От И. Кошкин
К Роман Алымов
Дата 05.04.2010 10:04:58
Рубрики Современность; Танки;

Re: [2Роман Алымов] Термин "ВПК" не только для Америки справедлив

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Армия и промышленность - это не антагонисты, а взаимопроникающие системы. В СССР, как и в США, невозможен был диктат только армии, как и дипломат только промышленности.

В СССР диктат промышленности всегда превышал все разумные пределы и не только в области производства вооружений. Более того, это продолжается и сейчас. Я, к примеру, зачастую предлагаю не те варианты, которые нужны, а те, которые может сваять завод.

> Ну и возвращаясь к весу - пресловутая лёгкость советских танков не помешала промышленности дать армии 50-тонный Т-10, набитый под завязку всеми доступными в то время звоночками и свисточками, ещё в 1957 году. И дожил он на вооружении до времён Ельцина, то есть был современником нынешнего поколения советских-российских танков.

Правильно говорить "свистелки и перделки" http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B8_%D0%B8_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B8

В принципе, если бы не волюнтаристские методы руководства отраслью Н. С. Хрущева, возможно, военные бы успели проникнуться тяжелыми танками и линия ОБТ пошла бы в этом направлении. А возможно и нет - тяжелую сложную машину как доверить срочнику, который умеет чистить картошку и стоять в карауле?)))

И. Кошкин
От СОР
К И. Кошкин (05.04.2010 10:04:58)
Дата 06.04.2010 04:32:34

ВПК и картошка

> А возможно и нет - тяжелую сложную машину как доверить срочнику, который умеет чистить картошку и стоять в карауле?)))

Ваня, срочники не умеют чистить картошку. По этому, по желанию МО отечественный ВПК все время пытался создать картофелечистку. И пал при решение этой сложной задачи. Как обстоят дела в современной России вы можете проверить сами. Кстати умеют стоять в крауле немногим лучше, чем чистить кртошку. при этом пользовали танк гораздо лучше, чем названые вами действия.
От Leopan
К СОР (06.04.2010 04:32:34)
Дата 06.04.2010 11:38:12

Проблема с картошкой еще в фильме про Перепелицу

была показана.
Часто она решалась путем кормления л/с сухой картошкой - те, кто сие ел, знает о чем речь:-))). Первое впечатление остается в памяти навсегда, особенно, если сразу после маминых харчей:-))).
В училище картофелечистка работала, с учетом того, что готовили на 1500 человек, без нее - кранты. Дежурный класс поднимали часа за 2 до подъема, задача была только подчистить за машиной и вырезать "глазки". Даже эта операция тупыми, да еще не имеющими острия, ножами вызывала поределенную нелюбовь к процессу. Но понимание того, что делаешь для себя и товарищей, успокаивало.:-))).
Обычно или анекдоты травили или песни пели:-))).
От Antenna
К СОР (06.04.2010 04:32:34)
Дата 06.04.2010 10:10:25

Re: ВПК и...

Чистили тупыми сервировочными ножами, ими помидор только можно порезать или сыр. Точить запрещалось, дабы не испортить внешний вид, их днем на стол кладут офицерам. Зачем острые ножи, когда можно кинуть на картошку еще солдат, но смотрящий офицер прилагался.
От Гегемон
К Antenna (06.04.2010 10:10:25)
Дата 06.04.2010 11:29:53

Re: ВПК и...

Скажу как гуманитарий
>Чистили тупыми сервировочными ножами, ими помидор только можно порезать или сыр. Точить запрещалось, дабы не испортить внешний вид, их днем на стол кладут офицерам. Зачем острые ножи, когда можно кинуть на картошку еще солдат, но смотрящий офицер прилагался.
Чистили тупыми сервировочными ножами, обломанным до середины.
Картофелечистка переводила клубни в воду и крахмал.

С уважением
От Evg
К Гегемон (06.04.2010 11:29:53)
Дата 06.04.2010 12:18:47

Re: ВПК и...


>Картофелечистка переводила клубни в воду и крахмал.

