротивления можно обходить. Тут же линия обороны есть, и обоснованность "прощупывания" вообще сомнительна - может лучше выбрать место и вдарить туда без всякого "прощупывания". Поэтому и хотелось бы "подробностей".
>
>По подробностям пишутся книги. Вы хотите чтобы я их пересказал в рамках постинга? Что я могу поделать, если Вы не понимаете как ведется разведка? Как я вам объясню, что начертание позиций и целей вскрывается наблюдением,

===Только если маскировка плохая. Или специально хотят что-то "показать". Огневые точки фланкирующего огня наблюдением не вскрываются, артиллерия не вскрывается и т.п. Чтобы получить хоть какую-то картину, нужно либо очень долго наблюдать (неделями) и вычислять огневые точки по косвенным признакам (шастающие туда-сюда бойцы с термосами и т.п.), или брать "языка". В любом случае это лишнее время и не дает полной картины.


>>А то интересно получается. Значит, в нашем тылу "достаточно перехватить дороги, и по лесам выходите сколко угодно пешком и без техники.". А в предполье, где ситуация точно такая же и все дороги перехвачены РККА
>
>А это потому что вы не понимаете разницы между фронтом (наступления) и тылом (обороны).

===Разница есть. В тылу дорог больше. Только это играет против вермахта.


>>(причем не "только что", а войска имели несколько дней, чтобы зарыться в землю) - там на это внимание можно вообще не обращать, и немецкие танки с грузовиками спокойно чешут через леса, даже не теряя темпа?
>
>Уж сколько раз писал, что чешут они по дорогам. Причем перехватить все возможные дороги заслонщики не могут (для этого надо много сил).

===Угу, а перехватить заведомо больше дорог в тылу - сил хватает?

>Шверпункт уничтожается обходом, если необходимо и по бездорожью (промежутки не охраняются) и только боевыми подразделениями на небольшую глубину.
>При этом наступающий не страдает ни от перебоев управления, от недостатка снабжения, от преследования.

===Обороняющийся тоже не страдает. Круговая оборона заложена изначально, подходы с флангов заминированы, танки обойти не могут.

>
>мешает прежде всего их неотмобилизованность. Т.е. вы снова и снова склоняетесь к этой неизбежности - сражаться в неотмобилизованом виде.

===Да отмобилизованы они, успокойтесь. Что у Вас прямо фетиш какой-то. Нет там никакого тумблера, который автоматически включается после поступления последнего призывника.

>И это мой основной тезис - отнесение развертывания к старой границе не даст достаточного времени, необходимого для отмобилизования.

===Даст. С учетом географического фактора мы выигрываем порядка 5 дней (3 дня до подхода передовых отрядов противника и примерно 2 дня за счет ускорения отмобилизования из-за меньшего плеча подвоза и лучшей в разы дорожной сети)

>>
>>===Да пусть смотрит, речь не о засаде из пары пулеметчиков, а о полноценном узле обороны в предполье, который надо прорвать, чтобы освободить дорогу.
>
>Ну так узел сопротивления это какие силы? Батальон, полк-дивизия?

===Усиленная рота-батальон

>>да и авиация не дремлет.
>
>авиация борется за господство в воздухе, а то вы прям словно его уже выиграли походу.

===С кем бороться-то? Истребителям дальности не хватает. Пока не перебазируются поближе - о борьбе за господство не может быть и речи.


>
>Почему вы решили что все дзоты должны быть разрушены и непременно артиллерией? Я вот считаю, что разрушаются только наиболее трудные цели. Остальные подавляются а в последствие уничтожаются танками и пехотой.

===На подавление требуется соизмеримое кол-во боеприпасов, большого выигрыша не будет. Не забывайте и про контрбатарейную борьбу, которую никто не отменял, и про острый дефицит снарядов.


>>И не забывайте про то, что у вермахта нет превосходства в артиллерии (ни количественного, ни качественного), что является одним из главнейших условий успешного наступления.
>
>В основном всю войну немцы провоевали при таком соотношении.

===Нет, наступали они "по правилам", обеспечивая 5-кратное (и более) превосходство в полосе прорыва, с соответствующем соотношением артиллерии, с привлечением артполков РГК для контрбатарейной борьбы.

.Компенсируя это более интенсивным использованием артиллерии (см. сравнительные расходы снарядов, которые давал Исаев),

===Какое нафиг "интенсивное использование", если самое узкое место- как раз дефицит снарядов? Зря у нас их по несколько месяцев перед наступлением копили? А вы хотите с ходу, пропихивая грузовики со снарядами за 300 км под ударами авиации и прочими прелестями.


>>Пока я не так и не понял, как Вы собираетесь пропихивать грузовики с пехотой, тылы и артиллерию, не уничтожив УР, который перекрывает дорогу.
>
>Если вы об УРе ЛС, то я предполагаю, что первой целью операции будет вклинение в УР, что существеннно упростит его прорыв с подходом пехоты.

===Так я не понял, как Вы собираетесь что-то там в тылу перехватывать, если планируется только "вклинение"? И как это должно упростить прорыв, если к этому месту тут же начнут стягиваться резервы и скоро этот прорыв "зарастет" без следа?

>Если Вы о некоем "шверпункте" в предполье", то это не УР, и его уничтожение займет немного времени ввиду ограничености в силах и средствах.

===Угу, причем наступающий ограничен в силах и средствах куда сильнее.

>>===Немецкая за 300 км, толку от нее (пока) немного.
>
>Как же они в реальности там летали?

===Они в реальности и на Москву летали, только толку особо не было.

>>
>>===См. выше. Никто никуда выходить не будет. Вполне достаточно сил для деблокирования.
>
>после М-15?

