От Гегемон
К Манлихер
Дата 06.04.2010 13:30:18
Рубрики WWII; ВВС;

Re: [2Манлихер] Ни разу не следует.

Скажу как гуманитарий

>Любой специалист подобен флюсу - это еще Козьма Прутков заметил.
>Кстати, если Игоря обвинять в необъективности в вопросе оценки "репрессий" - так тогда про А.Памятных можно то же самое сказать относительно Катыни
Вероятно, можно. Не возьмусь выносить суждение.

>- и про Вас насчет дела Ульмана, хехе.
Нельзя. Потому что я не занимаюсь выдергиванием отдельных фактов и выстраиванием на их основе глобальной картины.

>>и нулевая ценнность написанного для понимания описываемых событий.
>Для Вас - мэйби. Для меня - это еще один конкретный пример в числе прочих, из которых складывается общая картина происходящего.
А мне этот конкретный пример известен.

>Я ни разу, ни в одном из материалов Игоря не видел выводов о том, что Большой террор был законным и обоснованным на 100%. Это, простите, ваши (ни лично, а в широком смысле) домыслы.
А где мной (или в широком смысле) эти домыслы высказывались?

>И, еще раз простите, но Ваша позиция в данном случае несколько напоминает позицию ушибленных коммунизьмой типа БабыЛеры, с точки зрения которых, например, любое упоминание одного только имени ИВС без эпитетов "кровавый тиран и преступник" (не говоря уж об упоминании его заслуг в государственном и военном строительстве) безусловно означает "сталинизьм" и поддержку и одобрение "кровавых преступлений режима"
А я эту точку зрения не разделяю. Но когда о Сталине начинают говорить как об "эффективном менеджере" - сразу возникает вопрос о происхождении подобных оценок.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (06.04.2010 13:30:18)
Дата 06.04.2010 16:55:27

Re: [2Манлихер] Ни...


>А я эту точку зрения не разделяю. Но когда о Сталине начинают говорить как об "эффективном менеджере" - сразу возникает вопрос о происхождении подобных оценок.

Ну люди же не слепые. Все понимают, что в сталинские времена пресловутых "бандитских вдов" на несколько лет изолировали от среды. Применительно к нынешней ситуации - 40 человек были бы живы, 70 - не стали бы калеками, и даже эти две дуры остались бы живы.
От Белаш
К Паршев (06.04.2010 16:55:27)
Дата 06.04.2010 18:16:17

И сотня граждан РФ (СССР) пилила бы лес. Как потом окажется - невиновных... (-)
От Паршев
К Белаш (06.04.2010 18:16:17)
Дата 06.04.2010 22:04:51

Это кто - пособники террористок невиновны? (-)
От Гегемон
К Паршев (06.04.2010 22:04:51)
Дата 06.04.2010 22:18:53

Вы бы тоже во всем признались, Андрей Петрович. "Невиновных не сажают" (-)
От Паршев
К Гегемон (06.04.2010 22:18:53)
Дата 06.04.2010 23:09:37

А, понял

это Вы так - погундеть.
Ну погундите.
От Гегемон
К Паршев (06.04.2010 23:09:37)
Дата 06.04.2010 23:25:15

А вы с чего решили, что вас бы в пособники не записали? (-)
От Паршев
К Гегемон (06.04.2010 23:25:15)
Дата 06.04.2010 23:56:38

Re: А вы...

Да ну не пишите Вы заголовками - Ваши посты по-моему читают.

Но собственно чего Вы именно ко мне прицепились? Я что, идеал безгрешности что ли? Типа "вот ведь негодяй Сталин был, даже Андрей Петровича мог в лагерь отправить!"

Критерий эффективности один - при СТалине взрывов в метро не устраивали, а сейчас устраивают. Хотя и метро тогда было, и взрывчатки хватало. А вот сейчас на моей памяти уже два раза подрывали в момент, когда я лично находился в метро. Знаете, это как-то уже начинает надоедать.
Другое дело, что проблема не только в боллз. Эти зазомбированные считают вполне искренне, что Сталин все вопросы решал отправкой невинных на лесоповал. И если они примутся за решение, ужас что получится.
"Что ни делает дурак, всё он делает не так"(с)
От Claus
К Паршев (06.04.2010 23:56:38)
Дата 07.04.2010 10:26:59

С чвего Вы взяли, что это единственный критерий

>Критерий эффективности один - при СТалине взрывов в метро не устраивали, а сейчас устраивают. Хотя и метро тогда было, и взрывчатки хватало. А вот сейчас на моей памяти уже два раза подрывали в момент, когда я лично находился в метро. Знаете, это как-то уже начинает надоедать.
>Другое дело, что проблема не только в боллз. Эти зазомбированные считают вполне искренне, что Сталин все вопросы решал отправкой невинных на лесоповал. И если они примутся за решение, ужас что получится.

А Вы думаете, что не отсылал?
Пример из жизни моих родствеников - в 30х, еще до 37 года забрали моего прадеда и его брата. Ни тот, ни другой не вернулись. Какие страшные преступления они совершили, мне представить сложно - возможности воровать миллионы у них явно не было. Подозреваю, что дело было в борьбе с религией - прадед был церковным старостой.

Я не олчень понимаю смысла обелять Сталина. Уж кем кем, а белым и пушистым он не был, и преступления при нем совершались вполне массовые и серьезные. Единственное, что его оправдывает так это выигрыш ВОВ и общий подъем страны.
От Alexeich
К Claus (07.04.2010 10:26:59)
Дата 07.04.2010 14:14:03

Re: С чвего...

>Я не олчень понимаю смысла обелять Сталина. Уж кем кем, а белым и пушистым он не был, и преступления при нем совершались вполне массовые и серьезные. Единственное, что его оправдывает так это выигрыш ВОВ и общий подъем страны.

Тут причина может быть психологическая, иди даже (не побоюсь этого слова) онтологическая.
Если Сталин, не будучи белым и пушистым, смог сделать боьшое хорошее дело, то подрывается основа закладываемой в нас с самого детства дихотомии хороший/плохой (ангел/дьявол), выход из этого внутреннего дискомфорта многие находят либо в яростном отрицании достижений сталинской эпохи, либо в беззастенчивом умалчивании ее темных сторон (либо признания правильности всех действий Сталина безотносительно фактов).
От Паршев
К Alexeich (07.04.2010 14:14:03)
Дата 07.04.2010 14:29:14

Re: С чвего...

>>Я не олчень понимаю смысла обелять Сталина. Уж кем кем, а белым и пушистым он не был, и преступления при нем совершались вполне массовые и серьезные. Единственное, что его оправдывает так это выигрыш ВОВ и общий подъем страны.
>
>Тут причина может быть психологическая, иди даже (не побоюсь этого слова) онтологическая.
>Если Сталин, не будучи белым и пушистым, смог сделать боьшое хорошее дело, то подрывается основа закладываемой в нас с самого детства дихотомии хороший/плохой (ангел/дьявол), выход из этого внутреннего дискомфорта многие находят либо в яростном отрицании достижений сталинской эпохи, либо в беззастенчивом умалчивании ее темных сторон (либо признания правильности всех действий Сталина безотносительно фактов).

В Вашем рассуждении есть простейшая логическая ошибка - Вы заявляете о "внутреннем дискомфорте", дескать "плохой дьявол" сделал "большое хорошее дело".

Но так как Сталин вовсе не был "плохим дьяволом", то и внутреннего дискомфорта нет; соответственно и дальнейшие рассуждения обесцениваются.
Нет никакой дихотомии. Неспроста - "познай по делам его". Кто-то делал "большие хорошие дела", а кто-то делает "маленькие плохие" - вот по ним и надо этих субъектов оценивать.
От Alexeich
К Паршев (07.04.2010 14:29:14)
Дата 07.04.2010 16:14:34

Re: вы недопоняли

>В Вашем рассуждении есть простейшая логическая ошибка - Вы заявляете о "внутреннем дискомфорте", дескать "плохой дьявол" сделал "большое хорошее дело".

Дискомфорт возникает из-за необходимости построить конструкцию "хороший дьявол".
От Манлихер
К Alexeich (07.04.2010 16:14:34)
Дата 07.04.2010 16:23:33

Ну, если Вы заранее назначаете персонажа дьяволом - ничего иного и не будет (-)
От Гегемон
К Манлихер (07.04.2010 16:23:33)
Дата 07.04.2010 17:00:33

Он сам себя обозначил делами своими (-)
От Манлихер
К Гегемон (07.04.2010 17:00:33)
Дата 07.04.2010 17:32:22

Это Ваше субъективное мнение, простите.

Вообще, от Вас такой примитивизации не ожидал(((
От Гегемон
К Манлихер (07.04.2010 17:32:22)
Дата 07.04.2010 21:24:59

Здрасьте

Скажу как гуманитарий

>Вообще, от Вас такой примитивизации не ожидал(((
Какая примитивизация? Сталин был взрослый дееспособный человек и самостоятельный политический деятель. Выносить суждение о нем и надо на основании его дел.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (07.04.2010 17:00:33)
Дата 07.04.2010 17:31:29

Не допустил терроризма (-)
От Bronevik
К Паршев (07.04.2010 17:31:29)
Дата 07.04.2010 23:55:00

Ага, он сам им руководил.")) (-)
От sashas
К Bronevik (07.04.2010 23:55:00)
Дата 08.04.2010 07:24:34

Re: Ага, он...

Встречный вопрос: зачем так скоро был снят успешно воплощавший в жизнь Ваш кошмарный сон о терроре Ежов? А также почему были репрессирована значительная часть ежовского аппарата, занимавшаяся беспределом и проведены меры по восстановлению в правах части граждан. Если сумеете дать внятный, обоснованный ответ, тогда можно будет продолжить разговор и величине вины Сталина в терроре 37-го - 38-го гг. В противном случае спор переходит в вопрос веры.
От Паршев
К Alexeich (07.04.2010 16:14:34)
Дата 07.04.2010 16:22:14

Да нет, даже лишку хватил


>Дискомфорт возникает из-за необходимости построить конструкцию "хороший дьявол".

Для этого надо быть сатанистом
От Гегемон
К Паршев (06.04.2010 23:56:38)
Дата 07.04.2010 00:06:05

Re: А вы...

Скажу как гуманитарий
>Да ну не пишите Вы заголовками - Ваши посты по-моему читают.

>Но собственно чего Вы именно ко мне прицепились? Я что, идеал безгрешности что ли? Типа "вот ведь негодяй Сталин был, даже Андрей Петровича мог в лагерь отправить!"
Ну вы же записали автоматом сотню граждан в бандпособники. А тогда глушили врагов как рыбу динамитом, и вы наверняка под пяток операций подпадаете. Типа - "имеет политические связи, служил на границе, владеет неслужебным оружием" и т.д. Умысел на теракт налицо - и пойдите докажите, что не так, при упрощенном-то производстве.

