>>Вы за выходные уже успели забыть, что мобилизованость напрямую связана с боепособностью.
>
>===Связана, но не напрямую. Особенно для пехоты и особенно в обороне.
Связана на прямую.
Опровергать ваши необоснованые фантазии я уже устал.
>>Так успешным результатом прикрытия и есть удержание фронта прикрытия и недопущение противника вглубь территории (где сосредотачиваются запасы, подвозят резервистов и матчасть, соредотачиваются глубинные соединения).
>
>===Так Вы и не собираетесь, вклинились до половины и пехоту ждете. Задача выполнена.
Так пехота подойдет быстрее, чем вы оборудуете новую позицию.
Я же сказал - возможны варианты. В мотокорпсуе три дивизии. Для удержания прорыва достаточно одной.
>>прежде всего это означает не прорыв а вклинение. Вклинение позволяет наносить фланговые удары на соседние участки позиции, "сворачивая" таким образом оборону и расширяя прорыв.
>
>===Угу, а сам вклинившийся оказывается под ударами артиллерии с трех сторон (надеюсь, Вы не собираетесь наступать панцеркорпусом в полосе 40 км по фронту, чтобы обезопасить себя от артиллерии с соседних участков?)
Мне не нужно проводить через прорыв колонны. А боевой порядок он всегда под ударами артиллерии, это нормально. Артиллерия же не может держать шквал огня сутками.
>и под угрозой окружения.
окружающий сам окружен, это нормально.
>Причем, поскольку фронта нет, вообще непонятно, как этого окружения избежать.
Выигрышем темпа. Все как обычно.
>Про авиацию я уже устал повторять :)
Аналогично :)
>>А Вы зачем то пытаетесь связать факт прорыва с развитием его оперативного успеха.
>
>===А без развития успеха это Верден получается.
Верден это преодоление глубокой позиционой обороны. Как он здесь получается?
>>>>Если дорог нет - как же резервы подойдут? :)
>>>
>>>===Рокады в тылу есть. В отличие от предполья.
>>
>>рокады они вдоль фронта идут. А к фронту?
>
>===И к фронту дороги идут, а в чем вопрос?
В том что вы сказали, что их нет :)
>>вот, я же говорю вы находитесь в плену иллюзий.
>>Т.е. с одной стороны признавая, что причиной поражения РККА в приграничном сражении является неразвернутость и неотмобилизованность,
>
>===Ну в моем "шорт-листе" причин неотмобилизованность пехоты где-то на пятом месте,
значит вы просто заблуждаетесь.
>неотмобилизованность МК - где-то на третьем. Притом что "неотмобилизован" и "отмобилизован на 90%" - это две очень больше разницы, которые Вы почему-то не видите.
Я не понимаю, что такое "отмобилизован на 90%".
Если не хватает 10% танков - это не влияет вообще ни на что.
Если не хватает одного батальона из 10 и этот батальон саперный, транспортный, ремеонтновосстановительный - соединение небоеготово.
>.с другой в ыговорите "ничаво" (тм) воевали же. Накинем три дня и все будет хорошо. Непонимая, что три дня не снимают этой проблемы.
>===Снимают. Тем более это все рассчитывается заранее.
Не снимают, просто вы не хотите это проиллюстрировать, чтоб понять.
>>Конечно. Только борьба уже разворачивается не за водный рубеж, а за плацдарм. Т.е. сила рубежа нивелируется.
>>Обороняющийся должен блокировать плацдарм резервами, разворачиваемыми вообщем то в чистом поле (т.е. оборудуя новые позиции с нуля).
>
>===У наступающего ситуация не лучше, он тоже оборудует позиции "в чистом поле" и вынужден выдерживать атаки превосходящего противника,
у меня впечатление, что вы просто хотите об этом поговорить. К чему этот абстрактный пример с захватом речного плацдарма? Мы начали с того, что плацдарм девальвирует силу рубежа. Вы мне начали доказывать что "с рубежа никто не отходит". Но все речные рубежи преодолены захватом и расширением плацдармов.