Это да. Называлось "Картофельное пюре в мундире"
8о))))
Хотя это, как я понял, от оператора зависело.
От Рядовой-К
К СОР (06.04.2010 04:32:34)
Дата 06.04.2010 09:55:03

У нас картофелечистка была! Но в вечно поломанном состоянии, конечно..:) (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (05.04.2010 10:04:58)
Дата 05.04.2010 12:09:59

Re: [2Роман Алымов]...

Доброе время суток!

>В СССР диктат промышленности всегда превышал все разумные пределы и не только в области производства вооружений. Более того, это продолжается и сейчас. Я, к примеру, зачастую предлагаю не те варианты, которые нужны, а те, которые может сваять завод.
****** Это так в любой стране мира. Думаю, американские военные тоже не прочь бы были получить Абрамс уже году в 60м, а в 80м какое-нибудь цельноотлитое из наноброни и на воздушной подушке. Но промышленность предложила то, что смогла осилить.


>В принципе, если бы не волюнтаристские методы руководства отраслью Н. С. Хрущева, возможно, военные бы успели проникнуться тяжелыми танками и линия ОБТ пошла бы в этом направлении. А возможно и нет - тяжелую сложную машину как доверить срочнику, который умеет чистить картошку и стоять в карауле?)))
****** На тот момент тяжелые танки утратили ощутимое преимущество перед "средними". Поэтому решение свернуть развитие тяжелых достаточно логично.
Ну а срочнику доверяли и вещи намного более сложные чем танк.
С уважением, Роман
От Steven Steel
К Роман Алымов (05.04.2010 12:09:59)
Дата 05.04.2010 12:22:46

Re: [2Роман Алымов]...

>****** Это так в любой стране мира. Думаю, американские военные тоже не прочь бы были получить Абрамс уже году в 60м, а в 80м какое-нибудь цельноотлитое из наноброни и на воздушной подушке. Но промышленность предложила то, что смогла осилить.

Не чуть не бывало! Американская промышленность давно носилась с проектами различных чудо-танков, но военные вполне твердо отстаивали точку зрения, что М60 их вполне устраивает. Впрочем в США есть еще один участник этой игры - Конгресс, который то открывает, то закрывает краники финансирования.

Как в этих условиях существует танковая промышленность США я слабо представляю.
У нас что бы промышленность существовала она должна постоянно делать новые версии танков и производить по сотни машин в год.
От Роман Алымов
К Steven Steel (05.04.2010 12:22:46)
Дата 05.04.2010 12:55:50

Re: [2Роман Алымов]...

Доброе время суток!

>Не чуть не бывало! Американская промышленность давно носилась с проектами различных чудо-танков, но военные вполне твердо отстаивали точку зрения, что М60 их вполне устраивает.
****** Вряд ли промышленность обещала военным чудо-танки по цене М60 - иначе вряд ли бы от них отказались. Ну а более дорогие танки, естественно, были не нужны, даже если они будут лучше. Так что тут нет противоречия - военные выбирали устраивавший их вариант из того, что предлагала промышленность, а не говорили "вы заставляете нас летать на гробах"(с).
Вообще интересно, есть ли в мировой практике примеры того, как военные предлагали какой-то вариант вооружения, предложенный промышленностью, ввиду недостаточности характеристик?


>Как в этих условиях существует танковая промышленность США я слабо представляю.
****** У них нет "танковой промышленности" -есть просто большая и развитая промышленность, которая может делать танки так же легко, как экскаваторы и грузовики. А для нашей промышленности, в силу её отсталости, танки - хайтек, и если их производство свернуть - развернуть потом снова реально сложно.

С уважением, Роман
От Skvortsov
К Роман Алымов (05.04.2010 12:55:50)
Дата 06.04.2010 03:11:25

Re: [2Роман Алымов]...


>>Как в этих условиях существует танковая промышленность США я слабо представляю.
>****** У них нет "танковой промышленности" -есть просто большая и развитая промышленность, которая может делать танки так же легко, как экскаваторы и грузовики. А для нашей промышленности, в силу её отсталости, танки - хайтек, и если их производство свернуть - развернуть потом снова реально сложно.


