От Роман Алымов
К И. Кошкин
Дата 05.04.2010 12:09:59
Рубрики Современность; Танки;

Re: [2Роман Алымов]...

Доброе время суток!

>В СССР диктат промышленности всегда превышал все разумные пределы и не только в области производства вооружений. Более того, это продолжается и сейчас. Я, к примеру, зачастую предлагаю не те варианты, которые нужны, а те, которые может сваять завод.
****** Это так в любой стране мира. Думаю, американские военные тоже не прочь бы были получить Абрамс уже году в 60м, а в 80м какое-нибудь цельноотлитое из наноброни и на воздушной подушке. Но промышленность предложила то, что смогла осилить.


>В принципе, если бы не волюнтаристские методы руководства отраслью Н. С. Хрущева, возможно, военные бы успели проникнуться тяжелыми танками и линия ОБТ пошла бы в этом направлении. А возможно и нет - тяжелую сложную машину как доверить срочнику, который умеет чистить картошку и стоять в карауле?)))
****** На тот момент тяжелые танки утратили ощутимое преимущество перед "средними". Поэтому решение свернуть развитие тяжелых достаточно логично.
Ну а срочнику доверяли и вещи намного более сложные чем танк.
С уважением, Роман
От Steven Steel
К Роман Алымов (05.04.2010 12:09:59)
Дата 05.04.2010 12:22:46

Re: [2Роман Алымов]...

>****** Это так в любой стране мира. Думаю, американские военные тоже не прочь бы были получить Абрамс уже году в 60м, а в 80м какое-нибудь цельноотлитое из наноброни и на воздушной подушке. Но промышленность предложила то, что смогла осилить.

Не чуть не бывало! Американская промышленность давно носилась с проектами различных чудо-танков, но военные вполне твердо отстаивали точку зрения, что М60 их вполне устраивает. Впрочем в США есть еще один участник этой игры - Конгресс, который то открывает, то закрывает краники финансирования.

Как в этих условиях существует танковая промышленность США я слабо представляю.
У нас что бы промышленность существовала она должна постоянно делать новые версии танков и производить по сотни машин в год.
От Роман Алымов
К Steven Steel (05.04.2010 12:22:46)
Дата 05.04.2010 12:55:50

Re: [2Роман Алымов]...

Доброе время суток!

>Не чуть не бывало! Американская промышленность давно носилась с проектами различных чудо-танков, но военные вполне твердо отстаивали точку зрения, что М60 их вполне устраивает.
****** Вряд ли промышленность обещала военным чудо-танки по цене М60 - иначе вряд ли бы от них отказались. Ну а более дорогие танки, естественно, были не нужны, даже если они будут лучше. Так что тут нет противоречия - военные выбирали устраивавший их вариант из того, что предлагала промышленность, а не говорили "вы заставляете нас летать на гробах"(с).
Вообще интересно, есть ли в мировой практике примеры того, как военные предлагали какой-то вариант вооружения, предложенный промышленностью, ввиду недостаточности характеристик?


>Как в этих условиях существует танковая промышленность США я слабо представляю.
****** У них нет "танковой промышленности" -есть просто большая и развитая промышленность, которая может делать танки так же легко, как экскаваторы и грузовики. А для нашей промышленности, в силу её отсталости, танки - хайтек, и если их производство свернуть - развернуть потом снова реально сложно.

С уважением, Роман
От Skvortsov
К Роман Алымов (05.04.2010 12:55:50)
Дата 06.04.2010 03:11:25

Re: [2Роман Алымов]...


>>Как в этих условиях существует танковая промышленность США я слабо представляю.
>****** У них нет "танковой промышленности" -есть просто большая и развитая промышленность, которая может делать танки так же легко, как экскаваторы и грузовики. А для нашей промышленности, в силу её отсталости, танки - хайтек, и если их производство свернуть - развернуть потом снова реально сложно.


Да вроде есть специализированная танковая промышленность.
Раньше было два танковых завода:

http://www.nytimes.com/1996/12/21/us/vast-plant-for-tanks-has-closed.html?sec=&spon=&partner=permalink&exprod=permalink

Detroit Arsenal Tank Plant

http://www.globalsecurity.org/military/facility/lima.htm

Lima Army Tank Plant (LATP)

Детройтский арсенал закрыли, завод в Лиме вроде продолжает работать.


С уважением,
От Гегемон
К Роман Алымов (05.04.2010 12:55:50)
Дата 05.04.2010 22:48:09

Re: [2Роман Алымов]...

Скажу как гуманитарий

>>Как в этих условиях существует танковая промышленность США я слабо представляю.
>****** У них нет "танковой промышленности" -есть просто большая и развитая промышленность, которая может делать танки так же легко, как экскаваторы и грузовики. А для нашей промышленности, в силу её отсталости, танки - хайтек, и если их производство свернуть - развернуть потом снова реально сложно.
Про экскаваторы и грузовики и прочую промышленность понятно - готовые агрегаты, моторы различной мощности, гидро- и электроприводы, кондиционеры и т.п.
А как быть с броней? Это ведь не общегражданская продукция?

>С уважением, Роман
С уважением
От Лис
К Гегемон (05.04.2010 22:48:09)
Дата 05.04.2010 23:08:12

Re: [2Роман Алымов]...

>Про экскаваторы и грузовики и прочую промышленность понятно - готовые агрегаты, моторы различной мощности, гидро- и электроприводы, кондиционеры и т.п.

Именно так. Полюбопытстсвуйте, например, про историю создания БТР М113. Кто делал, откуда были взяты двигло и трансмиссия.

>А как быть с броней? Это ведь не общегражданская продукция?

При нормально развитой металлургии будет вам и какая надо броня.
От xab
К Лис (05.04.2010 23:08:12)
Дата 06.04.2010 07:04:41

Re: [2Роман Алымов]...