>Критерий эффективности один - при СТалине взрывов в метро не устраивали, а сейчас устраивают. Хотя и метро тогда было, и взрывчатки хватало. А вот сейчас на моей памяти уже два раза подрывали в момент, когда я лично находился в метро. Знаете, это как-то уже начинает надоедать.
Ну, а я тут живу, и по местам взрывов неоднократно проходил.
>Другое дело, что проблема не только в боллз. Эти зазомбированные считают вполне искренне, что Сталин все вопросы решал отправкой невинных на лесоповал. И если они примутся за решение, ужас что получится.
Хуже, товарищи убеждены, что массовой оправкой на лесоповал кого попало проблему можно решить, и решенная проблема искупает издержки. А на мой взгляд, такое решение само по себе создает новые проблемы, еще не решив старую.
>"Что ни делает дурак, всё он делает не так"(с)

С уважением
От Alexeich
К Гегемон (07.04.2010 00:06:05)
Дата 07.04.2010 10:45:51

Re: добавим "вел лживую агитацию осуждающую политику партии" (ЕР) (-)
От Паршев
К Alexeich (07.04.2010 10:45:51)
Дата 07.04.2010 12:41:46

Ну если после этого теракты прекратятся

то придётся признать, что гипотетическая политика Белаша-Гегемона-Aleckseicha была верной и эффективной.
Сами-то зуб даёте, что во мне всё дело?
От Alexeich
К Паршев (07.04.2010 12:41:46)
Дата 07.04.2010 13:37:16

Re: а кто сказал что только в вас

>то придётся признать, что гипотетическая политика Белаша-Гегемона-Aleckseicha была верной и эффективной.
>Сами-то зуб даёте, что во мне всё дело?

Всех по 58-й, голубчиков. Была еще охота разбирать эти "дискуссии" - члены экстремистской антиправительственной и антинародной организации ВИФ2НЕ должны получить по заслугам ан масс.
Теракты, конечно, не прекратятся, но кого это волнует. В конце концов сколько тех терактов.
От Паршев
К Alexeich (07.04.2010 13:37:16)
Дата 07.04.2010 14:04:21

Re: а кто...

вот она, разница-то между Сталиным и другими :)
>Теракты, конечно, не прекратятся,
От Паршев
К Гегемон (07.04.2010 00:06:05)
Дата 07.04.2010 00:22:10

Re: А вы...


>Ну вы же записали автоматом сотню граждан в бандпособники.

там наверняка немногим меньше.


>А тогда глушили врагов как рыбу динамитом, и вы наверняка под пяток операций подпадаете. Типа - "имеет политические связи, служил на границе, владеет неслужебным оружием" и т.д. Умысел на теракт налицо - и пойдите докажите, что не так, при упрощенном-то производстве.

Вот Вы наверное думаете, что это какой-то веский довод, а это на самом деле ерунда. Так, как Вы себе представляете - реальные проблемы не решались, они решались по-другому. В частности, отправкой на лесоповал реальных пособников, а не выдуманных, как Вы предлагаете.

>Ну, а я тут живу,

В метро? Абалдеть.


> и по местам взрывов неоднократно проходил.

а вот не видно, чтобы понимания добавилось.


>Хуже, товарищи убеждены, что массовой оправкой на лесоповал кого попало проблему можно решить,

Ну да, ув.Белаш так считает. Но он неправ.

>и решенная проблема искупает издержки.
Да, мир так устроен - за всё надо платить. Не хочешь платить - продолжаешь иметь проблему.



>А на мой взгляд, такое решение само по себе создает новые проблемы, еще не решив старую.

его ещё нету, решения. Вы о чём говорите? Ещё и подрывники Невского экспресса не найдены, не говоря уже о прочем. Рано причитать о "высокой цене". Пока наши правители (при Вашей, кстати, моральной поддержке) платят жизнями невинных людей только за возможность тешить свои комплексы.


>>"Что ни делает дурак, всё он делает не так"(с)
>
>С уважением
От Гегемон
К Паршев (07.04.2010 00:22:10)
Дата 07.04.2010 02:35:39

Re: А вы...

Скажу как гуманитарий

>>Ну вы же записали автоматом сотню граждан в бандпособники.
>там наверняка немногим меньше.
А кто сказал, что сядут именно они?

>>А тогда глушили врагов как рыбу динамитом, и вы наверняка под пяток операций подпадаете. Типа - "имеет политические связи, служил на границе, владеет неслужебным оружием" и т.д. Умысел на теракт налицо - и пойдите докажите, что не так, при упрощенном-то производстве.
>Вот Вы наверное думаете, что это какой-то веский довод, а это на самом деле ерунда. Так, как Вы себе представляете - реальные проблемы не решались, они решались по-другому. В частности, отправкой на лесоповал реальных пособников, а не выдуманных, как Вы предлагаете.
Вообще делалось именно так, как я говорю. А то, что вы говорите - розовые мечтания нынешних горе-сталинистов.

>>Ну, а я тут живу,
>В метро? Абалдеть.
В Москве. Жуть, как смешно.

>> и по местам взрывов неоднократно проходил.
>а вот не видно, чтобы понимания добавилось.
Ну, не хотите прибавлять - так и не прибавится.

>>Хуже, товарищи убеждены, что массовой оправкой на лесоповал кого попало проблему можно решить,
>Ну да, ув.Белаш так считает. Но он неправ.
А он так считает?

>>и решенная проблема искупает издержки.
>Да, мир так устроен - за всё надо платить. Не хочешь платить - продолжаешь иметь проблему.
То есть так считаете вы, а никакой не участник Белаш.


>>А на мой взгляд, такое решение само по себе создает новые проблемы, еще не решив старую.
>его ещё нету, решения. Вы о чём говорите? Ещё и подрывники Невского экспресса не найдены, не говоря уже о прочем. Рано причитать о "высокой цене". Пока наши правители (при Вашей, кстати, моральной поддержке) платят жизнями невинных людей только за возможность тешить свои комплексы.
Пока что я вижу, что вы мечтаете о возможности отправлять на лесоповал, но только еще непонятно кого и с помощью какой процедуры. И полагаете, что это проблемы решит. А все, кто возражает против подобных ухарских методов - морально поддерживают тешащий свои комплексы режим.
Так вот, >>>"Что ни делает дурак, всё он делает не так"(с)


С уважением
От Паршев
К Гегемон (07.04.2010 02:35:39)
Дата 07.04.2010 09:08:27

Re: А вы...

>Скажу как гуманитарий

>>>Ну вы же записали автоматом сотню граждан в бандпособники.
>>там наверняка немногим меньше.
>А кто сказал, что сядут именно они?

Вы спросили, почему Сталин считается эффекттивным менеджером. Вам ответили - потому что при нём метро не взрывали. А всё остальное - рыдания про невинных лесорубов - тут совершенно не в кассу.
От Белаш
К Паршев (07.04.2010 09:08:27)
Дата 07.04.2010 12:21:21

Метро при Сталине не взрывали по другим причинам.

Приветствую Вас!
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>Ну вы же записали автоматом сотню граждан в бандпособники.
>>>там наверняка немногим меньше.
>>А кто сказал, что сядут именно они?
>
>Вы спросили, почему Сталин считается эффекттивным менеджером. Вам ответили - потому что при нём метро не взрывали. А всё остальное - рыдания про невинных лесорубов - тут совершенно не в кассу.

1) Еще не был усвоен передовой еврейско-алжирский опыт атак враждебного мирного (хорошо сказал?) населения.
2) Технологии бомб были еще слишком сложными для кустарного производства.
в схроне.

Поэтому лесные братья вместо подкладывания мин в автобусы резали крестьян и заблудших солдат, а не ехали в Москву с поясами. Захотели бы - смогли бы. Благо в архивах есть примеры поддержки вполне себе образованными кадрами - которые бандеровские архивы прятали.
А уж общее количество жертв и продолжительность умиротворения, увы, вполне сопоставимы в т. ч. с мировыми аналогами.
С уважением, Евгений Белаш
От Паршев
К Белаш (07.04.2010 12:21:21)
Дата 07.04.2010 17:36:26

Хотя бы и по другим, главное не взрывали


>2) Технологии бомб были еще слишком сложными для кустарного производства.
>в схроне.

Не выдумывайте.

> Захотели бы - смогли бы.

Вот. Даже и не захотели.


>А уж общее количество жертв и продолжительность умиротворения, увы, вполне сопоставимы в т. ч. с мировыми аналогами.

Ну, и Сталин был неидеален, грешил гуманизмом. ПРи нём же отменили смертную казнь, в литовсом парламенте были по-моему трое, кого пощадили в своё время, дали четвертак. Видимо, посчитал, что уже контролирует ситуацию.
От БорисК
К Паршев (07.04.2010 17:36:26)
Дата 08.04.2010 07:13:40

Тогда взрывали многое другое

>Ну, и Сталин был неидеален, грешил гуманизмом. ПРи нём же отменили смертную казнь, в литовсом парламенте были по-моему трое, кого пощадили в своё время, дали четвертак. Видимо, посчитал, что уже контролирует ситуацию.

Шахты, например. Террор стоял по всей стране. Даже самих членов Политбюро убивали и травили, не говоря уже о великих пролетарских писателях. Врачи опять же людей насмерть залечивали. Почитайте, за что сажали и стреляли тогда "врагов народа", сами все увидите. И все из-за сталинского гуманизма, видимо.
От БорисК
К Паршев (07.04.2010 09:08:27)
Дата 07.04.2010 09:41:47

Re: А вы...

>Вы спросили, почему Сталин считается эффекттивным менеджером. Вам ответили - потому что при нём метро не взрывали. А всё остальное - рыдания про невинных лесорубов - тут совершенно не в кассу.

Эффективность менеджера измеряется отношением достигнутых им результатов к цене, которой эти результаты были оплачены. Поэтому невинные лесорубы как раз и демонструют излишнюю затратность сталинского менеджмента, а следовательно, и низкую его эффективность.
От Манлихер
К БорисК (07.04.2010 09:41:47)
Дата 07.04.2010 10:48:18

А на основании чего Вы записываете невинных лесорубов в пассив сталинского (+)

Моё почтение
>
>Эффективность менеджера измеряется отношением достигнутых им результатов к цене, которой эти результаты были оплачены. Поэтому невинные лесорубы как раз и демонструют излишнюю затратность сталинского менеджмента, а следовательно, и низкую его эффективность.