Да вроде есть специализированная танковая промышленность.
Раньше было два танковых завода:

http://www.nytimes.com/1996/12/21/us/vast-plant-for-tanks-has-closed.html?sec=&spon=&partner=permalink&exprod=permalink

Detroit Arsenal Tank Plant

http://www.globalsecurity.org/military/facility/lima.htm

Lima Army Tank Plant (LATP)

Детройтский арсенал закрыли, завод в Лиме вроде продолжает работать.


С уважением,
От Гегемон
К Роман Алымов (05.04.2010 12:55:50)
Дата 05.04.2010 22:48:09

Re: [2Роман Алымов]...

Скажу как гуманитарий

>>Как в этих условиях существует танковая промышленность США я слабо представляю.
>****** У них нет "танковой промышленности" -есть просто большая и развитая промышленность, которая может делать танки так же легко, как экскаваторы и грузовики. А для нашей промышленности, в силу её отсталости, танки - хайтек, и если их производство свернуть - развернуть потом снова реально сложно.
Про экскаваторы и грузовики и прочую промышленность понятно - готовые агрегаты, моторы различной мощности, гидро- и электроприводы, кондиционеры и т.п.
А как быть с броней? Это ведь не общегражданская продукция?

>С уважением, Роман
С уважением
От Лис
К Гегемон (05.04.2010 22:48:09)
Дата 05.04.2010 23:08:12

Re: [2Роман Алымов]...

>Про экскаваторы и грузовики и прочую промышленность понятно - готовые агрегаты, моторы различной мощности, гидро- и электроприводы, кондиционеры и т.п.

Именно так. Полюбопытстсвуйте, например, про историю создания БТР М113. Кто делал, откуда были взяты двигло и трансмиссия.

>А как быть с броней? Это ведь не общегражданская продукция?

При нормально развитой металлургии будет вам и какая надо броня.
От xab
К Лис (05.04.2010 23:08:12)
Дата 06.04.2010 07:04:41

Re: [2Роман Алымов]...


>>А как быть с броней? Это ведь не общегражданская продукция?
>
>При нормально развитой металлургии будет вам и какая надо броня.

Не факт.
На тонколистовом или сортовом стане броню хрен прокатаешь, а листы толще 20мм не используются даже в судостроении.

Нужны всетаки специальные производственные мощности.

Тоже самое какосается обработки корпусных деталей такой толщины.

С уважением XAB.
От xab
К Лис (05.04.2010 23:08:12)
Дата 06.04.2010 06:59:26

Re: [2Роман Алымов]...

>>Про экскаваторы и грузовики и прочую промышленность понятно - готовые агрегаты, моторы различной мощности, гидро- и электроприводы, кондиционеры и т.п.
>
>Именно так. Полюбопытстсвуйте, например, про историю создания БТР М113. Кто делал, откуда были взяты двигло и трансмиссия.

В нашей тоже есть подобные примеры Т-40/60/70.., но Т-34 на подобных мощностях выпускать не могли.

С уважением XAB.
От Гегемон
К Лис (05.04.2010 23:08:12)
Дата 06.04.2010 02:01:25

Re: [2Роман Алымов]...

Скажу как гуманитарий
>>Про экскаваторы и грузовики и прочую промышленность понятно - готовые агрегаты, моторы различной мощности, гидро- и электроприводы, кондиционеры и т.п.
>Именно так. Полюбопытстсвуйте, например, про историю создания БТР М113. Кто делал, откуда были взяты двигло и трансмиссия.
А я как бы и не спорю. Понятно, что при развитом машиностроении особой проблемы в проектировании и производстве не будет - просто изготовят агрегаты с другими параметрами.

>>А как быть с броней? Это ведь не общегражданская продукция?
>При нормально развитой металлургии будет вам и какая надо броня.
Я понимаю, что развитая металлургия - необходимое условие для производства танковой брони. Но ведь это - специальная отрасль, требующая самостоятельная развития.

С уважением
От Лис
К Гегемон (06.04.2010 02:01:25)
Дата 06.04.2010 08:35:47

Re: [2Роман Алымов]...

>Понятно, что при развитом машиностроении особой проблемы в проектировании и производстве не будет - просто изготовят агрегаты с другими параметрами.

