От Гегемон
К Дуст
Дата 06.04.2010 22:17:48
Рубрики WWII; ВВС;

Кроме них были хиви, батальоны полиции,

Скажу как гуманитарий

довольно массовое невозвращенчество остарбайтеров, огромное количество перебежчиков.

>... то как правило это были деклассированные элементы, и их рассуждения до описанных вами уровней не поднимались. Просто хотелось "пожить всласть". Часто их назначала местная община по принципу минимизации потенциального вреда. А некоторые так и вообще проходили "во властные структуры" по заданию НКВД. В полицейские батальоны набирали из военнопленных и из всяких "героев украины" и других прибалтийских республик. Вклад репрессий тридцатых годов в принятии решения служить немцам всеми этими категориями для меня неочевиден. Бургомистры - более "штучный" товар, но там и "бывших" хватало.
Среди тех, кто шел сотрудничать с немцами, были секретари райкомов, директора предприятий, офицеры и генералы Красной Армии.
Они все - недобитые буржуи и деклассированный элемент, который недовычистили при Ежове?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (06.04.2010 22:17:48)
Дата 07.04.2010 10:26:19

Re: Кроме них...

>Среди тех, кто шел сотрудничать с немцами, были секретари райкомов, директора предприятий, офицеры и генералы Красной Армии.
>Они все - недобитые буржуи и деклассированный элемент, который недовычистили при Ежове?

Это как раз (имхо) "по приницпу минимизаии потерь". Т.е. "я старший, меня слушают, решайте вопросы со мной" далее конечно в зависимости от личного шкурничества и обстоятельств, но имхо в основе искренне желание "разрулить" проблемы и прикрыть своих сограждан.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.04.2010 10:26:19)
Дата 07.04.2010 11:34:21

Re: Кроме них...

Скажу как гуманитарий

>>Среди тех, кто шел сотрудничать с немцами, были секретари райкомов, директора предприятий, офицеры и генералы Красной Армии.
>>Они все - недобитые буржуи и деклассированный элемент, который недовычистили при Ежове?
>Это как раз (имхо) "по приницпу минимизаии потерь". Т.е. "я старший, меня слушают, решайте вопросы со мной" далее конечно в зависимости от личного шкурничества и обстоятельств, но имхо в основе искренне желание "разрулить" проблемы и прикрыть своих сограждан.
Возможно. Каждому в душу не заглянешь.
Тут существенный момент - готовность вообще сотрудничать с оккупационным режимом

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (07.04.2010 11:34:21)
Дата 07.04.2010 12:09:24

Re: Кроме них...

>Тут существенный момент - готовность вообще сотрудничать с оккупационным режимом

Ну так оккупация - не конец света.
Все не могут уйти в партизаны или в море со скалы прыгнуть.
Жить и выживать как то надо. Стало быть нужна какая то ораганизация. Понятно что она априори будет через "сотрудничество". ИМХО основной вопрос уже в формах этого сотрудничества.
От Дуст
К Гегемон (06.04.2010 22:17:48)
Дата 07.04.2010 00:16:10

Про шуцманшафт я упомянул в предыдущем посте

Туда шли военнопленные и националисты. Еще военнопленные шли в хиви. Я не знаю, какие порядки были в вашем стройбате, но в нашей дивизии атомных подводных ракетных крейсеров стратегического назначения я лично видел молодых из дивизионной котельной с признаками дистрофии. Сам по "карасевке" поимел представление о том, как это бывает когда сидишь все время на одном хлебе. Поэтому мне легко проэкстраполировать и понять, что двигало теми людьми, которых сломил голод и холод в лагерях для военнопленных (это однако не значит, что я оправдываю предателей). Я не уверен, что в условиях содержания были существенные отличия между советскими офицерами и солдатами. Что же касается генералов и секретарей обкомов, сташих сотрудничать с немцами, то мне кажется, что было их не слишком много в процентном отношении. Опять же, вклад репрессий в принятие ими решенния о переходе на сторону врага мне лично не очевиден.
От Гегемон
К Дуст (07.04.2010 00:16:10)
Дата 07.04.2010 00:21:12

Re: Про шуцманшафт...