Разумеется наступающему тяжело, но после того как плацдарм захвачен - больше нет необходимости форсировать реку под огнем. Условия борьбы наплацдарме проще, чем форсирование реки под огнем. "Проще", не значит "легкие".
Обороняющийся должен переходить в контратаки против плацдарма, а значит должен иметь как минимум подвижные и боеготовые резервы (чтобы сформировать эти "превосходящие силы") - а у вас их нет.
А наступающий, даже "обороняясь в чистом поле" - при минимальном оборудовании позиций будет наносить контратакующему бОльшие потери.
>а все снабжение тащить через реку.
давайте оставим этот абстрактный пример. Да, переправа будет узким местом логистики, пока не будет наведен мост. Это не имеет отношения к обсуждаемой теме.
>В данном случае никакого особо оборудованного рубежа там (в месте прорыва) нет, обычная полевая оборона. Ну построят еще одну за 3-4 дня, делов-то...
Я перестал понимать логику - где же разворачиваются войска. Изначально утверждалось, что это рубеж старой границы с УРами. Теперь оказывается некий "полевой рубеж".
За 3-4 дня нового рубежа не выкопать. Будут выкопана только одна позиция.
>>Ну так чтоб маскировка была хорошая ее нужно обеспечить и поддерживать (это тоже требует времени и ресурсов).
>>К тому же не преувеличивайте. Все так или иначе имеет свои демаскирующие признаки, что-то обнаружить трудне, что-то проще.
>
>===Только времени не будет весь фронт так разглядывать
будет, не волнуйтесь.
>>Существование чего-то можно предположить просто по условиям местности или конфигурации заграждений.
>
>===Ну это вообще угадайка. Может попасться тупой командир или слишком умный... Да положение того же дота с точностью до 10 м не угадаешь, а иначе его с закрытых позиций не уничтожишь.
положение с точностью до 10 м нужно "угадывать" только если ведется стрельба по ненаблюдаемой цели.
Очевидно, что все цели на переднем крае наблюдаемы.
Цели разведываются не только для их "уничтожения", но и для подавления, ослепления, и вообще для составления плана боя. Где стоит наступать, где не стоит.
>>>===Разница есть. В тылу дорог больше. Только это играет против вермахта.
>>
>>Неугадали. Плотность дорожной сети определяется ее условиями в конкретном районе, а не расположением относительно фронта.
>
>===Дорожная сеть может быть искусственно расширена или сужена по сравнению с "мирным временем".
за 3 дня?
>>Разница в другом. фронтом подразделене воююет, а тылом - нет.
>
>===Если узел обороны изначально рассчитан на круговую оборону, то большой разницы нет.
Вы постоянно меняете тему разговора. Вообще речь шла про выход мотокорпуса в тыл позици прикрытия. Сейчас вы говорите уже про шверпункт.
Круговая оборона расширяет фронт подразделения. Плотность будет уже другая.
>Артиллерии вообще все равно, куда стрелять.
не говорите глупостей. Артиллерия стреляет туда где ее огонь обеспечен наблюдением с НП и топопривязкой позиций и ориентиров.
А в тылу у артиллерии - тягачи и пункты боепитания, без которых она стреляет плохо.
>>>===Обороняющийся тоже не страдает. Круговая оборона заложена изначально,
>>
>>это удлинняет фронт. Какими силами она ведется?
>
>===Маневр силами никто не отменял,
если атакуют с разных сторон - силы все равно растягиваются.
>артиллерии тем более все равно.
что это за позиция, которая обеспечивает маневр тратеториями на 360 гр?
>>>===Да отмобилизованы они, успокойтесь. Что у Вас прямо фетиш какой-то.
>>
>>да не отмобилизованы они, не уговаривайте меня. На это две нелдели нужно.
>
>===Даже по плану 8 дней.
по какому плану? сколько дивизий будет отмобилизовано черз 8 дней?
>А дальше уже армейские/фронтовые тылы и госпитали, что на боеспособность не влияет.
думаете отмобилизованность армейских тылов не влияет? ну-ну.
