От СОР
К negeral
Дата 06.04.2010 18:29:24
Рубрики Прочее; Современность; Армия; Политек;

Re: А Вы...

>Приветствую
>противостоять системе. Издаля у всех получается до смешного легко. Мнение моё дали бы всенародно пожизненное одному-двум и мозг бы начал просветляться. Это задача государева.

А вы пробовали или кровь сдавали? Я вообщето как раз два гда зону охранял. И могу точно сказать в подавляющем большинстве случаев люди готовы сами унижаться. И государство к сожелению не поможет.
От Паршев
К СОР (06.04.2010 18:29:24)
Дата 06.04.2010 22:01:32

Re: А Вы...


>
> И государство к сожелению не поможет.

Но надо же хотя бы попробовать.
От СОР
К Паршев (06.04.2010 22:01:32)
Дата 06.04.2010 23:00:57

Re: А Вы...


>>
>> И государство к сожелению не поможет.
>
>Но надо же хотя бы попробовать.

Я седьмой год председатель квартирного товарищества и постоянно слышу жалобы одних на других. И действительно обычно кого то унижают соседи. И вот говоришь таким униженным пишите заявления мне, пишите заявления в полицию. Нет, мы боимся, нам в морду дадут, нам дверь обосут, стекло разобью, а не могли бы вы сами.. тьфу! Так и страдают страдальцы. Нашелся бы господин, а рабы всегда найдуться.

не против действия закона, просто противно когда людьми бегут сдавать кровь, боясь потерять кровь отстаивая свою честь.
От negeral
К СОР (06.04.2010 18:29:24)
Дата 06.04.2010 19:01:11

Единственное, в чём с Вами можно согласиться -

Приветствую
среди ровесников конечно полегше, но боюсь, тема землячеств ещё большее зло чем дедовщина, а она как говорят, сейчас махровым цветом цветёт
Счастливо, Олег
От АКМ
К negeral (06.04.2010 19:01:11)
Дата 06.04.2010 19:10:55

Re: Единственное, в...

а у нас вообще не было дедовщины, потому что вся часть была одного призыва.
иерархия выстроилась по другому признаку - по совокупности личных качеств. как в стае.
такие отношения выстраиваются вообще в любом мужском коллективе. и это нормально.
когда же люди не умеют себя вести достойно, по-мужски, начинаются эксцессы дедовщины.
когда человеку говоришь десять раз, чтобы подшился и шею побрил, а он игнорирует, потому что не приучен самостоятельно следить за своей гигиеной, то приходиться бить.
От Дмитрий Козырев
К АКМ (06.04.2010 19:10:55)
Дата 07.04.2010 10:08:49

Re: Единственное, в...

>когда человеку говоришь десять раз, чтобы подшился и шею побрил, а он игнорирует, потому что не приучен самостоятельно следить за своей гигиеной, то приходиться бить.

А отъем денег на каком этапе вписывается в этот воспитательный процесс?
От wiking
К АКМ (06.04.2010 19:10:55)
Дата 06.04.2010 20:57:51

Re: Единственное, в...

>а у нас вообще не было дедовщины, потому что вся часть была одного призыва.
>иерархия выстроилась по другому признаку - по совокупности личных качеств. как в стае.
>такие отношения выстраиваются вообще в любом мужском коллективе. и это нормально.
>когда же люди не умеют себя вести достойно, по-мужски, начинаются эксцессы дедовщины.
>когда человеку говоришь десять раз, чтобы подшился и шею побрил, а он игнорирует, потому что не приучен самостоятельно следить за своей гигиеной, то приходиться бить.





Задача армии - сделать из ботаников и раильных пасанов бойцов с одинаковыми качествами.
От negeral
К wiking (06.04.2010 20:57:51)
Дата 07.04.2010 10:35:51

Задача армии защита внешнего суверенитета государства

Приветствую

>Задача армии - сделать из ботаников и раильных пасанов бойцов с одинаковыми качествами.

поэтому задача, чтобы они исправно исполняли возложенные на них обязанности независимо от их внутренних предпочтений


Счастливо, Олег
От Лейтенант
К wiking (06.04.2010 20:57:51)
Дата 06.04.2010 22:42:01

Re: Единственное, в...

>Задача армии - сделать из ботаников и раильных пасанов бойцов с одинаковыми качествами.

