От Гегемон
К Манлихер
Дата 06.04.2010 17:06:49
Рубрики WWII; ВВС;

А не надо придумывать за меня :-)

Скажу как гуманитарий

>>А о Стрыгине?
>Мммм, не уверен. Субъективность Дасси как-то больше в глаза бросается. К тому же его сообщений я больше видел, чем стыгинских.
Субъективны вообще все. А если ставится цель не "узнать", а "доказать" - об объективности речь уже не идет.

>>>А при чем здесь глобальная картниа? Вы ведь про объективность говорили, разве нет? Это (1)
>>Объективность подразумевает "выслушивание всех сторон" и учет всех обстоятельств.
>>Если материал собирается односторонне - объективной картины не будет.
>А кто здесь говорит, что материал собирается односторонне? Речь изначально была об односторонности приводимых примеров, разве нет?
Приводимые примеры приводятся для чего?

>>>А (2) - где в обсуждаемом сообщении Игорь выстраивает глобальную картину? И где он ее, кстати, вообще выстраивает?
>>Формулировка "Ещё одна байка про «невинную жертву незаконных репрессий»" предполагает вполне определенную цель высказывания.
>Это в Вас субъективность говорит как раз. Я вот здесь вижу лишь цель подчеркнуть неоднозначность истории "репрессий", но уж никак не глобальные выводы об их обоснованности.

>>А как быть с законными репрессиями? Кулаков лишали имущества и выселяли законно или незаконно?
>Если с соблюдением легально утвержденной процедуры - законно.
А основания для лишения имущества - законные?

>>А пытали в НКВД законно или незаконно? - разрешение-то было дано из высших инстанций.
>См выше.
Вот и я о том же.

>>А репрессии с лимитами-ориентирами по "категориям" - это законно или незаконно?
>И даже здесь. Если.
Если что?

>>Режим в принципе не считал себя связанным законом - о какой незаконности может идти речь?
>А вот это уже что-то близкое к бабелере начинается, уж простите за резкость. Как "режим" может что-то считать - поскольку он понятие виртуальное? Незаконные же действия представителей гос.органов, хоть силовых, хоть в более широком смысле исполнительных - да и законодательных тоже - суть правонарушения, в т.ч. и преступные, ежели уголовные составы образуют.
А поощрение незаконных действий представителей госорганов со стороны высших руководителей государства?

>>Ну, вы же отстаиваете право подбирать материалы, работающие только на одну сторону. с моей точки зрения, это в чистом виде пропаганда, причем пропаганда близорукая.
>Про подбор материалов речи не было, простите. Речь была про право на публикацию. У Вас получается, что объективная публикация обязательно д.б. с разными примерами - я так не считаю. Если конечно, общих выводо не делается (а их здесь я, в отличие от Вас, не увидел)
А я полагаю, что односторонний подбор примеров лишает публикацию познавательной ценности, поскльку приводимые примеры не отражают сложности ситуации.

>Игорь же не запрещает Вам постить здесь другие примеры - пожалуйста, Вы в своем праве. Вот и будет разнообразие.


>>Понятие "эффективность" неотделимо от понятий "цена" и "издержки". Ценой в конечном счете оказалась гибель страны через несколько десятилетий.
>Если это Ваш тезис, плз, уточните, что именно из действий "Сталина-менеджера" послужило причиной гибели страны через несколько десятилетий.
Это будет долгая история, и мы совсем выйдем за рамки топика. Собственно, и сейчас уже вышли.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (06.04.2010 17:06:49)
Дата 06.04.2010 18:49:07

Дык и не придувает никто ;-DDDDDDDDDDDDDDD

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>>А о Стрыгине?
>>Мммм, не уверен. Субъективность Дасси как-то больше в глаза бросается. К тому же его сообщений я больше видел, чем стыгинских.
>Субъективны вообще все. А если ставится цель не "узнать", а "доказать" - об объективности речь уже не идет.

А если я попрошу Вас доказать, что в случае Стрыгина ставится цель не "узнать", а "доказать" - как Вы это делать будете?
Особенно в свете вот этого: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1992356.htm
Вот где здесь субъективность, пальцем покажите, плз - в упор не вижу))))))))))))

>>А кто здесь говорит, что материал собирается односторонне? Речь изначально была об односторонности приводимых примеров, разве нет?
>Приводимые примеры приводятся для чего?

Автору вопрос задать надо. Я его конкретную цель уверенно нахвать не могу ибо мыслей не читаю.
ПМСМ - я цель уже называл не раз, но в ней не уверен. А Вы?)))

>>Если с соблюдением легально утвержденной процедуры - законно.
>А основания для лишения имущества - законные?

Если процедура установлена компетентными органами с соблюдением легальной законотворческой процедуры - то да, как ни печально.

>>>А пытали в НКВД законно или незаконно? - разрешение-то было дано из высших инстанций.
>>См выше.
>Вот и я о том же.

Ну и что? Процедура законная - чего Вы еще хотите? Не устраивает закон - меняйте его. А сказок про "естественное право" не рассказывайте (если Вы, конечно, его имеете в виду).

>>>А репрессии с лимитами-ориентирами по "категориям" - это законно или незаконно?
>>И даже здесь. Если.
>Если что?

Если лимиты установлены законной процедурой.

>А поощрение незаконных действий представителей госорганов со стороны высших руководителей государства?