===Даже после М-3

>>
>>===Какой документ, если развертывание на старой границе не планировалось в принципе?
>
>документ по темпам отмобилизования.

===Он будет нерелевантен в новой обстановке.
От elektronik
К Cat (05.04.2010 14:37:05)
Дата 05.04.2010 20:10:28

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Усиленная рота-батальон
ЕМНИП под Астраханью нормально себе такие отряды немцы ели.

>На подавление требуется соизмеримое кол-во боеприпасов, большого выигрыша не будет. Не забывайте и про контрбатарейную борьбу, которую никто не отменял, и про острый дефицит снарядов.
Вроде по нормам на подавление тратиться в 3-5 раз меньше снарядов чем на уничтожение. Это с закрытых позиций. Стральбу прямой наводкой тоже никто не отменял
>подходы с флангов заминированы, танки обойти не могут.
А цивилы как будут эти минные поля обходить? Таблички прийдется вешать, а в последствии регулярно минное поле обновлять.
От Дмитрий Козырев
К Cat (05.04.2010 14:37:05)
Дата 05.04.2010 15:41:17

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Оборона на широком фронте ведется на второстепенных направлениях, где противник не предпринимает наступления с решительной целью или крупными силами.
>
>===А что, предлагаемое Вами это "с решительной целью и крупными силами"?

мотокорпус это крупные силы. А решительсность целей мне мешает предполагать недостаток исходных данных.

>>У вас в очередной раз выполнение нормативов как самоцель. Вы не хотите понять с какой целью и против кого ведется оборона.
>
>===Это лишь ориентир.

Ориентир на что? Вы смотрите не только плотность, но и глубину, которая этой плотснотью обеспечивается.

>>>Со стороны немцев вообще обороны нет, никакой.
>>
>>Они наступают.
>
>===И что? Тухачевский тоже на Варшаву наступал, и донаступался...

Причем здесь все это? В огороде оборона, а Тухачевский в Киеве.

>>Так вот, эта оборона сильна, когда она завершена к выходу противника к переднему краю. В ином случае она превращается в несколько последовательно пробиваемых заборов, т.к. по очереди мобилизуемые вступают в бой по частям же.
>
>===Что значит "завершена"? Она не может быть "завершена" по определению, она постоянно укрепляется.

Может, может. Это только у Резуна 11 противотанковых рвов.

>Она может быть сильнее или слабее, но это линейная функция, а не ступенчатая.

Есть вполне конкретная очередность и объем работ.

>И отмобилизование частей завершается непосредственно на позициях, никто не будет сидеть в ППД, ожидая последнего призывника.

Вы за выходные уже успели забыть, что мобилизованость напрямую связана с боепособностью.

>>>===Что подразумевается под "отражением удара"?
>>
>>удержание позиций.
>
>===Это слишком узкое определение. Есть маневренная оборона, есть контрудары, главное результат, а не процесс.

Так успешным результатом прикрытия и есть удержание фронта прикрытия и недопущение противника вглубь территории (где сосредотачиваются запасы, подвозят резервистов и матчасть, соредотачиваются глубинные соединения).
Причем здесь мобильная оборона если вы заведомо отказались от местности, на которой ее можно вести? Причем здесь контрудары, если их придется проводить неотмобилизованными как в реале соединениями?


>Можно легко прорвать оборону на третьестепенном участке и упереться в болото. И толку? А оборона прорвана, ага.

ну если обороняющийся счел необходимым это болото оборонять...
прежде всего это означает не прорыв а вклинение. Вклинение позволяет наносить фланговые удары на соседние участки позиции, "сворачивая" таким образом оборону и расширяя прорыв.
А Вы зачем то пытаетесь связать факт прорыва с развитием его оперативного успеха.

>>Если дорог нет - как же резервы подойдут? :)
>
>===Рокады в тылу есть. В отличие от предполья.

рокады они вдоль фронта идут. А к фронту?

>>Резервы по вашим же словам еще не отмобилизовались.
>
>===Ну и что? 22 июня пехота вполне успешно воевала вообще неотмобилизованная, а тут целых 3 дня есть.

вот, я же говорю вы находитесь в плену иллюзий.
Т.е. с одной стороны признавая, что причиной поражения РККА в приграничном сражении является неразвернутость и неотмобилизованность, с другой в ыговорите "ничаво" (тм) воевали же. Накинем три дня и все будет хорошо. Непонимая, что три дня не снимают этой проблемы.
Да, именно также успешно как и 22 июня будет воевать пехота. О чем я все время и говорил в этой ветке. ТОт же результат - но на 300 км восточнее.

>>Ситуация тут складывается следующая
>>1. Рубеж на крепость которого возлагаются надежды - захвачен. Нужно возводить новые рубежи, на которых уже не будет ДОТ.
>
>===Рано еще. Никто же оставляет водный рубеж сразу после захвата плацдарма.

Конечно. Только борьба уже разворачивается не за водный рубеж, а за плацдарм. Т.е. сила рубежа нивелируется.
Обороняющийся должен блокировать плацдарм резервами, разворачиваемыми вообщем то в чистом поле (т.е. оборудуя новые позиции с нуля). И это вам не "30 км на дивизию фигня" - это те самые резервы, которые еще не отмобилизовались, которые надо перебросить именно туда (транспорт), а не там где вы им определили позиции "рядом с ППД". И которые должны оборудовать там позиции (имущество).

>>2. Для купирования прорыва нужно контратаковать неотмобилизованными соединениями.
>
>===Они отмобилизованы. По крайней мере до уровня, обеспечивающего боеспособность.

Нет, они не отмобилизованы. С чего вы взяли? С того что после 22 июня им приходилось вступать в бой и воевать? Да, разумеется. Только у неотмобилизованого соединения это будет получаться плохо. Даже без поправки на качество л\с.