...менеджмента?
С чего Вы решили, что это элемент именно менеджерства, а не подочный элемент, вызванный спецификой внутриполитической обстановки и к менеджерству никакого значения не имеющий?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (07.04.2010 10:48:18)
Дата 08.04.2010 07:34:03

Потому что в актив его записывать нельзя

>...менеджмента?
>С чего Вы решили, что это элемент именно менеджерства, а не подочный элемент, вызванный спецификой внутриполитической обстановки и к менеджерству никакого значения не имеющий?

Внутриполитическая обстановка в стране во многом зависела от Сталина. И если считать, что своими успехами СССР был обязан сталинскому менеджерству, то точно в той же мере неудачи СССР тоже объяснялись этой же причиной.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Вы это наглядно демонстрируете личным примером
От Паршев
К БорисК (07.04.2010 09:41:47)
Дата 07.04.2010 10:24:13

Re: А вы...


> низкую его эффективность.

Всё познаётся в сравнении, и любая низкая эффективность выше нулевой.
От БорисК
К Паршев (07.04.2010 10:24:13)
Дата 08.04.2010 07:25:18

Re: А вы...

>Всё познаётся в сравнении, и любая низкая эффективность выше нулевой.

Вот именно, но при этом эффективность выше нулевой еще очень далека от высокой. А эффективный менеджер - это тот, который демонстрирует в своей деятельности именно высокую эффективность. Так что, если хотите, называйте Сталина менеджером, добивавшимся нужного ему результата любой ценой. Но при этом эффективным менеджером он не был.
От BIGMAN
К БорисК (07.04.2010 09:41:47)
Дата 07.04.2010 10:23:14

Еще добавлю:

А когда "эффективный менеджер" наконец отошел в мир иной вся его "эффективная система управления" стала разваливаться.

P.S. Спорить с людьми с перевернутой моралью дело бесперспективное.
От БорисК
К BIGMAN (07.04.2010 10:23:14)
Дата 08.04.2010 07:05:00

Re: Еще добавлю:

>А когда "эффективный менеджер" наконец отошел в мир иной вся его "эффективная система управления" стала разваливаться.

>P.S. Спорить с людьми с перевернутой моралью дело бесперспективное.

Полностью согласен по обоим пунктам.
От Манлихер
К BIGMAN (07.04.2010 10:23:14)
Дата 07.04.2010 10:59:18

При всем уважении - спорить с людьми, которые когда логические аргументы (+)

Моё почтение

...заканчиваются (или не находятся), начинают мораль тянуть (да еще и всякие эпитеты вроде "перевернутой" придумывать) - дело не менее бесперспективное

>А когда "эффективный менеджер" наконец отошел в мир иной вся его "эффективная система управления" стала разваливаться.

После не значит вследствие - слышали?
Особенно учитывая, что это после настало через не один, не два и даже не десять лет.

К слову - я, кстати, не считаю систему управления, созданную при ИВС совершенной и действительно эффективной. Я Вам больше скажу - ПМСМ, ее на самом деле ни ИВС, ни кто иной на самом деле целенаправленно не строил - там строилось то, что выходило по ходу пьесы, в зависимости от меняющихся внешних условий. И значительная часть негатива в рамках системы была связана не столько с ошибочными решениями руководства, сколько как раз с такими условиями - отсутствие кадров, к примеру, равно как и внутриэлитарное противостояние. И не разваливалась система вовсе, а была принудительно разрушена победившей элитарной группой, которой ее сохранение было тупо неинтересно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (07.04.2010 10:59:18)
Дата 07.04.2010 11:31:55

Так ведь право основано на морали и разрешает неочевидные случаи (-)
От Манлихер
К Гегемон (07.04.2010 11:31:55)
Дата 07.04.2010 11:51:24

(упал под стол и не вернулся)

Моё почтение

(подбирая челюсть с пола) Это какие-такие неочевидные случаи??????
Нет, некоторую связь права с моралью отрицать никто не будет. Но мораль уже давным-давно категория сугубо внеправовая (кроме отдельных нечастых исключений, которые только подтверждают право).

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (07.04.2010 11:51:24)
Дата 07.04.2010 16:59:30

Вылезайте

Скажу как гуманитарий

Да вроде бы элементарные вещи.
Люди живут по собственным представлениям о справедливости и злравом смысле.
Спорные случаю регулируются правом.
Все, что не регулируется правом - на основе зE
От Гегемон
К Манлихер (07.04.2010 11:51:24)
Дата 07.04.2010 16:59:30

Вылезайте

Скажу как гуманитарий

Да вроде бы элементарные вещи.
Люди живут по собственным представлениям о справедливости и злравом смысле.
Спорные случаю регулируются правом.
Все, что не регулируется правом - на основе здравого смысла.

>(подбирая челюсть с пола) Это какие-такие неочевидные случаи??????
>Нет, некоторую связь права с моралью отрицать никто не будет. Но мораль уже давным-давно категория сугубо внеправовая (кроме отдельных нечастых исключений, которые только подтверждают право).
Потому что право регулирует только те вопросы, которые нуждаются в регулировании. Эти области определяет общество в своих интересах.


С уважением
От Манлихер
К Гегемон (07.04.2010 16:59:30)
Дата 07.04.2010 17:22:31

Простите, но позитивное право регулирует правоотношения в целом, а не только (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

...спорные вопросы.

>Да вроде бы элементарные вещи.
>Люди живут по собственным представлениям о справедливости и злравом смысле.
>Спорные случаю регулируются правом.
>Все, что не регулируется правом - на основе здравого смысла.

Если преступник и терпила по составу, не относящемуся к делам частного обвинения, договорятся о примирении - уголовное дело все равно д.б. возбуждено. Прекращение дела за примирение в данном случае - лишь право следственного органа, но никак не обязанность.
Т.ч. если здравый смысл входит в противоречие с нормами позитивного права - тем хуже для здравого смысла. И это правильно, поскольку (1) здравый смысл вещь достаточно субъективная и (2) порой на поверку не такой уж и здравый.

>>(подбирая челюсть с пола) Это какие-такие неочевидные случаи??????
>>Нет, некоторую связь права с моралью отрицать никто не будет. Но мораль уже давным-давно категория сугубо внеправовая (кроме отдельных нечастых исключений, которые только подтверждают право).
>Потому что право регулирует только те вопросы, которые нуждаются в регулировании. Эти области определяет общество в своих интересах.

Общество эти области не определяет ни разу - они уже давно определены.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (07.04.2010 17:22:31)
Дата 07.04.2010 17:33:19

Не прощу

Скажу как гуманитарий

>Если преступник и терпила по составу, не относящемуся к делам частного обвинения, договорятся о примирении - уголовное дело все равно д.б. возбуждено. Прекращение дела за примирение в данном случае - лишь право следственного органа, но никак не обязанность.
Потому что данная область человеческих отношений по решению общества регулируется правом.

>Т.ч. если здравый смысл входит в противоречие с нормами позитивного права - тем хуже для здравого смысла. И это правильно, поскольку (1) здравый смысл вещь достаточно субъективная и (2) порой на поверку не такой уж и здравый.
Позитивное право устанавливается обществом.

>>>(подбирая челюсть с пола) Это какие-такие неочевидные случаи??????
>>>Нет, некоторую связь права с моралью отрицать никто не будет. Но мораль уже давным-давно категория сугубо внеправовая (кроме отдельных нечастых исключений, которые только подтверждают право).
>>Потому что право регулирует только те вопросы, которые нуждаются в регулировании. Эти области определяет общество в своих интересах.
>Общество эти области не определяет ни разу - они уже давно определены.
Эти области определяет общество своими установлениями. в том числе - через право. Если общество действующее право не удовлетворяет - тем хуже для права.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (07.04.2010 17:33:19)
Дата 07.04.2010 17:46:03

Да пожалста, тем хуже для Вас)))

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

ю мэйк май дэй, чессслово))))))))))))

>>Если преступник и терпила по составу, не относящемуся к делам частного обвинения, договорятся о примирении - уголовное дело все равно д.б. возбуждено. Прекращение дела за примирение в данном случае - лишь право следственного органа, но никак не обязанность.
>Потому что данная область человеческих отношений по решению общества регулируется правом.

Кем, где и когда это самое решение общества было вынесено, не просветите?)))

>>Т.ч. если здравый смысл входит в противоречие с нормами позитивного права - тем хуже для здравого смысла. И это правильно, поскольку (1) здравый смысл вещь достаточно субъективная и (2) порой на поверку не такой уж и здравый.
>Позитивное право устанавливается обществом.

Не обществом, а законодателем)))

>>Общество эти области не определяет ни разу - они уже давно определены.
>Эти области определяет общество своими установлениями. в том числе - через право. Если общество действующее право не удовлетворяет - тем хуже для права.

(1) Действующее право общество не удовлетворять не может, т.к. "общество" - субъект виртуальный.
(2) Если действующее право явно перестает быть адекватным требующим регулирования соответствующим обещственным отношениям, право меняется - по законодательной процедуре. С некоей инерцией, ессно.
(3) Если же оно не устраивает лишь некоторых членов общества, они вынуждены подчиняться либо правоохранительные органы их анально карают.
Есть еще вариант - когда противоречия в обществе приводят к его распаду и действующее право перестает де-факто применяться, но это уже отдельная песня.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (07.04.2010 17:46:03)
Дата 07.04.2010 21:20:13

У меня все в порядке :-)

Скажу как гуманитарий

>>>Если преступник и терпила по составу, не относящемуся к делам частного обвинения, договорятся о примирении - уголовное дело все равно д.б. возбуждено. Прекращение дела за примирение в данном случае - лишь право следственного органа, но никак не обязанность.
>>Потому что данная область человеческих отношений по решению общества регулируется правом.
>Кем, где и когда это самое решение общества было вынесено, не просветите?)))
Всякий раз, когда общество решает издать уголовное законодательство.
А если уголовное законодательство не работает - извините, революционная законность или беспредел или понятия или обычай - на вкус.

>>>Т.ч. если здравый смысл входит в противоречие с нормами позитивного права - тем хуже для здравого смысла. И это правильно, поскольку (1) здравый смысл вещь достаточно субъективная и (2) порой на поверку не такой уж и здравый.
>>Позитивное право устанавливается обществом.
>Не обществом, а законодателем)))
Обществом. Которое назначает законодателя.

>>>Общество эти области не определяет ни разу - они уже давно определены.
>>Эти области определяет общество своими установлениями. в том числе - через право. Если общество действующее право не удовлетворяет - тем хуже для права.
>(1) Действующее право общество не удовлетворять не может, т.к. "общество" - субъект виртуальный.
Общество реально. Но непосредственно (напрямую) высказывается не всегда.