Отказ от уголовного преследования преступников, равно как и давление на правоохров - тоже преступление. Если оно действительно было.

>А я полагаю, что односторонний подбор примеров лишает публикацию познавательной ценности, поскльку приводимые примеры не отражают сложности ситуации.

Вместе с иными примерами вполне себе отражают.

>>>Понятие "эффективность" неотделимо от понятий "цена" и "издержки". Ценой в конечном счете оказалась гибель страны через несколько десятилетий.
>>Если это Ваш тезис, плз, уточните, что именно из действий "Сталина-менеджера" послужило причиной гибели страны через несколько десятилетий.
>Это будет долгая история, и мы совсем выйдем за рамки топика. Собственно, и сейчас уже вышли.

Замнем для ясности?)))

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (06.04.2010 18:49:07)
Дата 06.04.2010 19:14:41

Re: Дык и...

Скажу как гуманитарий

>>>Если с соблюдением легально утвержденной процедуры - законно.
>>А основания для лишения имущества - законные?
>Если процедура установлена компетентными органами с соблюдением легальной законотворческой процедуры - то да, как ни печально.
Прекрасно.
>>>>А пытали в НКВД законно или незаконно? - разрешение-то было дано из высших инстанций.
>>>См выше.
>>Вот и я о том же.
>Ну и что? Процедура законная - чего Вы еще хотите? Не устраивает закон - меняйте его. А сказок про "естественное право" не рассказывайте (если Вы, конечно, его имеете в виду).
Прекрасно.
>>>>А репрессии с лимитами-ориентирами по "категориям" - это законно или незаконно?
>>>И даже здесь. Если.
>>Если что?
>Если лимиты установлены законной процедурой.
Прекрасно.

Очего же вас тогда возмущает массовое сотрудничество с оккупантами?

>>А поощрение незаконных действий представителей госорганов со стороны высших руководителей государства?
>Отказ от уголовного преследования преступников, равно как и давление на правоохров - тоже преступление. Если оно действительно было.
А предрешение приговора еще до ареста и следствия?

>>А я полагаю, что односторонний подбор примеров лишает публикацию познавательной ценности, поскльку приводимые примеры не отражают сложности ситуации.
>Вместе с иными примерами вполне себе отражают.
Отражает ситуацию не набор примеров, а анализ системы.

>>>>Понятие "эффективность" неотделимо от понятий "цена" и "издержки". Ценой в конечном счете оказалась гибель страны через несколько десятилетий.
>>>Если это Ваш тезис, плз, уточните, что именно из действий "Сталина-менеджера" послужило причиной гибели страны через несколько десятилетий.
>>Это будет долгая история, и мы совсем выйдем за рамки топика. Собственно, и сейчас уже вышли.
>Замнем для ясности?)))

>>С уважением
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением
От Манлихер
К Гегемон (06.04.2010 19:14:41)
Дата 07.04.2010 10:30:30

Добро пожаловать в реальный мир

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>Если процедура установлена компетентными органами с соблюдением легальной законотворческой процедуры - то да, как ни печально.
>Прекрасно.
>>Ну и что? Процедура законная - чего Вы еще хотите? Не устраивает закон - меняйте его. А сказок про "естественное право" не рассказывайте (если Вы, конечно, его имеете в виду).
>Прекрасно.
>>Если лимиты установлены законной процедурой.
>Прекрасно.

Дура лекс сед лекс - слыхали? Хотите правовое государство - будьте любезны соглашаться с принципом верховенства закона какой бы он ни был.

>Очего же вас тогда возмущает массовое сотрудничество с оккупантами?

Потому что я считаю это неприемлемым независимо от условий. А государство вправе трактовать это в отношении своих граждан как измену и наказывать в уголовном порядке.

Я не понимаю, что Вам здесь не нравится. Или Вы по старой либеральной традиции поддерживаете т.н. "право народа на восстание". Нет, все-таки конъцепция естественного права Вас не обошла, как я вижу.

>>>А поощрение незаконных действий представителей госорганов со стороны высших руководителей государства?
>>Отказ от уголовного преследования преступников, равно как и давление на правоохров - тоже преступление. Если оно действительно было.
>А предрешение приговора еще до ареста и следствия?

Предрешение - это досрочное вынесение, что ли?
С лету уверенно квалифицировать не могу, но скорее всего это должно рассматриваться как процессуальное нарушение, являющееся основанием для отмены решения.
Кстати, в суде фемов такое вполне себе практиковалось.

>>>А я полагаю, что односторонний подбор примеров лишает публикацию познавательной ценности, поскльку приводимые примеры не отражают сложности ситуации.
>>Вместе с иными примерами вполне себе отражают.
>Отражает ситуацию не набор примеров, а анализ системы.

Как у Вас лихо "отражают сложность ситуации" перешло в "отражают ситуацию"))) Нехорошо, неужто Вы думаете, что я такой простой прием не замечу)))

>С уважением
Взаимно

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (07.04.2010 10:30:30)
Дата 07.04.2010 11:30:10

Вы впадаете в ересь легизма

Скажу как гуманитарий
>Моё почтение
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Если процедура установлена компетентными органами с соблюдением легальной законотворческой процедуры - то да, как ни печально.
>>Прекрасно.
>>>Ну и что? Процедура законная - чего Вы еще хотите? Не устраивает закон - меняйте его. А сказок про "естественное право" не рассказывайте (если Вы, конечно, его имеете в виду).
>>Прекрасно.
>>>Если лимиты установлены законной процедурой.
>>Прекрасно.
>Дура лекс сед лекс - слыхали? Хотите правовое государство - будьте любезны соглашаться с принципом верховенства закона какой бы он ни был.
Это уже противоправно.