>>По подробностям пишутся книги. Вы хотите чтобы я их пересказал в рамках постинга? Что я могу поделать, если Вы не понимаете как ведется разведка? Как я вам объясню, что начертание позиций и целей вскрывается наблюдением,
>
>===Только если маскировка плохая. Или специально хотят что-то "показать". Огневые точки фланкирующего огня наблюдением не вскрываются, артиллерия не вскрывается и т.п.

Ну так чтоб маскировка была хорошая ее нужно обеспечить и поддерживать (это тоже требует времени и ресурсов).
К тому же не преувеличивайте. Все так или иначе имеет свои демаскирующие признаки, что-то обнаружить трудне, что-то проще.
Существование чего-то можно предположить просто по условиям местности или конфигурации заграждений.
Это я даже без поправки на реальное качество л\с, пренебрегающего маскировкой и оборудованием позиций.

>>А это потому что вы не понимаете разницы между фронтом (наступления) и тылом (обороны).
>
>===Разница есть. В тылу дорог больше. Только это играет против вермахта.

Неугадали. Плотность дорожной сети определяется ее условиями в конкретном районе, а не расположением относительно фронта.
Разница в другом. фронтом подразделене воююет, а тылом - нет.

>>Уж сколько раз писал, что чешут они по дорогам. Причем перехватить все возможные дороги заслонщики не могут (для этого надо много сил).
>
>===Угу, а перехватить заведомо больше дорог в тылу - сил хватает?

заведомо больше чем где? почему больше? на каком участке?

>>Шверпункт уничтожается обходом, если необходимо и по бездорожью (промежутки не охраняются) и только боевыми подразделениями на небольшую глубину.
>>При этом наступающий не страдает ни от перебоев управления, от недостатка снабжения, от преследования.
>
>===Обороняющийся тоже не страдает. Круговая оборона заложена изначально,

это удлинняет фронт. Какими силами она ведется?

>подходы с флангов заминированы, танки обойти не могут.

на каком протяжени заминированы?

>>мешает прежде всего их неотмобилизованность. Т.е. вы снова и снова склоняетесь к этой неизбежности - сражаться в неотмобилизованом виде.
>
>===Да отмобилизованы они, успокойтесь. Что у Вас прямо фетиш какой-то.

да не отмобилизованы они, не уговаривайте меня. На это две нелдели нужно.

>Нет там никакого тумблера, который автоматически включается после поступления последнего призывника.

ваши иллюзии от того, что вы полагаете, что с объявлением мобилизации в каждое соединение начинает вливаться параллельный поток резервистов, техники и имущества. И что его надувают как воздушный шарик. И что боеспособность соединения это как способность воздушного шарика летать - какая разница сколько в нем газа.
Но это не так.

>>И это мой основной тезис - отнесение развертывания к старой границе не даст достаточного времени, необходимого для отмобилизования.
>
>===Даст. С учетом географического фактора мы выигрываем порядка 5 дней (3 дня до подхода передовых отрядов противника и примерно 2 дня за счет ускорения отмобилизования из-за меньшего плеча подвоза и лучшей в разы дорожной сети)

я не понял, что значит выигрыш еще 2 дней, если через 3 дня подошел противник?

>>Ну так узел сопротивления это какие силы? Батальон, полк-дивизия?
>
>===Усиленная рота-батальон

это километр в поперечнике. Что вы там собрались минировать, что это нельзя обойти?
Да они даже не узнают что их обошли.

>>>да и авиация не дремлет.
>>
>>авиация борется за господство в воздухе, а то вы прям словно его уже выиграли походу.
>
>===С кем бороться-то?

с противником

>Истребителям дальности не хватает.

хватает, хватает.

>Пока не перебазируются поближе - о борьбе за господство не может быть и речи.

Ну так смотрите реал - будут или перебазироваться или летать с подскоком.

>>Почему вы решили что все дзоты должны быть разрушены и непременно артиллерией? Я вот считаю, что разрушаются только наиболее трудные цели. Остальные подавляются а в последствие уничтожаются танками и пехотой.
>
>===На подавление требуется соизмеримое кол-во боеприпасов, большого выигрыша не будет.

Чушь. Любое наставлении по артиллерии утверждает обратное.

>Не забывайте и про контрбатарейную борьбу, которую никто не отменял,

не рассматривайте ее через призму советской тактики, требующей одновременого подавления всех батарей.
Отчасти это решается авиацией, отчасти мероприятиями по минимазии потерь от огня (рассредоточение, маскировка, ослепление НП).

>и про острый дефицит снарядов.

Почему дефицит то? Их не привозят? А почему?

>>В основном всю войну немцы провоевали при таком соотношении.
>
>===Нет, наступали они "по правилам", обеспечивая 5-кратное (и более) превосходство в полосе прорыва, с соответствующем соотношением артиллерии, с привлечением артполков РГК для контрбатарейной борьбы.

вы опять путаете тактику с оперативным уровнем.
При "30 км на дивизию фигня" - в полосе 10 км мотокорпус обеспечит то самое 5 кратное превосходство.

>.Компенсируя это более интенсивным использованием артиллерии (см. сравнительные расходы снарядов, которые давал Исаев),

>===Какое нафиг "интенсивное использование", если самое узкое место- как раз дефицит снарядов?

А откуда он возник внезапно?

>Зря у нас их по несколько месяцев перед наступлением копили?

Их копили по нескольку месяцев, сообразуясь с возможностями промышлености.
У немцев эти снаряды уже накоплены. По крайней мере на три месяца бд.

>А вы хотите с ходу, пропихивая грузовики со снарядами за 300 км под ударами авиации

вполне нормальное плечо подвоза. Про авиацию уже говорили.


