От Дмитрий Козырев
К Cat
Дата 07.04.2010 12:00:10
Рубрики Прочее; WWII; Армия; ВВС;

Re: Слонопотам таки...



>>Т.е. отсбда мы видим, что 60% авиации боеготово с первого дня мобилизациии.
>
>===То есть до 23 июня она небоеготова

60% частей боеготово.

>>Да, действительно, к М-3 авиация отмобилизуется полностью.
>>Не спешите работаваться - проблема по прежнему будет в аэродромной сети. Вся авиация не сможет работать на желаемую дальность, т.к. аэродромы все равно буудт эшелонированы в глубину.
>
>===А какая дальность желаемая?

Как минимум по глубине территории западнее ЛС (300 км). как максимум - до аэродромов и тыловых баз пр-ка (до 500 км).

>>Естествено, что в период М - М-3 развернется обоюдная борьба за господство в воздухе. Поскольку немецкие ВВС боеготовы полностью и откладывать не станут.
>
>===Ничего это не естественно.

Это естественнно. Такую задачу ставило для ВВС как немецкое так и советское командование.

>Напомните, когда началась борьба за господство в воздухе над Францией.

Я не помню и не буду заниматься поиском. Если вы хотите этим возразить - приводите свои данные.

>>"авиадивизии, включенные в состав ВВС армий, все расположены в первых эшелонах на глубине 100 - 200 км от госграницы в разгранлиниях своих армий"
>>"в силу того что большинство авиадивизий смешанные и почти в каждой из них имеется по 1 - 2 полка, много истребителей не сможет принять непосредственное участие в борьбе на фронте."
>>"Если в первый период войны такая дислокация выгодна, то в последующем истребительную авиацию целесообразней придвинуть ближе к фронту в целях ее полного использования."
>
>===А это вообще к чему?

Это условия в которых предстоит дейстовать советской авиации.

>>Теперь жду "алаверды" про отмобилизование мк за трое суток.
>
>===Второй эшелон отмобилизования (4-7 дней) (УиВ). То есть к М-4 некоторые МК уже будут отмобилизованы на 100%, а М-7 отмобилизуются и МК "второй свежести"

Зачем Вы меня обманываете?
Там же в таблице 8 указано "второй эшелон" - - "бронетанковые-механизированные войска" - 8-15 суток.

>>При том, что по мобилизации они получают недостающую матчасть и кадры, что напрямую связано с их последующей боеспособностью.
>>У ВВС отмобилизовываются только аэродромные службы
>
>===А аэродромные службы, безусловно, никак на боеспособность не влияют.

Перестаньте глупить. Я вам привел цитаты, из которых следует, что отмобилизованияе частей ВВС считается по отмобилизованию их аэродромных служб. При этом 60% частей боеготовы уже в М-1, а остальные доотмобилизовываются к М-3.
Это же вы можете прочитать в таблице 8 УиВ.

>В отличие от армейских тылов, например?

боеготовность армейских тылов влиет на способность армии вести операцию.

>>(сами авиачасти могут летать и выполнять задачи).
>
>===Боевые части тоже могут выполнять задачи, пока не израсходуют носимый БК и полковые запасы.

Снаряды не относятся к "носимому бк".
(А потом говорите что это я за вас додумываю, когда пишу что для вас бой эо перестрелка из винтовок).

>>"последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также действиями в воздухе уничтожить авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе;"
>
>>с чем вы несогласны? Каких имено задач не будет и почему? Командование то одно и тоже. Как оно себе представляет тактику борьбы - так оно и будет претворять ее в жизнь.
>
>===Дальности истребителей не хватит. А без них посылать бомберы штурмовать аэродромы, причем уже вступившего в войну противника - самоубийство. Поэтому дуэлянты должны сначала "сойтись", чтобы стрелять.

Это вы в очередной раз фигню пишете.
Во-1х обе стороны систематически посылали бомбардировщики на задание без прикрытия истребителей. И не во всех случаях это была ошибка.
Дело в том, что для того чтобы это стало самоубийством - группа бомбардировщиков должна быть обнаружена, и на нее необходимо навести истребители. Адекватной численности.

С адекватной скоростью кстати, чтобы догнать.