>(2) Если действующее право явно перестает быть адекватным требующим регулирования соответствующим обещственным отношениям, право меняется - по законодательной процедуре. С некоей инерцией, ессно.
>(3) Если же оно не устраивает лишь некоторых членов общества, они вынуждены подчиняться либо правоохранительные органы их анально карают.
>Есть еще вариант - когда противоречия в обществе приводят к его распаду и действующее право перестает де-факто применяться, но это уже отдельная песня.
Ага, все так. Примените эту логику к гитлеровской Германии.


С уважением
От Манлихер
К Гегемон (06.04.2010 13:30:18)
Дата 06.04.2010 15:53:30

Простите, но Вы снова начинаете несколько ммм, упрощать, мягко говоря

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>Любой специалист подобен флюсу - это еще Козьма Прутков заметил.
>>Кстати, если Игоря обвинять в необъективности в вопросе оценки "репрессий" - так тогда про А.Памятных можно то же самое сказать относительно Катыни
>Вероятно, можно. Не возьмусь выносить суждение.

Любопытно, кто скажет "нельзя"))) ПМСМ, только человек, ни разу не бывший свидетелем дискуссий с его участием)))

>>- и про Вас насчет дела Ульмана, хехе.
>Нельзя. Потому что я не занимаюсь выдергиванием отдельных фактов и выстраиванием на их основе глобальной картины.

А при чем здесь глобальная картниа? Вы ведь про объективность говорили, разве нет? Это (1)
А (2) - где в обсуждаемом сообщении Игорь выстраивает глобальную картину? И где он ее, кстати, вообще выстраивает?

>>>и нулевая ценнность написанного для понимания описываемых событий.
>>Для Вас - мэйби. Для меня - это еще один конкретный пример в числе прочих, из которых складывается общая картина происходящего.
>А мне этот конкретный пример известен.

Ну и замечательно. А вот для тех, кому некоторые (практически официальные, зачему!) источники все уши прожужжали про "незаконные и необоснованные сталинские репрессии" - такие примеры могут оказаться не только примерами, но и вполне себе откровением. И что в данном случае у кого-либо появятся сомнения во всех мемориальских данных - так это не Игоря вина, а тех дебилов, кто столько лет про "сталинские репрессии" истошно визжал и бредятину в массах распространял.

Меня лично, кстати, вообще раздражает, что благодаря этим ушибленным нормальный термин "репрессии" превратился практически в имя собственное. Причем такие их важнейшие признаки как законность и обоснованность в массовом сознании значения уже не имеют.

>>Я ни разу, ни в одном из материалов Игоря не видел выводов о том, что Большой террор был законным и обоснованным на 100%. Это, простите, ваши (ни лично, а в широком смысле) домыслы.
>А где мной (или в широком смысле) эти домыслы высказывались?

Прямо здесь чуть выше - когда про выстраивание глобальной картины говорили. По крайней мере, я Ваши претензии именно так воспринимаю. Если же Вы что-то иное имели в виду - поясните, плз, что именно.

>>И, еще раз простите, но Ваша позиция в данном случае несколько напоминает позицию ушибленных коммунизьмой типа БабыЛеры, с точки зрения которых, например, любое упоминание одного только имени ИВС без эпитетов "кровавый тиран и преступник" (не говоря уж об упоминании его заслуг в государственном и военном строительстве) безусловно означает "сталинизьм" и поддержку и одобрение "кровавых преступлений режима"
>А я эту точку зрения не разделяю. Но когда о Сталине начинают говорить как об "эффективном менеджере" - сразу возникает вопрос о происхождении подобных оценок.

Если точка зрения аргументирована - то why not? ПМСМ, тезис насчет "эффективного менеджера" куда более обоснован, чем бабылерины "тезисы".

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (06.04.2010 15:53:30)
Дата 06.04.2010 16:29:37

Re: Простите, но...

>Если точка зрения аргументирована - то why not? ПМСМ, тезис насчет "эффективного менеджера" куда более обоснован, чем бабылерины "тезисы".

Любой тезис лучше обоснован, чем тезис бабы леры, даже тезис о том что у алжирского бея под самым носом шишка - так что это не критерий. А менеджер ИВС был весьма посредственный, если по гамбургскому счету, поэтому во внятной среде (в т.ч. и у завзятых сталинистов) дискуссия об эффективном менеджерстве усыхает в 2 счета.
От Гегемон
К Манлихер (06.04.2010 15:53:30)
Дата 06.04.2010 16:22:18

Неа. И раньше тоже не упрощал

Скажу как гуманитарий

>>>Любой специалист подобен флюсу - это еще Козьма Прутков заметил.
>>>Кстати, если Игоря обвинять в необъективности в вопросе оценки "репрессий" - так тогда про А.Памятных можно то же самое сказать относительно Катыни
>>Вероятно, можно. Не возьмусь выносить суждение.
>Любопытно, кто скажет "нельзя"))) ПМСМ, только человек, ни разу не бывший свидетелем дискуссий с его участием)))
А о Стрыгине?

>>>- и про Вас насчет дела Ульмана, хехе.
>>Нельзя. Потому что я не занимаюсь выдергиванием отдельных фактов и выстраиванием на их основе глобальной картины.
>А при чем здесь глобальная картниа? Вы ведь про объективность говорили, разве нет? Это (1)
Объективность подразумевает "выслушивание всех сторон" и учет всех обстоятельств.
Если материал собирается односторонне - объективной картины не будет.

>А (2) - где в обсуждаемом сообщении Игорь выстраивает глобальную картину? И где он ее, кстати, вообще выстраивает?
Формулировка "Ещё одна байка про «невинную жертву незаконных репрессий»" предполагает вполне определенную цель высказывания.

>>>>и нулевая ценнность написанного для понимания описываемых событий.
>>>Для Вас - мэйби. Для меня - это еще один конкретный пример в числе прочих, из которых складывается общая картина происходящего.
>>А мне этот конкретный пример известен.
>Ну и замечательно. А вот для тех, кому некоторые (практически официальные, зачему!) источники все уши прожужжали про "незаконные и необоснованные сталинские репрессии" - такие примеры могут оказаться не только примерами, но и вполне себе откровением. И что в данном случае у кого-либо появятся сомнения во всех мемориальских данных - так это не Игоря вина, а тех дебилов, кто столько лет про "сталинские репрессии" истошно визжал и бредятину в массах распространял.
>Меня лично, кстати, вообще раздражает, что благодаря этим ушибленным нормальный термин "репрессии" превратился практически в имя собственное. Причем такие их важнейшие признаки как законность и обоснованность в массовом сознании значения уже не имеют.
А как быть с законными репрессиями? Кулаков лишали имущества и выселяли законно или незаконно?
А пытали в НКВД законно или незаконно? - разрешение-то было дано из высших инстанций.
А репрессии с лимитами-ориентирами по "категориям" - это законно или незаконно?
Режим в принципе не считал себя связанным законом - о какой незаконности может идти речь?

>>>Я ни разу, ни в одном из материалов Игоря не видел выводов о том, что Большой террор был законным и обоснованным на 100%. Это, простите, ваши (ни лично, а в широком смысле) домыслы.
>>А где мной (или в широком смысле) эти домыслы высказывались?
>Прямо здесь чуть выше - когда про выстраивание глобальной картины говорили. По крайней мере, я Ваши претензии именно так воспринимаю. Если же Вы что-то иное имели в виду - поясните, плз, что именно.
Ну, вы же отстаиваете право подбирать материалы, работающие только на одну сторону. с моей точки зрения, это в чистом виде пропаганда, причем пропаганда близорукая.

>>>И, еще раз простите, но Ваша позиция в данном случае несколько напоминает позицию ушибленных коммунизьмой типа БабыЛеры, с точки зрения которых, например, любое упоминание одного только имени ИВС без эпитетов "кровавый тиран и преступник" (не говоря уж об упоминании его заслуг в государственном и военном строительстве) безусловно означает "сталинизьм" и поддержку и одобрение "кровавых преступлений режима"
>>А я эту точку зрения не разделяю. Но когда о Сталине начинают говорить как об "эффективном менеджере" - сразу возникает вопрос о происхождении подобных оценок.
>Если точка зрения аргументирована - то why not? ПМСМ, тезис насчет "эффективного менеджера" куда более обоснован, чем бабылерины "тезисы".
Понятие "эффективность" неотделимо от понятий "цена" и "издержки". Ценой в конечном счете оказалась гибель страны через несколько десятилетий.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (06.04.2010 16:22:18)
Дата 06.04.2010 16:48:52

(широко улыбаясь) И раньше упрощали и сейчас упрощаете DDDDD

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>А о Стрыгине?

Мммм, не уверен. Субъективность Дасси как-то больше в глаза бросается. К тому же его сообщений я больше видел, чем стыгинских.

>>А при чем здесь глобальная картниа? Вы ведь про объективность говорили, разве нет? Это (1)
>Объективность подразумевает "выслушивание всех сторон" и учет всех обстоятельств.
>Если материал собирается односторонне - объективной картины не будет.

А кто здесь говорит, что материал собирается односторонне? Речь изначально была об односторонности приводимых примеров, разве нет?

>>А (2) - где в обсуждаемом сообщении Игорь выстраивает глобальную картину? И где он ее, кстати, вообще выстраивает?
>Формулировка "Ещё одна байка про «невинную жертву незаконных репрессий»" предполагает вполне определенную цель высказывания.

Это в Вас субъективность говорит как раз. Я вот здесь вижу лишь цель подчеркнуть неоднозначность истории "репрессий", но уж никак не глобальные выводы об их обоснованности.

>А как быть с законными репрессиями? Кулаков лишали имущества и выселяли законно или незаконно?

Если с соблюдением легально утвержденной процедуры - законно.

>А пытали в НКВД законно или незаконно? - разрешение-то было дано из высших инстанций.

См выше.

>А репрессии с лимитами-ориентирами по "категориям" - это законно или незаконно?

И даже здесь. Если.

>Режим в принципе не считал себя связанным законом - о какой незаконности может идти речь?

А вот это уже что-то близкое к бабелере начинается, уж простите за резкость. Как "режим" может что-то считать - поскольку он понятие виртуальное? Незаконные же действия представителей гос.органов, хоть силовых, хоть в более широком смысле исполнительных - да и законодательных тоже - суть правонарушения, в т.ч. и преступные, ежели уголовные составы образуют.

>Ну, вы же отстаиваете право подбирать материалы, работающие только на одну сторону. с моей точки зрения, это в чистом виде пропаганда, причем пропаганда близорукая.

Про подбор материалов речи не было, простите. Речь была про право на публикацию. У Вас получается, что объективная публикация обязательно д.б. с разными примерами - я так не считаю. Если конечно, общих выводо не делается (а их здесь я, в отличие от Вас, не увидел)
Игорь же не запрещает Вам постить здесь другие примеры - пожалуйста, Вы в своем праве. Вот и будет разнообразие.