В том-то и дело, что не потребовалось даже этого! Линейка изделий коммерческого назначения была столь широка, что просто взяли наиболее подходящее из готового. Чем сэкономили себе уймищу времени и денег, потребных на разработку и постановку на производство.
От xab
К Лис (06.04.2010 08:35:47)
Дата 06.04.2010 10:02:23

Re: [2Роман Алымов]...

>>Понятно, что при развитом машиностроении особой проблемы в проектировании и производстве не будет - просто изготовят агрегаты с другими параметрами.
>
>В том-то и дело, что не потребовалось даже этого! Линейка изделий коммерческого назначения была столь широка, что просто взяли наиболее подходящее из готового. Чем сэкономили себе уймищу времени и денег, потребных на разработку и постановку на производство.

Видимо простота только кажущаяся.
Последующие попытки создания БТР/БМП далеки от этой схемы ( MRAPы не считаем ).

С уважением XAB.
От Лис
К xab (06.04.2010 10:02:23)
Дата 06.04.2010 18:24:41

Re: [2Роман Алымов]...

>Последующие попытки создания БТР/БМП далеки от этой схемы ( MRAPы не считаем ).

Какие именно? Когда М113 с бензина на дизель переводили, поступили точно так же -- взяли готовый коммерческий движок. Когда делали "Бредли" опять та же история была...
От Иван Уфимцев
К Steven Steel (05.04.2010 12:22:46)
Дата 05.04.2010 12:33:40

У них нет танковой промышленности как таковой.

Доброго времени суток.

... как, в прочем, и у немцев.

>Как в этих условиях существует танковая промышленность США я слабо представляю.

Сабж.
У них есть фирмы, способные производить танки. Среди прочей продукции.
Не только военного назначения. Но если долгое время их не делать, линию успешно разбирают и случается очередной lostech.

>У нас что бы промышленность существовала она должна постоянно делать новые версии танков и производить по сотни машин в год.

Да. Потому как это именно специализированная танковая промышленность. Которую заставить делать что-либо кроме танков можно с большим трудом.

--
CU, Ivan
От Steven Steel
К Иван Уфимцев (05.04.2010 12:33:40)
Дата 05.04.2010 12:42:00

Это я конечно знаю (+)

>У них есть фирмы, способные производить танки. Среди прочей продукции.
>Не только военного назначения. Но если долгое время их не делать, линию успешно разбирают и случается очередной lostech.

Но не понимаю, как при этом как сохраняется экспертиза в танковой области.
Просто по моему опыту, если предприятие скажем 5 лет не делало какую-то сложную продукцию, оно начинает терять экспертизу в этой области.
От Alex Lee
К Steven Steel (05.04.2010 12:42:00)
Дата 05.04.2010 14:21:57

А может для них танк - это вовсе не "сложная продукция". (-)
От СОР
К Alex Lee (05.04.2010 14:21:57)
Дата 06.04.2010 04:26:52

Так оно и есть, танк не сложная продукция. (-)
От xab
К СОР (06.04.2010 04:26:52)
Дата 06.04.2010 07:10:06

А что есть сложная продукция?

Программное обеспечение, которое можно годами вылизывать силами силами двух программистов?

С уважением XAB.
От СОР
К xab (06.04.2010 07:10:06)
Дата 06.04.2010 17:44:16

Гражданская

Которая в сложных условиях работает круглые сутки с перерывом на обслуживание. Танк сдохнет гораздо раньше и останется от него броня и орудие.
От val462004
К И. Кошкин (05.04.2010 10:04:58)
Дата 05.04.2010 10:57:44

Re: [2Роман Алымов]...

>В принципе, если бы не волюнтаристские методы руководства отраслью Н. С. Хрущева, возможно, военные бы успели проникнуться тяжелыми танками и линия ОБТ пошла бы в этом направлении. А возможно и нет - тяжелую сложную машину как доверить срочнику, который умеет чистить картошку и стоять в карауле?)))

В те времена, за три года срочник мог научиться не только чистить картошку и стоять в карауле.

С уважением,