>>Очего же вас тогда возмущает массовое сотрудничество с оккупантами?
>Потому что я считаю это неприемлемым независимо от условий. А государство вправе трактовать это в отношении своих граждан как измену и наказывать в уголовном порядке.
Государство конституируется гражданами.

>Я не понимаю, что Вам здесь не нравится. Или Вы по старой либеральной традиции поддерживаете т.н. "право народа на восстание". Нет, все-таки конъцепция естественного права Вас не обошла, как я вижу.
Вы знаете другие основания для права?

>>>>А поощрение незаконных действий представителей госорганов со стороны высших руководителей государства?
>>>Отказ от уголовного преследования преступников, равно как и давление на правоохров - тоже преступление. Если оно действительно было.
>>А предрешение приговора еще до ареста и следствия?
>Предрешение - это досрочное вынесение, что ли?
>С лету уверенно квалифицировать не могу, но скорее всего это должно рассматриваться как процессуальное нарушение, являющееся основанием для отмены решения.
Постановления ЦК об исключении из партии, аресте и передаче в НКВД "разоблаченных врагов" - вполне себе предрешенный приговор.
>Кстати, в суде фемов такое вполне себе практиковалось.

>>>>А я полагаю, что односторонний подбор примеров лишает публикацию познавательной ценности, поскльку приводимые примеры не отражают сложности ситуации.
>>>Вместе с иными примерами вполне себе отражают.
>>Отражает ситуацию не набор примеров, а анализ системы.
>Как у Вас лихо "отражают сложность ситуации" перешло в "отражают ситуацию"))) Нехорошо, неужто Вы думаете, что я такой простой прием не замечу)))
Тю. Нам нужно знание или красивая картинка?


С уважением
От Манлихер
К Гегемон (07.04.2010 11:30:10)
Дата 07.04.2010 12:55:43

(пытаясь вылезти изпоцтола и падая снова)

Моё почтение

>>Дура лекс сед лекс - слыхали? Хотите правовое государство - будьте любезны соглашаться с принципом верховенства закона какой бы он ни был.
>Это уже противоправно.

Что противоправно??? Принцип верховенства закона??????????????????

>>>Очего же вас тогда возмущает массовое сотрудничество с оккупантами?
>>Потому что я считаю это неприемлемым независимо от условий. А государство вправе трактовать это в отношении своих граждан как измену и наказывать в уголовном порядке.
>Государство конституируется гражданами.

Дорогой Гуманитариус, теория общественного договора - это давно уже история. Во времена Гроция или там орла нашего ЖанЖака она еще могла прокатить по причине уважаемой тогда пафосности, но сейчас всерьез говорить о ее применении - ну смешно же, право слово.

>>Я не понимаю, что Вам здесь не нравится. Или Вы по старой либеральной традиции поддерживаете т.н. "право народа на восстание". Нет, все-таки конъцепция естественного права Вас не обошла, как я вижу.
>Вы знаете другие основания для права?

??????????????????????????????????????
Не верю своим глазам, потому точню - Вы в самом деле хотите сказать, что права возникают естественным путем - если атеистично, либо божественным установлением - если теистично????

>Постановления ЦК об исключении из партии, аресте и передаче в НКВД "разоблаченных врагов" - вполне себе предрешенный приговор.

Вы ошибаетесь. Приговор - это решение суда, включающее в себя определенные элементы, которых в постановлениях ЦК скорее всего нет. Или там указано по каким составам осудить и к какимм наказаниям приговорить?

>>Как у Вас лихо "отражают сложность ситуации" перешло в "отражают ситуацию"))) Нехорошо, неужто Вы думаете, что я такой простой прием не замечу)))
>Тю. Нам нужно знание или красивая картинка?

Не знаю как Вам, а мне прежде всего нужна корректная дискуссия)))

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (07.04.2010 12:55:43)
Дата 07.04.2010 16:55:02

Вылезайте на свет!

Скажу как гуманитарий

>>>Дура лекс сед лекс - слыхали? Хотите правовое государство - будьте любезны соглашаться с принципом верховенства закона какой бы он ни был.
>>Это уже противоправно.
>Что противоправно??? Принцип верховенства закона??????????????????
Противоправно - какой бы он ни был

>>>>Очего же вас тогда возмущает массовое сотрудничество с оккупантами?
>>>Потому что я считаю это неприемлемым независимо от условий. А государство вправе трактовать это в отношении своих граждан как измену и наказывать в уголовном порядке.
>>Государство конституируется гражданами.
>Дорогой Гуманитариус, теория общественного договора - это давно уже история. Во времена Гроция или там орла нашего ЖанЖака она еще могла прокатить по причине уважаемой тогда пафосности, но сейчас всерьез говорить о ее применении - ну смешно же, право слово.


>>>Я не понимаю, что Вам здесь не нравится. Или Вы по старой либеральной традиции поддерживаете т.н. "право народа на восстание". Нет, все-таки конъцепция естественного права Вас не обошла, как я вижу.
>>Вы знаете другие основания для права?
>??????????????????????????????????????
>Не верю своим глазам, потому точню - Вы в самом деле хотите сказать, что права возникают естественным путем - если атеистично, либо божественным установлением - если теистично????
Именно так. На выбор варианты:
а) от Бога;
б) общественным договором.
Соответственно, если люди не считают, что принятый кем-то закон легитимен - они на этот закон кладут с прибором.