В проблемы с управлением ВВС РККА я погружаться не хочу, здесь очень много субъективного.

Есть просто факт - немцы очень далеко не всегда сопровождали бомбардировщики истребителями и не самоубивались.

А ВВС РККА для штурмовки колонн тоже будет летать на запад как я понимаю? Вы спрашивали что такое взаимодействие с ИА? Это вот, в т.ч. наведение ее с земли на группы бомбардировщиков.


>>>===Совсем не любой, а лишь ограниченного их числа (например, десантных).
>>
>>Любой.
>>Ну или приведите контр пример сознательного отказа от борьбы за господство в воздухе.
>
>==="Странная война",

Это не операция. Это именованный отрезок времени.

>последняя фаза "Битвы за Британию".

Битва за Британию и есть сама операция по завоеванию господства в воздухе над Ла-Маншем и Южной Англией (в рамках подготовки к операции Морской Лев).
Последняя фаза как раз и знаменует собой проигрыш немцами этой борьбы.


>>Вообще я теряю логику Ваших рассуждений. Вы полагаете что немцы не будут бороться за господство в ввоздухе? Или что наши должны отдать его без боя?
>
>===Будут, но позже, в более выгодной для себя ситуации.

Тут много неясностей.
Во-1х Красной армией руководите не вы, и свои (во многом вздорные мысли) вы 9к счастью) вложить в головы ее руководителям не можете. Можно рассматривать план развертывания на старой границе, как он обсуждался руководством РККА, но нельзя рассматривать несоответсвующие времени взгляды на тактику и стратегию.
Так же как я например, в рамках этой дискусии, не выхожу за рамки немецкой стратегии, полагая соответсвующий реальному состав группировк, распределение сил, направления ударов и т.п.
Я сейчас не собираюсь принципиально пересматривать например сроки и форму операции Барбаросса (хотя там тоже были варианты) - в свзяи с иной схемой развертывания РККА.

>>"порядок" это "в десять раз". Могли бы привыкнуть и не бросаться словами на вифе :)
>
>==А потери вермахта и будут примерно на столько больше.

давайте напишем, что в сто? Так гораздо приятнее.

>За счет меньшего бардака, отсутствия потерь первых дней на аэродромах, отсутствия необходимости перебазирования "в никуда", меньшей активности немецких истребителей, большей свободы и гибкости в постановке задач (не нужно принимать "пожарные меры" и гнать самолеты "на убой", штурмуя какой-нибудь стратегический мост), более простой идентификации "свой-чужой" (т.к. "своих" колонн там быть не должно в принципе)

Это все будет, только в другое время и немного в других формах, я это обсуждать не хочу - тут слишком много субъективного. Есть реальные проблемы с управлением, с подготовкой пилотов.
Не надо обольщатьься что с отнесением развертывания назад они решаться по волшебству.

В реале были случаи когда части ВВС не находили противника или наоборот - систематически били по нему, но немцы продолжали успешно воевать (хотя и поплакав впоследствие в мемуарах). Преувеличивать воздействие ВВС тоже не следует (я это и в крымской дискуссии говорил в обратную строну).


>>"Подавляющее число частей ВВС округа перевооружается на новую материальную часть, в частях идет переучивание летного состава и освоение новых типов машин, поэтому части не подготовлены к ночным и высотным полетам, могут выполнять задачи только днем, в простых условиях, со средних высот."
>
>===И к чему это?

Все к тому же. К вашей вере в "на порядок".

>>Даже полностью отмобилизованая дивизия на позициях ничего не решает, если она не вписывается в план обороны армии и не подпирается ее резервами и при этом сталкивается с количественно и качествено превосходящими силами противника.
>
>===А кто сказал, что не вписывается?

Чтобы вписаться в план обороны армии - должны быть отмобилизованы все соединения этой армии (резервы) и ее тылы.
От Cat
К Дмитрий Козырев (07.04.2010 12:00:10)
Дата 07.04.2010 13:41:16

Re: Слонопотам таки...


>
>Это естественнно. Такую задачу ставило для ВВС как немецкое так и советское командование.