>Понятие "эффективность" неотделимо от понятий "цена" и "издержки". Ценой в конечном счете оказалась гибель страны через несколько десятилетий.

Если это Ваш тезис, плз, уточните, что именно из действий "Сталина-менеджера" послужило причиной гибели страны через несколько десятилетий.

>С уважением
Взаимно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (06.04.2010 16:48:52)
Дата 06.04.2010 17:06:49

А не надо придумывать за меня :-)

Скажу как гуманитарий

>>А о Стрыгине?
>Мммм, не уверен. Субъективность Дасси как-то больше в глаза бросается. К тому же его сообщений я больше видел, чем стыгинских.
Субъективны вообще все. А если ставится цель не "узнать", а "доказать" - об объективности речь уже не идет.

>>>А при чем здесь глобальная картниа? Вы ведь про объективность говорили, разве нет? Это (1)
>>Объективность подразумевает "выслушивание всех сторон" и учет всех обстоятельств.
>>Если материал собирается односторонне - объективной картины не будет.
>А кто здесь говорит, что материал собирается односторонне? Речь изначально была об односторонности приводимых примеров, разве нет?
Приводимые примеры приводятся для чего?

>>>А (2) - где в обсуждаемом сообщении Игорь выстраивает глобальную картину? И где он ее, кстати, вообще выстраивает?
>>Формулировка "Ещё одна байка про «невинную жертву незаконных репрессий»" предполагает вполне определенную цель высказывания.
>Это в Вас субъективность говорит как раз. Я вот здесь вижу лишь цель подчеркнуть неоднозначность истории "репрессий", но уж никак не глобальные выводы об их обоснованности.

>>А как быть с законными репрессиями? Кулаков лишали имущества и выселяли законно или незаконно?
>Если с соблюдением легально утвержденной процедуры - законно.
А основания для лишения имущества - законные?

>>А пытали в НКВД законно или незаконно? - разрешение-то было дано из высших инстанций.
>См выше.
Вот и я о том же.

>>А репрессии с лимитами-ориентирами по "категориям" - это законно или незаконно?
>И даже здесь. Если.
Если что?

>>Режим в принципе не считал себя связанным законом - о какой незаконности может идти речь?
>А вот это уже что-то близкое к бабелере начинается, уж простите за резкость. Как "режим" может что-то считать - поскольку он понятие виртуальное? Незаконные же действия представителей гос.органов, хоть силовых, хоть в более широком смысле исполнительных - да и законодательных тоже - суть правонарушения, в т.ч. и преступные, ежели уголовные составы образуют.
А поощрение незаконных действий представителей госорганов со стороны высших руководителей государства?

>>Ну, вы же отстаиваете право подбирать материалы, работающие только на одну сторону. с моей точки зрения, это в чистом виде пропаганда, причем пропаганда близорукая.
>Про подбор материалов речи не было, простите. Речь была про право на публикацию. У Вас получается, что объективная публикация обязательно д.б. с разными примерами - я так не считаю. Если конечно, общих выводо не делается (а их здесь я, в отличие от Вас, не увидел)
А я полагаю, что односторонний подбор примеров лишает публикацию познавательной ценности, поскльку приводимые примеры не отражают сложности ситуации.

>Игорь же не запрещает Вам постить здесь другие примеры - пожалуйста, Вы в своем праве. Вот и будет разнообразие.


>>Понятие "эффективность" неотделимо от понятий "цена" и "издержки". Ценой в конечном счете оказалась гибель страны через несколько десятилетий.
>Если это Ваш тезис, плз, уточните, что именно из действий "Сталина-менеджера" послужило причиной гибели страны через несколько десятилетий.
Это будет долгая история, и мы совсем выйдем за рамки топика. Собственно, и сейчас уже вышли.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (06.04.2010 17:06:49)
Дата 06.04.2010 18:49:07

Дык и не придувает никто ;-DDDDDDDDDDDDDDD

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>>А о Стрыгине?
>>Мммм, не уверен. Субъективность Дасси как-то больше в глаза бросается. К тому же его сообщений я больше видел, чем стыгинских.
>Субъективны вообще все. А если ставится цель не "узнать", а "доказать" - об объективности речь уже не идет.

А если я попрошу Вас доказать, что в случае Стрыгина ставится цель не "узнать", а "доказать" - как Вы это делать будете?
Особенно в свете вот этого: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1992356.htm
Вот где здесь субъективность, пальцем покажите, плз - в упор не вижу))))))))))))

>>А кто здесь говорит, что материал собирается односторонне? Речь изначально была об односторонности приводимых примеров, разве нет?
>Приводимые примеры приводятся для чего?

Автору вопрос задать надо. Я его конкретную цель уверенно нахвать не могу ибо мыслей не читаю.
ПМСМ - я цель уже называл не раз, но в ней не уверен. А Вы?)))

>>Если с соблюдением легально утвержденной процедуры - законно.
>А основания для лишения имущества - законные?

Если процедура установлена компетентными органами с соблюдением легальной законотворческой процедуры - то да, как ни печально.

>>>А пытали в НКВД законно или незаконно? - разрешение-то было дано из высших инстанций.
>>См выше.
>Вот и я о том же.

Ну и что? Процедура законная - чего Вы еще хотите? Не устраивает закон - меняйте его. А сказок про "естественное право" не рассказывайте (если Вы, конечно, его имеете в виду).

>>>А репрессии с лимитами-ориентирами по "категориям" - это законно или незаконно?
>>И даже здесь. Если.
>Если что?

Если лимиты установлены законной процедурой.

>А поощрение незаконных действий представителей госорганов со стороны высших руководителей государства?

Отказ от уголовного преследования преступников, равно как и давление на правоохров - тоже преступление. Если оно действительно было.

>А я полагаю, что односторонний подбор примеров лишает публикацию познавательной ценности, поскльку приводимые примеры не отражают сложности ситуации.

Вместе с иными примерами вполне себе отражают.

>>>Понятие "эффективность" неотделимо от понятий "цена" и "издержки". Ценой в конечном счете оказалась гибель страны через несколько десятилетий.
>>Если это Ваш тезис, плз, уточните, что именно из действий "Сталина-менеджера" послужило причиной гибели страны через несколько десятилетий.
>Это будет долгая история, и мы совсем выйдем за рамки топика. Собственно, и сейчас уже вышли.

Замнем для ясности?)))

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (06.04.2010 18:49:07)
Дата 06.04.2010 19:14:41

Re: Дык и...

Скажу как гуманитарий

>>>Если с соблюдением легально утвержденной процедуры - законно.
>>А основания для лишения имущества - законные?
>Если процедура установлена компетентными органами с соблюдением легальной законотворческой процедуры - то да, как ни печально.
Прекрасно.
>>>>А пытали в НКВД законно или незаконно? - разрешение-то было дано из высших инстанций.
>>>См выше.
>>Вот и я о том же.
>Ну и что? Процедура законная - чего Вы еще хотите? Не устраивает закон - меняйте его. А сказок про "естественное право" не рассказывайте (если Вы, конечно, его имеете в виду).
Прекрасно.
>>>>А репрессии с лимитами-ориентирами по "категориям" - это законно или незаконно?
>>>И даже здесь. Если.
>>Если что?
>Если лимиты установлены законной процедурой.
Прекрасно.

Очего же вас тогда возмущает массовое сотрудничество с оккупантами?

>>А поощрение незаконных действий представителей госорганов со стороны высших руководителей государства?
>Отказ от уголовного преследования преступников, равно как и давление на правоохров - тоже преступление. Если оно действительно было.
А предрешение приговора еще до ареста и следствия?

>>А я полагаю, что односторонний подбор примеров лишает публикацию познавательной ценности, поскльку приводимые примеры не отражают сложности ситуации.
>Вместе с иными примерами вполне себе отражают.
Отражает ситуацию не набор примеров, а анализ системы.

>>>>Понятие "эффективность" неотделимо от понятий "цена" и "издержки". Ценой в конечном счете оказалась гибель страны через несколько десятилетий.
>>>Если это Ваш тезис, плз, уточните, что именно из действий "Сталина-менеджера" послужило причиной гибели страны через несколько десятилетий.
>>Это будет долгая история, и мы совсем выйдем за рамки топика. Собственно, и сейчас уже вышли.
>Замнем для ясности?)))

>>С уважением
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением
От Манлихер
К Гегемон (06.04.2010 19:14:41)
Дата 07.04.2010 10:30:30

Добро пожаловать в реальный мир

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>Если процедура установлена компетентными органами с соблюдением легальной законотворческой процедуры - то да, как ни печально.
>Прекрасно.
>>Ну и что? Процедура законная - чего Вы еще хотите? Не устраивает закон - меняйте его. А сказок про "естественное право" не рассказывайте (если Вы, конечно, его имеете в виду).
>Прекрасно.
>>Если лимиты установлены законной процедурой.
>Прекрасно.

Дура лекс сед лекс - слыхали? Хотите правовое государство - будьте любезны соглашаться с принципом верховенства закона какой бы он ни был.

>Очего же вас тогда возмущает массовое сотрудничество с оккупантами?

Потому что я считаю это неприемлемым независимо от условий. А государство вправе трактовать это в отношении своих граждан как измену и наказывать в уголовном порядке.

Я не понимаю, что Вам здесь не нравится. Или Вы по старой либеральной традиции поддерживаете т.н. "право народа на восстание". Нет, все-таки конъцепция естественного права Вас не обошла, как я вижу.

>>>А поощрение незаконных действий представителей госорганов со стороны высших руководителей государства?
>>Отказ от уголовного преследования преступников, равно как и давление на правоохров - тоже преступление. Если оно действительно было.
>А предрешение приговора еще до ареста и следствия?

Предрешение - это досрочное вынесение, что ли?
С лету уверенно квалифицировать не могу, но скорее всего это должно рассматриваться как процессуальное нарушение, являющееся основанием для отмены решения.
Кстати, в суде фемов такое вполне себе практиковалось.

>>>А я полагаю, что односторонний подбор примеров лишает публикацию познавательной ценности, поскльку приводимые примеры не отражают сложности ситуации.
>>Вместе с иными примерами вполне себе отражают.
>Отражает ситуацию не набор примеров, а анализ системы.

