От Дмитрий Козырев
К Cat
Дата 06.04.2010 14:26:18
Рубрики Прочее; WWII; Армия; ВВС;

Re: Слонопотам таки...

>>Понесут. ТОлько эти потери не приведут к утрате боеспособности (как и вреале). В реале они тоже попадали под удары авиации.
>
>===Тю, алаверды Вам обратно. В реале и авиация, и ПВО были неотмобилизованы. То есть (по Вашей терминологии) небоеспособны. За 3 дня и авиация, и ПВО полностью отмобилизовываются на 100% (без всяких оговорок).

Мне надоели ваши фантазии. Докажите с документами, что "за три дня на 100%".
Согласно планов прикрытия авиация начинает работать с первого же дня.

В качетсве "алаверды" вот вам

Выводы

1. Одновременно обе задачи по борьбе за господство в воздухе и по срыву перевозок, сосредоточения и мобилизации противника выполнять нельзя.
Борьба за господство в воздухе полностью может решаться лишь при отсутствии наземных целей и то только в первой полосе. Для борьбы во второй полосе средств нет.




>Поэтому эффективность действия советской авиации будет на порядок выше.

В смысле будут сбивать не 3:1 в пользу немцев, а 1:3 в нашу пользу? Вы сами то в это верите?

>И как прикрывать от нее тыловые колонны (уязвимые даже для пулеметов истребителей) - совершенно непонятно.

Ну что сказать на это - читайте больше. Ваше просвещение в онлайне становится утомительным.

>>тут уже необходимо заметить, что на эффективности ударов советских ВС скажется рассредоточение немецких походных порядков, хорошее прикрытие ЗА, хорошее взаимодействие с ИА, сложности с ориентированием советских пилотов.
>
>===Рассредоточение походных порядков - это еще большее удлинение колонн и еще большее время на развертывание?

нет.

>Прикрытие ЗА - это максимум ключевые точки типа мостов, а не на всем пути.
>Взаимодействие с ИА - каким образом? Истребители постоянно там барражировать будут?

читайте больше

>>Как растратят так и пополнят.
>
>====Дня через два минимум.

в вашем вображении.

>>А как они выйдут на тылы танковых групп?
>>Вообщето выходя на тылы танковых групп они или попадут под удар дивизий второго эшелона,
>
>====Откуда там еще второй эшелон? Из чего он состоит?

из дивизий.

>>нет конечно. Это вы почему то полагаете, что для отмобилизования достаточно трех дней, а смещение дивизий к востоку повышает их боегоовность и боеспособность.
>
>===А что, не повышает?

Нет.
От Cat
К Дмитрий Козырев (06.04.2010 14:26:18)
Дата 06.04.2010 15:06:47

Re: Слонопотам таки...

>>===Тю, алаверды Вам обратно. В реале и авиация, и ПВО были неотмобилизованы. То есть (по Вашей терминологии) небоеспособны. За 3 дня и авиация, и ПВО полностью отмобилизовываются на 100% (без всяких оговорок).
>
>Мне надоели ваши фантазии. Докажите с документами, что "за три дня на 100%".

==="Второй мобилизационный эшелон части включал в себя 15—20 процентов кадрового состава, а также весь прибывавший по мобилизации приписной состав запаса. Срок готовности второму эшелону частей, а следовательно, всему соединению, был установлен: для соединений, дислоцированных в приграничной полосе, а также для войск ПВО и ВВС — не позднее установленного дня мобилизации, а для всех остальных соединений — через сутки" (Владимирский)
"Военно-воздушные силы находились в облегченных условиях отмобилизования, так как летный состав частей в основном содержался по штатам военного времени. С объявлением мобилизации требовалось призвать только определенное количество административно-технического и обслуживающего персонала. Поэтому сроки боевой готовности авиаполков были не более 2—4 ч. Батальоны аэродромного [79] обслуживания и авиационные базы отмобилизовывались двумя эшелонами. Первый эшелон имел сроки готовности, соответствующие срокам обслуживаемой части, а второй укомплектовывался на 3—4-е сутки мобилизации.
Отмобилизование войск ПВО планировалось также поэшелонно. Первый эшелон имел постоянную боевую готовность сроком до 2 ч. Второй эшелон имел сроки готовности на 1-2-е сутки мобилизации. Вновь формируемые части предусматривалось развернуть на 3-5-е сутки мобилизации" (Уроки и выводы)


>Согласно планов прикрытия авиация начинает работать с первого же дня.

===Где это написано?

>В качетсве "алаверды" вот вам

>Выводы

>1. Одновременно обе задачи по борьбе за господство в воздухе и по срыву перевозок, сосредоточения и мобилизации противника выполнять нельзя.
>Борьба за господство в воздухе полностью может решаться лишь при отсутствии наземных целей и то только в первой полосе. Для борьбы во второй полосе средств нет.

===Почитайте сначала, что тут имеется в виду под завоеванием господства в воздухе, какие задачи для этого ставятся. Да, при развертывании по ЛС эти задачи ставиться не будут (как и по срыву мобилизации и развертывания). Поэтому не вижу никаких препятствий для сосредоточения действий авиации по выдвигающемуся противнику.


>>Поэтому эффективность действия советской авиации будет на порядок выше.
>
>В смысле будут сбивать не 3:1 в пользу немцев, а 1:3 в нашу пользу? Вы сами то в это верите?

===Это единственный знакомый Вам критерий эффективности авиации?

>>>нет конечно. Это вы почему то полагаете, что для отмобилизования достаточно трех дней, а смещение дивизий к востоку повышает их боегоовность и боеспособность.
>>
>>===А что, не повышает?
>
>Нет.

===То есть бой на подготовленном рубеже и встречный бой одинаково эффективны для обороняющегося? А Свечина выкидываем в помойку?
От Дмитрий Козырев
К Cat (06.04.2010 15:06:47)
Дата 06.04.2010 15:29:37

Re: Слонопотам таки...