===В других условиях. В нынешних "на словах" эта задача тоже будет ставиться, но конкретных задач в виде ударов по аэродромам скорее всего в первые дни не будет. Хотя бы в силу того, что обе стороны не в курсе, где расположены аэродромы истребительной авиации противника.

>>Напомните, когда началась борьба за господство в воздухе над Францией.
>
>Я не помню и не буду заниматься поиском. Если вы хотите этим возразить - приводите свои данные.

===Ну где-то в мае, нет? А что мешало начать раньше?


>>
>>===Второй эшелон отмобилизования (4-7 дней) (УиВ). То есть к М-4 некоторые МК уже будут отмобилизованы на 100%, а М-7 отмобилизуются и МК "второй свежести"
>
>Зачем Вы меня обманываете?
>Там же в таблице 8 указано "второй эшелон" - - "бронетанковые-механизированные войска" - 8-15 суток.

===Читайте внимательно соседние строки. Там явно опечатка.

>
>Перестаньте глупить. Я вам привел цитаты, из которых следует, что отмобилизованияе частей ВВС считается по отмобилизованию их аэродромных служб. При этом 60% частей боеготовы уже в М-1, а остальные доотмобилизовываются к М-3.
>Это же вы можете прочитать в таблице 8 УиВ.

===То есть 40% авиации было 22 июня в принципе небоспособно?

>>В отличие от армейских тылов, например?
>
>боеготовность армейских тылов влиет на способность армии вести операцию.

===Не раньше, чем возникает в них потребность.

>>>(сами авиачасти могут летать и выполнять задачи).
>>
>>===Боевые части тоже могут выполнять задачи, пока не израсходуют носимый БК и полковые запасы.
>
>Снаряды не относятся к "носимому бк".

===Относятся к возимому, гошпади...


>>
>>===Дальности истребителей не хватит. А без них посылать бомберы штурмовать аэродромы, причем уже вступившего в войну противника - самоубийство. Поэтому дуэлянты должны сначала "сойтись", чтобы стрелять.
>
>Это вы в очередной раз фигню пишете.
>Во-1х обе стороны систематически посылали бомбардировщики на задание без прикрытия истребителей. И не во всех случаях это была ошибка.

===В начале войны многие экспериментировали. Англичане с "Москито", американцы с "крепостями", немцы с ночными бомбардировками... Но довольно быстро все от полетов без прикрытия как стандартной практики отказались.

>Дело в том, что для того чтобы это стало самоубийством - группа бомбардировщиков должна быть обнаружена, и на нее необходимо навести истребители. Адекватной численности.

===Службы ВНОС никто не отменял.


>Есть просто факт - немцы очень далеко не всегда сопровождали бомбардировщики истребителями и не самоубивались.

===Но войну в конце концов проиграли:)



>>>Вообще я теряю логику Ваших рассуждений. Вы полагаете что немцы не будут бороться за господство в ввоздухе? Или что наши должны отдать его без боя?
>>
>>===Будут, но позже, в более выгодной для себя ситуации.
>
>Тут много неясностей.
>Во-1х Красной армией руководите не вы, и свои (во многом вздорные мысли) вы 9к счастью) вложить в головы ее руководителям не можете. Можно рассматривать план развертывания на старой границе, как он обсуждался руководством РККА, но нельзя рассматривать несоответсвующие времени взгляды на тактику и стратегию.

===Ну так немцы только что обожглись в "Битве за Британию", зачем им снова наступать на эти грабли? В чем "несоответствие времени"?

>>За счет меньшего бардака, отсутствия потерь первых дней на аэродромах, отсутствия необходимости перебазирования "в никуда", меньшей активности немецких истребителей, большей свободы и гибкости в постановке задач (не нужно принимать "пожарные меры" и гнать самолеты "на убой", штурмуя какой-нибудь стратегический мост), более простой идентификации "свой-чужой" (т.к. "своих" колонн там быть не должно в принципе)
>
>Это все будет, только в другое время и немного в других формах, я это обсуждать не хочу - тут слишком много субъективного. Есть реальные проблемы с управлением, с подготовкой пилотов.
>Не надо обольщатьься что с отнесением развертывания назад они решаться по волшебству.