А еще стереть грань между городом и деревней при помощи ядерного оружия, ага ...
От Iva
К АКМ (06.04.2010 19:10:55)
Дата 06.04.2010 19:25:50

Re: Единственное, в...

Привет!

>а у нас вообще не было дедовщины, потому что вся часть была одного призыва.
>иерархия выстроилась по другому признаку - по совокупности личных качеств. как в стае.

армия - не стая.
В ней есть своя иерархия.

А если про армию начинаю говорить, как про стаю - это уже не армия, а говно.

>такие отношения выстраиваются вообще в любом мужском коллективе. и это нормально.

В армии - нет. В армии иерархия должна выстаиваться лычками. И по фиг какие у тебя лично качества - он сказал - пойди и умри - ты должен это сделать.

>когда же люди не умеют себя вести достойно, по-мужски, начинаются эксцессы дедовщины.
>когда человеку говоришь десять раз, чтобы подшился и шею побрил, а он игнорирует, потому что не приучен самостоятельно следить за своей гигиеной, то приходиться бить.

Это маразм.
Или если так запущено и без битья никак- значит надо официально вводить палки.

Но как здесь уже говорили, если армия не может заставить вымыться, то как она заставит умирать? А если не может заставить умирать - то это не армия, а говно.

Владимир
От Vad
К Iva (06.04.2010 19:25:50)
Дата 07.04.2010 11:28:11

Re: Единственное, в...

Это маразм.
Или если так запущено и без битья никак- значит надо официально вводить палки............................

Согласен с Вами. Можно сколько угодно смеяться над эстонской медлительностью и пр., но (начинайте пинать - я готов), тем не менее, поражаюсь порядку и отсутствию дедовщины в эстонской армии. Все солдаты чистые, опрятные, живут в прекрасных условиях (поверьте). Занимаются только делом. Пацаны (и русские в том числе) идут служить с удовольствием, потому что там - ПРОСТО ИНТЕРЕСНО. И бить, чтобы солдат побрился, не нужно, т.к. работает система. Как это удается, чесслово - не знаю. Как-то их в НАТО научили...
От СОР
К Vad (07.04.2010 11:28:11)
Дата 07.04.2010 17:11:00

Re: Единственное, в...

>Пацаны (и русские в том числе) идут служить с удовольствием, потому что там - ПРОСТО ИНТЕРЕСНО. И бить, чтобы солдат побрился, не нужно, т.к. работает система. Как это удается, чесслово - не знаю. Как-то их в НАТО научили...

Ну конечно, чем больше кушать хочется, тем больше удовольствия и интереснее. Эстонская призывная армия на армию не тянет, особенно как пример.
От Vad
К СОР (07.04.2010 17:11:00)
Дата 07.04.2010 18:09:30

Re: Единственное, в...


>Ну конечно, чем больше кушать хочется, тем больше удовольствия и интереснее. Эстонская призывная армия на армию не тянет, особенно как пример.

Смею Вас заверить - по многим показателям она тянет гораздо больше, чем российская призывная. А уж по такому критерию, как уважение и доверие этой самой армии - и подавно.
От СОР
К Vad (07.04.2010 18:09:30)
Дата 07.04.2010 18:16:18

Re: Единственное, в...



>Смею Вас заверить - по многим показателям она тянет гораздо больше, чем российская призывная. А уж по такому критерию, как уважение и доверие этой самой армии - и подавно.


Смею вам не верить. Охота идти служить связана с экономическим положением, чем оно хуже тем больше желания. Да ни по каким показателям эстонская призывная армия не тянет. Доверие и уважение со стороны кого?


От Vad
К СОР (07.04.2010 18:16:18)
Дата 07.04.2010 18:45:05

Re: Единственное, в...



>Смею вам не верить. Охота идти служить связана с экономическим положением, чем оно хуже тем больше желания. Да ни по каким показателям эстонская призывная армия не тянет. Доверие и уважение со стороны кого?

Все познается в сравнении. Надеюсь, с этим Вы согласитесь. А я (в отличие от Вас) имею возможность сравнивать.
Для справки: сам служил 83-85. Отец мой 30 лет прослужил (ВСР) в 196 гв.ВТАП (Тарту), выведенном в Тверь и там благополучно низведенном до состояния АЭ. Но, это так - лирика...
От СОР
К Vad (07.04.2010 18:45:05)
Дата 07.04.2010 19:08:46

Re: Единственное, в...