Как у Вас лихо "отражают сложность ситуации" перешло в "отражают ситуацию"))) Нехорошо, неужто Вы думаете, что я такой простой прием не замечу)))

>С уважением
Взаимно

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (07.04.2010 10:30:30)
Дата 07.04.2010 11:30:10

Вы впадаете в ересь легизма

Скажу как гуманитарий
>Моё почтение
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Если процедура установлена компетентными органами с соблюдением легальной законотворческой процедуры - то да, как ни печально.
>>Прекрасно.
>>>Ну и что? Процедура законная - чего Вы еще хотите? Не устраивает закон - меняйте его. А сказок про "естественное право" не рассказывайте (если Вы, конечно, его имеете в виду).
>>Прекрасно.
>>>Если лимиты установлены законной процедурой.
>>Прекрасно.
>Дура лекс сед лекс - слыхали? Хотите правовое государство - будьте любезны соглашаться с принципом верховенства закона какой бы он ни был.
Это уже противоправно.

>>Очего же вас тогда возмущает массовое сотрудничество с оккупантами?
>Потому что я считаю это неприемлемым независимо от условий. А государство вправе трактовать это в отношении своих граждан как измену и наказывать в уголовном порядке.
Государство конституируется гражданами.

>Я не понимаю, что Вам здесь не нравится. Или Вы по старой либеральной традиции поддерживаете т.н. "право народа на восстание". Нет, все-таки конъцепция естественного права Вас не обошла, как я вижу.
Вы знаете другие основания для права?

>>>>А поощрение незаконных действий представителей госорганов со стороны высших руководителей государства?
>>>Отказ от уголовного преследования преступников, равно как и давление на правоохров - тоже преступление. Если оно действительно было.
>>А предрешение приговора еще до ареста и следствия?
>Предрешение - это досрочное вынесение, что ли?
>С лету уверенно квалифицировать не могу, но скорее всего это должно рассматриваться как процессуальное нарушение, являющееся основанием для отмены решения.
Постановления ЦК об исключении из партии, аресте и передаче в НКВД "разоблаченных врагов" - вполне себе предрешенный приговор.
>Кстати, в суде фемов такое вполне себе практиковалось.

>>>>А я полагаю, что односторонний подбор примеров лишает публикацию познавательной ценности, поскльку приводимые примеры не отражают сложности ситуации.
>>>Вместе с иными примерами вполне себе отражают.
>>Отражает ситуацию не набор примеров, а анализ системы.
>Как у Вас лихо "отражают сложность ситуации" перешло в "отражают ситуацию"))) Нехорошо, неужто Вы думаете, что я такой простой прием не замечу)))
Тю. Нам нужно знание или красивая картинка?


С уважением
От Манлихер
К Гегемон (07.04.2010 11:30:10)
Дата 07.04.2010 12:55:43

(пытаясь вылезти изпоцтола и падая снова)

Моё почтение

>>Дура лекс сед лекс - слыхали? Хотите правовое государство - будьте любезны соглашаться с принципом верховенства закона какой бы он ни был.
>Это уже противоправно.

Что противоправно??? Принцип верховенства закона??????????????????

>>>Очего же вас тогда возмущает массовое сотрудничество с оккупантами?
>>Потому что я считаю это неприемлемым независимо от условий. А государство вправе трактовать это в отношении своих граждан как измену и наказывать в уголовном порядке.
>Государство конституируется гражданами.

Дорогой Гуманитариус, теория общественного договора - это давно уже история. Во времена Гроция или там орла нашего ЖанЖака она еще могла прокатить по причине уважаемой тогда пафосности, но сейчас всерьез говорить о ее применении - ну смешно же, право слово.

>>Я не понимаю, что Вам здесь не нравится. Или Вы по старой либеральной традиции поддерживаете т.н. "право народа на восстание". Нет, все-таки конъцепция естественного права Вас не обошла, как я вижу.
>Вы знаете другие основания для права?

??????????????????????????????????????
Не верю своим глазам, потому точню - Вы в самом деле хотите сказать, что права возникают естественным путем - если атеистично, либо божественным установлением - если теистично????

>Постановления ЦК об исключении из партии, аресте и передаче в НКВД "разоблаченных врагов" - вполне себе предрешенный приговор.

Вы ошибаетесь. Приговор - это решение суда, включающее в себя определенные элементы, которых в постановлениях ЦК скорее всего нет. Или там указано по каким составам осудить и к какимм наказаниям приговорить?

>>Как у Вас лихо "отражают сложность ситуации" перешло в "отражают ситуацию"))) Нехорошо, неужто Вы думаете, что я такой простой прием не замечу)))
>Тю. Нам нужно знание или красивая картинка?

Не знаю как Вам, а мне прежде всего нужна корректная дискуссия)))

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (07.04.2010 12:55:43)
Дата 07.04.2010 16:55:02

Вылезайте на свет!

Скажу как гуманитарий

>>>Дура лекс сед лекс - слыхали? Хотите правовое государство - будьте любезны соглашаться с принципом верховенства закона какой бы он ни был.
>>Это уже противоправно.
>Что противоправно??? Принцип верховенства закона??????????????????
Противоправно - какой бы он ни был

>>>>Очего же вас тогда возмущает массовое сотрудничество с оккупантами?
>>>Потому что я считаю это неприемлемым независимо от условий. А государство вправе трактовать это в отношении своих граждан как измену и наказывать в уголовном порядке.
>>Государство конституируется гражданами.
>Дорогой Гуманитариус, теория общественного договора - это давно уже история. Во времена Гроция или там орла нашего ЖанЖака она еще могла прокатить по причине уважаемой тогда пафосности, но сейчас всерьез говорить о ее применении - ну смешно же, право слово.


>>>Я не понимаю, что Вам здесь не нравится. Или Вы по старой либеральной традиции поддерживаете т.н. "право народа на восстание". Нет, все-таки конъцепция естественного права Вас не обошла, как я вижу.
>>Вы знаете другие основания для права?
>??????????????????????????????????????
>Не верю своим глазам, потому точню - Вы в самом деле хотите сказать, что права возникают естественным путем - если атеистично, либо божественным установлением - если теистично????
Именно так. На выбор варианты:
а) от Бога;
б) общественным договором.
Соответственно, если люди не считают, что принятый кем-то закон легитимен - они на этот закон кладут с прибором.

>>Постановления ЦК об исключении из партии, аресте и передаче в НКВД "разоблаченных врагов" - вполне себе предрешенный приговор.
>Вы ошибаетесь. Приговор - это решение суда, включающее в себя определенные элементы, которых в постановлениях ЦК скорее всего нет. Или там указано по каким составам осудить и к какимм наказаниям приговорить?
Это игра словами. Предрешалась участь людей, а словесные формулировки можно было отдать на откуп канцеляристам из советского правосудия.

>>>Как у Вас лихо "отражают сложность ситуации" перешло в "отражают ситуацию"))) Нехорошо, неужто Вы думаете, что я такой простой прием не замечу)))
>>Тю. Нам нужно знание или красивая картинка?
>Не знаю как Вам, а мне прежде всего нужна корректная дискуссия)))

С уважением
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (07.04.2010 16:55:02)
Дата 07.04.2010 17:19:22

Пардон, Вы Василия Макаровича Шукшина уважаете ? :)) (-)
От Манлихер
К Гегемон (07.04.2010 16:55:02)
Дата 07.04.2010 17:17:03

Да я-то как раз на свету)))

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>Что противоправно??? Принцип верховенства закона??????????????????
>Противоправно - какой бы он ни был

Как закон может быть противоправен, если он сам - право и есть?
Понимаете, никаких лекс натуралис (в юридическом смысле) в природе не существует - это все изобретение прекраснодушных средневековых мечтателей, которые видели вокруг то, что им хотелось, а не то, что было на самом деле. Право (в смысле лекс) м.б. только позитивное.

>>??????????????????????????????????????
>>Не верю своим глазам, потому точню - Вы в самом деле хотите сказать, что права возникают естественным путем - если атеистично, либо божественным установлением - если теистично????
>Именно так. На выбор варианты:
>а) от Бога;
>б) общественным договором.
>Соответственно, если люди не считают, что принятый кем-то закон легитимен - они на этот закон кладут с прибором.

Угу, а потом приходит злой ЭнКаВэДэ или ЭмГэБэ с плеткой и анально карает поклавших свои приборы. И совершенно правильно, замечу, ибо суверенитет в том и состоит, чтобы анально карать преступивших закон.
Это все, кстати, и называется правовое государство, хехе. Главное, чтобы в нем анальные каратели процедуру анального покарания четко соблюдали.

Честно слово, Вы меня удивили несказанно. Мне казалось, что все давно насчет "общественного договора" в курсе - а оказывается, нет, не все.

>Это игра словами. Предрешалась участь людей, а словесные формулировки можно было отдать на откуп канцеляристам из советского правосудия.

(1) Вы уверены, что все из таких списков были осуждены?
(2) Разница в применяемых санкциях - достаточно существенный момент, как мне кажется.
Т.ч. можете рассматривать этот пример как квазивнесудебные методы.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (07.04.2010 17:17:03)
Дата 07.04.2010 17:30:30

Позитивная теория права - позитивистский хлам :-) (-)
От Манлихер
К Гегемон (07.04.2010 17:30:30)
Дата 07.04.2010 17:47:55

Знаете, я даже как-то боюсь с Вами дальше беседовать. А ну как Вы мне сейчас (+)

Моё почтение

...начнете доказывать несостоятельность гелиоцентрической системы в пользу геоцентрической? Или еще что-нить в таком роде...

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (07.04.2010 17:47:55)
Дата 07.04.2010 21:11:54

(устало)

Скажу как гуманитарий

>...начнете доказывать несостоятельность гелиоцентрической системы в пользу геоцентрической? Или еще что-нить в таком роде...
Нет, не стану. Это было бы переводом темы.

С уважением
От Дуст
К Гегемон (06.04.2010 19:14:41)
Дата 06.04.2010 19:43:40

Re: Дык и...

Здравствуйте,

>Очего же вас тогда возмущает массовое сотрудничество с оккупантами?

Есть ли у вас примеры корреляций между признаками "был необоснованно репрессирован" и "сотрудничал с оккупантами". Разные недобитые белые, как вы сами понимаете, здесь не считаются. Лично мне кажется, что на сотрудничество с врагом шли из-за невыносимых условий в фашистском плену. Но вы меня можете переубедить.

С уважением,

Дуст
От Гегемон
К Дуст (06.04.2010 19:43:40)
Дата 06.04.2010 20:15:52

Re: Дык и...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>>Очего же вас тогда возмущает массовое сотрудничество с оккупантами?
>Есть ли у вас примеры корреляций между признаками "был необоснованно репрессирован" и "сотрудничал с оккупантами". Разные недобитые белые, как вы сами понимаете, здесь не считаются. Лично мне кажется, что на сотрудничество с врагом шли из-за невыносимых условий в фашистском плену. Но вы меня можете переубедить.
Вообще-то я такой корреляции не проводил. Логика другая: а почему, собственно, нельзя сотрудничать с оккупантами? Чем они хуже Советов, которые что хотят, то и творят?
В 1942-1943 гг., когда немцы показали себя во весь рост, эта логика работать в целом перестала. А до тех пор - почему нельзя-то? Нельзя доносить, обрекая на пытки и смерть? Почему? Раньше-то поощрялось - и теперь поощрять будут. Другие - ну и что, что другие?