>>Постановления ЦК об исключении из партии, аресте и передаче в НКВД "разоблаченных врагов" - вполне себе предрешенный приговор.
>Вы ошибаетесь. Приговор - это решение суда, включающее в себя определенные элементы, которых в постановлениях ЦК скорее всего нет. Или там указано по каким составам осудить и к какимм наказаниям приговорить?
Это игра словами. Предрешалась участь людей, а словесные формулировки можно было отдать на откуп канцеляристам из советского правосудия.

>>>Как у Вас лихо "отражают сложность ситуации" перешло в "отражают ситуацию"))) Нехорошо, неужто Вы думаете, что я такой простой прием не замечу)))
>>Тю. Нам нужно знание или красивая картинка?
>Не знаю как Вам, а мне прежде всего нужна корректная дискуссия)))

С уважением
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (07.04.2010 16:55:02)
Дата 07.04.2010 17:19:22

Пардон, Вы Василия Макаровича Шукшина уважаете ? :)) (-)
От Манлихер
К Гегемон (07.04.2010 16:55:02)
Дата 07.04.2010 17:17:03

Да я-то как раз на свету)))

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>Что противоправно??? Принцип верховенства закона??????????????????
>Противоправно - какой бы он ни был

Как закон может быть противоправен, если он сам - право и есть?
Понимаете, никаких лекс натуралис (в юридическом смысле) в природе не существует - это все изобретение прекраснодушных средневековых мечтателей, которые видели вокруг то, что им хотелось, а не то, что было на самом деле. Право (в смысле лекс) м.б. только позитивное.

>>??????????????????????????????????????
>>Не верю своим глазам, потому точню - Вы в самом деле хотите сказать, что права возникают естественным путем - если атеистично, либо божественным установлением - если теистично????
>Именно так. На выбор варианты:
>а) от Бога;
>б) общественным договором.
>Соответственно, если люди не считают, что принятый кем-то закон легитимен - они на этот закон кладут с прибором.

Угу, а потом приходит злой ЭнКаВэДэ или ЭмГэБэ с плеткой и анально карает поклавших свои приборы. И совершенно правильно, замечу, ибо суверенитет в том и состоит, чтобы анально карать преступивших закон.
Это все, кстати, и называется правовое государство, хехе. Главное, чтобы в нем анальные каратели процедуру анального покарания четко соблюдали.

Честно слово, Вы меня удивили несказанно. Мне казалось, что все давно насчет "общественного договора" в курсе - а оказывается, нет, не все.

>Это игра словами. Предрешалась участь людей, а словесные формулировки можно было отдать на откуп канцеляристам из советского правосудия.

(1) Вы уверены, что все из таких списков были осуждены?
(2) Разница в применяемых санкциях - достаточно существенный момент, как мне кажется.
Т.ч. можете рассматривать этот пример как квазивнесудебные методы.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (07.04.2010 17:17:03)
Дата 07.04.2010 17:30:30

Позитивная теория права - позитивистский хлам :-) (-)
От Манлихер
К Гегемон (07.04.2010 17:30:30)
Дата 07.04.2010 17:47:55

Знаете, я даже как-то боюсь с Вами дальше беседовать. А ну как Вы мне сейчас (+)

Моё почтение

...начнете доказывать несостоятельность гелиоцентрической системы в пользу геоцентрической? Или еще что-нить в таком роде...

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (07.04.2010 17:47:55)
Дата 07.04.2010 21:11:54

(устало)

Скажу как гуманитарий

>...начнете доказывать несостоятельность гелиоцентрической системы в пользу геоцентрической? Или еще что-нить в таком роде...
Нет, не стану. Это было бы переводом темы.

С уважением
От Дуст
К Гегемон (06.04.2010 19:14:41)
Дата 06.04.2010 19:43:40

Re: Дык и...

Здравствуйте,

>Очего же вас тогда возмущает массовое сотрудничество с оккупантами?

Есть ли у вас примеры корреляций между признаками "был необоснованно репрессирован" и "сотрудничал с оккупантами". Разные недобитые белые, как вы сами понимаете, здесь не считаются. Лично мне кажется, что на сотрудничество с врагом шли из-за невыносимых условий в фашистском плену. Но вы меня можете переубедить.

С уважением,

Дуст
От Гегемон
К Дуст (06.04.2010 19:43:40)
Дата 06.04.2010 20:15:52

Re: Дык и...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>>Очего же вас тогда возмущает массовое сотрудничество с оккупантами?
>Есть ли у вас примеры корреляций между признаками "был необоснованно репрессирован" и "сотрудничал с оккупантами". Разные недобитые белые, как вы сами понимаете, здесь не считаются. Лично мне кажется, что на сотрудничество с врагом шли из-за невыносимых условий в фашистском плену. Но вы меня можете переубедить.
Вообще-то я такой корреляции не проводил. Логика другая: а почему, собственно, нельзя сотрудничать с оккупантами? Чем они хуже Советов, которые что хотят, то и творят?
В 1942-1943 гг., когда немцы показали себя во весь рост, эта логика работать в целом перестала. А до тех пор - почему нельзя-то? Нельзя доносить, обрекая на пытки и смерть? Почему? Раньше-то поощрялось - и теперь поощрять будут. Другие - ну и что, что другие?