>>Если вы об УРе ЛС, то я предполагаю, что первой целью операции будет вклинение в УР, что существеннно упростит его прорыв с подходом пехоты.
>
>===Так я не понял, как Вы собираетесь что-то там в тылу перехватывать, если планируется только "вклинение"?

Потому что не думаете. Это были разные возможные варианты развития событий.

>И как это должно упростить прорыв, если к этому месту тут же начнут стягиваться резервы и скоро этот прорыв "зарастет" без следа?

вам сначала надо определиться - отмобилизовываются ли дивизии на позициях или куда то стягиваются?
А я поясню, что прорывать позиции, оборудованные в течении 3 дней гораздо проще, чем прорывать позиции усиленные ДОТ.

>>Если Вы о некоем "шверпункте" в предполье", то это не УР, и его уничтожение займет немного времени ввиду ограничености в силах и средствах.
>
>===Угу, причем наступающий ограничен в силах и средствах куда сильнее.

с чего бы? По дороге действует дивизия. Прикрытие роты-батальона она сметет даже лобовым ударом. Но с целью экономии сил и недопущения отхода - лучше конечно окружить.

>>>===Немецкая за 300 км, толку от нее (пока) немного.
>>
>>Как же они в реальности там летали?
>
>===Они в реальности и на Москву летали, только толку особо не было.

Что вы хотели сказать этим мощным "контрааргументом"?

>>>===См. выше. Никто никуда выходить не будет. Вполне достаточно сил для деблокирования.
>>
>>после М-15?
>
>===Даже после М-3

После М-3 боеготовы только дивизии первого эшелона прикрытия.

>>>===Какой документ, если развертывание на старой границе не планировалось в принципе?
>>
>>документ по темпам отмобилизования.
>
>===Он будет нерелевантен в новой обстановке.

да нет, вполне себе.
От Cat
К Дмитрий Козырев (05.04.2010 15:41:17)
Дата 05.04.2010 17:19:05

Re: [2Дмитрий Козырев]



>>И отмобилизование частей завершается непосредственно на позициях, никто не будет сидеть в ППД, ожидая последнего призывника.
>
>Вы за выходные уже успели забыть, что мобилизованость напрямую связана с боепособностью.

===Связана, но не напрямую. Особенно для пехоты и особенно в обороне.

>>
>>===Это слишком узкое определение. Есть маневренная оборона, есть контрудары, главное результат, а не процесс.
>
>Так успешным результатом прикрытия и есть удержание фронта прикрытия и недопущение противника вглубь территории (где сосредотачиваются запасы, подвозят резервистов и матчасть, соредотачиваются глубинные соединения).

===Так Вы и не собираетесь, вклинились до половины и пехоту ждете. Задача выполнена.

>прежде всего это означает не прорыв а вклинение. Вклинение позволяет наносить фланговые удары на соседние участки позиции, "сворачивая" таким образом оборону и расширяя прорыв.

===Угу, а сам вклинившийся оказывается под ударами артиллерии с трех сторон (надеюсь, Вы не собираетесь наступать панцеркорпусом в полосе 40 км по фронту, чтобы обезопасить себя от артиллерии с соседних участков?) и под угрозой окружения. Причем, поскольку фронта нет, вообще непонятно, как этого окружения избежать. Про авиацию я уже устал повторять :)

>А Вы зачем то пытаетесь связать факт прорыва с развитием его оперативного успеха.

===А без развития успеха это Верден получается.

>>>Если дорог нет - как же резервы подойдут? :)
>>
>>===Рокады в тылу есть. В отличие от предполья.
>
>рокады они вдоль фронта идут. А к фронту?

===И к фронту дороги идут, а в чем вопрос?

>>===Ну и что? 22 июня пехота вполне успешно воевала вообще неотмобилизованная, а тут целых 3 дня есть.
>
>вот, я же говорю вы находитесь в плену иллюзий.
>Т.е. с одной стороны признавая, что причиной поражения РККА в приграничном сражении является неразвернутость и неотмобилизованность,

===Ну в моем "шорт-листе" причин неотмобилизованность пехоты где-то на пятом месте, неотмобилизованность МК - где-то на третьем. Притом что "неотмобилизован" и "отмобилизован на 90%" - это две очень больше разницы, которые Вы почему-то не видите.

.с другой в ыговорите "ничаво" (тм) воевали же. Накинем три дня и все будет хорошо. Непонимая, что три дня не снимают этой проблемы.

===Снимают. Тем более это все рассчитывается заранее.

>
>Конечно. Только борьба уже разворачивается не за водный рубеж, а за плацдарм. Т.е. сила рубежа нивелируется.
>Обороняющийся должен блокировать плацдарм резервами, разворачиваемыми вообщем то в чистом поле (т.е. оборудуя новые позиции с нуля).

===У наступающего ситуация не лучше, он тоже оборудует позиции "в чистом поле" и вынужден выдерживать атаки превосходящего противника, а все снабжение тащить через реку.
В данном случае никакого особо оборудованного рубежа там (в месте прорыва) нет, обычная полевая оборона. Ну построят еще одну за 3-4 дня, делов-то...


>
>Ну так чтоб маскировка была хорошая ее нужно обеспечить и поддерживать (это тоже требует времени и ресурсов).
>К тому же не преувеличивайте. Все так или иначе имеет свои демаскирующие признаки, что-то обнаружить трудне, что-то проще.

===Только времени не будет весь фронт так разглядывать

>Существование чего-то можно предположить просто по условиям местности или конфигурации заграждений.


===Ну это вообще угадайка. Может попасться тупой командир или слишком умный... Да положение того же дота с точностью до 10 м не угадаешь, а иначе его с закрытых позиций не уничтожишь.