===Есть и реальный трехкратный численный перевес, который компенсирует эти проблемы. Поэтому даже при соотношении потерь 3:1 люфтваффе и ВВС РККА будут стачиваться синхронно... первое время. Потом уровень потерь РККА существенно снизится за счет быстрого роста среднего качества пилотов (за счет выбивания слабейших и накопления опыта "середняками") и освоения новой техники, и господство в воздухе постепенно начинает переходить к ВВС РККА.

>>
>>===А кто сказал, что не вписывается?
>
>Чтобы вписаться в план обороны армии - должны быть отмобилизованы все соединения этой армии (резервы) и ее тылы.

===Чтобы воевать, мобилизация желательна, но не является необходимым условием. Неотмобилизованность снижает боеспособность, но не до нуля. Что мы в реале и наблюдали.
От Дмитрий Козырев
К Cat (07.04.2010 13:41:16)
Дата 07.04.2010 14:44:23

Re: Слонопотам таки...

>Это естественнно. Такую задачу ставило для ВВС как немецкое так и советское командование.

===В других условиях. В нынешних "на словах" эта задача тоже будет ставиться, но конкретных задач в виде ударов по аэродромам скорее всего в первые дни не будет. Хотя бы в силу того, что обе стороны не в курсе, где расположены аэродромы истребительной авиации противника.

Во-1х не зацикливайтесь на «ударах по аэродромах». Даже в цитатах из ПП которые я привел сказано «и в воздушных боях». Две противостоящие группировки ВВС просто обязаны бороться за господство в воздухе, просто по факту своего существования :)

Во-2х удары по аэродромам это в любом случае одна из задач авиации от котрой никто не отказывался и отказываться не собирается.

В-3хс чего Вы решили что не в курсе? Опять сказка про слонопотама? Сразу про двух? Плюс не забывайте, что часть аэродромов СССР обязан разместить западнее старых границ – просто для обеспечения ПВО и противодействия тем же разведчикам.

>>Напомните, когда началась борьба за господство в воздухе над Францией.
>
>Я не помню и не буду заниматься поиском. Если вы хотите этим возразить - приводите свои данные.

>===Ну где-то в мае, нет?

Понятия не имею. Вы выдвинули аргумент, вам и доказывать.

>А что мешало начать раньше?

Нецелесообразность. Неопределенность сроков кампании, сбережение и накопление сил, участие в операции против Норвегии и Дании.

>>===Второй эшелон отмобилизования (4-7 дней) (УиВ). То есть к М-4 некоторые МК уже будут отмобилизованы на 100%, а М-7 отмобилизуются и МК "второй свежести"
>
>Зачем Вы меня обманываете?
>Там же в таблице 8 указано "второй эшелон" - - "бронетанковые-механизированные войска" - 8-15 суток.

>===Читайте внимательно соседние строки. Там явно опечатка.

Там не опечатка, там явная двусмысленость термина. В таблице указаны эшелоны отмобилизования РККА. А в абзаце ниже эшелоны отмобилизования армий прикрытия. Т.е. они по сути первый эшелон из таблицы разбивают еще на два. И уж разумеется ни за какие «несколько часов» соединения не отмобилизовываются.

>

>===То есть 40% авиации было 22 июня в принципе небоспособно?

Не авиации, а авиационных частей приграничных округов. Наверное можно и так сказать.
Только примите во внимание, что операция прикрытия (где бы не производилось развертывание) будет требовать (хотя бы в логике тех людей) действий авиации с первого же дня.

>>В отличие от армейских тылов, например?
>
>боеготовность армейских тылов влиет на способность армии вести операцию.

>===Не раньше, чем возникает в них потребность.

Работа тыла это не дискретный, а постоянный процесс.


>>>(сами авиачасти могут летать и выполнять задачи).
>>
>>===Боевые части тоже могут выполнять задачи, пока не израсходуют носимый БК и полковые запасы.
>
>Снаряды не относятся к "носимому бк".

===Относятся к возимому, гошпади...

Сказка про белого бычка. А для возимости нужен транспорт, получаемый по мобилизации.