>С уважением,

>Дуст
С уважением
От Паршев
К Гегемон (06.04.2010 20:15:52)
Дата 07.04.2010 00:00:44

Re: Дык и...


>. Логика другая: а почему, собственно, нельзя сотрудничать с оккупантами?

а таких логистов не надо переубеждать.

От Гегемон
К Паршев (07.04.2010 00:00:44)
Дата 07.04.2010 00:08:43

Re: Дык и...

Скажу как гуманитарий

>>. Логика другая: а почему, собственно, нельзя сотрудничать с оккупантами?
>а таких логистов не надо переубеждать.
Не надо людей к такой логике подталкивать, когда они не видят особой разницы между родным НКВД и немеким гестапо.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (07.04.2010 00:08:43)
Дата 07.04.2010 10:37:09

А кто Вам сказал, что они ее в самом деле не видят, а не отмазываются т.о. (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>Не надо людей к такой логике подталкивать, когда они не видят особой разницы между родным НКВД и немеким гестапо.

...от ответственности?

Почему-то история знает массу примеров людей, подвергшихся действительно необоснованным репрессиям в 1930-е годы. В т.ч. и силовым воздействиям со стороны следователей-нарушителей социалистической законности. Которые, тем не менее, разницу между родным НКВД и немецким гестапо вполне себе видели и после того как. И немцам одно место не лизали.
Равно как и есть масса примеров тех, кто никаким репрессиям не подвергался, однако лизал практически по собственной инициативе, радостно повизгивая.

Т.ч., м.б. дело все же не в "преступлениях" НКВД, а кое в чем ином?

Кстати, некоторых логистов, особенно из "бывших" к такой логике подталкивать не надо было совершенно - они изначально так думали.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (07.04.2010 10:37:09)
Дата 07.04.2010 11:04:15

Re: не согласен

>Почему-то история знает массу примеров людей, подвергшихся действительно необоснованным репрессиям в 1930-е годы. В т.ч. и силовым воздействиям со стороны следователей-нарушителей социалистической законности. Которые, тем не менее, разницу между родным НКВД и немецким гестапо вполне себе видели и после того как. И немцам одно место не лизали.
>Равно как и есть масса примеров тех, кто никаким репрессиям не подвергался, однако лизал практически по собственной инициативе, радостно повизгивая.

>Т.ч., м.б. дело все же не в "преступлениях" НКВД, а кое в чем ином?

Помилте, вы рассматриваете крайние случаи - тех, кто уже имел четко сформированные, достаточно непоколебимые убеждения, которые трудно изменить репрессиями, которые воспринимаются как "искажения". Но значительная часть народа подвержена влияниям среды, скажем так, с более коротким периодом колебаний, на них террор 30-х оказал весьма деморализующее влияние. А деморализованный человек куда более покладист. В общем, ваше утверждение "не в преступлениях НКВД дело" имеет чисто вероятностный характер, для кого-то террор 30-х оказался именно той гирькой, который склонил весы на сторону противную СССР, кого-то просто морально сломал, так что они готовы были любую власть слушаться и под кем угодно жить, лишь бы не трогали.
От Манлихер
К Alexeich (07.04.2010 11:04:15)
Дата 07.04.2010 11:11:48

Я всего лишь возражаю ув.Гегемону, у которого получается, что любого (+)

Моё почтение
>
>Помилте, вы рассматриваете крайние случаи - тех, кто уже имел четко сформированные, достаточно непоколебимые убеждения, которые трудно изменить репрессиями, которые воспринимаются как "искажения". Но значительная часть народа подвержена влияниям среды, скажем так, с более коротким периодом колебаний, на них террор 30-х оказал весьма деморализующее влияние. А деморализованный человек куда более покладист. В общем, ваше утверждение "не в преступлениях НКВД дело" имеет чисто вероятностный характер, для кого-то террор 30-х оказался именно той гирькой, который склонил весы на сторону противную СССР, кого-то просто морально сломал, так что они готовы были любую власть слушаться и под кем угодно жить, лишь бы не трогали.

...коллаборанта можно морально оправдать тем, что НКВД сограждан обижало.

Кстати, у меня про НКВД было не утверждение, а предположение)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (07.04.2010 11:11:48)
Дата 07.04.2010 11:26:18

Re: Я всего...

Скажу как гуманитарий
>Моё почтение
>>
>>Помилте, вы рассматриваете крайние случаи - тех, кто уже имел четко сформированные, достаточно непоколебимые убеждения, которые трудно изменить репрессиями, которые воспринимаются как "искажения". Но значительная часть народа подвержена влияниям среды, скажем так, с более коротким периодом колебаний, на них террор 30-х оказал весьма деморализующее влияние. А деморализованный человек куда более покладист. В общем, ваше утверждение "не в преступлениях НКВД дело" имеет чисто вероятностный характер, для кого-то террор 30-х оказался именно той гирькой, который склонил весы на сторону противную СССР, кого-то просто морально сломал, так что они готовы были любую власть слушаться и под кем угодно жить, лишь бы не трогали.
>...коллаборанта можно морально оправдать тем, что НКВД сограждан обижало.
Нет, такого я не говорил.

Я говорил о том, что для арестованного нет никакой принципиальной разницы между палачами иностранными и отечественными. Они все в равной степени палачи.