>>
>>===Разница есть. В тылу дорог больше. Только это играет против вермахта.
>
>Неугадали. Плотность дорожной сети определяется ее условиями в конкретном районе, а не расположением относительно фронта.

===Дорожная сеть может быть искусственно расширена или сужена по сравнению с "мирным временем".

>Разница в другом. фронтом подразделене воююет, а тылом - нет.

===Если узел обороны изначально рассчитан на круговую оборону, то большой разницы нет. Артиллерии вообще все равно, куда стрелять.

>>
>>===Обороняющийся тоже не страдает. Круговая оборона заложена изначально,
>
>это удлинняет фронт. Какими силами она ведется?

===Маневр силами никто не отменял, артиллерии тем более все равно.

>
>>===Да отмобилизованы они, успокойтесь. Что у Вас прямо фетиш какой-то.
>
>да не отмобилизованы они, не уговаривайте меня. На это две нелдели нужно.

===Даже по плану 8 дней. А дальше уже армейские/фронтовые тылы и госпитали, что на боеспособность не влияет.

>ваши иллюзии от того, что вы полагаете, что с объявлением мобилизации в каждое соединение начинает вливаться параллельный поток резервистов, техники и имущества. И что его надувают как воздушный шарик. И что боеспособность соединения это как способность воздушного шарика летать - какая разница сколько в нем газа.
>Но это не так.

===Непонятна аллегория

>>
>>===Даст. С учетом географического фактора мы выигрываем порядка 5 дней (3 дня до подхода передовых отрядов противника и примерно 2 дня за счет ускорения отмобилизования из-за меньшего плеча подвоза и лучшей в разы дорожной сети)
>
>я не понял, что значит выигрыш еще 2 дней, если через 3 дня подошел противник?

===Это значит, что за 3 дня на ЛС мы отмобилизуемся в той же степени, что за 5 дней на ЛМ

>
>это километр в поперечнике. Что вы там собрались минировать, что это нельзя обойти?
>Да они даже не узнают что их обошли.

====Обойти можно, зайти с фланга\тыла нельзя (разумеется, минируются подходы к шверпункту, а не фронт вправо-влево от него)

>>
>>===С кем бороться-то?
>
>с противником

>>Истребителям дальности не хватает.
>
>хватает, хватает.

===Неа. Перегоночной дальности хватает, а на бой уже нет. Как результат - резко возрастут небоевые потери, да и боевые тоже (из-за менее благоприятного соотношения сил в "самолето-часах" над линией фронта). Я уже не говорю про потерю хваленого немецкого управления, т.к. изменить полетный план, если что-то там важное обнаружилось в стороне от исходной цели, просто тупо не хватит бензина.

>>Пока не перебазируются поближе - о борьбе за господство не может быть и речи.
>
>Ну так смотрите реал - будут или перебазироваться или летать с подскоком.

===Для подскока тоже нужно сначала накопить бензин/боеприпасы. Плюс это увеличение небоевых потерь в разы, если вместо одного раза придется садиться три.


>>Не забывайте и про контрбатарейную борьбу, которую никто не отменял,
>
>не рассматривайте ее через призму советской тактики, требующей одновременого подавления всех батарей.
>Отчасти это решается авиацией, отчасти мероприятиями по минимазии потерь от огня (рассредоточение, маскировка, ослепление НП).

===Будете посылать "штуки" на убой? Без истребительного прикрытия, до завоевания господства в воздухе? Притом что "штуку" даже И-153 догонит?

>>и про острый дефицит снарядов.
>
>Почему дефицит то? Их не привозят? А почему?

===Потому что пропускная способность дорог конечна, лишних грузовиков нет, а ждать Вы не хотите.

>>===Нет, наступали они "по правилам", обеспечивая 5-кратное (и более) превосходство в полосе прорыва, с соответствующем соотношением артиллерии, с привлечением артполков РГК для контрбатарейной борьбы.
>
>вы опять путаете тактику с оперативным уровнем.
>При "30 км на дивизию фигня" - в полосе 10 км мотокорпус обеспечит то самое 5 кратное превосходство.

===По артиллерии - не обеспечит (с учетом огня с соседних участков). Да и после прорыва попадет под перекрестный огонь артиллерии, причем недостатка в снарядах там нет (в отличие от...). И сколько времени Вы собираетесь вести контрбатарейную борьбу на подавление?

>
>>===Какое нафиг "интенсивное использование", если самое узкое место- как раз дефицит снарядов?
>
>А откуда он возник внезапно?

===Он не возник внезапно, просто много снарядов с собой не утащишь. Поэтому немцы и использовали активно пикировщики как составной элемент блицкрига.

>>Зря у нас их по несколько месяцев перед наступлением копили?
>
>Их копили по нескольку месяцев, сообразуясь с возможностями промышлености.

===Уж промышленность тут вообще никаким боком. Скорее секретность, чтобы не раскрыть направление главного удара.

>>А вы хотите с ходу, пропихивая грузовики со снарядами за 300 км под ударами авиации
>
>вполне нормальное плечо подвоза. Про авиацию уже говорили.

===Ничего себе "нормальное"... 10 часов в один конец.

>>И как это должно упростить прорыв, если к этому месту тут же начнут стягиваться резервы и скоро этот прорыв "зарастет" без следа?
>
>вам сначала надо определиться - отмобилизовываются ли дивизии на позициях или куда то стягиваются?
>А я поясню, что прорывать позиции, оборудованные в течении 3 дней гораздо проще, чем прорывать позиции усиленные ДОТ.

===Так ДОТы там не появятся ни через 5, ни через 15 дней. К чему такая спешка?