>С уважением,

>Дуст
С уважением
От Паршев
К Гегемон (06.04.2010 20:15:52)
Дата 07.04.2010 00:00:44

Re: Дык и...


>. Логика другая: а почему, собственно, нельзя сотрудничать с оккупантами?

а таких логистов не надо переубеждать.

От Гегемон
К Паршев (07.04.2010 00:00:44)
Дата 07.04.2010 00:08:43

Re: Дык и...

Скажу как гуманитарий

>>. Логика другая: а почему, собственно, нельзя сотрудничать с оккупантами?
>а таких логистов не надо переубеждать.
Не надо людей к такой логике подталкивать, когда они не видят особой разницы между родным НКВД и немеким гестапо.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (07.04.2010 00:08:43)
Дата 07.04.2010 10:37:09

А кто Вам сказал, что они ее в самом деле не видят, а не отмазываются т.о. (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>Не надо людей к такой логике подталкивать, когда они не видят особой разницы между родным НКВД и немеким гестапо.

...от ответственности?

Почему-то история знает массу примеров людей, подвергшихся действительно необоснованным репрессиям в 1930-е годы. В т.ч. и силовым воздействиям со стороны следователей-нарушителей социалистической законности. Которые, тем не менее, разницу между родным НКВД и немецким гестапо вполне себе видели и после того как. И немцам одно место не лизали.
Равно как и есть масса примеров тех, кто никаким репрессиям не подвергался, однако лизал практически по собственной инициативе, радостно повизгивая.

Т.ч., м.б. дело все же не в "преступлениях" НКВД, а кое в чем ином?

Кстати, некоторых логистов, особенно из "бывших" к такой логике подталкивать не надо было совершенно - они изначально так думали.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (07.04.2010 10:37:09)
Дата 07.04.2010 11:04:15

Re: не согласен

>Почему-то история знает массу примеров людей, подвергшихся действительно необоснованным репрессиям в 1930-е годы. В т.ч. и силовым воздействиям со стороны следователей-нарушителей социалистической законности. Которые, тем не менее, разницу между родным НКВД и немецким гестапо вполне себе видели и после того как. И немцам одно место не лизали.
>Равно как и есть масса примеров тех, кто никаким репрессиям не подвергался, однако лизал практически по собственной инициативе, радостно повизгивая.

>Т.ч., м.б. дело все же не в "преступлениях" НКВД, а кое в чем ином?

Помилте, вы рассматриваете крайние случаи - тех, кто уже имел четко сформированные, достаточно непоколебимые убеждения, которые трудно изменить репрессиями, которые воспринимаются как "искажения". Но значительная часть народа подвержена влияниям среды, скажем так, с более коротким периодом колебаний, на них террор 30-х оказал весьма деморализующее влияние. А деморализованный человек куда более покладист. В общем, ваше утверждение "не в преступлениях НКВД дело" имеет чисто вероятностный характер, для кого-то террор 30-х оказался именно той гирькой, который склонил весы на сторону противную СССР, кого-то просто морально сломал, так что они готовы были любую власть слушаться и под кем угодно жить, лишь бы не трогали.
От Манлихер
К Alexeich (07.04.2010 11:04:15)
Дата 07.04.2010 11:11:48

Я всего лишь возражаю ув.Гегемону, у которого получается, что любого (+)

Моё почтение
>
>Помилте, вы рассматриваете крайние случаи - тех, кто уже имел четко сформированные, достаточно непоколебимые убеждения, которые трудно изменить репрессиями, которые воспринимаются как "искажения". Но значительная часть народа подвержена влияниям среды, скажем так, с более коротким периодом колебаний, на них террор 30-х оказал весьма деморализующее влияние. А деморализованный человек куда более покладист. В общем, ваше утверждение "не в преступлениях НКВД дело" имеет чисто вероятностный характер, для кого-то террор 30-х оказался именно той гирькой, который склонил весы на сторону противную СССР, кого-то просто морально сломал, так что они готовы были любую власть слушаться и под кем угодно жить, лишь бы не трогали.

...коллаборанта можно морально оправдать тем, что НКВД сограждан обижало.

Кстати, у меня про НКВД было не утверждение, а предположение)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (07.04.2010 11:11:48)
Дата 07.04.2010 11:26:18

Re: Я всего...

Скажу как гуманитарий
>Моё почтение
>>
>>Помилте, вы рассматриваете крайние случаи - тех, кто уже имел четко сформированные, достаточно непоколебимые убеждения, которые трудно изменить репрессиями, которые воспринимаются как "искажения". Но значительная часть народа подвержена влияниям среды, скажем так, с более коротким периодом колебаний, на них террор 30-х оказал весьма деморализующее влияние. А деморализованный человек куда более покладист. В общем, ваше утверждение "не в преступлениях НКВД дело" имеет чисто вероятностный характер, для кого-то террор 30-х оказался именно той гирькой, который склонил весы на сторону противную СССР, кого-то просто морально сломал, так что они готовы были любую власть слушаться и под кем угодно жить, лишь бы не трогали.
>...коллаборанта можно морально оправдать тем, что НКВД сограждан обижало.
Нет, такого я не говорил.

Я говорил о том, что для арестованного нет никакой принципиальной разницы между палачами иностранными и отечественными. Они все в равной степени палачи.

>Кстати, у меня про НКВД было не утверждение, а предположение)))

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (07.04.2010 11:26:18)
Дата 07.04.2010 14:15:32

"Свои больнее бьют" (-)
От Дуст
К Гегемон (06.04.2010 20:15:52)
Дата 06.04.2010 21:19:12

Если вы про старост и полицаев в деревнях...

... то как правило это были деклассированные элементы, и их рассуждения до описанных вами уровней не поднимались. Просто хотелось "пожить всласть". Часто их назначала местная община по принципу минимизации потенциального вреда. А некоторые так и вообще проходили "во властные структуры" по заданию НКВД. В полицейские батальоны набирали из военнопленных и из всяких "героев украины" и других прибалтийских республик. Вклад репрессий тридцатых годов в принятии решения служить немцам всеми этими категориями для меня неочевиден. Бургомистры - более "штучный" товар, но там и "бывших" хватало.
От Андрей Чистяков
К Дуст (06.04.2010 21:19:12)
Дата 07.04.2010 11:35:16

Кстати, очень интересно бы было почитать научные работы (+)

Здравствуйте,

по "профилям" коллаборантов и предателей в ВОВ. Действительно, кто, как и откуда. Очень бы было интересно.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Дуст (06.04.2010 21:19:12)
Дата 06.04.2010 22:17:48

Кроме них были хиви, батальоны полиции,

Скажу как гуманитарий

довольно массовое невозвращенчество остарбайтеров, огромное количество перебежчиков.

>... то как правило это были деклассированные элементы, и их рассуждения до описанных вами уровней не поднимались. Просто хотелось "пожить всласть". Часто их назначала местная община по принципу минимизации потенциального вреда. А некоторые так и вообще проходили "во властные структуры" по заданию НКВД. В полицейские батальоны набирали из военнопленных и из всяких "героев украины" и других прибалтийских республик. Вклад репрессий тридцатых годов в принятии решения служить немцам всеми этими категориями для меня неочевиден. Бургомистры - более "штучный" товар, но там и "бывших" хватало.
Среди тех, кто шел сотрудничать с немцами, были секретари райкомов, директора предприятий, офицеры и генералы Красной Армии.
Они все - недобитые буржуи и деклассированный элемент, который недовычистили при Ежове?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (06.04.2010 22:17:48)
Дата 07.04.2010 10:26:19

Re: Кроме них...

>Среди тех, кто шел сотрудничать с немцами, были секретари райкомов, директора предприятий, офицеры и генералы Красной Армии.
>Они все - недобитые буржуи и деклассированный элемент, который недовычистили при Ежове?

Это как раз (имхо) "по приницпу минимизаии потерь". Т.е. "я старший, меня слушают, решайте вопросы со мной" далее конечно в зависимости от личного шкурничества и обстоятельств, но имхо в основе искренне желание "разрулить" проблемы и прикрыть своих сограждан.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.04.2010 10:26:19)
Дата 07.04.2010 11:34:21

Re: Кроме них...

Скажу как гуманитарий

>>Среди тех, кто шел сотрудничать с немцами, были секретари райкомов, директора предприятий, офицеры и генералы Красной Армии.
>>Они все - недобитые буржуи и деклассированный элемент, который недовычистили при Ежове?
>Это как раз (имхо) "по приницпу минимизаии потерь". Т.е. "я старший, меня слушают, решайте вопросы со мной" далее конечно в зависимости от личного шкурничества и обстоятельств, но имхо в основе искренне желание "разрулить" проблемы и прикрыть своих сограждан.
Возможно. Каждому в душу не заглянешь.
Тут существенный момент - готовность вообще сотрудничать с оккупационным режимом

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (07.04.2010 11:34:21)
Дата 07.04.2010 12:09:24

Re: Кроме них...

>Тут существенный момент - готовность вообще сотрудничать с оккупационным режимом

Ну так оккупация - не конец света.
Все не могут уйти в партизаны или в море со скалы прыгнуть.
Жить и выживать как то надо. Стало быть нужна какая то ораганизация. Понятно что она априори будет через "сотрудничество". ИМХО основной вопрос уже в формах этого сотрудничества.
От Дуст
К Гегемон (06.04.2010 22:17:48)
Дата 07.04.2010 00:16:10

Про шуцманшафт я упомянул в предыдущем посте

Туда шли военнопленные и националисты. Еще военнопленные шли в хиви. Я не знаю, какие порядки были в вашем стройбате, но в нашей дивизии атомных подводных ракетных крейсеров стратегического назначения я лично видел молодых из дивизионной котельной с признаками дистрофии. Сам по "карасевке" поимел представление о том, как это бывает когда сидишь все время на одном хлебе. Поэтому мне легко проэкстраполировать и понять, что двигало теми людьми, которых сломил голод и холод в лагерях для военнопленных (это однако не значит, что я оправдываю предателей). Я не уверен, что в условиях содержания были существенные отличия между советскими офицерами и солдатами. Что же касается генералов и секретарей обкомов, сташих сотрудничать с немцами, то мне кажется, что было их не слишком много в процентном отношении. Опять же, вклад репрессий в принятие ими решенния о переходе на сторону врага мне лично не очевиден.
От Гегемон
К Дуст (07.04.2010 00:16:10)
Дата 07.04.2010 00:21:12

Re: Про шуцманшафт...