>Кстати, у меня про НКВД было не утверждение, а предположение)))

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (07.04.2010 11:26:18)
Дата 07.04.2010 14:15:32

"Свои больнее бьют" (-)
От Дуст
К Гегемон (06.04.2010 20:15:52)
Дата 06.04.2010 21:19:12

Если вы про старост и полицаев в деревнях...

... то как правило это были деклассированные элементы, и их рассуждения до описанных вами уровней не поднимались. Просто хотелось "пожить всласть". Часто их назначала местная община по принципу минимизации потенциального вреда. А некоторые так и вообще проходили "во властные структуры" по заданию НКВД. В полицейские батальоны набирали из военнопленных и из всяких "героев украины" и других прибалтийских республик. Вклад репрессий тридцатых годов в принятии решения служить немцам всеми этими категориями для меня неочевиден. Бургомистры - более "штучный" товар, но там и "бывших" хватало.
От Андрей Чистяков
К Дуст (06.04.2010 21:19:12)
Дата 07.04.2010 11:35:16

Кстати, очень интересно бы было почитать научные работы (+)

Здравствуйте,

по "профилям" коллаборантов и предателей в ВОВ. Действительно, кто, как и откуда. Очень бы было интересно.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Дуст (06.04.2010 21:19:12)
Дата 06.04.2010 22:17:48

Кроме них были хиви, батальоны полиции,

Скажу как гуманитарий

довольно массовое невозвращенчество остарбайтеров, огромное количество перебежчиков.

>... то как правило это были деклассированные элементы, и их рассуждения до описанных вами уровней не поднимались. Просто хотелось "пожить всласть". Часто их назначала местная община по принципу минимизации потенциального вреда. А некоторые так и вообще проходили "во властные структуры" по заданию НКВД. В полицейские батальоны набирали из военнопленных и из всяких "героев украины" и других прибалтийских республик. Вклад репрессий тридцатых годов в принятии решения служить немцам всеми этими категориями для меня неочевиден. Бургомистры - более "штучный" товар, но там и "бывших" хватало.
Среди тех, кто шел сотрудничать с немцами, были секретари райкомов, директора предприятий, офицеры и генералы Красной Армии.
Они все - недобитые буржуи и деклассированный элемент, который недовычистили при Ежове?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (06.04.2010 22:17:48)
Дата 07.04.2010 10:26:19

Re: Кроме них...

>Среди тех, кто шел сотрудничать с немцами, были секретари райкомов, директора предприятий, офицеры и генералы Красной Армии.
>Они все - недобитые буржуи и деклассированный элемент, который недовычистили при Ежове?

Это как раз (имхо) "по приницпу минимизаии потерь". Т.е. "я старший, меня слушают, решайте вопросы со мной" далее конечно в зависимости от личного шкурничества и обстоятельств, но имхо в основе искренне желание "разрулить" проблемы и прикрыть своих сограждан.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.04.2010 10:26:19)
Дата 07.04.2010 11:34:21

Re: Кроме них...

Скажу как гуманитарий

>>Среди тех, кто шел сотрудничать с немцами, были секретари райкомов, директора предприятий, офицеры и генералы Красной Армии.
>>Они все - недобитые буржуи и деклассированный элемент, который недовычистили при Ежове?
>Это как раз (имхо) "по приницпу минимизаии потерь". Т.е. "я старший, меня слушают, решайте вопросы со мной" далее конечно в зависимости от личного шкурничества и обстоятельств, но имхо в основе искренне желание "разрулить" проблемы и прикрыть своих сограждан.
Возможно. Каждому в душу не заглянешь.
Тут существенный момент - готовность вообще сотрудничать с оккупационным режимом

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (07.04.2010 11:34:21)
Дата 07.04.2010 12:09:24

Re: Кроме них...

>Тут существенный момент - готовность вообще сотрудничать с оккупационным режимом

Ну так оккупация - не конец света.
Все не могут уйти в партизаны или в море со скалы прыгнуть.
Жить и выживать как то надо. Стало быть нужна какая то ораганизация. Понятно что она априори будет через "сотрудничество". ИМХО основной вопрос уже в формах этого сотрудничества.
От Дуст
К Гегемон (06.04.2010 22:17:48)
Дата 07.04.2010 00:16:10

Про шуцманшафт я упомянул в предыдущем посте

Туда шли военнопленные и националисты. Еще военнопленные шли в хиви. Я не знаю, какие порядки были в вашем стройбате, но в нашей дивизии атомных подводных ракетных крейсеров стратегического назначения я лично видел молодых из дивизионной котельной с признаками дистрофии. Сам по "карасевке" поимел представление о том, как это бывает когда сидишь все время на одном хлебе. Поэтому мне легко проэкстраполировать и понять, что двигало теми людьми, которых сломил голод и холод в лагерях для военнопленных (это однако не значит, что я оправдываю предателей). Я не уверен, что в условиях содержания были существенные отличия между советскими офицерами и солдатами. Что же касается генералов и секретарей обкомов, сташих сотрудничать с немцами, то мне кажется, что было их не слишком много в процентном отношении. Опять же, вклад репрессий в принятие ими решенния о переходе на сторону врага мне лично не очевиден.
От Гегемон
К Дуст (07.04.2010 00:16:10)
Дата 07.04.2010 00:21:12

Re: Про шуцманшафт...