>>Мне надоели ваши фантазии. Докажите с документами, что "за три дня на 100%".
>
>==="Второй мобилизационный эшелон части включал в себя 15—20 процентов кадрового состава, а также весь прибывавший по мобилизации приписной состав запаса. Срок готовности второму эшелону частей, а следовательно, всему соединению, был установлен: для соединений, дислоцированных в приграничной полосе, а также для войск ПВО и ВВС — не позднее установленного дня мобилизации, а для всех остальных соединений — через сутки" (Владимирский)
>"Военно-воздушные силы находились в облегченных условиях отмобилизования, так как летный состав частей в основном содержался по штатам военного времени. С объявлением мобилизации требовалось призвать только определенное количество административно-технического и обслуживающего персонала. Поэтому сроки боевой готовности авиаполков были не более 2—4 ч. Батальоны аэродромного [79] обслуживания и авиационные базы отмобилизовывались двумя эшелонами. Первый эшелон имел сроки готовности, соответствующие срокам обслуживаемой части, а второй укомплектовывался на 3—4-е сутки мобилизации.
>Отмобилизование войск ПВО планировалось также поэшелонно. Первый эшелон имел постоянную боевую готовность сроком до 2 ч. Второй эшелон имел сроки готовности на 1-2-е сутки мобилизации. Вновь формируемые части предусматривалось развернуть на 3-5-е сутки мобилизации" (Уроки и выводы)


Ну вот вы же сами видите, что авиация и ПВО имели высокую степень боеготовности и на их действиях неотмобилизованость не сказалась.
Сказалась скудность аэродромной сети, потеря управления, стремительное продвижение немецких войск.

>>Согласно планов прикрытия авиация начинает работать с первого же дня.
>
>===Где это написано?

В планах прикрытия и написано.
"5 А - 14 сад сосредоточивается своим ходом, готовность для действий со старых аэродромов через 1-2 часа, с новых - через 6 часов.
"6 А - 15 сад сосредоточивается своим ходом, готовность для действий со старых аэродромов 1- 2 часа, с новых через 6 часов. 16 сад сосредоточивается своим ходом, готовность та же, что и 15 сад. "


>>Борьба за господство в воздухе полностью может решаться лишь при отсутствии наземных целей и то только в первой полосе. Для борьбы во второй полосе средств нет.
>
>===Почитайте сначала, что тут имеется в виду под завоеванием господства в воздухе, какие задачи для этого ставятся. Да, при развертывании по ЛС эти задачи ставиться не будут (как и по срыву мобилизации и развертывания). Поэтому не вижу никаких препятствий для сосредоточения действий авиации по выдвигающемуся противнику.

Под завоеванием господства в воздухе понимается всегда одно - свобода выполнения боевых задач совей аивацией и недопущение выполнения боевых задач авиацией противника.

>>>Поэтому эффективность действия советской авиации будет на порядок выше.
>>
>>В смысле будут сбивать не 3:1 в пользу немцев, а 1:3 в нашу пользу? Вы сами то в это верите?
>
>===Это единственный знакомый Вам критерий эффективности авиации?

Завоевание господства в воздухе - это и по теории и по практике - первая фаза любой операции.
А завоевание господства в воздухе неразрывно связано с уничтожением авиации проитвника.
Или поясните, что вы понимали по "на порядок эффективнее"?

>>>>нет конечно. Это вы почему то полагаете, что для отмобилизования достаточно трех дней, а смещение дивизий к востоку повышает их боегоовность и боеспособность.
>>>
>>>===А что, не повышает?
>>
>>Нет.
>
>===То есть бой на подготовленном рубеже и встречный бой одинаково эффективны для обороняющегося?

вид боя никак не связан с боеготовностью и боеспособностью.
От Cat
К Дмитрий Козырев (06.04.2010 15:29:37)
Дата 06.04.2010 15:57:55

Re: Слонопотам таки...

>

>Ну вот вы же сами видите, что авиация и ПВО имели высокую степень боеготовности и на их действиях неотмобилизованость не сказалась.

===Абсолютно ничем не подкрепленный тезис. "Здесь играем, здесь не играем...". Для МК и трех дней мобилизации почему-то мало, а для авиации вообще, оказывается она не нужна.


>>>Согласно планов прикрытия авиация начинает работать с первого же дня.
>>
>>===Где это написано?
>
>В планах прикрытия и написано.
>"5 А - 14 сад сосредоточивается своим ходом, готовность для действий со старых аэродромов через 1-2 часа, с новых - через 6 часов.
>"6 А - 15 сад сосредоточивается своим ходом, готовность для действий со старых аэродромов 1- 2 часа, с новых через 6 часов. 16 сад сосредоточивается своим ходом, готовность та же, что и 15 сад. "

===Готовность для стрелковых частей тоже определялась временем выхода по тревоге, причем тут мобилизация?

>>>Борьба за господство в воздухе полностью может решаться лишь при отсутствии наземных целей и то только в первой полосе. Для борьбы во второй полосе средств нет.
>>
>>===Почитайте сначала, что тут имеется в виду под завоеванием господства в воздухе, какие задачи для этого ставятся. Да, при развертывании по ЛС эти задачи ставиться не будут (как и по срыву мобилизации и развертывания). Поэтому не вижу никаких препятствий для сосредоточения действий авиации по выдвигающемуся противнику.
>
>Под завоеванием господства в воздухе понимается всегда одно - свобода выполнения боевых задач совей аивацией и недопущение выполнения боевых задач авиацией противника.

===Не надо лозунгов, я про конкретные задачи. В этом документе они были подробно расписаны.


>>>>Поэтому эффективность действия советской авиации будет на порядок выше.
>>>
>>>В смысле будут сбивать не 3:1 в пользу немцев, а 1:3 в нашу пользу? Вы сами то в это верите?
>>
>>===Это единственный знакомый Вам критерий эффективности авиации?
>
>Завоевание господства в воздухе - это и по теории и по практике - первая фаза любой операции.

===Совсем не любой, а лишь ограниченного их числа (например, десантных).