>>
>>===Угу, причем наступающий ограничен в силах и средствах куда сильнее.
>
>с чего бы? По дороге действует дивизия. Прикрытие роты-батальона она сметет даже лобовым ударом. Но с целью экономии сил и недопущения отхода - лучше конечно окружить.

===А развернуться эта дивизия там сможет, чтобы "смести"? А снарядов хватит, с учетом того что они скоро понадобятся на "главной линии"? А если река перед "шверпунктом"?


>>
>>===Даже после М-3
>
>После М-3 боеготовы только дивизии первого эшелона прикрытия.

===Боеготовы практически все, но в разной степени.
От Дмитрий Козырев
К Cat (05.04.2010 17:19:05)
Дата 05.04.2010 18:09:51

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Вы за выходные уже успели забыть, что мобилизованость напрямую связана с боепособностью.
>
>===Связана, но не напрямую. Особенно для пехоты и особенно в обороне.

Связана на прямую.
Опровергать ваши необоснованые фантазии я уже устал.

>>Так успешным результатом прикрытия и есть удержание фронта прикрытия и недопущение противника вглубь территории (где сосредотачиваются запасы, подвозят резервистов и матчасть, соредотачиваются глубинные соединения).
>
>===Так Вы и не собираетесь, вклинились до половины и пехоту ждете. Задача выполнена.

Так пехота подойдет быстрее, чем вы оборудуете новую позицию.
Я же сказал - возможны варианты. В мотокорпсуе три дивизии. Для удержания прорыва достаточно одной.

>>прежде всего это означает не прорыв а вклинение. Вклинение позволяет наносить фланговые удары на соседние участки позиции, "сворачивая" таким образом оборону и расширяя прорыв.
>
>===Угу, а сам вклинившийся оказывается под ударами артиллерии с трех сторон (надеюсь, Вы не собираетесь наступать панцеркорпусом в полосе 40 км по фронту, чтобы обезопасить себя от артиллерии с соседних участков?)

Мне не нужно проводить через прорыв колонны. А боевой порядок он всегда под ударами артиллерии, это нормально. Артиллерия же не может держать шквал огня сутками.

>и под угрозой окружения.

окружающий сам окружен, это нормально.

>Причем, поскольку фронта нет, вообще непонятно, как этого окружения избежать.

Выигрышем темпа. Все как обычно.

>Про авиацию я уже устал повторять :)

Аналогично :)

>>А Вы зачем то пытаетесь связать факт прорыва с развитием его оперативного успеха.
>
>===А без развития успеха это Верден получается.

Верден это преодоление глубокой позиционой обороны. Как он здесь получается?

>>>>Если дорог нет - как же резервы подойдут? :)
>>>
>>>===Рокады в тылу есть. В отличие от предполья.
>>
>>рокады они вдоль фронта идут. А к фронту?
>
>===И к фронту дороги идут, а в чем вопрос?

В том что вы сказали, что их нет :)

>>вот, я же говорю вы находитесь в плену иллюзий.
>>Т.е. с одной стороны признавая, что причиной поражения РККА в приграничном сражении является неразвернутость и неотмобилизованность,
>
>===Ну в моем "шорт-листе" причин неотмобилизованность пехоты где-то на пятом месте,

значит вы просто заблуждаетесь.

>неотмобилизованность МК - где-то на третьем. Притом что "неотмобилизован" и "отмобилизован на 90%" - это две очень больше разницы, которые Вы почему-то не видите.

Я не понимаю, что такое "отмобилизован на 90%".
Если не хватает 10% танков - это не влияет вообще ни на что.
Если не хватает одного батальона из 10 и этот батальон саперный, транспортный, ремеонтновосстановительный - соединение небоеготово.

>.с другой в ыговорите "ничаво" (тм) воевали же. Накинем три дня и все будет хорошо. Непонимая, что три дня не снимают этой проблемы.

>===Снимают. Тем более это все рассчитывается заранее.

Не снимают, просто вы не хотите это проиллюстрировать, чтоб понять.

>>Конечно. Только борьба уже разворачивается не за водный рубеж, а за плацдарм. Т.е. сила рубежа нивелируется.
>>Обороняющийся должен блокировать плацдарм резервами, разворачиваемыми вообщем то в чистом поле (т.е. оборудуя новые позиции с нуля).
>
>===У наступающего ситуация не лучше, он тоже оборудует позиции "в чистом поле" и вынужден выдерживать атаки превосходящего противника,

у меня впечатление, что вы просто хотите об этом поговорить. К чему этот абстрактный пример с захватом речного плацдарма? Мы начали с того, что плацдарм девальвирует силу рубежа. Вы мне начали доказывать что "с рубежа никто не отходит". Но все речные рубежи преодолены захватом и расширением плацдармов.
Разумеется наступающему тяжело, но после того как плацдарм захвачен - больше нет необходимости форсировать реку под огнем. Условия борьбы наплацдарме проще, чем форсирование реки под огнем. "Проще", не значит "легкие".
Обороняющийся должен переходить в контратаки против плацдарма, а значит должен иметь как минимум подвижные и боеготовые резервы (чтобы сформировать эти "превосходящие силы") - а у вас их нет.
А наступающий, даже "обороняясь в чистом поле" - при минимальном оборудовании позиций будет наносить контратакующему бОльшие потери.

>а все снабжение тащить через реку.

давайте оставим этот абстрактный пример. Да, переправа будет узким местом логистики, пока не будет наведен мост. Это не имеет отношения к обсуждаемой теме.

>В данном случае никакого особо оборудованного рубежа там (в месте прорыва) нет, обычная полевая оборона. Ну построят еще одну за 3-4 дня, делов-то...