>>===Дальности истребителей не хватит. А без них посылать бомберы штурмовать аэродромы, причем уже вступившего в войну противника - самоубийство. Поэтому дуэлянты должны сначала "сойтись", чтобы стрелять.
>
>Это вы в очередной раз фигню пишете.
>Во-1х обе стороны систематически посылали бомбардировщики на задание без прикрытия истребителей. И не во всех случаях это была ошибка.

===В начале войны многие экспериментировали. Англичане с "Москито", американцы с "крепостями", немцы с ночными бомбардировками... Но довольно быстро все от полетов без прикрытия как стандартной практики отказались.

Да не причем тут эксперименты. Вы совсем другие формы войны рассматриваете.
Вполне понятно, что господством в небе над Европой союзники не располагали и каждый налет сопрягался с прорывом ПВО.
На ночные бомбардировки без прикрытия летали почти всю войну. Например По-2 :)
Просто в Европе в силу развитости средств радиолокационного обнаружения ночь перестала быть фактором скрытности


>Дело в том, что для того чтобы это стало самоубийством - группа бомбардировщиков должна быть обнаружена, и на нее необходимо навести истребители. Адекватной численности.

>===Службы ВНОС никто не отменял.

А вы поинтересуйтесь как она работала вообще и в первом периоде войны в СССР в частности.
Если р\с в истребителях нет дежурить можно только на аэродроме. Связь у поста не с аэродромом, а со штабом. Т.е. чтобы поднять на перехват нужно иметь устойчивую связь (больное слово) во всех звеньях. Поскольку р/с в самолете нет, будучи поднятыми среагировать на изменение обстановки они не смогут. Поскольку прохождение команды занимает время – перехват возможен на сравнительно большой глубине от рубежа ВНОС (читай переднего края). Поэтому удары по переднему краю вообще говоря можно проводить безнаказанно (это к вопросу о штуках на убой). Отсюда кстати требования постоянного барража в воздухе, чтоб «войска видели авиацию». Что ведет к непродуктивному расходованию наряда сил.


>Есть просто факт - немцы очень далеко не всегда сопровождали бомбардировщики истребителями и не самоубивались.

>===Но войну в конце концов проиграли:)

Ну это детский аргумент.


>Во-1х Красной армией руководите не вы, и свои (во многом вздорные мысли) вы 9к счастью) вложить в головы ее руководителям не можете. Можно рассматривать план развертывания на старой границе, как он обсуждался руководством РККА, но нельзя рассматривать несоответсвующие времени взгляды на тактику и стратегию.

>===Ну так немцы только что обожглись в "Битве за Британию", зачем им снова наступать на эти грабли?

Не понял. В чем они обожглись, в чем им наступать?

>В чем "несоответствие времени"?

Да не только времени, я бы даже сказал базовым принципам. Предполагается, что авиация будет бороться за господство в воздухе с первых дней операции. У Вас свои взгляды на ее задачи? Изложите, посмотрим насколько они вписываются в систему взглядов того времени.



>Это все будет, только в другое время и немного в других формах, я это обсуждать не хочу - тут слишком много субъективного. Есть реальные проблемы с управлением, с подготовкой пилотов.
>Не надо обольщатьься что с отнесением развертывания назад они решаться по волшебству.

===Есть и реальный трехкратный численный перевес, который компенсирует эти проблемы. Поэтому даже при соотношении потерь 3:1 люфтваффе и ВВС РККА будут стачиваться синхронно... первое время. Потом уровень потерь РККА существенно снизится за счет быстрого роста среднего качества пилотов (за счет выбивания слабейших и накопления опыта "середняками") и освоения новой техники, и господство в воздухе постепенно начинает переходить к ВВС РККА.

Есть и реальные проблемы в организации и управлении ВВС РККА (смешанные дивизии, подчинение авиачастей армиям), которые не позволяют эффективно реализовывать этот перевес. Понимаете, перевес у нас был всегда, качество пилотов тоже росло. А подиж ты до 1943 г умудрялись уступать господство.


>>
>>===А кто сказал, что не вписывается?
>
>Чтобы вписаться в план обороны армии - должны быть отмобилизованы все соединения этой армии (резервы) и ее тылы.

===Чтобы воевать, мобилизация желательна, но не является необходимым условием.