>А завоевание господства в воздухе неразрывно связано с уничтожением авиации проитвника.
>Или поясните, что вы понимали по "на порядок эффективнее"?

====Эффективность выполнения поставленных боевых задач. Соотношение потерь тоже важная составляющая, и тут тоже разница будет в разы по сравнению с реалом (если брать общие потери самолетов обеих сторон, а не только сбитые в воздушных боях).


>>>>>нет конечно. Это вы почему то полагаете, что для отмобилизования достаточно трех дней, а смещение дивизий к востоку повышает их боегоовность и боеспособность.
>>>>
>>>>===А что, не повышает?
>>>
>>>Нет.
>>
>>===То есть бой на подготовленном рубеже и встречный бой одинаково эффективны для обороняющегося?
>
>вид боя никак не связан с боеготовностью и боеспособностью.

===Это их прямое следствие. Неполностью отмобилизованная дивизия, развернутая на позициях, гораздо сильнее, чем полностью отмобилизованная, застигнутая врасплох на марше.
От Дмитрий Козырев
К Cat (06.04.2010 15:57:55)
Дата 06.04.2010 16:23:02

Re: Слонопотам таки...

>>Ну вот вы же сами видите, что авиация и ПВО имели высокую степень боеготовности и на их действиях неотмобилизованость не сказалась.
>
>===Абсолютно ничем не подкрепленный тезис. "Здесь играем, здесь не играем...". Для МК и трех дней мобилизации почему-то мало, а для авиации вообще, оказывается она не нужна.

Дело в том, что авиация и ПВО в мирное время содержатся практически по штатам военного времени, это своего рода части постояной готовности.
Если Вы решили по троллить, то вот сроки отмобилизования авиации по КОВО:
"боеготовность ВВС армий: на М – 1 - 20 полков, на М -2 - 29 полков, на М –3 - все 36 полков, причем на М -1 может работать только один бомбардировочный] полк, на М -2 - три сбп и два ббп и к исходу М -3 все восемь бомбард[ировочных] полков;"

"ВВС командования КОВО будут вводиться поэшелонно по мере прибытия частей из других округов. Все в целом на М -4."

Т.е. отсбда мы видим, что 60% авиации боеготово с первого дня мобилизациии.
Да, действительно, к М-3 авиация отмобилизуется полностью.
Не спешите работаваться - проблема по прежнему будет в аэродромной сети. Вся авиация не сможет работать на желаемую дальность, т.к. аэродромы все равно буудт эшелонированы в глубину.
Естествено, что в период М - М-3 развернется обоюдная борьба за господство в воздухе. Поскольку немецкие ВВС боеготовы полностью и откладывать не станут.

"авиадивизии, включенные в состав ВВС армий, все расположены в первых эшелонах на глубине 100 - 200 км от госграницы в разгранлиниях своих армий"
"в силу того что большинство авиадивизий смешанные и почти в каждой из них имеется по 1 - 2 полка, много истребителей не сможет принять непосредственное участие в борьбе на фронте."
"Если в первый период войны такая дислокация выгодна, то в последующем истребительную авиацию целесообразней придвинуть ближе к фронту в целях ее полного использования."

Теперь жду "алаверды" про отмобилизование мк за трое суток.

>>"6 А - 15 сад сосредоточивается своим ходом, готовность для действий со старых аэродромов 1- 2 часа, с новых через 6 часов. 16 сад сосредоточивается своим ходом, готовность та же, что и 15 сад. "
>
>===Готовность для стрелковых частей тоже определялась временем выхода по тревоге, причем тут мобилизация?

При том, что по мобилизации они получают недостающую матчасть и кадры, что напрямую связано с их последующей боеспособностью.
У ВВС отмобилизовываются только аэродромные службы
"готовность к боевым действиям с места сосредоточения будет М-2 - М-3, т[ак] к[ак] авиабазы пойдут по ж[елезной]д[ороге]"

(сами авиачасти могут летать и выполнять задачи).
"Первые вылеты частей обеспечиваются ГСМ и огнеприпасами за счет НЗ частей и за счет запасов, хранящихся на аэродромах. Дальнейшие вылеты частей обеспечиваются подвозом со складов и хранилищ согласно плану."


>>Под завоеванием господства в воздухе понимается всегда одно - свобода выполнения боевых задач совей аивацией и недопущение выполнения боевых задач авиацией противника.
>
>===Не надо лозунгов, я про конкретные задачи. В этом документе они были подробно расписаны.

"последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также действиями в воздухе уничтожить авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе;"

с чем вы несогласны? Каких имено задач не будет и почему? Командование то одно и тоже. Как оно себе представляет тактику борьбы - так оно и будет претворять ее в жизнь.

>>>===Это единственный знакомый Вам критерий эффективности авиации?
>>
>>Завоевание господства в воздухе - это и по теории и по практике - первая фаза любой операции.
>
>===Совсем не любой, а лишь ограниченного их числа (например, десантных).

Любой.
Ну или приведите контр пример сознательного отказа от борьбы за господство в воздухе.
Вообще я теряю логику Ваших рассуждений. Вы полагаете что немцы не будут бороться за господство в ввоздухе? Или что наши должны отдать его без боя?

>>А завоевание господства в воздухе неразрывно связано с уничтожением авиации проитвника.
>>Или поясните, что вы понимали по "на порядок эффективнее"?
>
>====Эффективность выполнения поставленных боевых задач.

"порядок" это "в десять раз". Могли бы привыкнуть и не бросаться словами на вифе :)

>Соотношение потерь тоже важная составляющая, и тут тоже разница будет в разы по сравнению с реалом (если брать общие потери самолетов обеих сторон, а не только сбитые в воздушных боях).

"Подавляющее число частей ВВС округа перевооружается на новую материальную часть, в частях идет переучивание летного состава и освоение новых типов машин, поэтому части не подготовлены к ночным и высотным полетам, могут выполнять задачи только днем, в простых условиях, со средних высот."