Я перестал понимать логику - где же разворачиваются войска. Изначально утверждалось, что это рубеж старой границы с УРами. Теперь оказывается некий "полевой рубеж".
За 3-4 дня нового рубежа не выкопать. Будут выкопана только одна позиция.

>>Ну так чтоб маскировка была хорошая ее нужно обеспечить и поддерживать (это тоже требует времени и ресурсов).
>>К тому же не преувеличивайте. Все так или иначе имеет свои демаскирующие признаки, что-то обнаружить трудне, что-то проще.
>
>===Только времени не будет весь фронт так разглядывать

будет, не волнуйтесь.

>>Существование чего-то можно предположить просто по условиям местности или конфигурации заграждений.
>

>===Ну это вообще угадайка. Может попасться тупой командир или слишком умный... Да положение того же дота с точностью до 10 м не угадаешь, а иначе его с закрытых позиций не уничтожишь.

положение с точностью до 10 м нужно "угадывать" только если ведется стрельба по ненаблюдаемой цели.
Очевидно, что все цели на переднем крае наблюдаемы.
Цели разведываются не только для их "уничтожения", но и для подавления, ослепления, и вообще для составления плана боя. Где стоит наступать, где не стоит.


>>>===Разница есть. В тылу дорог больше. Только это играет против вермахта.
>>
>>Неугадали. Плотность дорожной сети определяется ее условиями в конкретном районе, а не расположением относительно фронта.
>
>===Дорожная сеть может быть искусственно расширена или сужена по сравнению с "мирным временем".

за 3 дня?

>>Разница в другом. фронтом подразделене воююет, а тылом - нет.
>
>===Если узел обороны изначально рассчитан на круговую оборону, то большой разницы нет.

Вы постоянно меняете тему разговора. Вообще речь шла про выход мотокорпуса в тыл позици прикрытия. Сейчас вы говорите уже про шверпункт.
Круговая оборона расширяет фронт подразделения. Плотность будет уже другая.

>Артиллерии вообще все равно, куда стрелять.

не говорите глупостей. Артиллерия стреляет туда где ее огонь обеспечен наблюдением с НП и топопривязкой позиций и ориентиров.
А в тылу у артиллерии - тягачи и пункты боепитания, без которых она стреляет плохо.

>>>===Обороняющийся тоже не страдает. Круговая оборона заложена изначально,
>>
>>это удлинняет фронт. Какими силами она ведется?
>
>===Маневр силами никто не отменял,

если атакуют с разных сторон - силы все равно растягиваются.

>артиллерии тем более все равно.

что это за позиция, которая обеспечивает маневр тратеториями на 360 гр?


>>>===Да отмобилизованы они, успокойтесь. Что у Вас прямо фетиш какой-то.
>>
>>да не отмобилизованы они, не уговаривайте меня. На это две нелдели нужно.
>
>===Даже по плану 8 дней.

по какому плану? сколько дивизий будет отмобилизовано черз 8 дней?

>А дальше уже армейские/фронтовые тылы и госпитали, что на боеспособность не влияет.

думаете отмобилизованность армейских тылов не влияет? ну-ну.
Я же говорил - в вашем понимании бой, это пострелять.


>>ваши иллюзии от того, что вы полагаете, что с объявлением мобилизации в каждое соединение начинает вливаться параллельный поток резервистов, техники и имущества. И что его надувают как воздушный шарик. И что боеспособность соединения это как способность воздушного шарика летать - какая разница сколько в нем газа.
>>Но это не так.
>
>===Непонятна аллегория

А к чему была сентенция про тумблер?

>>>===Даст. С учетом географического фактора мы выигрываем порядка 5 дней (3 дня до подхода передовых отрядов противника и примерно 2 дня за счет ускорения отмобилизования из-за меньшего плеча подвоза и лучшей в разы дорожной сети)
>>
>>я не понял, что значит выигрыш еще 2 дней, если через 3 дня подошел противник?
>
>===Это значит, что за 3 дня на ЛС мы отмобилизуемся в той же степени, что за 5 дней на ЛМ

Это ничем не обосновано

>>это километр в поперечнике. Что вы там собрались минировать, что это нельзя обойти?
>>Да они даже не узнают что их обошли.
>
>====Обойти можно, зайти с фланга\тыла нельзя (разумеется, минируются подходы к шверпункту,

почему нельзя зайти с фланга/тыла раз можно обойти? Круговая оборона, ну так обороняйтесь. Гораздо интереснее атаковать с трех сторон имея перед собой взвод, чем с одной стороны - роту.

>>>===С кем бороться-то?
>>
>>с противником
>
>>>Истребителям дальности не хватает.
>>
>>хватает, хватает.
>
>===Неа. Перегоночной дальности хватает, а на бой уже нет.

Бессмысленый спор. 26 июня немцы вышли к Минску. Как обеспечивалась их авиаподдержка? Откуда летали истребители люфтваффе. Это и есть ответ на ваш вопрос.

>>>Пока не перебазируются поближе - о борьбе за господство не может быть и речи.
>>
>>Ну так смотрите реал - будут или перебазироваться или летать с подскоком.
>
>===Для подскока тоже нужно сначала накопить бензин/боеприпасы. Плюс это увеличение небоевых потерь в разы, если вместо одного раза придется садиться три.

Откуда немцы летали 26.06 под Минск?

>>Отчасти это решается авиацией, отчасти мероприятиями по минимазии потерь от огня (рассредоточение, маскировка, ослепление НП).
>
>===Будете посылать "штуки" на убой? Без истребительного прикрытия, до завоевания господства в воздухе? Притом что "штуку" даже И-153 догонит?

Откуда немцы летали 26.06 под Минск?