Если под воевать пронимается «стрелять», то да не является. Если под воеавть понимается проводить успешные операции – то является. Хотя стреляя можно даже кого-нибудь убить.

>Неотмобилизованность снижает боеспособность, но не до нуля.

Ну и к чему это? Да не до нуля. Вот теперь проиллюстриуйте, как обеспечить необходимый перевес над немцами используя ограничено боеспособные соединения?
Даже оставляя за скобками, что в определенных условиях это ограничение может привести к безусловному срыву выполнения боевой задачи.
От Cat
К Дмитрий Козырев (07.04.2010 14:44:23)
Дата 07.04.2010 18:04:33

Re: Слонопотам таки...



>Во-1х не зацикливайтесь на «ударах по аэродромах». Даже в цитатах из ПП которые я привел сказано «и в воздушных боях». Две противостоящие группировки ВВС просто обязаны бороться за господство в воздухе, просто по факту своего существования :)

===А что же не боролись во время "странной войны"? Ведь факт существования был? :)


>Во-2х удары по аэродромам это в любом случае одна из задач авиации от котрой никто не отказывался и отказываться не собирается.

===Ну и ради бога. Как одна из многих целей - почему нет.

>В-3хс чего Вы решили что не в курсе? Опять сказка про слонопотама? Сразу про двух?

===Ну да, давайте переименуем "Хронику пикирующего бомбардировщика" в "Сказку про слонопотама"

.Плюс не забывайте, что часть аэродромов СССР обязан разместить западнее старых границ – просто для обеспечения ПВО и противодействия тем же разведчикам.

===И что? После начала войны они опустеют.

>
>>===Читайте внимательно соседние строки. Там явно опечатка.
>
>Там не опечатка, там явная двусмысленость термина.

===Я про саму таблицу, там явно во второй строке подразумевается по смыслу 4-7 дней, а не как написано.


>
>>===То есть 40% авиации было 22 июня в принципе небоспособно?
>

>Не авиации, а авиационных частей приграничных округов. Наверное можно и так сказать.

===Ну вот, еще одно место освободилось 40% авиации отнесением развертывания назад выиграли.


>Сказка про белого бычка. А для возимости нужен транспорт, получаемый по мобилизации.

===Дивизии мобилизуются раньше армейского тыла - не проблема

>>Если р\с в истребителях нет дежурить можно только на аэродроме.

===У комэска была радиостанция


. Поэтому удары по переднему краю вообще говоря можно проводить безнаказанно (это к вопросу о штуках на убой).

===Только первой волной. Вторую уже встретят



>
>>===Ну так немцы только что обожглись в "Битве за Британию", зачем им снова наступать на эти грабли?
>
>Не понял. В чем они обожглись, в чем им наступать?

===В неудачной попытке добиться господства в воздухе штурмовкой аэродромов

>
>Да не только времени, я бы даже сказал базовым принципам. Предполагается, что авиация будет бороться за господство в воздухе с первых дней операции. У Вас свои взгляды на ее задачи? Изложите, посмотрим насколько они вписываются в систему взглядов того времени.

===Еще раз - что значит "бороться за господство"? Обе стороны будут выполнять свои задачи, что-то бомбить, что-то прикрывать, параллельно вести воздушные бои. В чем конкретно будет выражаться "борьба за господство"?


>

>Есть и реальные проблемы в организации и управлении ВВС РККА (смешанные дивизии, подчинение авиачастей армиям),

===Это не проблема, это один из вариантов организации, имеющий свои достоинства и недостатки.

.которые не позволяют эффективно реализовывать этот перевес.

====А каким образом Вы собрались штурмовать аэродромы при такой организации?

>
>>Неотмобилизованность снижает боеспособность, но не до нуля.
>
>Ну и к чему это? Да не до нуля. Вот теперь проиллюстриуйте, как обеспечить необходимый перевес над немцами используя ограничено боеспособные соединения?

===Поэтому и относим развертывание назад. Чтобы число "ограниченно боеспособных" было меньше.

>Даже оставляя за скобками, что в определенных условиях это ограничение может привести к безусловному срыву выполнения боевой задачи.

===А в определенных условиях вообще никак не повлиять, и что?