>>>>>===А что, не повышает?
>>>>
>>>>Нет.
>>>
>>>===То есть бой на подготовленном рубеже и встречный бой одинаково эффективны для обороняющегося?
>>
>>вид боя никак не связан с боеготовностью и боеспособностью.
>
>===Это их прямое следствие. Неполностью отмобилизованная дивизия, развернутая на позициях, гораздо сильнее, чем полностью отмобилизованная, застигнутая врасплох на марше.

Даже полностью отмобилизованая дивизия на позициях ничего не решает, если она не вписывается в план обороны армии и не подпирается ее резервами и при этом сталкивается с количественно и качествено превосходящими силами противника.
От Cat
К Дмитрий Козырев (06.04.2010 16:23:02)
Дата 06.04.2010 20:01:09

Re: Слонопотам таки...



>Т.е. отсбда мы видим, что 60% авиации боеготово с первого дня мобилизациии.

===То есть до 23 июня она небоеготова

>Да, действительно, к М-3 авиация отмобилизуется полностью.
>Не спешите работаваться - проблема по прежнему будет в аэродромной сети. Вся авиация не сможет работать на желаемую дальность, т.к. аэродромы все равно буудт эшелонированы в глубину.

===А какая дальность желаемая?

>Естествено, что в период М - М-3 развернется обоюдная борьба за господство в воздухе. Поскольку немецкие ВВС боеготовы полностью и откладывать не станут.

===Ничего это не естественно. Напомните, когда началась борьба за господство в воздухе над Францией.

>"авиадивизии, включенные в состав ВВС армий, все расположены в первых эшелонах на глубине 100 - 200 км от госграницы в разгранлиниях своих армий"
>"в силу того что большинство авиадивизий смешанные и почти в каждой из них имеется по 1 - 2 полка, много истребителей не сможет принять непосредственное участие в борьбе на фронте."
>"Если в первый период войны такая дислокация выгодна, то в последующем истребительную авиацию целесообразней придвинуть ближе к фронту в целях ее полного использования."

===А это вообще к чему?

>Теперь жду "алаверды" про отмобилизование мк за трое суток.

===Второй эшелон отмобилизования (4-7 дней) (УиВ). То есть к М-4 некоторые МК уже будут отмобилизованы на 100%, а М-7 отмобилизуются и МК "второй свежести"

>
>При том, что по мобилизации они получают недостающую матчасть и кадры, что напрямую связано с их последующей боеспособностью.
>У ВВС отмобилизовываются только аэродромные службы

===А аэродромные службы, безусловно, никак на боеспособность не влияют. В отличие от армейских тылов, например?

>(сами авиачасти могут летать и выполнять задачи).

===Боевые части тоже могут выполнять задачи, пока не израсходуют носимый БК и полковые запасы.

>
>"последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также действиями в воздухе уничтожить авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе;"

>с чем вы несогласны? Каких имено задач не будет и почему? Командование то одно и тоже. Как оно себе представляет тактику борьбы - так оно и будет претворять ее в жизнь.

===Дальности истребителей не хватит. А без них посылать бомберы штурмовать аэродромы, причем уже вступившего в войну противника - самоубийство. Поэтому дуэлянты должны сначала "сойтись", чтобы стрелять.

>>
>>===Совсем не любой, а лишь ограниченного их числа (например, десантных).
>
>Любой.
>Ну или приведите контр пример сознательного отказа от борьбы за господство в воздухе.

==="Странная война", последняя фаза "Битвы за Британию".

>Вообще я теряю логику Ваших рассуждений. Вы полагаете что немцы не будут бороться за господство в ввоздухе? Или что наши должны отдать его без боя?

===Будут, но позже, в более выгодной для себя ситуации.


>
>"порядок" это "в десять раз". Могли бы привыкнуть и не бросаться словами на вифе :)

==А потери вермахта и будут примерно на столько больше. За счет меньшего бардака, отсутствия потерь первых дней на аэродромах, отсутствия необходимости перебазирования "в никуда", меньшей активности немецких истребителей, большей свободы и гибкости в постановке задач (не нужно принимать "пожарные меры" и гнать самолеты "на убой", штурмуя какой-нибудь стратегический мост), более простой идентификации "свой-чужой" (т.к. "своих" колонн там быть не должно в принципе)

>
>"Подавляющее число частей ВВС округа перевооружается на новую материальную часть, в частях идет переучивание летного состава и освоение новых типов машин, поэтому части не подготовлены к ночным и высотным полетам, могут выполнять задачи только днем, в простых условиях, со средних высот."

===И к чему это?

>>>>
>>>>===То есть бой на подготовленном рубеже и встречный бой одинаково эффективны для обороняющегося?
>>>
>>>вид боя никак не связан с боеготовностью и боеспособностью.
>>
>>===Это их прямое следствие. Неполностью отмобилизованная дивизия, развернутая на позициях, гораздо сильнее, чем полностью отмобилизованная, застигнутая врасплох на марше.
>
>Даже полностью отмобилизованая дивизия на позициях ничего не решает, если она не вписывается в план обороны армии и не подпирается ее резервами и при этом сталкивается с количественно и качествено превосходящими силами противника.

===А кто сказал, что не вписывается? Как раз при внезапном нападении куда больше шансов, что кто-то из соседей не успеет "вписаться" и его участок будет голым.
От Дмитрий Козырев
К Cat (06.04.2010 20:01:09)
Дата 07.04.2010 12:00:10

Re: Слонопотам таки...



>>Т.е. отсбда мы видим, что 60% авиации боеготово с первого дня мобилизациии.
>
>===То есть до 23 июня она небоеготова

60% частей боеготово.

>>Да, действительно, к М-3 авиация отмобилизуется полностью.
>>Не спешите работаваться - проблема по прежнему будет в аэродромной сети. Вся авиация не сможет работать на желаемую дальность, т.к. аэродромы все равно буудт эшелонированы в глубину.
>
>===А какая дальность желаемая?

Как минимум по глубине территории западнее ЛС (300 км). как максимум - до аэродромов и тыловых баз пр-ка (до 500 км).