>Все познается в сравнении. Надеюсь, с этим Вы согласитесь. А я (в отличие от Вас) имею возможность сравнивать.
>Для справки: сам служил 83-85. Отец мой 30 лет прослужил (ВСР) в 196 гв.ВТАП (Тарту), выведенном в Тверь и там благополучно низведенном до состояния АЭ. Но, это так - лирика...

Угу. Особенно учитывая, что вывод о зависимости желание служить-экономическое положение сделали сами особенно среди русской молодежи, сделали сами эстонцы, то да, вы в отличие от.

Только непонятно причем тут ваша лирическая справка? Я служил 86-88 и мой отец прослужил в ВМФ СССР 37 лет из них 10 лет в Таллине. И шо вы скажите еще? Вы про доверие и уважение забыли написать.
От Vad
К СОР (07.04.2010 19:08:46)
Дата 07.04.2010 19:33:49

Re: Единственное, в...


Охота идти служить связана с экономическим положением, чем оно хуже тем больше желания.



Это характерно для многих стран, в том числе и для США. Только в России нежелание основной массы молодежи служить носит перманентный характер, не зависящий от экономического положения. К сожалению.
От Vad
К СОР (07.04.2010 19:08:46)
Дата 07.04.2010 19:24:37

Re: Единственное, в...


>Только непонятно причем тут ваша лирическая справка? Я служил 86-88 и мой отец прослужил в ВМФ СССР 37 лет из них 10 лет в Таллине. И шо вы скажите еще? Вы про доверие и уважение забыли написать.


Про лирическую справку я написал, чтобы показать, что я имею представление о предмете дискуссии.
Про доверие скажу так. Молодые люди идут в эту армию, зная, что они там будут находиться в человеческих условиях, заниматься службой, а не... (см. выше) и не будут подвергнуты издевательствам. По-моему, я мысль выразил предельно ясно.
Я готов спорить, но по-существу и без цепляния к словам.

С уважением.
От Alexeich
К Vad (07.04.2010 11:28:11)
Дата 07.04.2010 13:25:17

Re: а почему "солдатик не бреется"?

>Все солдаты чистые, опрятные, живут в прекрасных условиях (поверьте). Занимаются только делом. Пацаны (и русские в том числе) идут служить с удовольствием, потому что там - ПРОСТО ИНТЕРЕСНО. И бить, чтобы солдат побрился, не нужно, т.к. работает система. Как это удается, чесслово - не знаю. Как-то их в НАТО научили...

Да потому что а) зачастую нет условий ни побриться по-человечески, ни помыться, ни постираться, б) солдат младшего призыва бывает настолько за...н радостно переложившим на него все "трудповинности" "старшими товарищами", что у него зачастую нет времени ни поспать, ни пожрать, ни, пардон, поссать. О какой уж тут опрятности можно говорить - не протянуть бы ноги. "Чухонцев" (нет тех которые в жстонии, а тез которые зачузанные) по идеологическим соображениям не часто увидишь - единицы.
Так что все тут - звенья одной цепи.
От Alexeich
К Iva (06.04.2010 19:25:50)
Дата 07.04.2010 10:42:08

Re: Единственное, в...

>Но как здесь уже говорили, если армия не может заставить вымыться, то как она заставит умирать? А если не может заставить умирать - то это не армия, а говно.