Скажу как гуманитарий
>Туда шли военнопленные и националисты. Еще военнопленные шли в хиви. Я не знаю, какие порядки были в вашем стройбате, но в нашей дивизии атомных подводных ракетных крейсеров стратегического назначения я лично видел молодых из дивизионной котельной с признаками дистрофии. Сам по "карасевке" поимел представление о том, как это бывает когда сидишь все время на одном хлебе. Поэтому мне легко проэкстраполировать и понять, что двигало теми людьми, которых сломил голод и холод в лагерях для военнопленных (это однако не значит, что я оправдываю предателей). Я не уверен, что в условиях содержания были существенные отличия между советскими офицерами и солдатами. Что же касается генералов и секретарей обкомов, сташих сотрудничать с немцами, то мне кажется, что было их не слишком много в процентном отношении. Опять же, вклад репрессий в принятие ими решенния о переходе на сторону врага мне лично не очевиден.
Дело не в том, испытали ли эти люди на себе машину репрессий. Кто-то испытал и сломался, кого-то эта доля миновала.
Дело в том, что взрослые люди понимали, сколь мало значит их жизнь и доброе имя для режима, и как наплевательски государство к ним готово отнестись.

С уважением
От Дуст
К Гегемон (07.04.2010 00:21:12)
Дата 07.04.2010 06:36:20

Рассуждения о режиме, жизни и добром имени я встречал у Астафьева...

... но много других ветеранов, которые, в отличии от него, действительно воевали, думали совершенно иначе. Мне кажется, что наша с вами дискуссия вышла на такой уровень, когда приведение убедительных аргументов стало затруднительным. Поэтому я закончу ее фотозагадкой:


[11K]



С уважением,

Дуст
От Stein
К Гегемон (07.04.2010 00:21:12)
Дата 07.04.2010 01:38:39

Re: Про шуцманшафт...

>Дело в том, что взрослые люди понимали, сколь мало значит их жизнь и доброе имя для режима, и как наплевательски государство к ним готово отнестись.
А Вы то откуда это знаете?
От Stein
К Гегемон (06.04.2010 22:17:48)
Дата 06.04.2010 23:49:37

Re: Кроме них...

>Скажу как гуманитарий

>довольно массовое невозвращенчество остарбайтеров, огромное количество перебежчиков.

>Среди тех, кто шел сотрудничать с немцами, были секретари райкомов, директора предприятий, офицеры и генералы Красной Армии.
>Они все - недобитые буржуи и деклассированный элемент, который недовычистили при Ежове?

Чисто абстрактно - война с Германией начилась 3года назад. Кол-во вышепреведенных категорий больше/меньше/равно временам ВОВ по Вашему мнению?
От Гегемон
К Stein (06.04.2010 23:49:37)
Дата 06.04.2010 23:59:22

Общества несоотносимы (-)
От Stein
К Гегемон (06.04.2010 23:59:22)
Дата 07.04.2010 01:22:54

Чего это вдруг?(-)
От Гегемон
К Stein (07.04.2010 01:22:54)
Дата 07.04.2010 11:35:30

Попробуйте представить советский режим 1930-х гг.

Скажу как гуманитарий

без репрессивного аппарата.
Вот его можно сравнивать.

С уважением
От damdor
К Гегемон (07.04.2010 11:35:30)
Дата 07.04.2010 12:22:19

Юлите :(

Доброго времени суток!

> Попробуйте представить советский режим 1930-х гг.без репрессивного аппарата.
>Вот его можно сравнивать.

Вы юлите. Необходимо представить последствия (поведение, предательство, потери) после нападения врага на государство, общество (народ) которого прожили условно 18 лет после начала катаклизма.

И вот здесь как раз видно, что всяким гуманитариям (либералам) насрать реально на народ. Потому что сейчас и уровень потерь и предательства будут на порядки выше.

С уважением, damdor
От Гегемон
К damdor (07.04.2010 12:22:19)
Дата 07.04.2010 16:50:02

Неа

Скажу как гуманитарий

>> Попробуйте представить советский режим 1930-х гг.без репрессивного аппарата.
>>Вот его можно сравнивать.
>Вы юлите. Необходимо представить последствия (поведение, предательство, потери) после нападения врага на государство, общество (народ) которого прожили условно 18 лет после начала катаклизма.
Массовое предательство в 1941-1943 гг. происходило как раз через 2 десятилетия после катаклизма - революции и гражданской войны.

>И вот здесь как раз видно, что всяким гуманитариям (либералам) насрать реально на народ. Потому что сейчас и уровень потерь и предательства будут на порядки выше.
Гуманитарии и либералы - понятия из разных списков.
Впрочем, Ельцин был сугубый технарь.

>С уважением, damdor

С уважением
От Дуст
К Гегемон (06.04.2010 20:15:52)
Дата 06.04.2010 20:25:55

Вот и странно, что этой логикой люди, в массе своей, не пользовались (-)
От Гегемон
К Дуст (06.04.2010 20:25:55)
Дата 06.04.2010 20:41:02

А полиция с бургомистрами откуда взялась? (-)
От Андрей Чистяков
К Гегемон (06.04.2010 20:41:02)
Дата 07.04.2010 11:39:09

"Наследие царского режима"(c). (+)

Здравствуйте,

Аналогичный вопрос можно задать и сейчас : "Куда делись все честные милуиционеры ?".