>>Естествено, что в период М - М-3 развернется обоюдная борьба за господство в воздухе. Поскольку немецкие ВВС боеготовы полностью и откладывать не станут.
>
>===Ничего это не естественно.

Это естественнно. Такую задачу ставило для ВВС как немецкое так и советское командование.

>Напомните, когда началась борьба за господство в воздухе над Францией.

Я не помню и не буду заниматься поиском. Если вы хотите этим возразить - приводите свои данные.

>>"авиадивизии, включенные в состав ВВС армий, все расположены в первых эшелонах на глубине 100 - 200 км от госграницы в разгранлиниях своих армий"
>>"в силу того что большинство авиадивизий смешанные и почти в каждой из них имеется по 1 - 2 полка, много истребителей не сможет принять непосредственное участие в борьбе на фронте."
>>"Если в первый период войны такая дислокация выгодна, то в последующем истребительную авиацию целесообразней придвинуть ближе к фронту в целях ее полного использования."
>
>===А это вообще к чему?

Это условия в которых предстоит дейстовать советской авиации.

>>Теперь жду "алаверды" про отмобилизование мк за трое суток.
>
>===Второй эшелон отмобилизования (4-7 дней) (УиВ). То есть к М-4 некоторые МК уже будут отмобилизованы на 100%, а М-7 отмобилизуются и МК "второй свежести"

Зачем Вы меня обманываете?
Там же в таблице 8 указано "второй эшелон" - - "бронетанковые-механизированные войска" - 8-15 суток.

>>При том, что по мобилизации они получают недостающую матчасть и кадры, что напрямую связано с их последующей боеспособностью.
>>У ВВС отмобилизовываются только аэродромные службы
>
>===А аэродромные службы, безусловно, никак на боеспособность не влияют.

Перестаньте глупить. Я вам привел цитаты, из которых следует, что отмобилизованияе частей ВВС считается по отмобилизованию их аэродромных служб. При этом 60% частей боеготовы уже в М-1, а остальные доотмобилизовываются к М-3.
Это же вы можете прочитать в таблице 8 УиВ.

>В отличие от армейских тылов, например?

боеготовность армейских тылов влиет на способность армии вести операцию.

>>(сами авиачасти могут летать и выполнять задачи).
>
>===Боевые части тоже могут выполнять задачи, пока не израсходуют носимый БК и полковые запасы.

Снаряды не относятся к "носимому бк".
(А потом говорите что это я за вас додумываю, когда пишу что для вас бой эо перестрелка из винтовок).

>>"последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также действиями в воздухе уничтожить авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе;"
>
>>с чем вы несогласны? Каких имено задач не будет и почему? Командование то одно и тоже. Как оно себе представляет тактику борьбы - так оно и будет претворять ее в жизнь.
>
>===Дальности истребителей не хватит. А без них посылать бомберы штурмовать аэродромы, причем уже вступившего в войну противника - самоубийство. Поэтому дуэлянты должны сначала "сойтись", чтобы стрелять.

Это вы в очередной раз фигню пишете.
Во-1х обе стороны систематически посылали бомбардировщики на задание без прикрытия истребителей. И не во всех случаях это была ошибка.
Дело в том, что для того чтобы это стало самоубийством - группа бомбардировщиков должна быть обнаружена, и на нее необходимо навести истребители. Адекватной численности.

С адекватной скоростью кстати, чтобы догнать.

В проблемы с управлением ВВС РККА я погружаться не хочу, здесь очень много субъективного.

Есть просто факт - немцы очень далеко не всегда сопровождали бомбардировщики истребителями и не самоубивались.

А ВВС РККА для штурмовки колонн тоже будет летать на запад как я понимаю? Вы спрашивали что такое взаимодействие с ИА? Это вот, в т.ч. наведение ее с земли на группы бомбардировщиков.


>>>===Совсем не любой, а лишь ограниченного их числа (например, десантных).
>>
>>Любой.
>>Ну или приведите контр пример сознательного отказа от борьбы за господство в воздухе.
>
>==="Странная война",

Это не операция. Это именованный отрезок времени.

>последняя фаза "Битвы за Британию".

Битва за Британию и есть сама операция по завоеванию господства в воздухе над Ла-Маншем и Южной Англией (в рамках подготовки к операции Морской Лев).
Последняя фаза как раз и знаменует собой проигрыш немцами этой борьбы.


>>Вообще я теряю логику Ваших рассуждений. Вы полагаете что немцы не будут бороться за господство в ввоздухе? Или что наши должны отдать его без боя?
>
>===Будут, но позже, в более выгодной для себя ситуации.

Тут много неясностей.
Во-1х Красной армией руководите не вы, и свои (во многом вздорные мысли) вы 9к счастью) вложить в головы ее руководителям не можете. Можно рассматривать план развертывания на старой границе, как он обсуждался руководством РККА, но нельзя рассматривать несоответсвующие времени взгляды на тактику и стратегию.
Так же как я например, в рамках этой дискусии, не выхожу за рамки немецкой стратегии, полагая соответсвующий реальному состав группировк, распределение сил, направления ударов и т.п.
Я сейчас не собираюсь принципиально пересматривать например сроки и форму операции Барбаросса (хотя там тоже были варианты) - в свзяи с иной схемой развертывания РККА.

>>"порядок" это "в десять раз". Могли бы привыкнуть и не бросаться словами на вифе :)
>
>==А потери вермахта и будут примерно на столько больше.

давайте напишем, что в сто? Так гораздо приятнее.

>За счет меньшего бардака, отсутствия потерь первых дней на аэродромах, отсутствия необходимости перебазирования "в никуда", меньшей активности немецких истребителей, большей свободы и гибкости в постановке задач (не нужно принимать "пожарные меры" и гнать самолеты "на убой", штурмуя какой-нибудь стратегический мост), более простой идентификации "свой-чужой" (т.к. "своих" колонн там быть не должно в принципе)

Это все будет, только в другое время и немного в других формах, я это обсуждать не хочу - тут слишком много субъективного. Есть реальные проблемы с управлением, с подготовкой пилотов.
Не надо обольщатьься что с отнесением развертывания назад они решаться по волшебству.