Я же говорил - в вашем понимании бой, это пострелять.
>>ваши иллюзии от того, что вы полагаете, что с объявлением мобилизации в каждое соединение начинает вливаться параллельный поток резервистов, техники и имущества. И что его надувают как воздушный шарик. И что боеспособность соединения это как способность воздушного шарика летать - какая разница сколько в нем газа.
>>Но это не так.
>
>===Непонятна аллегория
А к чему была сентенция про тумблер?
>>>===Даст. С учетом географического фактора мы выигрываем порядка 5 дней (3 дня до подхода передовых отрядов противника и примерно 2 дня за счет ускорения отмобилизования из-за меньшего плеча подвоза и лучшей в разы дорожной сети)
>>
>>я не понял, что значит выигрыш еще 2 дней, если через 3 дня подошел противник?
>
>===Это значит, что за 3 дня на ЛС мы отмобилизуемся в той же степени, что за 5 дней на ЛМ
Это ничем не обосновано
>>это километр в поперечнике. Что вы там собрались минировать, что это нельзя обойти?
>>Да они даже не узнают что их обошли.
>
>====Обойти можно, зайти с фланга\тыла нельзя (разумеется, минируются подходы к шверпункту,
почему нельзя зайти с фланга/тыла раз можно обойти? Круговая оборона, ну так обороняйтесь. Гораздо интереснее атаковать с трех сторон имея перед собой взвод, чем с одной стороны - роту.
>>>===С кем бороться-то?
>>
>>с противником
>
>>>Истребителям дальности не хватает.
>>
>>хватает, хватает.
>
>===Неа. Перегоночной дальности хватает, а на бой уже нет.
Бессмысленый спор. 26 июня немцы вышли к Минску. Как обеспечивалась их авиаподдержка? Откуда летали истребители люфтваффе. Это и есть ответ на ваш вопрос.
>>>Пока не перебазируются поближе - о борьбе за господство не может быть и речи.
>>
>>Ну так смотрите реал - будут или перебазироваться или летать с подскоком.
>
>===Для подскока тоже нужно сначала накопить бензин/боеприпасы. Плюс это увеличение небоевых потерь в разы, если вместо одного раза придется садиться три.
Откуда немцы летали 26.06 под Минск?
>>Отчасти это решается авиацией, отчасти мероприятиями по минимазии потерь от огня (рассредоточение, маскировка, ослепление НП).
>
>===Будете посылать "штуки" на убой? Без истребительного прикрытия, до завоевания господства в воздухе? Притом что "штуку" даже И-153 догонит?
Откуда немцы летали 26.06 под Минск?
>>>и про острый дефицит снарядов.
>>
>>Почему дефицит то? Их не привозят? А почему?
>
>===Потому что пропускная способность дорог конечна, лишних грузовиков нет,
Они не лишние, они из тыловых колонн снабжения.
>>вы опять путаете тактику с оперативным уровнем.
>>При "30 км на дивизию фигня" - в полосе 10 км мотокорпус обеспечит то самое 5 кратное превосходство.
>
>===По артиллерии - не обеспечит (с учетом огня с соседних участков).
Хорошо, три дивизии обеспечат трехкратное превосходство над 1 дивизией. С учетом приданых дивизионов РГК.
>Да и после прорыва попадет под перекрестный огонь артиллерии,
По площадям?
>причем недотатка в снарядах там нет (в отличие от...).
есть, есть. Там на операцию прикрытия лимит.
>И сколько времени Вы собираетесь вести контрбатарейную борьбу на подавление?
А сколько вы собираетесь перекрестно стрелять?
>>>===Какое нафиг "интенсивное использование", если самое узкое место- как раз дефицит снарядов?
>>
>>А откуда он возник внезапно?
>
>===Он не возник внезапно, просто много снарядов с собой не утащишь.
Просто доставка боеприпасов это не разовое явление. а регулярный процесс.
>Поэтому немцы и использовали активно пикировщики как составной элемент блицкрига.
ничего, что целые группы армий наступали без пикировщиков?
>>>Зря у нас их по несколько месяцев перед наступлением копили?