>>А как быть с броней? Это ведь не общегражданская продукция?
>
>При нормально развитой металлургии будет вам и какая надо броня.

Не факт.
На тонколистовом или сортовом стане броню хрен прокатаешь, а листы толще 20мм не используются даже в судостроении.

Нужны всетаки специальные производственные мощности.

Тоже самое какосается обработки корпусных деталей такой толщины.

С уважением XAB.
От xab
К Лис (05.04.2010 23:08:12)
Дата 06.04.2010 06:59:26

Re: [2Роман Алымов]...

>>Про экскаваторы и грузовики и прочую промышленность понятно - готовые агрегаты, моторы различной мощности, гидро- и электроприводы, кондиционеры и т.п.
>
>Именно так. Полюбопытстсвуйте, например, про историю создания БТР М113. Кто делал, откуда были взяты двигло и трансмиссия.

В нашей тоже есть подобные примеры Т-40/60/70.., но Т-34 на подобных мощностях выпускать не могли.

С уважением XAB.
От Гегемон
К Лис (05.04.2010 23:08:12)
Дата 06.04.2010 02:01:25

Re: [2Роман Алымов]...

Скажу как гуманитарий
>>Про экскаваторы и грузовики и прочую промышленность понятно - готовые агрегаты, моторы различной мощности, гидро- и электроприводы, кондиционеры и т.п.
>Именно так. Полюбопытстсвуйте, например, про историю создания БТР М113. Кто делал, откуда были взяты двигло и трансмиссия.
А я как бы и не спорю. Понятно, что при развитом машиностроении особой проблемы в проектировании и производстве не будет - просто изготовят агрегаты с другими параметрами.

>>А как быть с броней? Это ведь не общегражданская продукция?
>При нормально развитой металлургии будет вам и какая надо броня.
Я понимаю, что развитая металлургия - необходимое условие для производства танковой брони. Но ведь это - специальная отрасль, требующая самостоятельная развития.

С уважением
От Лис
К Гегемон (06.04.2010 02:01:25)
Дата 06.04.2010 08:35:47

Re: [2Роман Алымов]...

>Понятно, что при развитом машиностроении особой проблемы в проектировании и производстве не будет - просто изготовят агрегаты с другими параметрами.

В том-то и дело, что не потребовалось даже этого! Линейка изделий коммерческого назначения была столь широка, что просто взяли наиболее подходящее из готового. Чем сэкономили себе уймищу времени и денег, потребных на разработку и постановку на производство.
От xab
К Лис (06.04.2010 08:35:47)
Дата 06.04.2010 10:02:23

Re: [2Роман Алымов]...

>>Понятно, что при развитом машиностроении особой проблемы в проектировании и производстве не будет - просто изготовят агрегаты с другими параметрами.
>
>В том-то и дело, что не потребовалось даже этого! Линейка изделий коммерческого назначения была столь широка, что просто взяли наиболее подходящее из готового. Чем сэкономили себе уймищу времени и денег, потребных на разработку и постановку на производство.

Видимо простота только кажущаяся.
Последующие попытки создания БТР/БМП далеки от этой схемы ( MRAPы не считаем ).

С уважением XAB.
От Лис
К xab (06.04.2010 10:02:23)
Дата 06.04.2010 18:24:41

Re: [2Роман Алымов]...

>Последующие попытки создания БТР/БМП далеки от этой схемы ( MRAPы не считаем ).

Какие именно? Когда М113 с бензина на дизель переводили, поступили точно так же -- взяли готовый коммерческий движок. Когда делали "Бредли" опять та же история была...
От Иван Уфимцев
К Steven Steel (05.04.2010 12:22:46)
Дата 05.04.2010 12:33:40

У них нет танковой промышленности как таковой.

Доброго времени суток.

... как, в прочем, и у немцев.

>Как в этих условиях существует танковая промышленность США я слабо представляю.

Сабж.
У них есть фирмы, способные производить танки. Среди прочей продукции.
Не только военного назначения. Но если долгое время их не делать, линию успешно разбирают и случается очередной lostech.

>У нас что бы промышленность существовала она должна постоянно делать новые версии танков и производить по сотни машин в год.

Да. Потому как это именно специализированная танковая промышленность. Которую заставить делать что-либо кроме танков можно с большим трудом.

--
CU, Ivan
От Steven Steel
К Иван Уфимцев (05.04.2010 12:33:40)
Дата 05.04.2010 12:42:00

Это я конечно знаю (+)

>У них есть фирмы, способные производить танки. Среди прочей продукции.
>Не только военного назначения. Но если долгое время их не делать, линию успешно разбирают и случается очередной lostech.

Но не понимаю, как при этом как сохраняется экспертиза в танковой области.
Просто по моему опыту, если предприятие скажем 5 лет не делало какую-то сложную продукцию, оно начинает терять экспертизу в этой области.
От Alex Lee
К Steven Steel (05.04.2010 12:42:00)
Дата 05.04.2010 14:21:57

А может для них танк - это вовсе не "сложная продукция". (-)
От СОР
К Alex Lee (05.04.2010 14:21:57)
Дата 06.04.2010 04:26:52

Так оно и есть, танк не сложная продукция. (-)
От xab
К СОР (06.04.2010 04:26:52)
Дата 06.04.2010 07:10:06

А что есть сложная продукция?

Программное обеспечение, которое можно годами вылизывать силами силами двух программистов?

С уважением XAB.
От СОР
К xab (06.04.2010 07:10:06)
Дата 06.04.2010 17:44:16

Гражданская

Которая в сложных условиях работает круглые сутки с перерывом на обслуживание. Танк сдохнет гораздо раньше и останется от него броня и орудие.