В реале были случаи когда части ВВС не находили противника или наоборот - систематически били по нему, но немцы продолжали успешно воевать (хотя и поплакав впоследствие в мемуарах). Преувеличивать воздействие ВВС тоже не следует (я это и в крымской дискуссии говорил в обратную строну).


>>"Подавляющее число частей ВВС округа перевооружается на новую материальную часть, в частях идет переучивание летного состава и освоение новых типов машин, поэтому части не подготовлены к ночным и высотным полетам, могут выполнять задачи только днем, в простых условиях, со средних высот."
>
>===И к чему это?

Все к тому же. К вашей вере в "на порядок".

>>Даже полностью отмобилизованая дивизия на позициях ничего не решает, если она не вписывается в план обороны армии и не подпирается ее резервами и при этом сталкивается с количественно и качествено превосходящими силами противника.
>
>===А кто сказал, что не вписывается?

Чтобы вписаться в план обороны армии - должны быть отмобилизованы все соединения этой армии (резервы) и ее тылы.
От Cat
К Дмитрий Козырев (07.04.2010 12:00:10)
Дата 07.04.2010 13:41:16

Re: Слонопотам таки...


>
>Это естественнно. Такую задачу ставило для ВВС как немецкое так и советское командование.

===В других условиях. В нынешних "на словах" эта задача тоже будет ставиться, но конкретных задач в виде ударов по аэродромам скорее всего в первые дни не будет. Хотя бы в силу того, что обе стороны не в курсе, где расположены аэродромы истребительной авиации противника.

>>Напомните, когда началась борьба за господство в воздухе над Францией.
>
>Я не помню и не буду заниматься поиском. Если вы хотите этим возразить - приводите свои данные.

===Ну где-то в мае, нет? А что мешало начать раньше?


>>
>>===Второй эшелон отмобилизования (4-7 дней) (УиВ). То есть к М-4 некоторые МК уже будут отмобилизованы на 100%, а М-7 отмобилизуются и МК "второй свежести"
>
>Зачем Вы меня обманываете?
>Там же в таблице 8 указано "второй эшелон" - - "бронетанковые-механизированные войска" - 8-15 суток.

===Читайте внимательно соседние строки. Там явно опечатка.

>
>Перестаньте глупить. Я вам привел цитаты, из которых следует, что отмобилизованияе частей ВВС считается по отмобилизованию их аэродромных служб. При этом 60% частей боеготовы уже в М-1, а остальные доотмобилизовываются к М-3.
>Это же вы можете прочитать в таблице 8 УиВ.

===То есть 40% авиации было 22 июня в принципе небоспособно?

>>В отличие от армейских тылов, например?
>
>боеготовность армейских тылов влиет на способность армии вести операцию.

===Не раньше, чем возникает в них потребность.

>>>(сами авиачасти могут летать и выполнять задачи).
>>
>>===Боевые части тоже могут выполнять задачи, пока не израсходуют носимый БК и полковые запасы.
>
>Снаряды не относятся к "носимому бк".

===Относятся к возимому, гошпади...


>>
>>===Дальности истребителей не хватит. А без них посылать бомберы штурмовать аэродромы, причем уже вступившего в войну противника - самоубийство. Поэтому дуэлянты должны сначала "сойтись", чтобы стрелять.
>
>Это вы в очередной раз фигню пишете.
>Во-1х обе стороны систематически посылали бомбардировщики на задание без прикрытия истребителей. И не во всех случаях это была ошибка.

===В начале войны многие экспериментировали. Англичане с "Москито", американцы с "крепостями", немцы с ночными бомбардировками... Но довольно быстро все от полетов без прикрытия как стандартной практики отказались.

>Дело в том, что для того чтобы это стало самоубийством - группа бомбардировщиков должна быть обнаружена, и на нее необходимо навести истребители. Адекватной численности.

===Службы ВНОС никто не отменял.


>Есть просто факт - немцы очень далеко не всегда сопровождали бомбардировщики истребителями и не самоубивались.

===Но войну в конце концов проиграли:)



>>>Вообще я теряю логику Ваших рассуждений. Вы полагаете что немцы не будут бороться за господство в ввоздухе? Или что наши должны отдать его без боя?
>>
>>===Будут, но позже, в более выгодной для себя ситуации.
>
>Тут много неясностей.
>Во-1х Красной армией руководите не вы, и свои (во многом вздорные мысли) вы 9к счастью) вложить в головы ее руководителям не можете. Можно рассматривать план развертывания на старой границе, как он обсуждался руководством РККА, но нельзя рассматривать несоответсвующие времени взгляды на тактику и стратегию.

===Ну так немцы только что обожглись в "Битве за Британию", зачем им снова наступать на эти грабли? В чем "несоответствие времени"?

>>За счет меньшего бардака, отсутствия потерь первых дней на аэродромах, отсутствия необходимости перебазирования "в никуда", меньшей активности немецких истребителей, большей свободы и гибкости в постановке задач (не нужно принимать "пожарные меры" и гнать самолеты "на убой", штурмуя какой-нибудь стратегический мост), более простой идентификации "свой-чужой" (т.к. "своих" колонн там быть не должно в принципе)
>
>Это все будет, только в другое время и немного в других формах, я это обсуждать не хочу - тут слишком много субъективного. Есть реальные проблемы с управлением, с подготовкой пилотов.
>Не надо обольщатьься что с отнесением развертывания назад они решаться по волшебству.

===Есть и реальный трехкратный численный перевес, который компенсирует эти проблемы. Поэтому даже при соотношении потерь 3:1 люфтваффе и ВВС РККА будут стачиваться синхронно... первое время. Потом уровень потерь РККА существенно снизится за счет быстрого роста среднего качества пилотов (за счет выбивания слабейших и накопления опыта "середняками") и освоения новой техники, и господство в воздухе постепенно начинает переходить к ВВС РККА.