Поскольку по службе покидало по разным частям, был как и в таких, где дисциплина была нормальная и внеуставняк в общем-то не был большой болезнью (как в нашем "полчке", хотя тоже эксцессы были), был и в таких, где дедовщина - землячество цвели маховым цветом. Должен отметить, что противопоставление "жить по уставу" - "жить стаей" не всегда корректно, временами неплохо сочетается соблюдение внешних требований устава с самой размахровой дедовщиной. Видел часть, где все затянуты в рюмочку и козыряют как оловянные солдатики, потому что командир п...л гонял дедов, деды - черпаков, черпаки - молодых. В результате это был такой пронизанный внутренней ненавистью всех ко всем концлагерь - устойчивый поставщик кадров в "дурку" и дисбат. Вместе с тем внезапно свалившаяся на голову комиссия обнаружила что "деды"-наводчики не могут навести орудия, а заряжающие - укомплектовать заряд. Зато плац блестел и трава пострижена чуть ли не ножничками. В общем, у меня было устойчивое впечатление, что окажись такая часть на передовой - половина рванет сдаваться, а вторая займется сведением личных счетов. И ведел части, где в нарушение уставов лейтенанты с солдатами ручкались, в столовую ходили без строя и песен, зато техника сверкала и зольдатены свое дело знали на "ять" - и, что удивительно, никакого мордобой, сугубо уставные средства принуждения при редко возникавшей необходимости.
Это я к чему, без некоторой идеологии, объединяющей коллектив, идеологии служения общему делу или идеологии товарищества, или хотя бы профессиональной городости, пожалуй, никакая внешняя сверхдисциплина не поможет.
От Evg
К Alexeich (07.04.2010 10:42:08)
Дата 07.04.2010 13:54:28

Re: Единственное, в...


>Это я к чему, без некоторой идеологии, объединяющей коллектив, идеологии служения общему делу или идеологии товарищества, или хотя бы профессиональной городости, пожалуй, никакая внешняя сверхдисциплина не поможет.

Как говорил товарищ Макаренко: "Если перед коллективом не поставлено цели - нельзя назвать ни какого способа его организации"
От Alexeich
К Evg (07.04.2010 13:54:28)
Дата 07.04.2010 14:05:26

Re: Макаренко - скала, дискуссию можно закрывать, ибо добавить нечего (-)
От Д.Белоусов
К Alexeich (07.04.2010 10:42:08)
Дата 07.04.2010 12:48:52

Это верно. Показал вот приятелю, получил примечательный ответ

День добрый

Особенно верно:

>Это я к чему, без некоторой идеологии, объединяющей коллектив, идеологии служения общему делу или идеологии товарищества, или хотя бы профессиональной городости, пожалуй, никакая внешняя сверхдисциплина не поможет.

Егор Голышев (12:11) :
это было, и есть, но увы. Сильно не везде. А вот травку красят к приезду генерала очень много где. Лично видел кстати. Зеленой краской, валиком.
И при этом в той же части деды-азиаты праздновали дембеля, делали шашлык в казарме ночью, сожгли казарму


Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От СОР
К Д.Белоусов (07.04.2010 12:48:52)
Дата 07.04.2010 17:14:12

Re: Это верно....


>И при этом в той же части деды-азиаты праздновали дембеля, делали шашлык в казарме ночью, сожгли казарму


В этом как раз отношение к солдату как к скотине виновато.
От Червяк
К Д.Белоусов (07.04.2010 12:48:52)
Дата 07.04.2010 15:47:30

Re: Это верно....

Приветствую!

>это было, и есть, но увы. Сильно не везде. А вот травку красят к приезду генерала очень много где. Лично видел кстати. Зеленой краской, валиком.

А ведь это тоже дедовщина. Только не среди солдат. А среди старших офицеров. Приезжий генерал ведь прекрасно отличает покрашенную траву от настоящей и т.п. Но если к его приезду не покрасят - ему будет неприятно - не уважают значит его.

С уважением
От adv1971
К Iva (06.04.2010 19:25:50)
Дата 06.04.2010 21:30:09

Re: Единственное, в...


>>когда человеку говоришь десять раз, чтобы подшился и шею побрил, а он игнорирует, потому что не приучен самостоятельно следить за своей гигиеной, то приходиться бить.
>
>Это маразм.
>Или если так запущено и без битья никак- значит надо официально вводить палки.

>Но как здесь уже говорили, если армия не может заставить вымыться, то как она заставит умирать? А если не может заставить умирать - то это не армия, а говно.

Я извиняюсь, но вы наверное еще один теоретик из паралельной реальности?
В которой все всегда по уставу и по правилам. И рядовые прежде чем поговорить, честь отдают друг другу и спрашивают разрешения обратиться.
Дедовщина есть во всех армиях мира. Только проявляется по разному.
От negeral
К adv1971 (06.04.2010 21:30:09)
Дата 07.04.2010 10:34:01

И чего? Это нормально?

Приветствую


>Я извиняюсь, но вы наверное еще один теоретик из паралельной реальности?

я, например практик, да ещё и старшина запаса, замкомвзвода

>В которой все всегда по уставу и по правилам.