Скажу как гуманитарий
>Туда шли военнопленные и националисты. Еще военнопленные шли в хиви. Я не знаю, какие порядки были в вашем стройбате, но в нашей дивизии атомных подводных ракетных крейсеров стратегического назначения я лично видел молодых из дивизионной котельной с признаками дистрофии. Сам по "карасевке" поимел представление о том, как это бывает когда сидишь все время на одном хлебе. Поэтому мне легко проэкстраполировать и понять, что двигало теми людьми, которых сломил голод и холод в лагерях для военнопленных (это однако не значит, что я оправдываю предателей). Я не уверен, что в условиях содержания были существенные отличия между советскими офицерами и солдатами. Что же касается генералов и секретарей обкомов, сташих сотрудничать с немцами, то мне кажется, что было их не слишком много в процентном отношении. Опять же, вклад репрессий в принятие ими решенния о переходе на сторону врага мне лично не очевиден.
Дело не в том, испытали ли эти люди на себе машину репрессий. Кто-то испытал и сломался, кого-то эта доля миновала.
Дело в том, что взрослые люди понимали, сколь мало значит их жизнь и доброе имя для режима, и как наплевательски государство к ним готово отнестись.

С уважением
От Дуст
К Гегемон (07.04.2010 00:21:12)
Дата 07.04.2010 06:36:20

Рассуждения о режиме, жизни и добром имени я встречал у Астафьева...

... но много других ветеранов, которые, в отличии от него, действительно воевали, думали совершенно иначе. Мне кажется, что наша с вами дискуссия вышла на такой уровень, когда приведение убедительных аргументов стало затруднительным. Поэтому я закончу ее фотозагадкой:


[11K]



С уважением,

Дуст
От Stein
К Гегемон (07.04.2010 00:21:12)
Дата 07.04.2010 01:38:39

Re: Про шуцманшафт...

>Дело в том, что взрослые люди понимали, сколь мало значит их жизнь и доброе имя для режима, и как наплевательски государство к ним готово отнестись.
А Вы то откуда это знаете?
От Stein
К Гегемон (06.04.2010 22:17:48)
Дата 06.04.2010 23:49:37

Re: Кроме них...

>Скажу как гуманитарий

>довольно массовое невозвращенчество остарбайтеров, огромное количество перебежчиков.

>Среди тех, кто шел сотрудничать с немцами, были секретари райкомов, директора предприятий, офицеры и генералы Красной Армии.
>Они все - недобитые буржуи и деклассированный элемент, который недовычистили при Ежове?

Чисто абстрактно - война с Германией начилась 3года назад. Кол-во вышепреведенных категорий больше/меньше/равно временам ВОВ по Вашему мнению?
От Гегемон
К Stein (06.04.2010 23:49:37)
Дата 06.04.2010 23:59:22

Общества несоотносимы (-)
От Stein
К Гегемон (06.04.2010 23:59:22)
Дата 07.04.2010 01:22:54

Чего это вдруг?(-)
От Гегемон
К Stein (07.04.2010 01:22:54)
Дата 07.04.2010 11:35:30

Попробуйте представить советский режим 1930-х гг.

Скажу как гуманитарий

без репрессивного аппарата.
Вот его можно сравнивать.

С уважением
От damdor
К Гегемон (07.04.2010 11:35:30)
Дата 07.04.2010 12:22:19

Юлите :(

Доброго времени суток!

> Попробуйте представить советский режим 1930-х гг.без репрессивного аппарата.
>Вот его можно сравнивать.

Вы юлите. Необходимо представить последствия (поведение, предательство, потери) после нападения врага на государство, общество (народ) которого прожили условно 18 лет после начала катаклизма.

И вот здесь как раз видно, что всяким гуманитариям (либералам) насрать реально на народ. Потому что сейчас и уровень потерь и предательства будут на порядки выше.

С уважением, damdor
От Гегемон
К damdor (07.04.2010 12:22:19)
Дата 07.04.2010 16:50:02

Неа

Скажу как гуманитарий

>> Попробуйте представить советский режим 1930-х гг.без репрессивного аппарата.
>>Вот его можно сравнивать.
>Вы юлите. Необходимо представить последствия (поведение, предательство, потери) после нападения врага на государство, общество (народ) которого прожили условно 18 лет после начала катаклизма.
Массовое предательство в 1941-1943 гг. происходило как раз через 2 десятилетия после катаклизма - революции и гражданской войны.

>И вот здесь как раз видно, что всяким гуманитариям (либералам) насрать реально на народ. Потому что сейчас и уровень потерь и предательства будут на порядки выше.
Гуманитарии и либералы - понятия из разных списков.
Впрочем, Ельцин был сугубый технарь.

>С уважением, damdor

С уважением