>>
>>===А кто сказал, что не вписывается?
>
>Чтобы вписаться в план обороны армии - должны быть отмобилизованы все соединения этой армии (резервы) и ее тылы.

===Чтобы воевать, мобилизация желательна, но не является необходимым условием. Неотмобилизованность снижает боеспособность, но не до нуля. Что мы в реале и наблюдали.
От Дмитрий Козырев
К Cat (07.04.2010 13:41:16)
Дата 07.04.2010 14:44:23

Re: Слонопотам таки...

>Это естественнно. Такую задачу ставило для ВВС как немецкое так и советское командование.

===В других условиях. В нынешних "на словах" эта задача тоже будет ставиться, но конкретных задач в виде ударов по аэродромам скорее всего в первые дни не будет. Хотя бы в силу того, что обе стороны не в курсе, где расположены аэродромы истребительной авиации противника.

Во-1х не зацикливайтесь на «ударах по аэродромах». Даже в цитатах из ПП которые я привел сказано «и в воздушных боях». Две противостоящие группировки ВВС просто обязаны бороться за господство в воздухе, просто по факту своего существования :)

Во-2х удары по аэродромам это в любом случае одна из задач авиации от котрой никто не отказывался и отказываться не собирается.

В-3хс чего Вы решили что не в курсе? Опять сказка про слонопотама? Сразу про двух? Плюс не забывайте, что часть аэродромов СССР обязан разместить западнее старых границ – просто для обеспечения ПВО и противодействия тем же разведчикам.

>>Напомните, когда началась борьба за господство в воздухе над Францией.
>
>Я не помню и не буду заниматься поиском. Если вы хотите этим возразить - приводите свои данные.

>===Ну где-то в мае, нет?

Понятия не имею. Вы выдвинули аргумент, вам и доказывать.

>А что мешало начать раньше?

Нецелесообразность. Неопределенность сроков кампании, сбережение и накопление сил, участие в операции против Норвегии и Дании.

>>===Второй эшелон отмобилизования (4-7 дней) (УиВ). То есть к М-4 некоторые МК уже будут отмобилизованы на 100%, а М-7 отмобилизуются и МК "второй свежести"
>
>Зачем Вы меня обманываете?
>Там же в таблице 8 указано "второй эшелон" - - "бронетанковые-механизированные войска" - 8-15 суток.

>===Читайте внимательно соседние строки. Там явно опечатка.

Там не опечатка, там явная двусмысленость термина. В таблице указаны эшелоны отмобилизования РККА. А в абзаце ниже эшелоны отмобилизования армий прикрытия. Т.е. они по сути первый эшелон из таблицы разбивают еще на два. И уж разумеется ни за какие «несколько часов» соединения не отмобилизовываются.

>

>===То есть 40% авиации было 22 июня в принципе небоспособно?

Не авиации, а авиационных частей приграничных округов. Наверное можно и так сказать.
Только примите во внимание, что операция прикрытия (где бы не производилось развертывание) будет требовать (хотя бы в логике тех людей) действий авиации с первого же дня.

>>В отличие от армейских тылов, например?
>
>боеготовность армейских тылов влиет на способность армии вести операцию.

>===Не раньше, чем возникает в них потребность.

Работа тыла это не дискретный, а постоянный процесс.


>>>(сами авиачасти могут летать и выполнять задачи).
>>
>>===Боевые части тоже могут выполнять задачи, пока не израсходуют носимый БК и полковые запасы.
>
>Снаряды не относятся к "носимому бк".

===Относятся к возимому, гошпади...

Сказка про белого бычка. А для возимости нужен транспорт, получаемый по мобилизации.

>>===Дальности истребителей не хватит. А без них посылать бомберы штурмовать аэродромы, причем уже вступившего в войну противника - самоубийство. Поэтому дуэлянты должны сначала "сойтись", чтобы стрелять.
>
>Это вы в очередной раз фигню пишете.
>Во-1х обе стороны систематически посылали бомбардировщики на задание без прикрытия истребителей. И не во всех случаях это была ошибка.

===В начале войны многие экспериментировали. Англичане с "Москито", американцы с "крепостями", немцы с ночными бомбардировками... Но довольно быстро все от полетов без прикрытия как стандартной практики отказались.

Да не причем тут эксперименты. Вы совсем другие формы войны рассматриваете.
Вполне понятно, что господством в небе над Европой союзники не располагали и каждый налет сопрягался с прорывом ПВО.
На ночные бомбардировки без прикрытия летали почти всю войну. Например По-2 :)
Просто в Европе в силу развитости средств радиолокационного обнаружения ночь перестала быть фактором скрытности


>Дело в том, что для того чтобы это стало самоубийством - группа бомбардировщиков должна быть обнаружена, и на нее необходимо навести истребители. Адекватной численности.

>===Службы ВНОС никто не отменял.

А вы поинтересуйтесь как она работала вообще и в первом периоде войны в СССР в частности.
Если р\с в истребителях нет дежурить можно только на аэродроме. Связь у поста не с аэродромом, а со штабом. Т.е. чтобы поднять на перехват нужно иметь устойчивую связь (больное слово) во всех звеньях. Поскольку р/с в самолете нет, будучи поднятыми среагировать на изменение обстановки они не смогут. Поскольку прохождение команды занимает время – перехват возможен на сравнительно большой глубине от рубежа ВНОС (читай переднего края). Поэтому удары по переднему краю вообще говоря можно проводить безнаказанно (это к вопросу о штуках на убой). Отсюда кстати требования постоянного барража в воздухе, чтоб «войска видели авиацию». Что ведет к непродуктивному расходованию наряда сил.


>Есть просто факт - немцы очень далеко не всегда сопровождали бомбардировщики истребителями и не самоубивались.

>===Но войну в конце концов проиграли:)

Ну это детский аргумент.


>Во-1х Красной армией руководите не вы, и свои (во многом вздорные мысли) вы 9к счастью) вложить в головы ее руководителям не можете. Можно рассматривать план развертывания на старой границе, как он обсуждался руководством РККА, но нельзя рассматривать несоответсвующие времени взгляды на тактику и стратегию.