ПМСМ, причины сотрудничества с немцами, как правило, лежат вне последствия репресий или социального происхождения. Иногда, наверное, просто хотелось поесть и выжить.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андрей Чистяков (07.04.2010 11:39:09)
Дата 07.04.2010 13:31:54

Re: "Наследие царского...

>ПМСМ, причины сотрудничества с немцами, как правило, лежат вне последствия репресий или социального происхождения. Иногда, наверное, просто хотелось поесть и выжить.

Пардон, как известно, человек - существо небинарное, к "пожрать и выжить" не всегда сводится. У человека есть и такая неощутимая материя, как "убеждения", "ценности" (моральные, этические, культурные), если эти ценности обесценить (а именно это происходило с теми, кто попал под каток реперссий - обесценивание советских ценностей), то даже если такой человек и не поменяет вполседствие убеждения на полярные (не превратится из коммуниста в завзятого антисоветчика), для него кроме "пожрать и выжить" уже ничего не останется. Так что неизбежно кто в данный момент лучше обеспечит пожрать и выжить - к тому и побежит.
Эрго - роль репрессий никак нельзя сбрасывать со счетов.
От объект 925
К Гегемон (06.04.2010 17:06:49)
Дата 06.04.2010 17:17:21

Ре: А не...

>>>А как быть с законными репрессиями? Кулаков лишали имущества и выселяли законно или незаконно?
>>Если с соблюдением легально утвержденной процедуры - законно.
>А основания для лишения имущества - законные?
+++
експлуатация человека человеком в целях наживы влечет за собой изьятие нажитого таким образом имущества.
Хотя изымалось таки да, все.
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (06.04.2010 17:17:21)
Дата 06.04.2010 17:21:51

Ре: А не...

Скажу как гуманитарий
>>>>А как быть с законными репрессиями? Кулаков лишали имущества и выселяли законно или незаконно?
>>>Если с соблюдением легально утвержденной процедуры - законно.
>>А основания для лишения имущества - законные?
>+++
>експлуатация человека человеком в целях наживы влечет за собой изьятие нажитого таким образом имущества.
Они не нарушали советских законов.

>Хотя изымалось таки да, все.
>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (06.04.2010 17:21:51)
Дата 06.04.2010 17:23:33

Ре: А не...

>Они не нарушали советских законов.
+++
а в Конституции был запрет на експлуатацию?
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (06.04.2010 17:23:33)
Дата 06.04.2010 17:29:16

Ре: А не...

Скажу как гуманитарий
>>Они не нарушали советских законов.
>+++
>а в Конституции был запрет на експлуатацию?
В конституции эксплуататорам ограничивали гражданские права


>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (06.04.2010 17:29:16)
Дата 06.04.2010 17:31:29

Ре: А цитатку можно?

>В конституции эксплуататорам ограничивали гражданские права
+++
1936-й год правда
Статья 9.
Наряду с социалистической системой хозяйства, являющейся господствующей формой хозяйства в СССР, допускается законом мелкое частное хозяйство единоличных крестьян и кустарей, основанное на личном труде и исключающее эксплуатацию чужого труда.


Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (06.04.2010 17:31:29)
Дата 06.04.2010 17:43:34

Ре: А цитатку...

Скажу как гуманитарий
>>В конституции эксплуататорам ограничивали гражданские права
>+++
>1936-й год правда
>Статья 9.
>Наряду с социалистической системой хозяйства, являющейся господствующей формой хозяйства в СССР, допускается законом мелкое частное хозяйство единоличных крестьян и кустарей, основанное на личном труде и исключающее эксплуатацию чужого труда.
А вот статейка есть со ссылками на законодательство http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%88%D0%B5%D0%BD%D1%86%D1%8B


>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (06.04.2010 17:43:34)
Дата 06.04.2010 17:56:19

Ре: А цитатку...

>А вот статейка есть со ссылками на законодательство http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%88%D0%B5%D0%BD%D1%86%D1%8B
++++
статейка ето хорошо, но про експлуатацию там ничего нет. Похоже в старой (до 36-го года) Конституции етого не было.


Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (06.04.2010 17:56:19)
Дата 06.04.2010 19:09:10

Ре: А цитатку...

Скажу как гуманитарий
>>А вот статейка есть со ссылками на законодательство http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%88%D0%B5%D0%BD%D1%86%D1%8B
>++++
>статейка ето хорошо, но про експлуатацию там ничего нет. Похоже в старой (до 36-го года) Конституции етого не было.
Да как же нету, если там статьи цитируются.

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (06.04.2010 19:09:10)
Дата 07.04.2010 07:23:04

Ре: А цитатку...

>Да как же нету, если там статьи цитируются.
++++
еслиб ето было так, то вы бы протицитировали. Пробежав наскоро глазами (во второй раз), цитат не нашел.
В общем Манличеру надо срочно искать норму мат. права по которой кулаков лишали собственности.

ПС. ето Конституция периода НЭП-а. Какой нафиг запрет на експлуатацию.

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (07.04.2010 07:23:04)
Дата 07.04.2010 10:11:51

Мне ничего искать не надо - пусть Гуманитариус ищет, это его вопрос (-)
От Гегемон
К Манлихер (07.04.2010 10:11:51)
Дата 07.04.2010 11:24:30

С какой стати? Законно лишали избирательных прав и права на образование,

Скажу как гуманитарий

а никак не имущества.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (07.04.2010 11:24:30)
Дата 07.04.2010 11:28:45

С такой , что я тезисов о "законности" не выдвигал))) (-)