можно и этого добиться, если не валять дурака, а заниматься делом

И рядовые прежде чем поговорить, честь отдают друг другу и спрашивают разрешения обратиться.

Нормальный этикет предполагает обращение к незнакомому человеку на Вы, при этом не требуется чтобы на Вы общались между собой знакомые люди если они этого не хотят устав в данном случае исходит из того, что люди заведомо не находятся в приятельских отношениях при наличии же оных общение на ты не является нарушением

>Дедовщина есть во всех армиях мира. Только проявляется по разному.

Приведите примеры в РККА образца 30х годов, например.


Счастливо, Олег
От Iva
К adv1971 (06.04.2010 21:30:09)
Дата 06.04.2010 21:49:47

Re: Единственное, в...

Привет!


>>Но как здесь уже говорили, если армия не может заставить вымыться, то как она заставит умирать? А если не может заставить умирать - то это не армия, а говно.
>
>Я извиняюсь, но вы наверное еще один теоретик из паралельной реальности?

если вам так легче :-).

>В которой все всегда по уставу и по правилам. И рядовые прежде чем поговорить, честь отдают друг другу и спрашивают разрешения обратиться.
>Дедовщина есть во всех армиях мира. Только проявляется по разному.

Вот именно, что в очень разной форме и степени.

Когда она представляет серьезную угрозу здоровью и жизни солдат ( как избиваемых, так и расстреливаемых доведенными до отчаяния) - это уже не армия а говно.

Поэтому любая армия, как система, старается эту вещь держать в жестких рамках. А если не может или не хочет - то это уже не система, т.е. не армия.


Владимир
От negeral
К Iva (06.04.2010 19:25:50)
Дата 06.04.2010 19:45:29

Соглашусь, но уставом, а не лычками

Приветствую
устав писался кровью и охватил всё, что было необходимо, но служить по уставу - это работать, а работать не хоца ни солдатам ни, увы, офицерам в итоге - стая.
Счастливо, Олег
От АКМ
К Iva (06.04.2010 19:25:50)
Дата 06.04.2010 19:45:01

Re: Единственное, в...

плохо ли это или хорошо, а я думаю, что это плохо, тем не менее ситуация в армии такова. срочники самоорганизуются в те или иные виды иерархии, а офицеры это обычно используют для выполнения своих задач: деды следят за исполнением уставной дисциплины.

так или иначе, уверен, что большинство эксцессов дедовщины возникает из-за неподготовленности военнослужащих к взрослой, ответственной жизни.
но это вопросы к обществу - почему в нем люди не могут отвечать за себя.
От Iva
К АКМ (06.04.2010 19:45:01)
Дата 06.04.2010 19:51:23

Re: Единственное, в...

Привет!

>плохо ли это или хорошо, а я думаю, что это плохо, тем не менее ситуация в армии такова. срочники самоорганизуются в те или иные виды иерархии, а офицеры это обычно используют для выполнения своих задач: деды следят за исполнением уставной дисциплины.

Вот это главная причина дедовщины и нежелания армейского начальства с не бороться.

>так или иначе, уверен, что большинство эксцессов дедовщины возникает из-за неподготовленности военнослужащих к взрослой, ответственной жизни.
>но это вопросы к обществу - почему в нем люди не могут отвечать за себя.

по моему, вы ставите следствия вместо причины. Причину вы указали выше.

В армии никто за себя стоять не должен. Он должен выполнять требования ( грубо говоря ходить строем :-) ). И если он ходит строем - ему стоять за себя нет необходимости. А если он строем не ходит - армия как система должна заставить его ходить строем.

А так как армия, как система, других средств кроме дедовщины не знает ( или не умеет или не хочет), то имеем то, что имеем.


Владимир
От Д.Белоусов
К negeral (06.04.2010 19:01:11)
Дата 06.04.2010 19:03:58

Ага, на землячество солдатики гораздо сильнее жалуются, чем на дедушек (-)
От negeral
К СОР (06.04.2010 18:29:24)
Дата 06.04.2010 18:51:30

Бороться пробовал

Приветствую
какие-то особенно агрессивные вещи - да, отметаются, а в остальном - неизбежно, а Вы вот так, с первого периода всех послали и жили свободно и гордо?
Счастливо, Олег