>===Ну так немцы только что обожглись в "Битве за Британию", зачем им снова наступать на эти грабли?

Не понял. В чем они обожглись, в чем им наступать?

>В чем "несоответствие времени"?

Да не только времени, я бы даже сказал базовым принципам. Предполагается, что авиация будет бороться за господство в воздухе с первых дней операции. У Вас свои взгляды на ее задачи? Изложите, посмотрим насколько они вписываются в систему взглядов того времени.



>Это все будет, только в другое время и немного в других формах, я это обсуждать не хочу - тут слишком много субъективного. Есть реальные проблемы с управлением, с подготовкой пилотов.
>Не надо обольщатьься что с отнесением развертывания назад они решаться по волшебству.

===Есть и реальный трехкратный численный перевес, который компенсирует эти проблемы. Поэтому даже при соотношении потерь 3:1 люфтваффе и ВВС РККА будут стачиваться синхронно... первое время. Потом уровень потерь РККА существенно снизится за счет быстрого роста среднего качества пилотов (за счет выбивания слабейших и накопления опыта "середняками") и освоения новой техники, и господство в воздухе постепенно начинает переходить к ВВС РККА.

Есть и реальные проблемы в организации и управлении ВВС РККА (смешанные дивизии, подчинение авиачастей армиям), которые не позволяют эффективно реализовывать этот перевес. Понимаете, перевес у нас был всегда, качество пилотов тоже росло. А подиж ты до 1943 г умудрялись уступать господство.


>>
>>===А кто сказал, что не вписывается?
>
>Чтобы вписаться в план обороны армии - должны быть отмобилизованы все соединения этой армии (резервы) и ее тылы.

===Чтобы воевать, мобилизация желательна, но не является необходимым условием.

Если под воевать пронимается «стрелять», то да не является. Если под воеавть понимается проводить успешные операции – то является. Хотя стреляя можно даже кого-нибудь убить.

>Неотмобилизованность снижает боеспособность, но не до нуля.

Ну и к чему это? Да не до нуля. Вот теперь проиллюстриуйте, как обеспечить необходимый перевес над немцами используя ограничено боеспособные соединения?
Даже оставляя за скобками, что в определенных условиях это ограничение может привести к безусловному срыву выполнения боевой задачи.
От Cat
К Дмитрий Козырев (07.04.2010 14:44:23)
Дата 07.04.2010 18:04:33

Re: Слонопотам таки...



>Во-1х не зацикливайтесь на «ударах по аэродромах». Даже в цитатах из ПП которые я привел сказано «и в воздушных боях». Две противостоящие группировки ВВС просто обязаны бороться за господство в воздухе, просто по факту своего существования :)

===А что же не боролись во время "странной войны"? Ведь факт существования был? :)


>Во-2х удары по аэродромам это в любом случае одна из задач авиации от котрой никто не отказывался и отказываться не собирается.

===Ну и ради бога. Как одна из многих целей - почему нет.

>В-3хс чего Вы решили что не в курсе? Опять сказка про слонопотама? Сразу про двух?

===Ну да, давайте переименуем "Хронику пикирующего бомбардировщика" в "Сказку про слонопотама"

.Плюс не забывайте, что часть аэродромов СССР обязан разместить западнее старых границ – просто для обеспечения ПВО и противодействия тем же разведчикам.

===И что? После начала войны они опустеют.

>
>>===Читайте внимательно соседние строки. Там явно опечатка.
>
>Там не опечатка, там явная двусмысленость термина.

===Я про саму таблицу, там явно во второй строке подразумевается по смыслу 4-7 дней, а не как написано.


>
>>===То есть 40% авиации было 22 июня в принципе небоспособно?
>

>Не авиации, а авиационных частей приграничных округов. Наверное можно и так сказать.

===Ну вот, еще одно место освободилось 40% авиации отнесением развертывания назад выиграли.


>Сказка про белого бычка. А для возимости нужен транспорт, получаемый по мобилизации.

===Дивизии мобилизуются раньше армейского тыла - не проблема

>>Если р\с в истребителях нет дежурить можно только на аэродроме.

===У комэска была радиостанция


. Поэтому удары по переднему краю вообще говоря можно проводить безнаказанно (это к вопросу о штуках на убой).

===Только первой волной. Вторую уже встретят



>
>>===Ну так немцы только что обожглись в "Битве за Британию", зачем им снова наступать на эти грабли?
>
>Не понял. В чем они обожглись, в чем им наступать?

===В неудачной попытке добиться господства в воздухе штурмовкой аэродромов

>
>Да не только времени, я бы даже сказал базовым принципам. Предполагается, что авиация будет бороться за господство в воздухе с первых дней операции. У Вас свои взгляды на ее задачи? Изложите, посмотрим насколько они вписываются в систему взглядов того времени.

===Еще раз - что значит "бороться за господство"? Обе стороны будут выполнять свои задачи, что-то бомбить, что-то прикрывать, параллельно вести воздушные бои. В чем конкретно будет выражаться "борьба за господство"?


>

>Есть и реальные проблемы в организации и управлении ВВС РККА (смешанные дивизии, подчинение авиачастей армиям),

===Это не проблема, это один из вариантов организации, имеющий свои достоинства и недостатки.

.которые не позволяют эффективно реализовывать этот перевес.

====А каким образом Вы собрались штурмовать аэродромы при такой организации?

>
>>Неотмобилизованность снижает боеспособность, но не до нуля.
>
>Ну и к чему это? Да не до нуля. Вот теперь проиллюстриуйте, как обеспечить необходимый перевес над немцами используя ограничено боеспособные соединения?

===Поэтому и относим развертывание назад. Чтобы число "ограниченно боеспособных" было меньше.

>Даже оставляя за скобками, что в определенных условиях это ограничение может привести к безусловному срыву выполнения боевой задачи.

===А в определенных условиях вообще никак не повлиять, и что?