>>>и про острый дефицит снарядов.
>>
>>Почему дефицит то? Их не привозят? А почему?
>
>===Потому что пропускная способность дорог конечна, лишних грузовиков нет,

Они не лишние, они из тыловых колонн снабжения.

>>вы опять путаете тактику с оперативным уровнем.
>>При "30 км на дивизию фигня" - в полосе 10 км мотокорпус обеспечит то самое 5 кратное превосходство.
>
>===По артиллерии - не обеспечит (с учетом огня с соседних участков).

Хорошо, три дивизии обеспечат трехкратное превосходство над 1 дивизией. С учетом приданых дивизионов РГК.

>Да и после прорыва попадет под перекрестный огонь артиллерии,

По площадям?

>причем недотатка в снарядах там нет (в отличие от...).

есть, есть. Там на операцию прикрытия лимит.

>И сколько времени Вы собираетесь вести контрбатарейную борьбу на подавление?

А сколько вы собираетесь перекрестно стрелять?

>>>===Какое нафиг "интенсивное использование", если самое узкое место- как раз дефицит снарядов?
>>
>>А откуда он возник внезапно?
>
>===Он не возник внезапно, просто много снарядов с собой не утащишь.

Просто доставка боеприпасов это не разовое явление. а регулярный процесс.

>Поэтому немцы и использовали активно пикировщики как составной элемент блицкрига.

ничего, что целые группы армий наступали без пикировщиков?

>>>Зря у нас их по несколько месяцев перед наступлением копили?
>>
>>Их копили по нескольку месяцев, сообразуясь с возможностями промышлености.
>
>===Уж промышленность тут вообще никаким боком.

боже, вы не знаете даже этого.


>>вполне нормальное плечо подвоза. Про авиацию уже говорили.
>
>===Ничего себе "нормальное"... 10 часов в один конец.

обеспечивается оборот машины за сутки, а значит процесс будет регулярен.

>>вам сначала надо определиться - отмобилизовываются ли дивизии на позициях или куда то стягиваются?
>>А я поясню, что прорывать позиции, оборудованные в течении 3 дней гораздо проще, чем прорывать позиции усиленные ДОТ.
>
>===Так ДОТы там не появятся ни через 5, ни через 15 дней. К чему такая спешка?

Т.е. мы приходим к тому, что организовать непрерывную устойчивую оборну по УРам ЛС н еполучается, так?

>>>===Угу, причем наступающий ограничен в силах и средствах куда сильнее.
>>
>>с чего бы? По дороге действует дивизия. Прикрытие роты-батальона она сметет даже лобовым ударом. Но с целью экономии сил и недопущения отхода - лучше конечно окружить.
>
>===А развернуться эта дивизия там сможет, чтобы "смести"?

сможет.

>А снарядов хватит,

хватит.

>А если река перед "шверпунктом"?

ее форсируют вне дальности огня из него.


>>>===Даже после М-3
>>
>>После М-3 боеготовы только дивизии первого эшелона прикрытия.
>
>===Боеготовы практически все, но в разной степени.

"связь есть, но она не работает" (с)
От Claus
К Дмитрий Козырев (05.04.2010 18:09:51)
Дата 05.04.2010 19:50:04

Постарайтесь не затыкать уши, а выслушать о чем Вам говорят.

>Откуда немцы летали 26.06 под Минск?
Никто не спорит с тем, что она способна летать под Минск 26.06.

Вам о другом говорят, подумайте над следующими вопросами:
1)Сколько боевых вылетов сделает штука под Минск за день и сколько та же штука их сделает под Белосток, громя 6 МК.
2) Одинаковое противодействие окажет той же штуке под минском советская авиация в реале уже значительно сточившаяся к 26.06 и советская авиация действующая с аэродромов за старой границей, попавшая под гораздо мнее мощный первый удар и на аэродромы которой не вышли немецкие танки.

Попробуйте немного отвлечься от тезиса "возможности немцев безграничны".
От Дмитрий Козырев
К Claus (05.04.2010 19:50:04)
Дата 06.04.2010 10:07:41

Я очень внимательно слушаю (+)

Боле того, я с самого начала признал, что авиация, это то что однозначно от такого развертывания выигрывает.

>>Откуда немцы летали 26.06 под Минск?
>Никто не спорит с тем, что она способна летать под Минск 26.06.
>Вам о другом говорят,

нет, мне говорят именно о том, что пройдя 300 км (т.е. дойдя до Минска) немецкие войска выйдут из радиуса действия своей истребительной авиации и лишаться истребительного прикрытия, что немецкие бомбардировщики на бомбардировку объектов восточнее Минска будут "летать на убой", что ВВС РККА порвет в клочья наступающие колонны немцев.
Я лишь прошу ответить на вопрос - как решался вопрос с истребительным прикрытием немцев в реале, при реальных темпах их продвижения.
И при этом я оставляю за скобками сильную немецкую ЗА, проблемы организации взаимодействия ВВС РККА с наземными войсками, проблемы их ориентирования на местности, проблемы наведения и т.п.

>подумайте над следующими вопросами:
>1)Сколько боевых вылетов сделает штука под Минск за день и сколько та же штука их сделает под Белосток, громя 6 МК.
>2) Одинаковое противодействие окажет той же штуке под минском советская авиация в реале уже значительно сточившаяся к 26.06 и советская авиация действующая с аэродромов за старой границей, попавшая под гораздо мнее мощный первый удар и на аэродромы которой не вышли немецкие танки.

Я прекрасно понимаю, какие ответы тут подразумеваются. Да, в альтернативе к 26.06 советские ВВС понесут меньшие потери чем в реале, но как я и писал раньше - основное сражение действительно развернется восточнее и на 3-5 дней позже.
>Попробуйте немного отвлечься от тезиса "возможности немцев безграничны".