>>
>>Их копили по нескольку месяцев, сообразуясь с возможностями промышлености.
>
>===Уж промышленность тут вообще никаким боком.
боже, вы не знаете даже этого.
>>вполне нормальное плечо подвоза. Про авиацию уже говорили.
>
>===Ничего себе "нормальное"... 10 часов в один конец.
обеспечивается оборот машины за сутки, а значит процесс будет регулярен.
>>вам сначала надо определиться - отмобилизовываются ли дивизии на позициях или куда то стягиваются?
>>А я поясню, что прорывать позиции, оборудованные в течении 3 дней гораздо проще, чем прорывать позиции усиленные ДОТ.
>
>===Так ДОТы там не появятся ни через 5, ни через 15 дней. К чему такая спешка?
Т.е. мы приходим к тому, что организовать непрерывную устойчивую оборну по УРам ЛС н еполучается, так?
>>>===Угу, причем наступающий ограничен в силах и средствах куда сильнее.
>>
>>с чего бы? По дороге действует дивизия. Прикрытие роты-батальона она сметет даже лобовым ударом. Но с целью экономии сил и недопущения отхода - лучше конечно окружить.
>
>===А развернуться эта дивизия там сможет, чтобы "смести"?
сможет.
>А снарядов хватит,
хватит.
>А если река перед "шверпунктом"?
ее форсируют вне дальности огня из него.
>>>===Даже после М-3
>>
>>После М-3 боеготовы только дивизии первого эшелона прикрытия.
>
>===Боеготовы практически все, но в разной степени.
Постарайтесь не затыкать уши, а выслушать о чем Вам говорят.
>Откуда немцы летали 26.06 под Минск?
Никто не спорит с тем, что она способна летать под Минск 26.06.
Вам о другом говорят, подумайте над следующими вопросами:
1)Сколько боевых вылетов сделает штука под Минск за день и сколько та же штука их сделает под Белосток, громя 6 МК.
2) Одинаковое противодействие окажет той же штуке под минском советская авиация в реале уже значительно сточившаяся к 26.06 и советская авиация действующая с аэродромов за старой границей, попавшая под гораздо мнее мощный первый удар и на аэродромы которой не вышли немецкие танки.
Попробуйте немного отвлечься от тезиса "возможности немцев безграничны".
Боле того, я с самого начала признал, что авиация, это то что однозначно от такого развертывания выигрывает.
>>Откуда немцы летали 26.06 под Минск?
>Никто не спорит с тем, что она способна летать под Минск 26.06.
>Вам о другом говорят,
нет, мне говорят именно о том, что пройдя 300 км (т.е. дойдя до Минска) немецкие войска выйдут из радиуса действия своей истребительной авиации и лишаться истребительного прикрытия, что немецкие бомбардировщики на бомбардировку объектов восточнее Минска будут "летать на убой", что ВВС РККА порвет в клочья наступающие колонны немцев.
Я лишь прошу ответить на вопрос - как решался вопрос с истребительным прикрытием немцев в реале, при реальных темпах их продвижения.
И при этом я оставляю за скобками сильную немецкую ЗА, проблемы организации взаимодействия ВВС РККА с наземными войсками, проблемы их ориентирования на местности, проблемы наведения и т.п.
>подумайте над следующими вопросами:
>1)Сколько боевых вылетов сделает штука под Минск за день и сколько та же штука их сделает под Белосток, громя 6 МК.
>2) Одинаковое противодействие окажет той же штуке под минском советская авиация в реале уже значительно сточившаяся к 26.06 и советская авиация действующая с аэродромов за старой границей, попавшая под гораздо мнее мощный первый удар и на аэродромы которой не вышли немецкие танки.
Я прекрасно понимаю, какие ответы тут подразумеваются. Да, в альтернативе к 26.06 советские ВВС понесут меньшие потери чем в реале, но как я и писал раньше - основное сражение действительно развернется восточнее и на 3-5 дней позже.
>Попробуйте немного отвлечься от тезиса "возможности немцев безграничны".