Скажу как гуманитарий
>Туда шли военнопленные и националисты. Еще военнопленные шли в хиви. Я не знаю, какие порядки были в вашем стройбате, но в нашей дивизии атомных подводных ракетных крейсеров стратегического назначения я лично видел молодых из дивизионной котельной с признаками дистрофии. Сам по "карасевке" поимел представление о том, как это бывает когда сидишь все время на одном хлебе. Поэтому мне легко проэкстраполировать и понять, что двигало теми людьми, которых сломил голод и холод в лагерях для военнопленных (это однако не значит, что я оправдываю предателей). Я не уверен, что в условиях содержания были существенные отличия между советскими офицерами и солдатами. Что же касается генералов и секретарей обкомов, сташих сотрудничать с немцами, то мне кажется, что было их не слишком много в процентном отношении. Опять же, вклад репрессий в принятие ими решенния о переходе на сторону врага мне лично не очевиден.
Дело не в том, испытали ли эти люди на себе машину репрессий. Кто-то испытал и сломался, кого-то эта доля миновала.
Дело в том, что взрослые люди понимали, сколь мало значит их жизнь и доброе имя для режима, и как наплевательски государство к ним готово отнестись.

С уважением
От Дуст
К Гегемон (07.04.2010 00:21:12)
Дата 07.04.2010 06:36:20

Рассуждения о режиме, жизни и добром имени я встречал у Астафьева...

... но много других ветеранов, которые, в отличии от него, действительно воевали, думали совершенно иначе. Мне кажется, что наша с вами дискуссия вышла на такой уровень, когда приведение убедительных аргументов стало затруднительным. Поэтому я закончу ее фотозагадкой:


[11K]



С уважением,

Дуст
От Stein
К Гегемон (07.04.2010 00:21:12)
Дата 07.04.2010 01:38:39

Re: Про шуцманшафт...

>Дело в том, что взрослые люди понимали, сколь мало значит их жизнь и доброе имя для режима, и как наплевательски государство к ним готово отнестись.
А Вы то откуда это знаете?
От Stein
К Гегемон (06.04.2010 22:17:48)
Дата 06.04.2010 23:49:37

Re: Кроме них...

>Скажу как гуманитарий

>довольно массовое невозвращенчество остарбайтеров, огромное количество перебежчиков.

>Среди тех, кто шел сотрудничать с немцами, были секретари райкомов, директора предприятий, офицеры и генералы Красной Армии.
>Они все - недобитые буржуи и деклассированный элемент, который недовычистили при Ежове?

Чисто абстрактно - война с Германией начилась 3года назад. Кол-во вышепреведенных категорий больше/меньше/равно временам ВОВ по Вашему мнению?
От Гегемон
К Stein (06.04.2010 23:49:37)
Дата 06.04.2010 23:59:22

Общества несоотносимы (-)
От Stein
К Гегемон (06.04.2010 23:59:22)
Дата 07.04.2010 01:22:54

Чего это вдруг?(-)
От Гегемон
К Stein (07.04.2010 01:22:54)
Дата 07.04.2010 11:35:30

Попробуйте представить советский режим 1930-х гг.

Скажу как гуманитарий

без репрессивного аппарата.
Вот его можно сравнивать.

С уважением
От damdor
К Гегемон (07.04.2010 11:35:30)
Дата 07.04.2010 12:22:19

Юлите :(

Доброго времени суток!

> Попробуйте представить советский режим 1930-х гг.без репрессивного аппарата.
>Вот его можно сравнивать.

Вы юлите. Необходимо представить последствия (поведение, предательство, потери) после нападения врага на государство, общество (народ) которого прожили условно 18 лет после начала катаклизма.

И вот здесь как раз видно, что всяким гуманитариям (либералам) насрать реально на народ. Потому что сейчас и уровень потерь и предательства будут на порядки выше.

С уважением, damdor
От Гегемон
К damdor (07.04.2010 12:22:19)
Дата 07.04.2010 16:50:02

Неа

Скажу как гуманитарий

>> Попробуйте представить советский режим 1930-х гг.без репрессивного аппарата.
>>Вот его можно сравнивать.
>Вы юлите. Необходимо представить последствия (поведение, предательство, потери) после нападения врага на государство, общество (народ) которого прожили условно 18 лет после начала катаклизма.
Массовое предательство в 1941-1943 гг. происходило как раз через 2 десятилетия после катаклизма - революции и гражданской войны.

>И вот здесь как раз видно, что всяким гуманитариям (либералам) насрать реально на народ. Потому что сейчас и уровень потерь и предательства будут на порядки выше.
Гуманитарии и либералы - понятия из разных списков.
Впрочем, Ельцин был сугубый технарь.

>С уважением, damdor

С уважением
От Дуст
К Гегемон (06.04.2010 20:15:52)
Дата 06.04.2010 20:25:55

Вот и странно, что этой логикой люди, в массе своей, не пользовались (-)
От Гегемон
К Дуст (06.04.2010 20:25:55)
Дата 06.04.2010 20:41:02

А полиция с бургомистрами откуда взялась? (-)
От Андрей Чистяков
К Гегемон (06.04.2010 20:41:02)
Дата 07.04.2010 11:39:09

"Наследие царского режима"(c). (+)

Здравствуйте,

Аналогичный вопрос можно задать и сейчас : "Куда делись все честные милуиционеры ?".

ПМСМ, причины сотрудничества с немцами, как правило, лежат вне последствия репресий или социального происхождения. Иногда, наверное, просто хотелось поесть и выжить.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андрей Чистяков (07.04.2010 11:39:09)
Дата 07.04.2010 13:31:54

Re: "Наследие царского...

>ПМСМ, причины сотрудничества с немцами, как правило, лежат вне последствия репресий или социального происхождения. Иногда, наверное, просто хотелось поесть и выжить.

Пардон, как известно, человек - существо небинарное, к "пожрать и выжить" не всегда сводится. У человека есть и такая неощутимая материя, как "убеждения", "ценности" (моральные, этические, культурные), если эти ценности обесценить (а именно это происходило с теми, кто попал под каток реперссий - обесценивание советских ценностей), то даже если такой человек и не поменяет вполседствие убеждения на полярные (не превратится из коммуниста в завзятого антисоветчика), для него кроме "пожрать и выжить" уже ничего не останется. Так что неизбежно кто в данный момент лучше обеспечит пожрать и выжить - к тому и побежит.
Эрго - роль репрессий никак нельзя сбрасывать со счетов.
От объект 925
К Гегемон (06.04.2010 17:06:49)
Дата 06.04.2010 17:17:21

Ре: А не...

>>>А как быть с законными репрессиями? Кулаков лишали имущества и выселяли законно или незаконно?
>>Если с соблюдением легально утвержденной процедуры - законно.
>А основания для лишения имущества - законные?
+++
експлуатация человека человеком в целях наживы влечет за собой изьятие нажитого таким образом имущества.
Хотя изымалось таки да, все.
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (06.04.2010 17:17:21)
Дата 06.04.2010 17:21:51

Ре: А не...

Скажу как гуманитарий
>>>>А как быть с законными репрессиями? Кулаков лишали имущества и выселяли законно или незаконно?
>>>Если с соблюдением легально утвержденной процедуры - законно.
>>А основания для лишения имущества - законные?
>+++
>експлуатация человека человеком в целях наживы влечет за собой изьятие нажитого таким образом имущества.
Они не нарушали советских законов.

>Хотя изымалось таки да, все.
>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (06.04.2010 17:21:51)
Дата 06.04.2010 17:23:33

Ре: А не...

>Они не нарушали советских законов.
+++
а в Конституции был запрет на експлуатацию?
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (06.04.2010 17:23:33)
Дата 06.04.2010 17:29:16

Ре: А не...

Скажу как гуманитарий
>>Они не нарушали советских законов.
>+++
>а в Конституции был запрет на експлуатацию?
В конституции эксплуататорам ограничивали гражданские права


>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (06.04.2010 17:29:16)
Дата 06.04.2010 17:31:29

Ре: А цитатку можно?

>В конституции эксплуататорам ограничивали гражданские права
+++
1936-й год правда
Статья 9.
Наряду с социалистической системой хозяйства, являющейся господствующей формой хозяйства в СССР, допускается законом мелкое частное хозяйство единоличных крестьян и кустарей, основанное на личном труде и исключающее эксплуатацию чужого труда.


Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (06.04.2010 17:31:29)
Дата 06.04.2010 17:43:34

Ре: А цитатку...

Скажу как гуманитарий
>>В конституции эксплуататорам ограничивали гражданские права
>+++
>1936-й год правда
>Статья 9.
>Наряду с социалистической системой хозяйства, являющейся господствующей формой хозяйства в СССР, допускается законом мелкое частное хозяйство единоличных крестьян и кустарей, основанное на личном труде и исключающее эксплуатацию чужого труда.
А вот статейка есть со ссылками на законодательство http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%88%D0%B5%D0%BD%D1%86%D1%8B


>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (06.04.2010 17:43:34)
Дата 06.04.2010 17:56:19

Ре: А цитатку...

>А вот статейка есть со ссылками на законодательство http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%88%D0%B5%D0%BD%D1%86%D1%8B
++++
статейка ето хорошо, но про експлуатацию там ничего нет. Похоже в старой (до 36-го года) Конституции етого не было.


Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (06.04.2010 17:56:19)
Дата 06.04.2010 19:09:10

Ре: А цитатку...

Скажу как гуманитарий
>>А вот статейка есть со ссылками на законодательство http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%88%D0%B5%D0%BD%D1%86%D1%8B
>++++
>статейка ето хорошо, но про експлуатацию там ничего нет. Похоже в старой (до 36-го года) Конституции етого не было.
Да как же нету, если там статьи цитируются.

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (06.04.2010 19:09:10)
Дата 07.04.2010 07:23:04

Ре: А цитатку...

>Да как же нету, если там статьи цитируются.
++++
еслиб ето было так, то вы бы протицитировали. Пробежав наскоро глазами (во второй раз), цитат не нашел.
В общем Манличеру надо срочно искать норму мат. права по которой кулаков лишали собственности.

ПС. ето Конституция периода НЭП-а. Какой нафиг запрет на експлуатацию.

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (07.04.2010 07:23:04)
Дата 07.04.2010 10:11:51

Мне ничего искать не надо - пусть Гуманитариус ищет, это его вопрос (-)
От Гегемон
К Манлихер (07.04.2010 10:11:51)
Дата 07.04.2010 11:24:30

С какой стати? Законно лишали избирательных прав и права на образование,

Скажу как гуманитарий

а никак не имущества.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (07.04.2010 11:24:30)
Дата 07.04.2010 11:28:45

С такой , что я тезисов о "законности" не выдвигал))) (-)